Hoy se cumplen 70 años del "día D" El desembarco de las tropas aliadas en Normandia

Pues eso, 70 años del famoso desembarco por parte de las tropas aliadas en Normandía Francia, para aniquilar a Hitler según la versión oficial o para evitar que Stalin llegase hasta Gibraltar según otras versiones.
Mas info http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_D
Llevo toda la mañana pegado a la bbc escuchando programas especiales sobre este dia.
Con veteranos recordando todo lo que pasó.
La guerra es horrible y aquel dia fue una masacre.
Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.
Los ingleses tomando el té en su playa y los americanos obstinados lanzando oleadas en su sector.... Pues eso, material para Holywood.
danimm85 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.


Joder, yo veo bastante canal historia y national geographic y opino como vosotros XD XD Aunque la derrota de los africa korps también fue importantísima, si hubieran conseguido llegar hasta el petroleo de oriente medio no se yo...
danimm85 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.


Es lo que también pienso. En este mundo dominado por los medios estadounidenses y con el poder en Europa occidental de Francia y Reino Unido (Alemania por motivos obvios no la cuento en este asunto) se hace ver el Día D como la crème de la crème, cuando quienes murieron a millones (los cálculos más certeros hablan de casi 20 millones de soviéticos muertos desde la invasión Nazi hasta la conquista de Berlín) son los habitantes de la URSS. Los "Aliados" en Occidente solo hicieron Francia y Austria, e Italia.
Y coincido contigo en que el curso de la guerra cambió tras la victoria sangrienta de Stalin en Stalingrado.


Salu2!
crazy2k4 está baneado del subforo por "Flamer"
Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.

es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos
danimm85 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.


estoy totalmente de acuerdo contigo compañero,

si alguien le interesa el tema se puede leer Antony Beevor - Stalingrado, espectacular.

un saludo!
Falkiño escribió:
danimm85 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.


Es lo que también pienso. En este mundo dominado por los medios estadounidenses y con el poder en Europa occidental de Francia y Reino Unido (Alemania por motivos obvios no la cuento en este asunto) se hace ver el Día D como la crème de la crème, cuando quienes murieron a millones (los cálculos más certeros hablan de casi 20 millones de soviéticos muertos desde la invasión Nazi hasta la conquista de Berlín) son los habitantes de la URSS. Los "Aliados" en Occidente solo hicieron Francia y Austria, e Italia.
Y coincido contigo en que el curso de la guerra cambió tras la victoria sangrienta de Stalin en Stalingrado.


Salu2!

Pero a esas cifras hay que tener en cuenta que en el ejercito rojo existia un desprecio absoluto hacia la supervivencia y no importaba tanto inmolar soldados como en los ejercitos occidentales (donde también se hizo pero no de igual forma), entre otras cosas porque su pensamiento era que habia hombres suficientes para reponer y también que de los 20 millones de muertos soviéticos mínimo la mitad fueron civiles, porque se combatió en su suelo, mientras que en Inglaterra no se combatió (aunque hubo victimas de los bombardeos pues la batalla fue principalmente aerea) ni en suelo americano, y la batalla en suelo francés duró muy poco y no fue tan cruenta.
Ahora que es cierto que en el frente oriental Stalingrado marca un antes y un después, y que fueron 2 millones que se dice pronto los que perdieron la vida en esa ciudad, creo que no se infravalora, todo el mundo que se haya interesado un poco sabe que esa batalla cambió el curso de la guerra, supuso la perdida de iniciativa de la wehrmacht por primera vez en la guerra, el que no le interesa no sabe ni ubicar Normandía dentro de la guerra ni tampoco Stalingrado, aun así en 1944 Stalin estaba pidiendo a gritos que abrieran otro frente en occidente para aliviar la presión en el frente oriental.

El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.
Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.


Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.


Salu2!
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Falkiño escribió:
Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.


Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.


Salu2!


Lo rojo huele. la guerra fría sigue ejejej
Falkiño escribió:
Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.


Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.


Salu2!

Yo lo comprendo, porque en el contexto histórico de la guerra fria inmediatamente posterior sería muy absurdo rememorar las victorias de tus enemigos, hay que ensalzar la tuya propia. Si en rusia no existe la segunda guerra mundial, es la gran guerra patriotica en la que los rusos lucharon contra los alemanes, lo demás es poco más que intrascendente, y de la guerra del pacífico ni hablamos porque a ellos no les afecto, nunca combatieron con Japón. Porque de hecho por la misma razón es más conocida la derrota americana en Vietnam que la Rusa en Afganistan, por proximidades culturales.
A pesar de lo que dices el dia de la victoria en europa se celebra en UK y en Francia, así que allí también es fiesta.
Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.
Falkiño escribió:
Finrod_ escribió:El desembarco fue el mayor de la historia. Y por ejemplo en la playa de Omaha en pocas horas mataron a miles de personas, eso tampoco hay que olvidarlo, que no fueron a pasearse por Normandia. Me parece muy correcto el homenaje que les hacen.


Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.


Salu2!

El dsembarco de Normandia fue decisivo en la Guerra puesto que obligó a los alemanes a atender a un segundo frente, sin dicho desembarco, los nazis podría haber destinado casi todo su potencial militar al frente soviético.

Y de la batlla de Stalingrado también se ha hablado cientos de veces y hay numerosas películas.

De todas formas aquella guerra la perdió Alemania, si hubiese dependido de la habilidad militar de los aliados, ahora estaríamos todos hablando alemán.

Los soviéticos que si lograron salir de esa fue porque se podían permitir perder miles de vidas sin inmutarse, pero hasta ese momento era cagada tras cagada, los aliados y su tantástico desembarco que simplemente ganaron porque tenían un numero superior de tropas, pero a costa de sacrificar a miles de hombres.

Hitler la cagó en dos cosas fundamentales:

1. Abrir un segundo frente contra la Unión Soviética cuando aún no había acabado el que tenía abierto contra Inglaterra.

2. No avanzar hacia Moscu y desviarse antes para asegurar los pozos de petroleo, que eran importantes si, pero aquello retrasó el avance e hizo que les cayera el invierno encima.

Y a eso sumarle que el tener que acudir en ayuda de Mussolini en Yugoslavia, retrasando el inicio de la guerra contra la Unión Soviética.
Bueno, es que el dia D es el símbolo de la derrota nazi. Es la fecha exacta en la que se empezó la reconquista de Europa.
Hoy mismo en twitter lo hablábamos. La otra batalla "decisiva" que ha salido nombrada es la de Kursk.

Hemos llegado a dos conclusiones:
- no hubo batallas decisivas "per se" sino una serie de batallas que todas juntas llevaron a la derrota de los nazis, pero a las que hay que sumar otros factores que normalmente no se tienen en cuenta: el apoyo logístico de USA a Rusia, la nula inteligencia o incluso peor (espías al servicio de los aliados) de la que disponía Alemania (véase Garbo) o la capacidad de adelantarse a los planes de la que disponían los Aliados al haber descifrado una a una todas las claves nazis.
- los que perdieron se pueden visitar en los ENORMES cementerios. El americano en Normandía es "espectacular" (no se si es la palabra adecuada)... pero el alemán, con sus mini lápidas donde hay enterrados soldados de tres en tres, en muchos casos niños de 16 años... uff. Ves que las pérdidas humanas no se pueden justificar en ninguno de los bandos y que mejor se resolviesen los conflictos con juicios por combate entre los dos desalmados hijos de la gran puta que están dispuestos a mandar a morir a otras personas.

También habría que añadir la "cabezonería" alemana por hacer armas (tanques, aviones...) cada vez más complejas pero costosas de mantener, reparar y fabricar frente a las armas aliadas mucho más sencillas de fabricar, mantener y reparar, lo que les dio una ventaja táctica muy importante a los aliados.
Y si, la mentalidad rusa de enviar oleadas de chavales, que detrás de los urales hay más... telita

Hereze, los Alemanes ya tenían otro frente abierto: Italia.
ilmater64 escribió:Llevo toda la mañana pegado a la bbc escuchando programas especiales sobre este dia.
Con veteranos recordando todo lo que pasó.
La guerra es horrible y aquel dia fue una masacre.


En serio?!?!. Es que vengo ahora del curro y ando perdido. En cual de los canales de la BBC? (Radio).

Sobra decir que me apasiona la WWII.

Sobre la historia que cuentan los americanos, pues bueno, es lo de siempre. Han sido lo mas patriótico desde el chotis y han escrito como han querido la historia. Pero a nada que se investigue un poco, te das cuenta de que ayudaron, pero no fueron decisivos. Que ya ellos tenían campos de concentración antes que Alemania (Incluso, UK, España...) y que huevos le echaban TODOS los soldados, tanto del eje como los aliados.

No me gusta que se pinte una muerte Americana como mas importante y decisiva que la de cualquier otro ejercito. Lo que si hay que dejar claro es que quienes hundieron a Hitler fueron los Sovieticos.

Y sino que le pregunten a Montgomery, la putada que le hicieron. Sólo por ser los mas visibles los estadounidenses. :-|
Falkiño escribió:
danimm85 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.


Es lo que también pienso. En este mundo dominado por los medios estadounidenses y con el poder en Europa occidental de Francia y Reino Unido (Alemania por motivos obvios no la cuento en este asunto) se hace ver el Día D como la crème de la crème, cuando quienes murieron a millones (los cálculos más certeros hablan de casi 20 millones de soviéticos muertos desde la invasión Nazi hasta la conquista de Berlín) son los habitantes de la URSS. Los "Aliados" en Occidente solo hicieron Francia y Austria, e Italia.
Y coincido contigo en que el curso de la guerra cambió tras la victoria sangrienta de Stalin en Stalingrado.


Salu2!


Hombre Falkiño, Normandia sirvió para abrir un segundo frente en la guerra, cosa que antes no había.
Yo no digo que Rusia no fuera importante, pero el segundo frente abierto fue muy muy importante para matar a Alemania.
Adris escribió:Y sino que le pregunten a Montgomery, la putada que le hicieron. Sólo por ser los mas visibles los estadounidenses. :-|

Si, a Montgomery lo recordaran por el desastre de la operación market garden, que pasó la historia como un costo inutil de vida por culpa de que el Británico quería su gloria. A saber la verdad de la historia pero dicen que fue el propio Montgomery el que convecio a Eissenhower cuando este no quería invadir holanda. Una mala planificación y unas expectativas poco realistas de la resistencia alemana le llevaron al fracaso.
Falkiño escribió:Ojo no cuestiono el sacrificio ni quienes perdieron la vida en Normandía. Simplemente creo que nos lo ponen en todas las películas, documentales, etc. y se le da un sentido de "batalla definitiva" y de que "cambió el curso de la guerra de manera brutal" mientras que para la Unión Soviética no se le dá ni un 10% de atención. Conozco gente que sin saber mucho de la guerra conoce perfectamente el Día D y sin embargo no saben apenas nada de la guerra en suelo soviético y hasta creen que "los americanos" tomaron Berlín...
Simplemente cuestiono el trato mediático, la prueba es que la Rusia actual celebró el "Día de la Victoria" el pasado mes (el 7 de mayo) y en los medios casi ni salió y lo que salió era para hablar de Ucrania y de que Putin dijo no se qué de Crimea, pero sin decir nada de por qué celebran ese día ni hablar de los soviéticos que se sacrificaron para derrotar a los Nazis.
Sin embargo hoy que es el Día D lo he visto en todas las cadenas, retransmiten documentales y hasta lo vi en algunos periódicos.


Salu2!

El día de la Victoria es el 9 de mayo, y es fiesta nacional tanto en Rusia como en algunas de las ex-repúblicas soviéticas

Y no es ninguna novedad que se ignore de forma premeditada las hazañas de la URSS en la guerra, han sido históricos enemigos de las sociedades occidentales desde su inicio, exceptuando los años de la segunda guerra mundial, y a poca gente le interesa darles el reconocimiento que se merecen.

No todo fue Stalingrado en el frente oriental, hay muchas otras batallas que fueron de gran importancia, desde la batalla de la fortaleza de Brest, hasta la batalla de Kursk, pasando por la resistencia de la ciudad de Leningrado. A parte del coste humano que sufrieron

Como alguien dijo una vez, los británicos pusieron el tiempo, los americanos el dinero y los rusos la sangre.
Hereze escribió:De todas formas aquella guerra la perdió Alemania, si hubiese dependido de la habilidad militar de los aliados, ahora estaríamos todos hablando alemán.

Wirklich? Ich glaube dich nicht.

eraser escribió:Hereze, los Alemanes ya tenían otro frente abierto: Italia.

Die Alpen sind kleine Gebirge.
Digo... los Alpes son unas montañitas de nada XD. Si hubieran tenido que sortearlos, en Barcelona se hablaría ruso... Y no sólo por los turistas.

Novi Beograd escribió:El día de la Victoria es el 9 de mayo, y es fiesta nacional tanto en Rusia como en algunas de las ex-repúblicas soviéticas

Y el día de Europa. En realidad conmemora la declaración Schuman, pero no es casualidad que se diera exactamente 5 años después.
danimm85 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fue algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.


Demasiado Hollywood y Canal Historia es lo que tiene. Ni que decir tiene que no hay que despreciar lo que se hizo, pero desde luego que no fue la batalla mas decisiva como nos quieren hacer ver.

Donde realmente se resolvió la historia fue en la batalla de Stalingrado.

Más que en Stalingrado en Kursk.
crazy2k4 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.

es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos


Por que fue invierno, si hitler no uviera sido tan arogante (arogante por que en la fecha que partieron hacia rusia, fue en la misma que napoleon tambien partio hacia alli, tambien por culpa del frio perdio, y hitler creia que donde napoleon fallo el triunfaria), gracias a eso derrotaron a los nazis, por que si no, hubieran entrado en moscu, estubieron a 1 kilometro, y por desgracia, se hubieran apoderado tambien de rusia
Solo hay algo mas rápido que la blitzkrieg y es el avance ruso desde Stalingrado hasta Berlin haciendo retroceder a los Alemanes. Hitler lo tuvo en la palma de la mano, su ego lo llevo a perder todo Rusia teniendo Moscu a tiro.
Hitler, el gran aliado de los aliados, si llega Alemania a tener alguien competente, no habría habido Holocausto (pues alguien competente no se puede centrar en un holocausto si quiere conquistar el mundo, dejando lo asqueroso del tema, belicamente hablando, el holocausto gasto unos recursos que hubieran sido increiblemente bienvenidos en los frentes.) y hubieran conquistado el mundo.
Se lee en muchos sitios que aparte de los atentados que sufrio (unos 34, y la gran mayoria desde dentro), los aliados tuvieron alguna ocasión mas que clara de matarlo según dicen y no quisieron porque les venia bien que siguiese el. Imagínate que Rommel llega a ser Führer, los aliados, pueden darse por perdidos.
En todos los libros de historia que he leído ponían a la URSS donde se merecía. Como una ola que barrió el este hasta llegar a Berlín sin descanso. Yo nunca he leído a ningún autor quitarle méritos al frente ruso. El que crea que una muerte de un estadounidense vale más que la de un ruso no tiene ni idea y mejor no darle importancia a su opinión. Pero el día D es importante. Si no hubiesen desembarcado Inglaterra, Estados Unidos, Canadá, Australia, Holanda, etc. en Normandía seguramente mucho más terreno europeo hubiese caído en manos de de Stalin.

Como dato, decir que me jodió mucho leer que Eisenhower y Alto Mando Estadounidense frenasen de repente el avance hacia Berlín cuando generales como Simpson, al mando del 9º ejército estaban totalmente preparados y con el camino despejado hacia la ciudad. El 28 de Marzo Eisenhower comunicó la totalidad de los planes de su frente a Stalin. Stalin temía que los Aliados occidentales negociasen con una facción nazi para pactar un alto el fuego por su cuenta. Además, Stalin también temía que si los ejércitos de los Aliados occidentales llegaban muy al este los ejércitos polacos que estaban luchando en su lado se unirían a los que avanzaban con los Aliados occidentales y reconocerían la autoridad del gobierno polaco en el exilio. El 1 de abril Stalin hizo lo propio y comunicó a Eisenhower sus planes "El Ejército Rojo concentrará su ataque más al sur. A Berlín solo enviaremos fuerzas secundarias. Berlín ha perdido toda su importancia estratégica". Mentira.

El 2 de abril Eisenhower, sopesando esto, le preguntó a Simpson. "Alex, ¿a dónde vas a ir?" y le contestó "Tenemos intención de seguir hacia delante. Tenemos paso franco hacia Berlín y nada puede detenernos". A lo que contestó Eisenhower " Seguid". Simpson estaba acompañado a la izquierda por el 2º ejército que estaba ya liberando Belsen y a la derecha el primer ejército que estaba liberando Dessau y Leipzig. Además, Patton con el tercer ejército estaba ya llegando a Harz (de hecho Hitler se obsesionó con que los soldados alemanes de Harz debían talar árboles para prepararse para hacerle una guerra de guerrillas a Patton). Además, los Aliados occidentales siempre tuvieron listo un plan para invadir Berlín (más bien apoyar la invasión) con tropas aerotransportadas. Los soviéticos se agobiaron por el avance de los Aliados occidentales ya que podían llegar a Berlín antes que ellos. Eisenhower podría haber llegado a Berlín antes que Rusia y sus generales así lo tenían planeado.

Así que cuando Eisenhower llegó a una decisión se la comunicó a Montgomery: la capital de Reich se ha convertido "en poco más que un punto geográfico". Lo cual llevó a Churchill a los demonios. Porque Churchill, a diferencia de Eisenhower y Roosevelt, recelaba mucho de Stalin y veía al Comunismo como la amenaza más directa a esas alturas de la guerra. Churchill decía que que "los estadounidenses e ingleses debían dar la mano a los rusos tan al este como fuese posible". Churchill (al igual que Stalin) pensaba en términos europeos y sabía que que Berlín era el enclave decisivo de Alemania. Eisenhower estaba empeñado ya en que era más importante el eje Leipzig-Dresde, que partía el país en dos y estaba convencido de que Stalin era de su misma opinión.

Aún así el 11 de abril los aliados tenían planes de llegar a Berlín en 48 horas a partir del inicio de la operación. Quedaban pocas unidades alemanas en su lado. Pero aquí entra la necedad del Alto Mando Aliado (en este caso). Ellos no tenían ni idea de lo que ocurría en el otro frente. No tenían ni idea de que los Alemanes deseaban que fuesen los aliados y no los rusos los que entrasen en Berlín primero. Ignoraban que les habrían dejado un camino de baldosas amarillas hacia Berlín. El instinto de Simpson era mucho más acertado que el de Einsehower en este caso. Eisenhower se obsesionó con que el avance estaba dejando muy separadas y vulnerables a sus tropas con lo que ordenó un alto. Además, el 12 de abril murió Roosevelt. Así que comunicó a Simpson en el aeródromo de Wiesbaden, a través del General Bradley, que el noveno ejército debía detenerse en el Elba.

Así que al final, fueron los rusos los que entraron en Berlín.

Yo creo que Hitler tuvo la victoria cerca. No al alcance de la mano, pero sí que creo que con un poco de inteligencia, paciencia y sobretodo con mucho menos odio hacia los generales prusianos, creo que hubiese podido avanzar mucho más y, quien sabe, llegar a dominar Rusia. Si no se hubiese obsesionado con Stalingrado, la hubiese rodeado y asediado para que las tropas rusas muriesen de hambre bajo los bombardeos de la Luftwaffe. Hubiese conquistado los campos petrolíferos del Caucaso (que llegó a hacerlo) y los hubiese mantenido ya que sí hubiese tenido suficientes tropas como para hacerlo. La caída de Stalingrado y la pérdida del Caucaso hubiesen hecho muchísimo daño industrial y moral a Rusia. Entrar en Stalingrado fue una decisión terrible.

Pero la realidad es muy distinta. Hitler se obsesionó con la ciudad porque para él al llevar el nombre de Stalin tenía un significado superior. Como si fuese el destino. No podían retroceder en Stalingrado. Los bombardeos a los que la habían sometido la Luftwaffe antes de la entrada alemana la convirtieron en una trampa mortal de la que salían rusos de debajo de los escombros. Se pasó de la guerra de campo abierto a la que estaban acostumbrados los alemanes a una guerra de trincheras en las que los rusos se desempeñaron infinitamente mejor con grupos reducidos con lanzallamas. Además, medidas absurdas por parte de Hitler como ordenar a las tripulaciones de los carros de combate bajarse para el último avance sobre Stalingrado no ayudaron en absoluto a la Wehrmacht. Tampoco ayudó a la defensa del frente que el Cuarto Ejército de Paulus se quedase en quieto por órdenes de Hitler mientras lo rodeaban.

crazy2k4 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.

es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos


Entraron en Stalingrado y la ocuparon prácticamente entera. Nunca llegaron a ocuparla al 100% pero poco les faltó. En Stalingrado el Cuarto Ejército de la Wehrmacht se desangró poco a poco debido a la guerra de ciudad que Hitler les obligó a efectuar. Los rusos aguantaron como jabatos.
vik_sgc escribió:En todos los libros de historia que he leído ponían a la URSS donde se merecía. Como una ola que barrió el este hasta llegar a Berlín sin descanso. Yo nunca he leído a ningún autor quitarle méritos al frente ruso. El que crea que una muerte de un estadounidense vale más que la de un ruso no tiene ni idea y mejor no darle importancia a su opinión. Pero el día D es importante. Si no hubiesen desembarcado Inglaterra, Estados Unidos, Canadá, Australia, Holanda, etc. en Normandía seguramente mucho más terreno europeo hubiese caído en manos de de Stalin.

Como dato, decir que me jodió mucho leer que Eisenhower y Alto Mando Estadounidense frenasen de repente el avance hacia Berlín cuando generales como Simpson, al mando del 9º ejército estaban totalmente preparados y con el camino despejado hacia la ciudad. El 28 de Marzo Eisenhower comunicó la totalidad de los planes de su frente a Stalin. Stalin temía que los Aliados occidentales negociasen con una facción nazi para pactar un alto el fuego por su cuenta. Además, Stalin también temía que si los ejércitos de los Aliados occidentales llegaban muy al este los ejércitos polacos que estaban luchando en su lado se unirían a los que avanzaban con los Aliados occidentales y reconocerían la autoridad del gobierno polaco en el exilio. El 1 de abril Stalin hizo lo propio y comunicó a Eisenhower sus planes "El Ejército Rojo concentrará su ataque más al sur. A Berlín solo enviaremos fuerzas secundarias. Berlín ha perdido toda su importancia estratégica". Mentira.

El 2 de abril Eisenhower, sopesando esto, le preguntó a Simpson. "Alex, ¿a dónde vas a ir?" y le contestó "Tenemos intención de seguir hacia delante. Tenemos paso franco hacia Berlín y nada puede detenernos". A lo que contestó Eisenhower " Seguid". Simpson estaba acompañado a la izquierda por el 2º ejército que estaba ya liberando Belsen y a la derecha el primer ejército que estaba liberando Dessau y Leipzig. Además, Patton con el tercer ejército estaba ya llegando a Harz (de hecho Hitler se obsesionó con que los soldados alemanes de Harz debían talar árboles para prepararse para hacerle una guerra de guerrillas a Patton). Además, los Aliados occidentales siempre tuvieron listo un plan para invadir Berlín (más bien apoyar la invasión) con tropas aerotransportadas. Los soviéticos se agobiaron por el avance de los Aliados occidentales ya que podían llegar a Berlín antes que ellos. Eisenhower podría haber llegado a Berlín antes que Rusia y sus generales así lo tenían planeado.

Así que cuando llegó a una decisión Eisenhower le dijo a Montgomery la capital de Reich se ha convertido "en poco más que un punto geográfico". Lo cual llevó a Churchill a los demonios. Porque Churchill, a diferencia de Eisenhower y Roosevelt, recelaba mucho de Stalin y veía al Comunismo como la amenaza más directa a esas alturas de la guerra. Churchill decía que que "los estadounidenses e ingleses debían dar la mano a los rusos tan al este como fuese posible". Churchill (al igual que Stalin) pensaba en términos europeos y sabía que que Berlín era el enclave decisivo de Alemania. Eisenhower estaba empeñado ya en que era más importante el eje Leipzig-Dresde, que partía el país en dos y estaba convencido de que Stalin era de su misma opinión.

Aún así el 11 de abril los aliados tenían planes de llegar a Berlín en 48 horas a partir del inicio de la operación. Quedaban pocas unidades alemanas en su lado. Pero aquí entra la necedad del Alto Mando Aliado (en este caso). Ellos no tenían ni idea de lo que ocurría en el otro frente. No tenían ni idea de que los Alemanes deseaban que fuesen los aliados y no los rusos los que entrasen en Berlín primero. Ignoraban que les habrían dejado un camino de baldosas amarillas hacia Berlín. El instinto de Simpson era mucho más acertado que el de Einsehower en este caso. Eisenhower se obsesionó con que el avance estaba dejando muy separadas y bulnerables a sus tropas con lo que ordenó un alto. Además, el 12 de abril murió Roosevelt. Así que comunicó a Simpson en el aeródromo de Wiesbaden, a través del General Bradley, que el noveno ejército debía detenerse en el Elba.

Así que al final, fueron los rusos los que entraron en Berlín.

Yo creo que Hitler tuvo la victoria cerca. No al alcance de la mano, pero sí que creo que con un poco de inteligencia, paciencia y sobretodo con mucho menos odio hacia los generales prusianos, creo que hubiese podido avanzar mucho más y, quien sabe, llegar a dominar Rusia. Si no se hubiese obsesionado con Stalingrado, la hubiese rodeado y asediado para que las tropas rusas muriesen de hambre bajo los bombardeos de la Luftwaffe. Hubiese conquistado los campos petrolíferos del Caucaso (que llegó a hacerlo) y los hubiese mantenido ya que sí hubiese tenido suficientes tropas como para hacerlo. La caída de Stalingrado y la pérdida del Caucaso hubiesen hecho muchísimo daño industrial y moral a Rusia. Entrar en Stalingrado fue una decisión terrible.

Pero la realidad es muy distinta. Hitler se obsesionó con la ciudad porque para él al llevar el nombre de Stalin tenía un significado superior. Como si fuese el destino. No podían retroceder en Stalingrado. Los bombardeos a los que la habían sometido la Luftwaffe antes de la entrada alemana la convirtieron en una trampa mortal de la que salían rusos de debajo de los escombros. Se pasó de la guerra de campo abierto a la que estaban acostumbrados los alemanes a una guerra de trincheras en las que los rusos se desempeñaron infinitamente mejor con grupos reducidos con lanzallamas. Además, medidas absurdas por parte de Hitler como ordenar a las tripulaciones de los carros de combate bajarse para el último avance sobre Stalingrado no ayudaron en absoluto a la Wehrmacht. Tampoco ayudó a la defensa del frente que el Cuarto Ejército de Paulus se quedase en quieto por órdenes de Hitler mientras lo rodeaban.

crazy2k4 escribió:
Falkiño escribió:Aunque fué algo muy importante, se sobrevalora el Día D y se infravalora a la Unión Soviética, que es quien de verdad derrotó a la Alemania Nazi a mi juicio.

es que es asi,no solo consiguieron evitar que entrasen en stalingrado,sino que cuando vino el frio,contraatacaron,les hicieron recular,y acabaron con ellos


Entraron en Stalingrado y la ocuparon prácticamente entera. Nunca llegaron a ocuparla al 100% pero poco les faltó. En Stalingrado el Cuarto Ejército de la Wehrmacht se desangró poco a poco debido a la guerra de ciudad que Hitler les obligó a efectuar. Los rusos aguantaron como jabatos.


Moral?, si algo tenían los Rusos, debía ser moral. Tenían a los nazis a las puertas de Moscu y Stalin haciendo desfiles y mandando cereal para Alemania xD......, yo creo que al final, pasase lo que hubiese pasado, aunque lo tenia muy cerca..., veo Rusia inconquistable en un año, y por lo tanto, inconquistable.., pues a ver quien es el guapo que hace frente a los inviernos contra los que viven allí. Y bueno, que es mas grande de lo que parece, esto lo decían los propios soldados nazis, extensiones y extensiones de polvo.

De todas maneras, después de Rusia, toca la India ( Que telita también), y tarde o temprano...., Japon (que estos si que están infravalorados, que conquistaron lo que no esta escrito y la gente solo los recuerda por Pearl Harbor, Midway, Hiroshima, Nagasaki y los kamikazes.) y USA.
SMaSeR escribió:Moral?, si algo tenían los Rusos, debía ser moral. Tenían a los nazis a las puertas de Moscu y Stalin haciendo desfiles y mandando cereal para Alemania xD......, yo creo que al final, pasase lo que hubiese pasado, aunque lo tenia muy cerca..., veo Rusia inconquistable en un año, y por lo tanto, inconquistable.., pues a ver quien es el guapo que hace frente a los inviernos contra los que viven allí. Y bueno, que es mas grande de lo que parece, esto lo decían los propios soldados nazis, extensiones y extensiones de polvo.


La moral tiene un límite. Además, lo del desfile eran simplemente las tropas que Zhukov puso detrás de Moscú pasando hacia el frente.

En la invasión de Rusia hay dos fuerzas en juego. Una es la invasora, azuzada por un tirano. Otra es la capacidad de respuesta de la población rusa azuzada por otro tirano. Si la primera avanza muy rápido a la otra no le da tiempo a responder. En Stalingrado estuvieron un año entero. Año en el que a Rusia le dio tiempo a poner a toda mecha su capacidad industrial (llegaron a producir 4.000 tanques al mes). Pero si los alemanes no se hubiesen parado en Stalingrado y hubiesen seguido quizá no les hubiese dado tiempo para responder. Rusia tuvo que crear teoría de guerra de carros blindados (más bien rescatar a los teóricos que Stalin había metido en la cárcel) para poder hacer ataques en profundidad y tuvo que producir esos carros blindados. Además tuvo que reunir a un montón de soldados mientras mantenía el suministro de soldados de la propia Stalingrado. Tuvo un año precioso que aprovecharon estupendamente. Ahora, sin ese año, ¿hubiesen podido responder?. Yo no lo sé. Mi opinión está dividida.

Lo que tengo claro es que Hitler negando suministros de invierno a sus tropas era gilipollas. Aprendió un poco para el segundo invierno pero ni con esas.

Es que a ver... el principal artífice de que Moscú no cayese fue el mismo Hitler. No darle equipo y material de invierno a sus tropas era de traca. Su hubiesen estado bien preparados es posible que Moscú hubiese caído. Y si Moscú caía Rusia estaba bastante jodida porque más tarde llegaría Stalingrado. Pero en fin. Eso no ocurrió. Hitler era un patán de cuidado.
MaxVB escribió:Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.


Pero si la Batalla de Berlín fue poco más que un paseo para el ejercito rojo comparandola con la de Stalingrado, Leningrado o la batalla de Kursk. En ese entonces el ejercito alemán ya había sido aplastado por el sóvietico,en Berlín tenían que luchar muchos de la llamada Volkssturm, una milicia creada a la desesperada por Hitler formada por muchos ancianos e incluso niños. Eso si, la resistencia alemana fue heroica en Berlín.

Sin negar la importancia de que los americanos abrieran el frente occidental, coincido con la increíble sobrevaloración de la importancia del Dia D. Hoy preguntas a cualquiera que no sea gran aficionado a la historia y te dirá que la II Guerra mundial se ganó en las playas de Normandía, cuando la importancia del frente occidental en comparación al de este es ridícula. Incluso diría que si en algo hicieron daño los Ingleses y los Norteamericanos a Alemania fue en los bombardeos estrategicos aereos a Alemania desde el 42 al 45, que hicieron muchisimo daño a la industria y las infraestructuras del III Reich, así como fueron autenticos crimenes de guerra, crimenes que a diferencia de los realizados por los alemanes apenas se conocen (googlear sobre el bombardeo de Dresde o de Hamburgo).
Raskolnikov escribió:
MaxVB escribió:Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.


Pero si la Batalla de Berlín fue poco más que un paseo para el ejercito rojo comparandola con la de Stalingrado, Leningrado o la batalla de Kursk.


Pregúntaselo a Zhukov a ver qué te dice. [carcajad]

El que lo tuvo relativamente fácil fue Konev, que entró por el sur para ir a por el uranio del instituto Max Planck. Porque toda la resistencia estaba contra Zhukov.

A mí el libro de Berlín de Beevor me parece épico.
vik_sgc escribió:
Raskolnikov escribió:
MaxVB escribió:Es un poco off-topic, pero:
Se habla mucho de la Batalla de Stalingrado, pero la Batalla de Berlín es bien poco conocida e igual de sangrienta que Stalingrado. Y sin frío polar.


Pero si la Batalla de Berlín fue poco más que un paseo para el ejercito rojo comparandola con la de Stalingrado, Leningrado o la batalla de Kursk.


Pregúntaselo a Zhukov a ver qué te dice. [carcajad]

El que lo tuvo relativamente fácil fue Konev, que entró por el sur para ir a por el uranio del instituto Max Planck. Porque toda la resistencia estaba contra Zhukov.

A mí el libro de Berlín de Beevor me parece épico.


Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnas [+risas] sobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.

Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,
Raskolnikov escribió:Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnas [+risas] sobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.

Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,


El del día D me parece el menos entretenido de los tres grandes de este hombre (Stalingrado, Día D y Berlín). El de Creta lo tengo pendiente. El de Grossman lo quiero leer también.

¿Has leído El Tercer Reich en guerra?
vik_sgc escribió:
Raskolnikov escribió:Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnas [+risas] sobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.

Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,


El del día D me parece el menos entretenido de los tres grandes de este hombre (Stalingrado, Día D y Berlín). El de Creta lo tengo pendiente. El de Grossman lo quiero leer también.

¿Has leído El Tercer Reich en guerra?


Pues no, tomo nota de la recomendación [oki] . Si te gusta la temática como veo, te recomiendo encarecidamente que leas Vida y Destino, del mismo Vassili Grosman mencionado antes. Mi novela favorita de todos los tiempos, con ninguna he llegado a casi llorar de emoción y pena cuando la termine y casi levantarme "to loco" para aplaudir. Es una especie de Guerra y Paz del siglo XX.
Raskolnikov escribió:
vik_sgc escribió:
Raskolnikov escribió:Hombre, es que la mayoría de los generales de la IIGM eran unas primadonnas [+risas] sobretodo Patton y Montgomery. Pero creo que donde Zhukov demostró sus dotes de gran estratega fue en la operación Bagration, mucho más que en la batalla de Berlín donde los nazis ya estaban derrotados de antemano.

Coincido con lo del libro de Berlín de Beevor, es tremendo, a la altura del de Stalingrado. Muy recomendable también el de "Vassili Grossman, un escritor en guerra". En cambio, el de La batalla de Creta y el de el Dia D me parecieron mucho ´más flojos,


El del día D me parece el menos entretenido de los tres grandes de este hombre (Stalingrado, Día D y Berlín). El de Creta lo tengo pendiente. El de Grossman lo quiero leer también.

¿Has leído El Tercer Reich en guerra?


Pues no, tomo nota de la recomendación [oki] . Si te gusta la temática como veo, te recomiendo encarecidamente que leas Vida y Destino, del mismo Vassili Grosman mencionado antes. Mi novela favorita de todos los tiempos, con ninguna he llegado a casi llorar de emoción y pena cuando la termine y casi levantarme "to loco" para aplaudir. Es una especie de Guerra y Paz del siglo XX.


Apuntado. El problema es que aun tengo que terminar Postguerra, leerme otro tocho en inglés sobre Estados Unidos y después la recopilación de Vassili Grossman [mad] . Y para colmo me gustaría releerme los de Beevor.
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