[HO] Situación del coleccionismo y mercado Retro-

Snatcher10 escribió:¿A partir de qué precio consideráis un juego retro que esté en excelentes condiciones como caro?

A partir del precio que costaba nuevo en su día.

A partir de ahí, queramos o no, es caro.

Otra cosa es que estés o no dispuesto a pagarlo.

Bitomo escribió:Hombre, depende del juego obviamente.

¿Te refieres a algún factor? Por ejemplo x veces el PVP original?

No me expliqué del todo bien, me refiero a que ese videojuego estando a un precio justo de mercado en ese momento, cual es el precio a partir del cual os empieza a parecer como norma general que ya tiene un precio caro o excesivo.
@josete2k Sí, el precio de salida en su día es una buena referencia, aunque para mi psicológicamente la barrera está en los 50-70 euros, que es más o menos lo que cuesta hoy día un juego de salida, a partir de 70 euros ya tiene que ser algo que le tenga muchísimas ganas, aunque más de 120 euros no pago por nada.

Snatcher10 escribió:

Bitomo escribió:Hombre, depende del juego obviamente.

¿Te refieres a algún factor? Por ejemplo x veces el PVP original?

No me expliqué del todo bien, me refiero a que ese videojuego estando a un precio justo de mercado en ese momento, cual es el precio a partir del cual os empieza a parecer como norma general que ya tiene un precio caro o excesivo.

Para mi no hay nada caro o excesivo, lo que hay es una lista de juegos que quiero para completar mis objetivos, un estado concreto que busco y un dinero máximo que puedo destinar a esa compra, si cumple las tres condiciones lo compro, si no, ahí se queda.

Baek escribió:Para mi no hay nada caro o excesivo, lo que hay es una lista de juegos que quiero para completar mis objetivos, un estado concreto que busco y un dinero máximo que puedo destinar a esa compra, si cumple las tres condiciones lo compro, si no, ahí se queda.

Entonces para ti hablando en términos económicos solo existe una restricción que es tu presupuesto para dicho objetivo, si por ejemplo hay cierto juego de tu lista que lo encuentras en las condiciones que quieres, y puedes pagar por él su precio de mercado que por ejemplo esté en 1000 euros lo harías, me parece bien, esto es personal.

Snatcher10 escribió:

Bitomo escribió:Hombre, depende del juego obviamente.

¿Te refieres a algún factor? Por ejemplo x veces el PVP original?

No me expliqué del todo bien, me refiero a que ese videojuego estando a un precio justo de mercado en ese momento, cual es el precio a partir del cual os empieza a parecer como norma general que ya tiene un precio caro o excesivo.
@josete2k Sí, el precio de salida en su día es una buena referencia, aunque para mi psicológicamente está en los 50-70 euros, que es más o menos lo que cuesta hoy día un juego de salida, a partir de 70 euros ya tiene que ser algo que le tenga muchísimas ganas, aunque más de 120 euros no pago por nada.

Eso es subjetivo. Algunos te diran que un juego es caro si ya vale más de 50€
Por ejemplo, yo hoy día veo un Metal Slug de AEs por 1000€ y ya puede valer más de lo que costó el dia de salida que me tiro de cabeza. Hoy 1000€ por ese juego lo encuntro barato no, una ganga. Pero eso es lo que a mi me parece y no es criticable.

Otro ejemplo; un capitan comando completo y en buen estado, si lo veo por 100€ me tiro tambien a por el sin pernsarlo. ¿caro? para mi, nada de nada.

Empieza a tener en cuenta que determinados juegos retro ya valen mucho más que su precio de salida.

DavidGoBa escribió:Eso es subjetivo. Algunos te diran que un juego es caro si ya vale más de 50€
Por ejemplo, yo hoy día veo un Metal Slug de AEs por 1000€ y ya puede valer más de lo que costó el dia de salida que me tiro de cabeza. Hoy 1000€ por ese juego lo encuntro barato no, una ganga. Pero eso es lo que a mi me parece y no es criticable.

Otro ejemplo; un capitan comando completo y en buen estado, si lo veo por 100€ me tiro tambien a por el sin pernsarlo. ¿caro? para mi, nada de nada.

Empieza a tener en cuenta que determinados juegos retro ya valen mucho más que su precio de salida.

Ya... pero el supuesto es para quedarte el juego para siempre, si es con el afán de revenderlo claro que pago 1000 euros si mañana le puedo sacar 4000.
Para mi no es criticable por supuesto, cada uno tiene sus prioridades y le da su valor a productos limitados.

Snatcher10 escribió:

Baek escribió:Para mi no hay nada caro o excesivo, lo que hay es una lista de juegos que quiero para completar mis objetivos, un estado concreto que busco y un dinero máximo que puedo destinar a esa compra, si cumple las tres condiciones lo compro, si no, ahí se queda.

Entonces para ti hablando en términos económicos solo existe una restricción que es tu presupuesto para dicho objetivo, si por ejemplo hay cierto juego de tu lista que lo encuentras en las condiciones que quieres, y puedes pagar por él su precio de mercado que por ejemplo esté en 1000 euros lo harías, me parece bien, esto es personal.

Sí, yo he pagado cerca de 600€ por varios juegos de mi colección por separado, y he pagado algunas veces más de 1000€ por algún pack de varios juntos, y en todos los casos estuve siempre convencido de haber hecho muy buenas compras.

Snatcher10 escribió:¿A partir de qué precio consideráis un juego retro que esté en excelentes condiciones como caro?

Depende de las condiciones del juego.

Un juego que objetivamente es muchísimo mas caro de lo normal, pero que está en unas condiciones que no se suelen ver, es caro, pero al mismo tiempo no lo es.

Que alguien pague 1000 euros por un juego y se vaya contento pensando que ha hecho una buena compra, es para ponernos todos a reflexionar un poquito.

Genial, editando me he cargado todo mi post

NiceKen escribió:100 euros ya me parece caro porque ningún juego los valió en su día. Menos los de Neo Geo, que esos sí los valían. Pero sí, también me parecen caros por 100 euros

Estás tu que te venden un metal slug x por 100, y todavía te ibas a quejar xD

Señor Ventura escribió:Como si no hubieran casos en los que alguien quiere un juego en concreto, y por esperar al final acaba pagando mas.

Los mismos casos en que espera y acaba pagando menos.

Señor Ventura escribió:Depende de las condiciones del juego.

Un juego que objetivamente es muchísimo mas caro de lo normal, pero que está en unas condiciones que no se suelen ver, es caro, pero al mismo tiempo no lo es.

Condición mint.

@Señor Ventura no quiero tu Metal Slug por 100. No quiero tu Metal Slug por 50. No quiero tu Metal Slug por 10.

No lo quiero, porque no me interesa. Te lo voy a comprar para revenderlo y financiar mi colección? No ahora. Quizá sí en otro momento.

Me gustaría ver, estos que tanto cantan que si los precios deben subir, cuantos me comprarían los juegos por esos precios que dicen. A la hora de comprar seguro que encontrarían excusas. Que si no está perfecto, que si yo ya lo tengo... pero si es una inversión segura!

Creo que deberíamos hacer una encuesta que en lugar de preguntar "Crees que los precios subirán" fuera "Quieres que los juegos suban"?

Eso pondría a cada uno en el lugar donde claramente le interesa estar.

FFantasy6 escribió:

Señor Ventura escribió:Como si no hubieran casos en los que alguien quiere un juego en concreto, y por esperar al final acaba pagando mas.

Los mismos casos en que espera y acaba pagando menos.

Dime que juegos han sufrido ese retroceso.

Snatcher10 escribió:

Señor Ventura escribió:Depende de las condiciones del juego.

Un juego que objetivamente es muchísimo mas caro de lo normal, pero que está en unas condiciones que no se suelen ver, es caro, pero al mismo tiempo no lo es.

Condición mint.

Eso depende entonces de la disponibilidad de juegos mint. Si todos son mint, el que mas destaque es caro, y los que menos, no.

NiceKen escribió:No quiero tu Metal Slug por 100. No quiero tu Metal Slug por 50. No quiero tu Metal Slug por 10.

No lo quiero, porque no me interesa. Te lo voy a comprar para revenderlo y financiar mi colección? No ahora. Quizá sí en otro momento.

Me gustaría ver, estos que tanto cantan que si los precios deben subir, cuantos me comprarían los juegos por esos precios que dicen. A la hora de comprar seguro que encontrarían excusas. Que si no está perfecto, que si yo ya lo tengo... pero si es una inversión segura!

Comprar es comprar.

Por muy caro que te parezca, objetivamente no lo es si se vende 45 veces mas caro que esos 100, y eso como mínimo.

A mi me gustaría ver a esos que tanto critican los precios de compra, lo que harían si tuvieran que vender lo suyo... Ah no, espera, si eso ya lo he visto...

Baek escribió:A mi me gustaría ver a esos que tanto critican los precios de compra, lo que harían si tuvieran que vender lo suyo... Ah no, espera, si eso ya lo he visto...

Quejarse de que le venden un metal slug x a 100€, y alegrarse por venderlo a 4000€ xD

Señor Ventura escribió:Eso depende entonces de la disponibilidad de juegos mint. Si todos son mint, el que mas destaque es caro, y los que menos, no.

Condiciones mint.
Precio justo de mercado o ligeramente inferior.
Lo compras sin ninguna intención de especular con él o revenderlo más adelante, solo para tu uso.


Bajo estas tres premisas, el precio a partir del cual consideras que un videojuego tiene un precio excesivo según tu criterio personal.

Señor Ventura escribió:
Dime que juegos han sufrido ese retroceso.

Yuyu de Sfamicom, final fantasy de wonder, samurai II de aes, en serio hay que seguir? Que son muchos.

FFantasy6 escribió:

Señor Ventura escribió:
Dime que juegos han sufrido ese retroceso.

Yuyu de Sfamicom, final fantasy de wonder, samurai II de aes, en serio hay que seguir? Que son muchos.

El Final Fantasy y la WS en general creo que te expliqué hace ya tiempo que no es verdad, hoy cuesta más que en el 2002/2003, y hay un hilo de compra de esa época que también te enlacé en su momento que lo demuestra, la mía nueva salió de ahí por 10€.

El SS2 de AES cuesta hoy el doble que hace 5 años.

Yo también expliqué con un gráfico que lo que digo es cierto, que recorteis fechas no es problema mío.

Snatcher10 escribió:

Señor Ventura escribió:Eso depende entonces de la disponibilidad de juegos mint. Si todos son mint, el que mas destaque es caro, y los que menos, no.

Condiciones mint.
Precio justo de mercado o ligeramente inferior.
Lo compras sin ninguna intención de especular con él o revenderlo más adelante, solo para tu uso.


Bajo estas tres premisas, el precio a partir del cual consideras que un videojuego tiene un precio excesivo según tu criterio personal.

Es que depende del juego y de su disponibilidad. No hay una norma para todo.

Tal vez influya el hecho de fiarte ams de un vendedor que de otro, por cercanía o reputación, y estés dispuesto a pagar mucho mas... o tal vez no.

Es que no se, eso depende del momento también, que te de el cuarto de hora tonto, y digas, pues me lanzo. A veces pagar un poco mas te parece una burrada, y otras veces pringar gastando de mas te parece adecuado.

FFantasy6 escribió:

Señor Ventura escribió:
Dime que juegos han sufrido ese retroceso.

Yuyu de Sfamicom, final fantasy de wonder, samurai II de aes, en serio hay que seguir? Que son muchos.

Vaya mierda, pato, no me jodas xD

El samurai 2 de aes ha sido baratuno siempre, el final fantasy de wonder lo quieren cuatro gatos, y el yuyu de super famicom, ni eso.

De los juegos que la gente en masa quiere para su estantería, ¿has visto bajar alguno?.

Snatcher10 escribió:

DavidGoBa escribió:Eso es subjetivo. Algunos te diran que un juego es caro si ya vale más de 50€
Por ejemplo, yo hoy día veo un Metal Slug de AEs por 1000€ y ya puede valer más de lo que costó el dia de salida que me tiro de cabeza. Hoy 1000€ por ese juego lo encuntro barato no, una ganga. Pero eso es lo que a mi me parece y no es criticable.

Otro ejemplo; un capitan comando completo y en buen estado, si lo veo por 100€ me tiro tambien a por el sin pernsarlo. ¿caro? para mi, nada de nada.

Empieza a tener en cuenta que determinados juegos retro ya valen mucho más que su precio de salida.

Ya... pero el supuesto es para quedarte el juego para siempre, si es con el afán de revenderlo claro que pago 1000 euros si mañana le puedo sacar 4000.
Para mi no es criticable por supuesto, cada uno tiene sus prioridades y le da su valor a productos limitados.

Quizás esa sea tu manera de pensar. Yo si pagaría esos 1000€ y no para revender. Me daría absolutamente igual.
Yo he pagado más de 1000€ por algún único juego y está en casa. Entró para quedar en mi colección y quedara ahí hasta que me muera, salvo necesidad imperiosa.

A ver si entendéis algunos que pagar ciertas cantidades de dinero no es sinónimo de que se quiera hacer negocios.

FFantasy6 escribió:Yo también expliqué con un gráfico que lo que digo es cierto, que recorteis fechas no es problema mío.

No es recortar fechas, es que tú expones una oscilación, pero siempre en el momento concreto que es más caro, yo ya sé que hace 15 años el SS2 costaba 3 cifras y que cuando se abrió Japón pegó el bajón, pero es un juego que se llegó a vender completo por 3€ y sin embargo hace ya bastantes años que está en subida, es un juego barato, pero no es un ejemplo actual de reducción de precio.

Lo de la WS es un ejemplo de objeto que se liquidó tirado de precio y luego fue subiendo hasta que más o menos se mantuvo, no es nada a destacar ni por arriba ni por abajo, y tampoco es un ejemplo de super bajada, su demanda es pequeña.

Sí que hay ejemplos de bajadas, cada vez que se descubre una tirada de algún juego escondida en algún almacén, ese juego baja de golpe, pasó varias veces, y fueron bajadas grandes (aunque casi siempre temporales), no hay que irse a los mismos e irreales ejemplos siempre.

Ese es el máximo problema de todo eso: que cada uno explica los casos según sus intereses, recortando fechas, moviento los datos que les convienen.

Y aquí es donde más chocante me parece todo esto: qué interés puede tener cualquier persona que colecciona de que los precios suban? No es acaso mejor, como ha dicho @salvor70, que los precios sean bajos y todos podamos tener las cosas que queremos?

Está claro que esto no es así. Aquí hay gente que quiere que los precios suban, por varias razones:

1) Justificar su inversión. Para pagar 1000 euros por un juego sin que te señalen como loco, por lo visto tienes que poder decir que ha sido un dinero bien pagado porque subirá más. Sin eso, el placer de tener el juego no es suficiente para pagar esos 1000 euros y aguantar el chaparrón de que te has gastado 1000 euros en un juego. Eso sólo se puede contraargumentar con que es una inversión y no una mala compra. Interesante.

2) Poder tener más cosas que los demás. Coleccionismo competitivo. Tener las cosas más buscadas y exclusivas da caché, y si no son caras podrán acceder a ellas más personas y no seré el único que lo tiene. Por lo tanto, quiero que suban y pagaré esas cantidades esperando que siempre sea así: si no, si todos pueden tenerlo, mi compra tampoco habrá sido buena.

3) Poder vender siempre más caro. Videojuegos retro: el negocio definitivo.

No me identifico con ninguna de esas 3 posturas. Por eso considero que existen muchos grupos diferentes de coleccionismo y coleccionistas, en este sector y en todos. Y entiendo, por supuesto, la necesidad de algunas personas de defender esta burbuja mágica y exclusiva en el mundo mundial que es la única que sube pero que ningún inversor serio ha sido capaz de detectar.

Os recomiendo la película La Gran Apuesta (The Big Short). Ayuda a entender muchas cosas

Cuando se expone la realidad no es porque guste, es porque es la que es, y otra cosa es mentir. Yo tengo en mi lista varios juegos carísimos que tengo asumido que es muy difícil que pueda conseguir, ojalá costasen 100€ o menos, pero puestos a soñar también puedo soñar con una yate de lujo, es la misma verdad.

Yo he dicho lo que he gastado en algunos juegos de la colección, ninguno de ellos está expuesto en ningún sitio, no tengo que justificarlo ante nadie y nunca he vendido ninguno, las tres condiciones al garete, pero si sólo se puede ver eso, me reafirmo en lo que he dicho antes, ni se es coleccionista ni se entiende lo que es el coleccionismo.

Señor Ventura escribió:De los juegos que la gente en masa quiere para su estantería, ¿has visto bajar alguno?.

Los juegos que la gente quiere en masa es un 2% del catálogo de la consola.

Baek escribió:es que tú expones una oscilación

Para mi eso ya es más real que lo que deciis vosotros de un producto que sólo sube.

FFantasy6 escribió:

Señor Ventura escribió:De los juegos que la gente en masa quiere para su estantería, ¿has visto bajar alguno?.

Los juegos que la gente quiere en masa es un 2% del catálogo de la consola.

Baek escribió:es que tú expones una oscilación

Para mi eso ya es más real que lo que deciis vosotros de un producto que sólo sube.

Solo un 2%

Jejeje

@Baek

Yo creo que soy coleccionista, y entiendo qué es el coleccionismo. A no ser que tu vengas a decirme lo contrario, claro.

Colecciono (o he coleccionado) cosas que me gustan, independientemente de que su precio fuera a subir, a bajar o a quedarse igual. Las he puesto en estanterías, las he ordenado. ¿Qué parte de eso te parece no entender el coleccionsimo? Explícamelo.

Mentir es decir que los precios están subiendo y subirán siempre, porque obviamente, no conoces el futuro y no puedes hacer tal afirmación. Yo no he afirmado que bajarán. He dicho que lo sospecho y que ya lo he visto. Me han contraargumentado que los juegos que han bajado "es que eran juegos mierden". Vale.

La realidad es la que es. Se ve diferente, desde distintos puntos de vista. Hay personas para los que su la realidad es Jesucristo y la Biblia. ¿Mienten? Yo creo que no, que no mienten. Más bien son víctimas de un engaño, por eso no mienten: están convencidos de lo que dicen. Pero eso es sólo mi opinión.

Lo que está claro es que unos juegos han subido, otros han bajado, otros se han quedado igual, y como te gusta hablar de la realidad real, háblame de inversiones tan seguras en la vida como ésta. Cuéntame cuales más conoces, aparte de, según vosotros, los videojuegos retro, que puedan explicar cuán fácil, por lo visto, es encontrar hoy día un producto cuyo precio jamás disminuirá

Estaré atento y el pato también, que se que lleva años tras la inversión definitiva y todavía no ha dado con ella

FFantasy6 escribió:

Baek escribió:es que tú expones una oscilación

Para mi eso ya es más real que lo que deciis vosotros de un producto que sólo sube.

Yo nunca he dicho eso pato, y en el mismo mensaje que citas puse ejemplos de bajadas, mucho más grandes que las que defiendes tú, yo lo único que defiendo es la verdad, nada más, hay juegos baratos y juegos caros, hay juegos que han subido y otros que han bajado, pero el sector, en términos globales ha subido, y mucho, nos guste o no. Si la supuesta burbuja (que yo no creo que exista), en algún momento estalla no te preocupes que no seré yo quien lo niegue.

@NiceKen eres tú el que habla de inversiones no yo, yo soy el que reniego de esa palabra porque para mi, mi colección no es un amasijo de dólares, no es una inversión, eso es lo que, creo, que no entiendes.

Nadie ha negado que muchos juegos han subido. En 1998 todo lo retro de SNES y MEGA, TODO, valía nada y menos. Así que desde entonces, sí, todo ha subido. Eso no quita que nada suba para siempre y que por todo se acabe perdiendo el interés en esta vida

Y por cierto, @baek, en ningún momento me he referido a ti como inversor. Inversor es ese a quien realmente preocupa si las cosas suben o bajan y quien paga 1000 euros pensando en si subirá y pretendiendo justificarlo. Si los compra y le da igual lo que pase luego con el precio, es que realmente daba ese valor al juego. Si en lugar de estar jugando a tu juego de 1000 euros estás corriendo por foros a justificar tu compra... igual no los valía.

Si tu no haces nada de eso (y no recuerdo habértelo visto hacer), entonces me parece que coleccionas con mucho criterio, porque pase lo que pase, tu colección mantendrá TU valor. Independientemente del económico.

Es que para mi los juegos que han subido no llegan al 38% del catálogo, y eso es menos de la mitad.

FFantasy6 escribió:Es que para mi los juegos que han subido no llegan al 38% del catálogo, y eso es menos de la mitad.

Para mí es mucho más, pero aunque solo fuese ese 38%. La subida de estos crea una media al alza en la subida de precios.

¿Más del 38% de un catálogo subiendo de precio?

Hablamos de Neo Geo o de GX4000 o de 32X, supongo.

FFantasy6 escribió:

Señor Ventura escribió:De los juegos que la gente en masa quiere para su estantería, ¿has visto bajar alguno?.

Los juegos que la gente quiere en masa es un 2% del catálogo de la consola.

Y eso lo sabe el 87% de la gente.

FFantasy6 escribió:Es que para mi los juegos que han subido no llegan al 38% del catálogo, y eso es menos de la mitad.

Pero ya es 19 veces mas de lo que decías xD

No empecemos a sacar estadísticas a ojo por favor

NiceKen escribió:¿Más del 38% de un catálogo subiendo de precio?

Hablamos de Neo Geo o de GX4000 o de 32X, supongo.

Solo en AES más del 80% del catálogo ha subido y algunos, de qué manera.

Snatcher10 escribió:No empecemos a sacar estadísticas a ojo por favor

Confunden al 53% de los usuarios.

Snatcher10 escribió:No empecemos a sacar estadísticas a ojo por favor

Sí, porque 3 de cada 2 veces se hace mal

Señor Ventura escribió:Pero ya es 19 veces mas de lo que decías xD

No ves que todo sube xD

NiceKen escribió:

Snatcher10 escribió:No empecemos a sacar estadísticas a ojo por favor

Sí, porque 3 de cada 2 veces se hace mal

Es que ponéis hasta el dato exacto: 38%, 2%, solo os falta el decimal

Snatcher10 escribió:

NiceKen escribió:

Snatcher10 escribió:No empecemos a sacar estadísticas a ojo por favor

Sí, porque 3 de cada 2 veces se hace mal

Es que ponéis hasta el dato exacto: 38%, 2%, solo os falta el decimal

Se redondea al alza, en retro todo al alza.

Snatcher10 escribió:No empecemos a sacar estadísticas a ojo por favor

Que dices?? Pero si son 100% contrastadas y documentadas.

FFantasy6 escribió:

Snatcher10 escribió:

NiceKen escribió:
Sí, porque 3 de cada 2 veces se hace mal

Es que ponéis hasta el dato exacto: 38%, 2%, solo os falta el decimal

Se redondea al alza, en retro todo al alza.

Hombre, está claro. Cuando un juego se vende 5 veces por 1 euro y 1 vez por 10, quiere decir que el juego pasado mañana valdrá.... 90!

Con esos cálculos aciertas un 104% de veces.

NiceKen escribió:Con esos cálculos aciertas un 104% de veces.

Que no os dejeis los decimales, por favor. Lo llevo dicho un 14,5% de las veces (la última vez me quedé a medias).

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Ahora en serio, estaría bien alguna página que te dijese la cotización de los juegos en cada momento bajo supuestos más o menos objetivos.

Eso es complicado, pero estaría super bien.

Snatcher10 escribió:Ahora en serio, estaría bien alguna página que te dijese la cotización de los juegos en cada momento bajo supuestos más o menos objetivos.

El esfuerzo de alguien y sus conocimientos en una materia se pueden emplear en varias cosas distintas, con diferente nivel de rentabilidad y/o satisfacción. En este caso, eso que comentas creo que estaría en la parte más baja.

gynion escribió:

Snatcher10 escribió:Ahora en serio, estaría bien alguna página que te dijese la cotización de los juegos en cada momento bajo supuestos más o menos objetivos.

El esfuerzo de alguien y sus conocimientos en una materia se pueden emplear en varias cosas distintas, con diferente nivel de rentabilidad y/o satisfacción. En este caso, eso que comentas creo que estaría en la parte más baja.

Eso sin contar que se debería ir actualizando cada pocas semanas o meses ya que están los precios en constante aumento.

DavidGoBa escribió:

gynion escribió:

Snatcher10 escribió:Ahora en serio, estaría bien alguna página que te dijese la cotización de los juegos en cada momento bajo supuestos más o menos objetivos.

El esfuerzo de alguien y sus conocimientos en una materia se pueden emplear en varias cosas distintas, con diferente nivel de rentabilidad y/o satisfacción. En este caso, eso que comentas creo que estaría en la parte más baja.

Eso sin contar que se debería ir actualizando cada pocas semanas o meses ya que están los precios en constante aumento.

Pues chico, yo hay cosas que no vendo ni a menos de lo que me costaron...