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Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
danimm85 escribió:Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.
Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
danimm85 escribió:Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.
Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
danimm85 escribió:Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.
Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
Falkiño escribió:danimm85 escribió:Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.
Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
Es lo que también pienso. En este mundo dominado por los medios estadounidenses y con el poder en Europa occidental de Francia y Reino Unido (Alemania por motivos obvios no la cuento en este asunto) se hace ver el Día D como la crème de la crème, cuando quienes murieron a millones (los cálculos más certeros hablan de casi 20 millones de soviéticos muertos desde la invasión Nazi hasta la conquista de Berlín) son los habitantes de la URSS. Los "Aliados" en Occidente solo hicieron Francia y Austria, e Italia.
Y coincido contigo en que el curso de la guerra cambió tras la victoria sangrienta de Stalin en Stalingrado.
Salu2!
Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.
Falkiño escribió:Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.
Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.
Salu2!
Falkiño escribió:Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.
Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.
Salu2!
Falkiño escribió:Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.
Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.
Salu2!
ilmater64 escribió:Llevo toda la mañana pegado a la bbc escuchando programas especiales sobre este dia.
Con veteranos recordando todo lo que pasó.
La guerra es horrible y aquel dia fue una masacre.
Falkiño escribió:danimm85 escribió:Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.
Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
Es lo que también pienso. En este mundo dominado por los medios estadounidenses y con el poder en Europa occidental de Francia y Reino Unido (Alemania por motivos obvios no la cuento en este asunto) se hace ver el Día D como la crème de la crème, cuando quienes murieron a millones (los cálculos más certeros hablan de casi 20 millones de soviéticos muertos desde la invasión Nazi hasta la conquista de Berlín) son los habitantes de la URSS. Los "Aliados" en Occidente solo hicieron Francia y Austria, e Italia.
Y coincido contigo en que el curso de la guerra cambió tras la victoria sangrienta de Stalin en Stalingrado.
Salu2!
Adris escribió:Y sino que le pregunten a Montgomery, la putada que le hicieron. Sólo por ser los mas visibles los estadounidenses.
Falkiño escribió:Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.
Salu2!
Hereze escribió:De todas formas aquella guerra la perdió Alemania, si hubiese dependido de la habilidad militar de los aliados, ahora estaríamos todos hablando alemán.
eraser escribió:Hereze, los Alemanes ya tenían otro frente abierto: Italia.
Novi Beograd escribió:El día de la Victoria es el 9 de mayo, y es fiesta nacional tanto en Rusia como en algunas de las ex-repúblicas soviéticas
danimm85 escribió:Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.
Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
crazy2k4 escribió:Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos
crazy2k4 escribió:Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos
vik_sgc escribió:En todos los libros de historia que he leído ponían a la URSS donde se merecía. Como una ola que barrió el este hasta llegar a Berlín sin descanso. Yo nunca he leído a ningún autor quitarle méritos al frente ruso. El que crea que una muerte de un estadounidense vale más que la de un ruso no tiene ni idea y mejor no darle importancia a su opinión. Pero el día D es importante. Si no hubiesen desembarcado Inglaterra, Estados Unidos, Canadá, Australia, Holanda, etc. en Normandía seguramente mucho más terreno europeo hubiese caído en manos de de Stalin.
Como dato, decir que me jodió mucho leer que Eisenhower y Alto Mando Estadounidense frenasen de repente el avance hacia Berlín cuando generales como Simpson, al mando del 9º ejército estaban totalmente preparados y con el camino despejado hacia la ciudad. El 28 de Marzo Eisenhower comunicó la totalidad de los planes de su frente a Stalin. Stalin temía que los Aliados occidentales negociasen con una facción nazi para pactar un alto el fuego por su cuenta. Además, Stalin también temía que si los ejércitos de los Aliados occidentales llegaban muy al este los ejércitos polacos que estaban luchando en su lado se unirían a los que avanzaban con los Aliados occidentales y reconocerían la autoridad del gobierno polaco en el exilio. El 1 de abril Stalin hizo lo propio y comunicó a Eisenhower sus planes "El Ejército Rojo concentrará su ataque más al sur. A Berlín solo enviaremos fuerzas secundarias. Berlín ha perdido toda su importancia estratégica". Mentira.
El 2 de abril Eisenhower, sopesando esto, le preguntó a Simpson. "Alex, ¿a dónde vas a ir?" y le contestó "Tenemos intención de seguir hacia delante. Tenemos paso franco hacia Berlín y nada puede detenernos". A lo que contestó Eisenhower " Seguid". Simpson estaba acompañado a la izquierda por el 2º ejército que estaba ya liberando Belsen y a la derecha el primer ejército que estaba liberando Dessau y Leipzig. Además, Patton con el tercer ejército estaba ya llegando a Harz (de hecho Hitler se obsesionó con que los soldados alemanes de Harz debían talar árboles para prepararse para hacerle una guerra de guerrillas a Patton). Además, los Aliados occidentales siempre tuvieron listo un plan para invadir Berlín (más bien apoyar la invasión) con tropas aerotransportadas. Los soviéticos se agobiaron por el avance de los Aliados occidentales ya que podían llegar a Berlín antes que ellos. Eisenhower podría haber llegado a Berlín antes que Rusia y sus generales así lo tenían planeado.
Así que cuando llegó a una decisión Eisenhower le dijo a Montgomery la capital de Reich se ha convertido "en poco más que un punto geográfico". Lo cual llevó a Churchill a los demonios. Porque Churchill, a diferencia de Eisenhower y Roosevelt, recelaba mucho de Stalin y veía al Comunismo como la amenaza más directa a esas alturas de la guerra. Churchill decía que que "los estadounidenses e ingleses debían dar la mano a los rusos tan al este como fuese posible". Churchill (al igual que Stalin) pensaba en términos europeos y sabía que que Berlín era el enclave decisivo de Alemania. Eisenhower estaba empeñado ya en que era más importante el eje Leipzig-Dresde, que partía el país en dos y estaba convencido de que Stalin era de su misma opinión.
Aún así el 11 de abril los aliados tenían planes de llegar a Berlín en 48 horas a partir del inicio de la operación. Quedaban pocas unidades alemanas en su lado. Pero aquí entra la necedad del Alto Mando Aliado (en este caso). Ellos no tenían ni idea de lo que ocurría en el otro frente. No tenían ni idea de que los Alemanes deseaban que fuesen los aliados y no los rusos los que entrasen en Berlín primero. Ignoraban que les habrían dejado un camino de baldosas amarillas hacia Berlín. El instinto de Simpson era mucho más acertado que el de Einsehower en este caso. Eisenhower se obsesionó con que el avance estaba dejando muy separadas y bulnerables a sus tropas con lo que ordenó un alto. Además, el 12 de abril murió Roosevelt. Así que comunicó a Simpson en el aeródromo de Wiesbaden, a través del General Bradley, que el noveno ejército debía detenerse en el Elba.
Así que al final, fueron los rusos los que entraron en Berlín.
Yo creo que Hitler tuvo la victoria cerca. No al alcance de la mano, pero sí que creo que con un poco de inteligencia, paciencia y sobretodo con mucho menos odio hacia los generales prusianos, creo que hubiese podido avanzar mucho más y, quien sabe, llegar a dominar Rusia. Si no se hubiese obsesionado con Stalingrado, la hubiese rodeado y asediado para que las tropas rusas muriesen de hambre bajo los bombardeos de la Luftwaffe. Hubiese conquistado los campos petrolíferos del Caucaso (que llegó a hacerlo) y los hubiese mantenido ya que sí hubiese tenido suficientes tropas como para hacerlo. La caída de Stalingrado y la pérdida del Caucaso hubiesen hecho muchísimo daño industrial y moral a Rusia. Entrar en Stalingrado fue una decisión terrible.
Pero la realidad es muy distinta. Hitler se obsesionó con la ciudad porque para él al llevar el nombre de Stalin tenía un significado superior. Como si fuese el destino. No podían retroceder en Stalingrado. Los bombardeos a los que la habían sometido la Luftwaffe antes de la entrada alemana la convirtieron en una trampa mortal de la que salían rusos de debajo de los escombros. Se pasó de la guerra de campo abierto a la que estaban acostumbrados los alemanes a una guerra de trincheras en las que los rusos se desempeñaron infinitamente mejor con grupos reducidos con lanzallamas. Además, medidas absurdas por parte de Hitler como ordenar a las tripulaciones de los carros de combate bajarse para el último avance sobre Stalingrado no ayudaron en absoluto a la Wehrmacht. Tampoco ayudó a la defensa del frente que el Cuarto Ejército de Paulus se quedase en quieto por órdenes de Hitler mientras lo rodeaban.crazy2k4 escribió:Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos
Entraron en Stalingrado y la ocuparon prácticamente entera. Nunca llegaron a ocuparla al 100% pero poco les faltó. En Stalingrado el Cuarto Ejército de la Wehrmacht se desangró poco a poco debido a la guerra de ciudad que Hitler les obligó a efectuar. Los rusos aguantaron como jabatos.
SMaSeR escribió:Moral?, si algo tenían los Rusos, debía ser moral. Tenían a los nazis a las puertas de Moscu y Stalin haciendo desfiles y mandando cereal para Alemania xD......, yo creo que al final, pasase lo que hubiese pasado, aunque lo tenia muy cerca..., veo Rusia inconquistable en un año, y por lo tanto, inconquistable.., pues a ver quien es el guapo que hace frente a los inviernos contra los que viven allí. Y bueno, que es mas grande de lo que parece, esto lo decían los propios soldados nazis, extensiones y extensiones de polvo.
MaxVB escribió:Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.
Raskolnikov escribió:MaxVB escribió:Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.
Pero si la Batalla de Berlín fue poco más que un paseo para el ejercito rojo comparandola con la de Stalingrado, Leningrado o la batalla de Kursk.
vik_sgc escribió:Raskolnikov escribió:MaxVB escribió:Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.
Pero si la Batalla de Berlín fue poco más que un paseo para el ejercito rojo comparandola con la de Stalingrado, Leningrado o la batalla de Kursk.
Pregúntaselo a Zhukov a ver qué te dice.![]()
El que lo tuvo relativamente fácil fue Konev, que entró por el sur para ir a por el uranio del instituto Max Planck. Porque toda la resistencia estaba contra Zhukov.
A mí el libro de Berlín de Beevor me parece épico.
Raskolnikov escribió:Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnassobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.
Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,
vik_sgc escribió:Raskolnikov escribió:Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnassobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.
Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,
El del día D me parece el menos entretenido de los tres grandes de este hombre (Stalingrado, Día D y Berlín). El de Creta lo tengo pendiente. El de Grossman lo quiero leer también.
¿Has leído El Tercer Reich en guerra?
Raskolnikov escribió:vik_sgc escribió:Raskolnikov escribió:Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnassobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.
Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,
El del día D me parece el menos entretenido de los tres grandes de este hombre (Stalingrado, Día D y Berlín). El de Creta lo tengo pendiente. El de Grossman lo quiero leer también.
¿Has leído El Tercer Reich en guerra?
Pues no, tomo nota de la recomendación. Si te gusta la temática como veo, te recomiendo encarecidamente que leas Vida y Destino, del mismo Vassili Grosman mencionado antes. Mi novela favorita de todos los tiempos, con ninguna he llegado a casi llorar de emoción y pena cuando la termine y casi levantarme "to loco" para aplaudir. Es una especie de Guerra y Paz del siglo XX.