Ideologías políticas

spcat escribió:No como ahora que tenemos las conexiones a Internet más caras de Europa con sus trabajadores en condiciones precarias y su cúpula directiva ganando millones a nuestra costa.

Hombre pues yo prefiero pagar 50€ por fibra que por un modem de 28.8k, que es cómo estaríamos si Telefónica fuera pública.

spcat escribió:No, pero esta muy bien saber un poquito de historia para no dejarse encantar por los cantos de sirena del liberalismo

Y Mao habló de nacionalizar y luego mató a 80 millones de personas. Para eso de la historia.

angelillo732 escribió:Los extremos siempre son malos, pero negar que con medidas liberales las economías crecen muchísimo más... No lo comprendo.

Por que es un mito, la economía crecen por el aumento productivo y este puede darse en distintos sistemas, para muestra China que es una economía fuertemente regulada por el estado y es de las economías que mas crecen, y una cosa es decir que china tiene un sistema mixto capitalista y otra muy distinta decir que son liberales.

Findeton escribió:

spcat escribió:No como ahora que tenemos las conexiones a Internet más caras de Europa con sus trabajadores en condiciones precarias y su cúpula directiva ganando millones a nuestra costa.

Hombre pues yo prefiero pagar 50€ por fibra que por un modem de 28.8k, que es cómo estaríamos si Telefónica fuera pública.

Es como intentar razonar con un niño de 4 años...

Findeton escribió:

spcat escribió:No, pero esta muy bien saber un poquito de historia para no dejarse encantar por los cantos de sirena del liberalismo

Y Mao habló de nacionalizar y luego mató a 80 millones de personas. Para eso de la historia.

Pongamos que nos creemos esa cifra, y ya es mucho suponer, pero te pregunto ¿Cuántos millones de muertos son atribuibles al capitalismo? Puedes darme la cifra aproximada que quieras, es solo una curiosidad que tengo.

@spcat No, no es un mito, por eso he dicho que los extremos no son buenos.

China crece desde que liberó su mercado y lo fue adaptando al capitalismo, hoy en día son unos gigantes que absorben y crean empresas. Esto es indiscutible.

Realmente me cuesta encontrar algún país que haya liberado su mercado o tenga fuertes medidas liberales, que le vaya mal económicamente.. En cambio, economías intervencionistas, tenemos ejemplos a miles.

spcat escribió:Por que es un mito, la economía crecen por el aumento productivo y este puede darse en distintos sistemas, para muestra China que es una economía fuertemente regulada por el estado y es de las economías que mas crecen, y una cosa es decir que china tiene un sistema mixto capitalista y otra muy distinta decir que son liberales.

La economía de China solo comenzó a crecer cuando realizó medidas que incrementaban la libertad económica y le alejaban del comunismo. Si se hubiera acercado más al libre mercado, habría crecido aún más.

spcat escribió:¿Cuántos millones de muertos son atribuibles al capitalismo? Puedes darme la cifra aproximada que quieras, es solo una curiosidad que tengo.

El libre intercambio de bienes y servicios, a través de acuerdos mutuos no ha matado a nadie. Si ha habido guerras las han hecho los Estados, que evidentemente son la antítesis del libre mercado.

@GXY

No hay trampa ni cartón , solo trato de sentar una base donde podamos coincidir y si bien ambos sabemos que no vamos a estar de acuerdo podríamos ver en que nos distanciamos mas y en que menos.

Ahora voy a sacar de la frase mía "El estado no debería de regalar dinero sin pedir una contraprestación a cambio" a todas las personas vulnerables medicamente hablando y aquellas personas que si bien están sanas por su avanzada edad no les vasa pedir nada a estas alturas de su vida. (Creo que en esto estaremos de acuerdo).

Nos quedamos con un nutrido grupo de personas que por las circunstancias X están en edad de trabajar y sanas , es mas muchísimas de esas personas están trabajando legalmente pero por desgracia no llegan a final de mes bien sea por que son los únicos que trabajan en la unidad familiar , bien por que el salario no esta acorde a la zona de residencia (ya sabemos que no es lo mismo 900€ en Potes que en Madrid ) ok.

De ese nutrido grupo tenemos personas que trabajan pero no llegan a cubrir sus necesidades y personas que no trabajan.

Si aplicamos tu máxima te cargas de entrada la motivación de superación y para mi eso es letal en una sociedad competitiva, lo razonable seria aliviar la carga fiscal de ese primer grupo de personas activas para que cubran sus necesidades y eso se puede hacer pagando impuestos pero no regalando dinero (aka paguitas).

El problema gordo lo tenemos con los que no están en situación activa , a esos no les puedes aliviar la carga fiscal por que no tienen directamente carga fiscal , y si les regalas el dinero en forma de paga sin pedir nada a cambio estas incentivando y premiando el no hacer nada.

Yo a ese grupo les proporcionaría una ayuda económica a cambio de una contraprestación , que podría ser desde acompañante de ancianos de la 3º edad a la manida limpieza de bosques pero "algo" les tienes que pedir el estado no es un ente caritativo es un ente coercitivo .

Dime si te apetece en que coincidimos y en que disientes.

angelillo732 escribió:@spcat No, no es un mito, por eso he dicho que los extremos no son buenos.

China crece desde que liberó su mercado y lo fue adaptando al capitalismo, hoy en día son unos gigantes que absorben y crean empresas. Esto es indiscutible.

¿A que llamas liberar el mercado en China? ¿A que el gobierno Chino decide lo que tienen que hacer las empresas o las hace cerrar? ¿Eso es liberal para ti? Y si, es primera o casi primera potencia económica.

angelillo732 escribió:Realmente me cuesta encontrar algún país que haya liberado su mercado o tenga fuertes medidas liberales, que le vaya mal económicamente.. En cambio, economías intervencionistas, tenemos ejemplos a miles.

¿Dices paises como Singapur? Si, si, les va genial, la receta neoliberal va genial para eso, los ricos mas ricos y los pobres mas pobres.

Findeton escribió:El libre intercambio de bienes y servicios, a través de acuerdos mutuos no ha matado a nadie.

¿Pero si el intercambio es que yo me dejo matar a cambio de que des 1.000.000€ a mi familia?

spcat escribió:

Findeton escribió:El libre intercambio de bienes y servicios, a través de acuerdos mutuos no ha matado a nadie.

¿Pero si el intercambio es que yo me dejo matar a cambio de que des 1.000.000€ a mi familia?

¿Pero es libre? Es decir, si digo que no, ¿Me vas a matar igual o me vas a dejar tranquilo? Si es lo segundo, yo no voy a decir a nadie qué es lo que tiene que hacer con su propia vida, de la que desde luego cada uno de nosotros somos dueños.

Findeton escribió:

spcat escribió:

Findeton escribió:El libre intercambio de bienes y servicios, a través de acuerdos mutuos no ha matado a nadie.

¿Pero si el intercambio es que yo me dejo matar a cambio de que des 1.000.000€ a mi familia?

¿Pero es libre? Es decir, si digo que no, ¿Me vas a matar igual o me vas a dejar tranquilo? Si es lo segundo, yo no voy a decir a nadie qué es lo que tiene que hacer con su propia vida, de la que desde luego cada uno de nosotros somos dueños.

Soy yo el que te ofrece matarme a cambio del millón, si dices que no, pues no me matas y yo no recibo tu millón, es un acuerdo totalmente libre, yo necesito el millón y tu quieres saber que se siente al matar a alguien, todos salimos beneficiados del acuerdo.
Y en ese caso, si me matas, ¿seria una muerte atribuible al libre intercambio de bienes y servicios?

spcat escribió:Soy yo el que te ofrece matarme a cambio del millón, si dices que no, pues no me matas y yo no recibo tu millón, es un acuerdo totalmente libre, yo necesito el millón y tu quieres saber que se siente al matar a alguien, todos salimos beneficiados del acuerdo.
Y en ese caso, si me matas, ¿seria una muerte atribuible al libre intercambio de bienes y servicios?

Ok te compro el argumento, si quieres en ese caso puedes atribuirlo al libre mercado. Ahora compara tú el número de personas que mueren así con el número de personas que ha matado el Estado.

Findeton escribió:Ok te compro el argumento, si quieres en ese caso puedes atribuirlo al libre mercado. Ahora compara tú el número de personas que mueren así con el número de personas que ha matado el Estado.

El Estado no puede matar a nadie por que no tienen existencia ontológica.

spcat escribió:

Findeton escribió:Ok te compro el argumento, si quieres en ese caso puedes atribuirlo al libre mercado. Ahora compara tú el número de personas que mueren así con el número de personas que ha matado el Estado.

El Estado no puede matar a nadie por que no tienen existencia ontológica.

Obvio, matan los integrantes del Estado/mafia.

Findeton escribió:

spcat escribió:

Findeton escribió:Ok te compro el argumento, si quieres en ese caso puedes atribuirlo al libre mercado. Ahora compara tú el número de personas que mueren así con el número de personas que ha matado el Estado.

El Estado no puede matar a nadie por que no tienen existencia ontológica.

Obvio, matan los integrantes del Estado/mafia.

Eso es muy ambiguo, ¿Quién son los integrantes del Estado/mafia?

spcat escribió:Eso es muy ambiguo, ¿Quién son los integrantes del Estado/mafia?

Pues igual que en una organización terrorista, en un atentado terrorista tienes dos tipos de culpables, los culpables materiales y los intelectuales, y ambos comparten la culpabilidad en el acto. En este caso los autores materiales de la guerra es el ejército y los autores intelectuales son los políticos, ambos forman parte del Estado en algún nivel, aunque sea como trabajadores contratados que actúan en nombre de los jefes políticos.

Findeton escribió:

spcat escribió:Eso es muy ambiguo, ¿Quién son los integrantes del Estado/mafia?

Pues igual que en una organización terrorista, en un atentado terrorista tienes dos tipos de culpables, los culpables materiales y los intelectuales, y ambos comparten la culpabilidad en el acto. En este caso los autores materiales de la guerra es el ejército y los autores intelectuales son los políticos, ambos forman parte del Estado en algún nivel, aunque sea como trabajadores contratados que actúan en nombre de los jefes políticos.

Pero habría que incluir también un tercer tipo de culpable, los que financia esos atentados.
En el caso del Estado serian los ciudadanos a través de los impuestos responsables de la financiación del ejercito y por tanto culpables de las muertes que provoquen.

spcat escribió:Pero habría que incluir también un tercer tipo de culpable, los que financia esos atentados.
En el caso del Estado serian los ciudadanos a través de los impuestos responsables de la financiación del ejercito y por tanto culpables de las muertes que provoquen.

No hombre, el que financia el Estado lo hace de forma obligada y no tiene la culpa. Encima de que es extorsionado por los integrantes del Estado le insultas y le llamas terrorista.

Findeton escribió:

spcat escribió:Pero habría que incluir también un tercer tipo de culpable, los que financia esos atentados.
En el caso del Estado serian los ciudadanos a través de los impuestos responsables de la financiación del ejercito y por tanto culpables de las muertes que provoquen.

No hombre, el que financia el Estado lo hace de forma obligada y no tiene la culpa. Encima de que es extorsionado por los integrantes del Estado le insultas y le llamas terrorista.

Siempre podrían irse a otro Estado sin ejercito, es su decisión quedarse y pagar impuestos, por tanto son igual de culpables.

spcat escribió:Siempre podrían irse a otro Estado sin ejercito, es su decisión quedarse y pagar impuestos, por tanto son igual de culpables.

Díselo a la gente que vive en Siria y no puede cruzar la frontera a otro Estado. No, si el Estado no es coercitivo no lo es ni aquí ni en el otro lado de la frontera. Pero sí lo es. Tu argumento hace aguas.

Findeton escribió:

spcat escribió:Siempre podrían irse a otro Estado sin ejercito, es su decisión quedarse y pagar impuestos, por tanto son igual de culpables.

Díselo a la gente que vive en Siria y no puede cruzar la frontera a otro Estado. No, si el Estado no es coercitivo no lo es ni aquí ni en el otro lado de la frontera. Pero sí lo es. Tu argumento hace aguas.

Que no hubieran nacido en Siria, ¿qué culpa tengo yo de eso?

Galigari escribió:@GXY

No hay trampa ni cartón , solo trato de sentar una base donde podamos coincidir y si bien ambos sabemos que no vamos a estar de acuerdo podríamos ver en que nos distanciamos mas y en que menos.

Ahora voy a sacar de la frase mía "El estado no debería de regalar dinero sin pedir una contraprestación a cambio" a todas las personas vulnerables medicamente hablando y aquellas personas que si bien están sanas por su avanzada edad no les vasa pedir nada a estas alturas de su vida. (Creo que en esto estaremos de acuerdo).

Nos quedamos con un nutrido grupo de personas que por las circunstancias X están en edad de trabajar y sanas , es mas muchísimas de esas personas están trabajando legalmente pero por desgracia no llegan a final de mes bien sea por que son los únicos que trabajan en la unidad familiar , bien por que el salario no esta acorde a la zona de residencia (ya sabemos que no es lo mismo 900€ en Potes que en Madrid ) ok.

De ese nutrido grupo tenemos personas que trabajan pero no llegan a cubrir sus necesidades y personas que no trabajan.

Si aplicamos tu máxima te cargas de entrada la motivación de superación y para mi eso es letal en una sociedad competitiva, lo razonable seria aliviar la carga fiscal de ese primer grupo de personas activas para que cubran sus necesidades y eso se puede hacer pagando impuestos pero no regalando dinero (aka paguitas).

El problema gordo lo tenemos con los que no están en situación activa , a esos no les puedes aliviar la carga fiscal por que no tienen directamente carga fiscal , y si les regalas el dinero en forma de paga sin pedir nada a cambio estas incentivando y premiando el no hacer nada.

Yo a ese grupo les proporcionaría una ayuda económica a cambio de una contraprestación , que podría ser desde acompañante de ancianos de la 3º edad a la manida limpieza de bosques pero "algo" les tienes que pedir el estado no es un ente caritativo es un ente coercitivo .

Dime si te apetece en que coincidimos y en que disientes.

yo parto de la base de que el ideal social debe ser colaborativo, no competitivo.

yo estableceria un (llamalo como quieras, ingreso minimo, renta minima...) a todas las personas en situacion activa, en desempleo que hayan agotado prestacion y que sus ingresos anuales por cualquier otra causa que no sea el empleo no superen el IPREM

lo de la contraprestacion por "hacer cosas" yo creo que no es la solucion, porque con eso lo que haces es sustituir empleo por "voluntariado".

tambien reformaria como se concede la prestacion del desempleo y su cuantia, pero bueno, ese es otro tema.

pero para mi sobre todo es clave eliminar muchas de las facilitaciones del despido. el despido tiene que ser justificado por causa cierta y el ultimo recurso, no una herramienta de gestion del balance.

spcat escribió:Que no hubieran nacido en Siria, ¿qué culpa tengo yo de eso?

La culpa es de tu argumento, que hace aguas.

@spcat

China era un mercado totalmente cerrado, abrirlo y acercarse al capitalismo han hecho de China lo que es hoy. Es sencillo, antes no, ahora si, puedes darle las vueltas que quieras y hablar de que todavía controlan algunas cosas, pero que el capitalismo les ha impulsado es innegable.

Con Singapur pasa lo mismo, ¿miramos gráficas de crecimiento del PIB? ¿Tambien del PIB pero capita? Creo que no eres consciente de donde viene este país... El que tengan problemas por vulneración de derechos o no inviertan bien los recursos, no cambia el hecho de que en lo económico el liberalismo impulsa cualquier economia, si Singapur gastara más en sus ciudadanos, sería un paraíso.

angelillo732 escribió:@spcat

China era un mercado totalmente cerrado, abrirlo y acercarse al capitalismo han hecho de China lo que es hoy. Es sencillo, antes no, ahora si, puedes darle las vueltas que quieras y hablar de que todavía controlan algunas cosas, pero que el capitalismo les ha impulsado es innegable.

Con Singapur pasa lo mismo, ¿miramos gráficas de crecimiento del PIB? ¿Tambien del PIB pero capita? Creo que no eres consciente de donde viene este país... El que tengan problemas por vulneración de derechos o no inviertan bien los recursos, no cambia el hecho de que en lo económico el liberalismo impulsa cualquier economia, si Singapur gastara más en sus ciudadanos, sería un paraíso.

Todos, y digo todos (incluyendo Japón) los aumentos brutales de PIB en poco tiempo y que se han conseguido sostener en el tiempo provienen de economías planificadas.

Y además, el comunismo no prohíbe el comercio exterior.

dlabo escribió:Todos, y digo todos (incluyendo Japón) los aumentos brutales de PIB en poco tiempo y que se han conseguido sostener en el tiempo provienen de economías planificadas.

Y además, el comunismo no prohíbe el comercio exterior.

En realidad, por ejemplo, la URSS no mejoró en comparación con otros países equiparables.

Y lo del PIB es algo muy engañoso. En la URSS y China se pusieron a fabricar cosas como metal/acero con lo que había dentro de las casas, en hornos caseros, "para aumentar el PIB". También zapatos. El acero era de una calidad totalmente ínfima, por mucho que llegaran a producir más acero que USA, nadie quería ese acero para nada, era totalmente inusable. Y los zapatos igual, no es lo mismo unas adidas que los zapatos de la URSS.

Findeton escribió:

dlabo escribió:Todos, y digo todos (incluyendo Japón) los aumentos brutales de PIB en poco tiempo y que se han conseguido sostener en el tiempo provienen de economías planificadas.

Y además, el comunismo no prohíbe el comercio exterior.

En realidad, por ejemplo, la URSS no mejoró en comparación con otros países equiparables.

Y lo del PIB es algo muy engañoso. En la URSS y China se pusieron a fabricar cosas como metal/acero con lo que había dentro de las casas, en hornos caseros, "para aumentar el PIB". También zapatos. El acero era de una calidad totalmente ínfima, por mucho que llegaran a producir más acero que USA, nadie quería ese acero para nada, era totalmente inusable. Y los zapatos igual, no es lo mismo unas adidas que los zapatos de la URSS.

¿Sabes como se fabrica el acero?
Si lo supieras, no habrías escrito eso

dlabo escribió:¿Sabes como se fabrica el acero?
Si lo supieras, no habrías escrito eso

Bueno, lo mismo era hierro y no acero, el punto sigue siendo el mismo.

GXY escribió:yo parto de la base de que el ideal social debe ser colaborativo, no competitivo.

Ni lo uno ni lo otro. La gran competición entre Rusia y EEUU en la guerra fría por la carrera espacial nos ha dado multitud de avances. La gran competición que hay ahora mismo entre las farmacéuticas nos está dando varias vacunas contra el COVID con diferentes enfoques (y las que queden).

Y los avances en ciencia tampoco se logran sin la colaboración entre varios científicos, y cada vez es más necesaria esa colaboración porque cada vez los avances son más complejos, más lentos y difíciles de implantar, por lo que es necesario que se formen equipos y esos equipos colaboren entre sí.

Es erróneo establecer todo como un sistema competitivo, o todo como un sistema colaborativo. Mitad-mitad iría perfecto.

dlabo escribió:

angelillo732 escribió:@spcat

China era un mercado totalmente cerrado, abrirlo y acercarse al capitalismo han hecho de China lo que es hoy. Es sencillo, antes no, ahora si, puedes darle las vueltas que quieras y hablar de que todavía controlan algunas cosas, pero que el capitalismo les ha impulsado es innegable.

Con Singapur pasa lo mismo, ¿miramos gráficas de crecimiento del PIB? ¿Tambien del PIB pero capita? Creo que no eres consciente de donde viene este país... El que tengan problemas por vulneración de derechos o no inviertan bien los recursos, no cambia el hecho de que en lo económico el liberalismo impulsa cualquier economia, si Singapur gastara más en sus ciudadanos, sería un paraíso.

Todos, y digo todos (incluyendo Japón) los aumentos brutales de PIB en poco tiempo y que se han conseguido sostener en el tiempo provienen de economías planificadas.

Y además, el comunismo no prohíbe el comercio exterior.

No he dicho que no haya planificación, es obvio que hay que saber invertir bien el dinero, y depende de muchas cosas, pero cuanto más proteccionismo, más pobreza, y cuanto más se abre, mas inversión llega, más líneas se crean y más beneficio para el país.

Así mismo, en España el problema que tenemos es que es complicado emprender ya que no hay flexibilidad, además no es precisamente atractivo para grandes fortunas o empresas ya consolidadas. Si sumamos el tremendo gasto social (que estamos pagando con deuda pública) que existe en este país, las cuentas llevan sin salir mucho tiempo.

O se acaba esto, y asumimos que no somos Alemania y que no podemos seguir viviendo a costa de Europa, con lo cual tocará abrir mercado, o seguimos con la farsa del estado del bienestar, blindando al trabajador y subiendo impuestos, hasta que a Europa se le hinchen las pelotas..

Cuando acabe el covid y la gente vuelva a salir, la ostia de realidad va a ser tal, que muchos se van a dar cuenta de la utopía estúpida que teníamos montada.

La economía de un país solo crece cuando crece el nivel adquisitivo de los ciudadanos. El liberalismo salvaje solo hace ricos a los más ricos y pobres a los más pobres (y de hecho eso ya está pasando). Si el ciudadano de a pie tiene más dinero gasta más y todos salimos ganando. Pero para que eso pase tiene que haber regulaciones por un lado y calidad de vida por el otro. Y eso tiene que aplicarse a TODOS. El liberalismo está precisamente en contra de todo eso y va a que el que monta una empresa se forre a costa de todo y de todos, sin regulaciones y sin pensar en el bien común. No hay nada más egoísta.

@Goncatin muy de acuerdo con tu mensaje

angelillo732 escribió:China era un mercado totalmente cerrado, abrirlo y acercarse al capitalismo han hecho de China lo que es hoy.

En qué quedamos? No decías que las políticas liberales eran las que hacían crecer la economía?

angelillo732 escribió:si Singapur gastara más en sus ciudadanos, sería un paraíso.

Eso está más que demostrado, a mayor inversión del estado en políticas sociales, mayor es la reducción de la pobreza y la desigualdad.
De la misma forma que está demostrado que aplicar políticas liberales aumenta la desigualdad, haciendo a los ricos más ricos y a los pobres más pobres cargándose por completo las clases medias. Y ni siquiera es garantía de aumento de la economía ya que eso depende del modelo productivo del país.

Findeton escribió:

spcat escribió:Que no hubieran nacido en Siria, ¿qué culpa tengo yo de eso?

La culpa es de tu argumento, que hace aguas.

Con esto queda aclarada mi duda de si eras capaz o no de ver lo absurdo de tus argumentos. Gracias.

GXY escribió:si quieres te presto escuadra, cartabon, calculadora y lapiz, pero creo que ya tendras y que sabras hacer el calculo tu solito.

Lo único que dice esa gráfica es que el salario más habitual son 18k y pico, ¿eso significa que el 25% de la población no puede acceder a una vivienda? Me parece poco riguroso.

GXY escribió:1.- mentira. la vivienda se ha encarecido por la especulacion inmobiliaria.

Te veo muy seguro en las respuestas. "Especulación inmobiliaria" supongo que habrá habido desde el principio de los tiempos, ¿no? ¿Por qué a principios de los 2000 se produjo lo que se produjo? ¿cuál fue el hecho diferencial? ¿no tiene nada que ver que unos tipos de interés del 6-7% se bajaran de la noche a la mañana al 1% por decreto y que el BCE se convirtiera en prestamista de última instancia haciendo que la banca comercial no necesite captar depósitos remunerados?

GXY escribió:2.- menuda mierda de ejemplo el de los cruceros. pero bueno, viniendo del que dice que "si, la vivienda es como los calcetines, exactamente igual"... yo cuando la vivienda tiene un agujero no la tiro y me compro otra.

Mierda de ejemplo nada, te podría poner otros 2.000 pero este es muy gráfico. Cuando yo era un crío los cruceros eran cosa de ricos, ya se las ha apañado el mercado para hacerlos asequibles a gente con menos recursos.

Galicha escribió:me ha entrado curiosidad de saber que opina tu familia de ti. no. mejor no me lo digas, todavia me venderas otra pelicula de superacion con el guion que cautivo a steven spielberg.

¿Yo en mi familia? El macho alfa, el hetero patriarcado, la polla enorme...¿y tú?

GXY escribió:te sabes este mapa, verdad?
si las centrales y las estaciones transformadoras de por ejemplo, sevilla, son de endesa ¿como coños "le compro los pantalones a iberdrola"? con esa pantomima de "subasta" que se han montado las compañias electricas en comnivencia con el gobierno para "compravenderse" la energia?

El mapa lo único que dice es que cuatro compañías se reparten el pastel de la distribución con el beneplácito de los burócratas
Sobre lo que dices de la producción, no supone un gran problema, pagan su fee y fuera como hacen las telefónicas, y no necesariamente las productoras son las mismas distribuidoras, ahí están las nucleares o Red Eléctrica.
En un mercado competitivo los precios serían bastante más bajos, pero esto es incompatible con una intervención brutal por parte del estado en cuanto a qué y cómo producirlo, establecer precios máximos, etc.

GXY escribió:los bancos estan en los ultimos años mejor que nunca. si, hay muchos menos. a principios de los 80s habia mas de 200 entidades bancarias privadas en españa y ahora hay un puñado y descendiendo, pero a cambio su volumen de negocio, de ingresos, de beneficios, es astronomico.

Eso es mentira, la banca nunca ha estado peor, completamente lógico en un momento donde el dinero ya no vale nada, incluso se paga por no tenerlo y su margen de intermediación es una mierda.
Los procesos de fusiones que estamos presenciando no es más que una huida hacia adelante dirigido por los estados que lo único que hace es quitar competencia y aumentar el riesgo sistémico.

GXY escribió:tampoco sorprende que en españa el gran negocio sea el inmobiliario. que otra cosa va a ser, en ladrillolandia? los bancos nunca se debieron meter a hacer de inmobiliarias.

Esto es mentira, la construcción (residencial) es un negocio como otro cualquiera con márgenes medios abultadísimos del 5%, lo que vivimos en la primera década de los 2.000 es historia. Superad el trauma.

GXY escribió:y esa informacion que me has puesto es otra de tus manipulaciones llamas perdidas a 5081 millones de euros de beneficio. 'nuff said.

5 mil millones de beneficio donde antes había más de 17 mil, y con el negocio aquí en pérdidas, que es lo único que salva a la banca española, el negocio latinoamericano.

GXY escribió:que llames solidaridad al cheque escolar me dan ganas de vomitar.

A mi me dan ganas de vomitar otras cosas pero sí, un estado que le da a un chaval un dinero mensual para que se pague su colegio sin contraprestación alguna financiado explícitamente por otros ciudadanos de la comunidad a través de un impuesto explícito llamado "solidaridad"... ¿Qué problema ves ahí?
Técnicamente no es solidaridad porque sería financiado con impuestos pero es un óptimo de segundo grado.

GXY escribió:gran modelo de sociedad el tuyo. a pagar y pagar y pagar servicios privados hasta que se te seque el cerebro.

A ver si es que lo que tenemos ahora es todo gratis y no me había enterado...

GXY escribió:porque a algun iluminado con esos razonamientos se le podria ocurrir aparcar 500 contenedores en un descampado, "ponerlos bonitos" y venderlos a 50mil el contenedor... y pretender vender la moto de que es a mitad de precio que las casas de las zonas circundantes.

Tendría que venderlo en el mercado y para cerrar el trato el comprador debería ver el valor en esa casa, si no lo ve no la compra. ¿Cuál es el problema?. Hoy hay tecnología para hacer muchas cosas y no, nos engañemos, en el precio de una vivienda la mayor partida de coste de largo es el suelo que, por cierto, está absolutamente contingenciado por el sector público, se hace caro a propósito.

GXY escribió:algo bueno tenia que tener la epidemia y el frenazo que le ha hecho a la economia de mercado.

Ingeniosa respuesta, y evasiva. Lo que te planteo es que si, como decís vosotros la mano negra mantiene la vivienda cara y los fondos buitres blabla, ¿cómo es posible que se encuentren unos descuentos en esas zonas de más del 30%?

GXY escribió:ya ha bajado todo eso? tienes alguna fuente?

Pues que estoy en el negocio. Te invito a llamar a cualquier inmobiliaria en Madrid y Barcelona...

GXY escribió:si, ya se desde antes de que se abriera este hilo (de nuevo, @supermuto , "gracias". ) que los liberales en lo que pensais mucho es en los impuestos que pagais. de hecho basicamente no pensais en otra cosa y todo vuestro razonamiento gira en torno a como conseguir eso.

El que está obsesionado con la pasta aquí eres tú, no los "liberalistos". Pero hablemos claro: ¿te vas a comparar tú con el nivel de argumentación e intelectual de los "liberalistos" que escriben por aquí?. No me hagas reir. Sólo hay que ver este mensaje, aunque en el anterior parecía que podías más o menos argumentar, la cabra tira al monte, en tu caso, al serrín y estiércol.

GXY escribió:el IVA ya le dije a findeton hace... yo que se. semanas, que el IVA sustituyó a un fleje de impuestos que habia que gravaban practicamente lo mismo.

Esto es mentira. De aquella el impuesto indirecto era el ITE (Impuesto de Tráfico de Empresas) que, según este artículo del país había subido ya al ¡4%! y parecía alto ya en el año 1981...eso lo comprábamos cualquiera de los que escribimos aquí, mis hermanos mayores lo recuerdan al 1%. Además, gravaba muchas menos operaciones que el IVA.
https://elpais.com/diario/1981/10/23/economia/372639607_850215.html
El IVA fue condición de entrada en la CEE y se hablaba de un 14, 15%...

GXY escribió:y eso de que el IRPF no existia antes de la transicion... no se rick. pero yo naci en el 76 y no creo que supiera nada de impuestos y nominas antes del año 87 u 88, asi que para mi siempre ha habido IRPF. pero tu lo tienes muy claro asi que seguro que lo podras documentar, tanto que no habia IRPF como que no habia otra cosa anteriormente que gravara a las rentas como se hace ahora con el IRPF.

No, no había ni parecido. Mis hermanos se acuerdan perfectamente que nos lo vendieron como algo transitorio para "financiar la transición", pues menos mal...Desde ámbitos académicos siempre se consideró que un sistema tributario moderno debía basarse en la tributación directa, por gravar la RENTA en vez del PATRIMONIO y esas cosas y por la progresividad.

GXY escribió:y eso que era un estado con muchas mas prestaciones sociales y donde no estaba practicamente nada privatizado, es decir, que el gasto directo del estado tendria que ser mucho mayor. algo hay aqui en esta historia que no encaja, y me da que no es tu lectura historica.

¿Muchas más prestaciones sociales? Creo que tienes muy idealizado el pasado. De aquella no había ni mucho menos el sistema de prestaciones que hay ahora, creo que confundes con que el Estado imponía reglas muy duras en cuanto a despidos, salarios, número de pagas, etc. Que tuviera un enorme poder NORMATIVO y COERCITIVO como tienen las dictaduras no significa nada más que eso. El Estado era enano comparado con lo que tenemos ahora, búscate por ahí una serie de gasto público.
Lo que permitió unos enormes incrementos de gasto público fue el IVA, el IRPF y las mal llamadas cotizaciones sociales cuando cobraban la pensión 4 GATOS y aportaban MILLONES, y como sabemos, no se guardó en ninguna caja, se lo machacaban año tras año. Para que luego me digas que la SS no es un impuesto más al trabajo...

GXY escribió:los "impuestos especiales de gran recaudacion" supongo que te refieres a la tasa tobin y la tasa google,

No, me refería a los impuestos indirectos especiales, como el del tabaco, carburantes, alcohol, etc etc de los que sí conocemos su recaudación. En cuanto a la tasa Tobin y Google, es pura ideología, un brindis al sol, una mierda de recaudación.

GXY escribió:yo soy de la opinion de que son una chapuza. los paises del primer mundo (OCDE, aunque esa organizacion es una mentira toda ella, pero bueno) deberian armonizar entre si sus tipos fiscales y efectivamente barrer los paraisos fiscales, empezando por supuesto por los 50 islas y puertos piratas de los ingleses y continuando por los microestados y demas "zonas especiales".

Esto es totalmente fascista. ¿Quién eres tú para decirle a Andorra cuánto gasto público ha de tener y cuánto ha de meterle el dinero en la cartera a sus ciudadanos? Es que cuando rascamos...podemos poner un muro también ¿no?

GXY escribió:el que genera negocio en españa debe pagar en españa, el que genera negocio en alemania debe pagar en alemania y asi sucesivamente.

¿Qué significa generar negocio en España hoy en día? Un tío que trabaja desde su casa y tiene clientes en 5 países ¿dónde tributa?

GXY escribió:tu la ingenuidad se la atribuyes a los empresarios. yo miro quien tiene el dinero y quien gestiona el poder, y ato cabos.

No les atribuyo ninguna ingenuidad, les mueve el interés privado y no me engañan, y de ese interés privado terminan surgiendo beneficios para la sociedad.

GXY escribió:iglesias con tal de colar 2 o 3 golillos pues se ha arrejuntado con una urraca, que es lo que es, un vendedor de seguros de sonrisa profiden. el PSOE ha sido una de las ruinas de españa, denigrando a los trabajadores y gestionando pesimamente los recursos para que despues llegue el PP y le venda el pais barato a los empresarios y especuladores.

Si ya te digo, en la historia moderna del país tu referente es Franco.

GXY escribió:tu propuesta es eliminar directamente la capa politica y administrativa del estado,

Más bien reducirlo a su mínima expresión, atarlos en corto y quitarles poder para decidir arbitrariamente.

GXY escribió:a lo mejor deberias escribir un libro. si, un libro. y ponerlo en la seccion de fantasia para niños, junto con las aventuras de wigetta, maytalia y los inventores y dora la exploradora... yo lo veo.

Para escribir un libro hay que haber leído unos cuantos, tener algo que decir y no escribir los nombres propios en minúscula, entre otras cosas. Tú no cumples ninguna de las 3.

GXY escribió:que el parlamento una de las funciones que se supone que cumple es la representatividad regional y que por eso hay 54 circunscripciones y no solo una.

Eso se supone que es el Senado, ¿y el Congreso que son 350 diputados que defienden unas siglas y que nunca rompen la disciplina del partido?

GXY escribió:pd. y a lo mejor esta tarde me pongo con un par de cosas que se han quedado pendientes de atras y que convenientemente o no, te has saltado.

Ponte ponte que yo no rehúyo nunca el debate. Ya que te pones, busca también aquella pregunta que te hice 50 veces y se te olvidó contestar, aquella que decía algo así que, como veías muy bien que el Estado se meta en un contrato ya firmado para beneficiar al trabajador, si también te parecía bien si lo hacía al contrario, por ejemplo, bajándole el sueldo por decreto, busca busca.
@spcat China adoptó el capitalismo, de hecho es el país más capitalista de la tierra pero evidentemente no es liberal.
Pero si es que el razonamiento es muy sencillo: ¿que tuvieron antes que les hacía estar en la Edad Media? Comunismo. ¿Qué es lo que cambió para que hayan crecido tan espectacularmente? Otra cosa, y esa otra cosa se llama capitalismo.
Es que según lo argumentáis parece que era al revés: que tenían capitalismo y cambiaron a comunismo y empezaron a crecer. Mira no.

Galicha escribió:China adoptó el capitalismo, de hecho es el país más capitalista de la tierra pero evidentemente no es liberal.

Te has quedado agusto eh?



China anda por el puesto 100 y algo de libertad económica del mundo pero oye que tú dogma liberal no se rompa por eso

@spcat

spcat escribió:

angelillo732 escribió:China era un mercado totalmente cerrado, abrirlo y acercarse al capitalismo han hecho de China lo que es hoy.

En qué quedamos? No decías que las políticas liberales eran las que hacían crecer la economía?

Estás siendo demagogo, el capitalismo es lo más cercano al liberalismo económico, al China virar al capitalismo, su economía se ha disparado, ¿Qué es exactamente lo que no entiendes? Intentas irte por la tangente del extremo.

spcat escribió:

angelillo732 escribió:si Singapur gastara más en sus ciudadanos, sería un paraíso.

Eso está más que demostrado, a mayor inversión del estado en políticas sociales, mayor es la reducción de la pobreza y la desigualdad.
De la misma forma que está demostrado que aplicar políticas liberales aumenta la desigualdad, haciendo a los ricos más ricos y a los pobres más pobres cargándose por completo las clases medias. Y ni siquiera es garantía de aumento de la economía ya que eso depende del modelo productivo del país.

En números generales el capitalismo ha traído la época más próspera de la historia de la humanidad, esto es lo que dicen los números. Lo que no puedes hacer es acabar con la desigualdad a base de fuerza bruta, cuando no tienes esa fuerza, con lo cual acabas repartiendo pobreza y no riqueza, son números básicos, para repartir hay que tener, no puedes repartir cuando tienes poco ya que solo creas pobreza.

De nuevo te digo que SOLO liberalismo no se puede implementar, y tu sigues erre que erre con que hablamos de liberalismo 100%. Lo que te digo es que los mercados abiertos son muchísimo más prósperos para sus estados, pero muchísimo más, luego, si se crea desigualdad es indiferente, ya que esto es tarea (bajo mi punto de vista) del Estado, que sería el encargado de garantizar el buen uso de ese dinero, que es básicamente lo que se hace en Europa.

No se si intentas defender la economía española, cuando es básicamente una BASURA que va a tener que virar a implementar medidas liberales por simple lógica. No puedes mantener un país a base de deuda, y esa deuda la está creando las pensiones (sobre todo) y las subvenciones, estas cosas evitan que se pueda invertir más en infraestructura, sanidad o educación.

Al final lo tendrás que aceptar. Cualquier ideología política aplicada de manera única, es un suicidio, pero si tuviera que elegir una, sería el liberalismo ya que es la libertad total, ya que la izquierda ahoga la economía, y la derecha la libertad individual.

angelillo732 escribió:@spcat

spcat escribió:

angelillo732 escribió:China era un mercado totalmente cerrado, abrirlo y acercarse al capitalismo han hecho de China lo que es hoy.

En qué quedamos? No decías que las políticas liberales eran las que hacían crecer la economía?

Estás siendo demagogo, el capitalismo es lo más cercano al liberalismo económico, al China virar al capitalismo, su economía se ha disparado, ¿Qué es exactamente lo que no entiendes? Intentas irte por la tangente del extremo.

spcat escribió:

angelillo732 escribió:si Singapur gastara más en sus ciudadanos, sería un paraíso.

Eso está más que demostrado, a mayor inversión del estado en políticas sociales, mayor es la reducción de la pobreza y la desigualdad.
De la misma forma que está demostrado que aplicar políticas liberales aumenta la desigualdad, haciendo a los ricos más ricos y a los pobres más pobres cargándose por completo las clases medias. Y ni siquiera es garantía de aumento de la economía ya que eso depende del modelo productivo del país.

En números generales el capitalismo ha traído la época más próspera de la historia de la humanidad, esto es lo que dicen los números. Lo que no puedes hacer es acabar con la desigualdad a base de fuerza bruta, cuando no tienes esa fuerza, con lo cual acabas repartiendo pobreza y no riqueza, son números básicos, para repartir hay que tener, no puedes repartir cuando tienes poco ya que solo creas pobreza.

De nuevo te digo que SOLO liberalismo no se puede implementar, y tu sigues erre que erre con que hablamos de liberalismo 100%. Lo que te digo es que los mercados abiertos son muchísimo más prósperos para sus estados, pero muchísimo más, luego, si se crea desigualdad es indiferente, ya que esto es tarea (bajo mi punto de vista) del Estado, que sería el encargado de garantizar el buen uso de ese dinero, que es básicamente lo que se hace en Europa.

No se si intentas defender la economía española, cuando es básicamente una BASURA que va a tener que virar a implementar medidas liberales por simple lógica. No puedes mantener un país a base de deuda, y esa deuda la está creando las pensiones (sobre todo) y las subvenciones, estas cosas evitan que se pueda invertir más en infraestructura, sanidad o educación.

Al final lo tendrás que aceptar. Cualquier ideología política aplicada de manera única, es un suicidio, pero si tuviera que elegir una, sería el liberalismo ya que es la libertad total, ya que la izquierda ahoga la economía, y la derecha la libertad individual.

¿Has visto como se está quedando el planeta con las medidas capitalistas no?

spcat escribió:China anda por el puesto 100 y algo de libertad económica del mundo pero oye que tú dogma liberal no se rompa por eso

Claro, es que capitalista no es igual a liberal. Deberías saber esto antes de atreverte con tus ingeniosas gracias.
El capitalismo es ahorro, reinversión, capitalización, para lo cual es condición necesaria la propiedad privada y el mercado. El liberalismo es mucho más, es una filosofía económica y política que defiende la libertad de los individuos para gobernarse.
Hay ejemplos sobrados de países que han adoptado el capitalismo con escasas medidas liberales que han tenido desempeños económicos muy positivos. Evidentemente, lo que defendemos los liberales es que, con instituciones liberales los países tienen aún mejor desempeño, además de ser moralmente superior a países autoritarios.

@angelillo732 la prosperidad no es consecuencia del capitalismo, sino de la lucha por conquistar derechos y libertades que los sistemas políticos de la Antigüedad negaban a los ciudadanos. El capitalismo lo único que hizo fue quitar a un estamento poderoso (reyes y nobles) y poner a otro (empresarios), dando como resultado que no se cambiase nada.

@seaman No entiendo que tiene que ver la libertad de mercado, con la mala fe de muchas empresas. Se puede hacer dinero de la misma forma en otro tipo de negocios más sostenibles.

coyote-san escribió:@angelillo732 la prosperidad no es consecuencia del capitalismo, sino de la lucha por conquistar derechos y libertades que los sistemas políticos de la Antigüedad negaban a los ciudadanos. El capitalismo lo único que hizo fue quitar a un estamento poderoso (reyes y nobles) y poner a otro (empresarios), dando como resultado que no se cambiase nada.

Enserio crees que no se ha cambiado nada? ¿Enserio?

coyote-san escribió:@angelillo732 la prosperidad no es consecuencia del capitalismo, sino de la lucha por conquistar derechos y libertades que los sistemas políticos de la Anitgüedad negaban a los ciudadanos. El capitalismo lo único que hizo fue quitar a un estamento poderoso (reyes y nobles) y poner a otro (los empresarios), dando como resultado que no se cambiase nada.

La política es un juego de suma cero, la economía es donde se crea la riqueza. La prosperidad solo sale de la economía, del mercado siempre. Podemos discutir si hay o no libre mercado, pero uno podría decir que los principios del libre mercado en realidad existen en todos los mercados, siempre se siguen los incentivos, aunque la política/violencia cambie dichos incentivos.

angelillo732 escribió:@seaman No entiendo que tiene que ver la libertad de mercado, con la mala fe de muchas empresas. Se puede hacer dinero de la misma forma en otro tipo de negocios más sostenibles.

¿Si? Porque realmente desde que empezó el capitalismo salvaje, el producir producir producir, es el mejor de qué estamos cargandonos el planeta.

seaman escribió:

angelillo732 escribió:@seaman No entiendo que tiene que ver la libertad de mercado, con la mala fe de muchas empresas. Se puede hacer dinero de la misma forma en otro tipo de negocios más sostenibles.

¿Si? Porque realmente desde que empezó el capitalismo salvaje, el producir producir producir, es el mejor de qué estamos cargandonos el planeta.

Lo dicho, no tiene nada que ver, el mercado no te obliga a cargarte el planeta, se vende de todo, igual que el planeta en la revolución industrial se encaminó hacia medios de producción contaminantes (no se sabían las consecuencias), el mercado virará el solito a formas económicas más sostenibles.

Si lo que pretendes es limitar el mercado y obligar a la gente por la fuerza y sin educar a consumir ciertos productos, pasa lo que pasa.

La volteretas mentales que estáis haciendo para argumentar a favor del liberalismo son dignas de los Juegos Olímpicos

seaman escribió:¿Si? Porque realmente desde que empezó el capitalismo salvaje, el producir producir producir, es el mejor de qué estamos cargandonos el planeta.

En realidad es desde que el Estado nacionalizó el medio ambiente.

Galicha escribió:

GXY escribió:si quieres te presto escuadra, cartabon, calculadora y lapiz, pero creo que ya tendras y que sabras hacer el calculo tu solito.

Lo único que dice esa gráfica es que el salario más habitual son 18k y pico, ¿eso significa que el 25% de la población no puede acceder a una vivienda? Me parece poco riguroso.

hay que mirar a izquierda y derecha del pico, no solo el pico. puedo conceder que es poco riguroso y que seria mejor una tabla por tramos de ingresos, del tipo "de tal a tal, x personas, de tal a tal, otras x personas" y asi sucesivamente.

Galicha escribió:

GXY escribió:1.- mentira. la vivienda se ha encarecido por la especulacion inmobiliaria.

Te veo muy seguro en las respuestas. "Especulación inmobiliaria" supongo que habrá habido desde el principio de los tiempos, ¿no? ¿Por qué a principios de los 2000 se produjo lo que se produjo? ¿cuál fue el hecho diferencial?

ley de suelo aznariana por la cual practicamente todos los municipios de españa se lanzaron a recalificar suelo no urbano como locos, convirtiendolo en urbano. de ahi se sacaban money que es lo que buscaban, una vez comprado, o sobre dicho precio, pues el promotor y el constructor de turno (que la mitad de las veces ejercian de promotores los propios bancos) construian y vendian poniendo el precio a dedo. perdon, "ley de la oferta y la demanda", lo que hacia subir los precios de todo lo que existiera alrededor aunque se estuviera cayendo a pedazos. por supuesto, el plan tambien incluia muchas construcciones de infraestructura (como parques, centros comerciales y reformas de carreteras) para elevar los precios de las zonas

en resumen, si, especulacion inmobiliaria. si el precio de las construcciones hubiera estado regulado por una ley de "construccion regulada de viviendas" "socialdemocrata" a lo mejor el m² no hubiera subido el cuadruple en menos de 10 años como ocurrio.

Galicha escribió:

GXY escribió:2.- menuda mierda de ejemplo el de los cruceros. pero bueno, viniendo del que dice que "si, la vivienda es como los calcetines, exactamente igual"... yo cuando la vivienda tiene un agujero no la tiro y me compro otra.

Mierda de ejemplo nada, te podría poner otros 2.000 pero este es muy gráfico. Cuando yo era un crío los cruceros eran cosa de ricos, ya se las ha apañado el mercado para hacerlos asequibles a gente con menos recursos.

siguen siendo cosa de ricos. traer dinero del futuro (credito) no te hace rico.

Galicha escribió:

Galicha escribió:me ha entrado curiosidad de saber que opina tu familia de ti. no. mejor no me lo digas, todavia me venderas otra pelicula de superacion con el guion que cautivo a steven spielberg.

¿Yo en mi familia? El macho alfa, el hetero patriarcado, la polla enorme...¿y tú?

ahi va modesto. yo vivo solo.

Galicha escribió:El mapa lo único que dice es que cuatro compañías se reparten el pastel de la distribución con el beneplácito de los burócratas
Sobre lo que dices de la producción, no supone un gran problema, pagan su fee y fuera como hacen las telefónicas, y no necesariamente las productoras son las mismas distribuidoras, ahí están las nucleares o Red Eléctrica.
En un mercado competitivo los precios serían bastante más bajos, pero esto es incompatible con una intervención brutal por parte del estado en cuanto a qué y cómo producirlo, establecer precios máximos, etc.

en un mercado competitivo, en una zona azul del mapa, endesa no va a ser tan gilipollas de venderle la energia a los verdes a un precio tal al que los verdes te la puedan vender a ti mas barata que ellos, asi que ninguno la va a vender mas barata que endesa.

el mismo mecanismo que has descrito de telefonica, por cierto.

te recuerdo que he trabajado (a traves de subcontratas, claro) tanto para telefonica como para la competencia (vodafone) asi que resulta que si se como funciona ese "mercado liberalizado" y lo que significa "poseer el cableado y revenderlo" (revender su uso, en realidad). y no, no redunda en precios mas bajos para el consumidor final. los consumidores finales, al final, de un modo u otro seguimos en 2021 pagando el acceso a la red, lo que telefonica originalmente llamaba "cuota de linea". ese es el "telefonica fee" y sigue siendo el mismo con el cual telefonica sigue pagando su infraestructura y crecimiento.

Galicha escribió:

GXY escribió:los bancos estan en los ultimos años mejor que nunca. si, hay muchos menos. a principios de los 80s habia mas de 200 entidades bancarias privadas en españa y ahora hay un puñado y descendiendo, pero a cambio su volumen de negocio, de ingresos, de beneficios, es astronomico.

Eso es mentira, la banca nunca ha estado peor, completamente lógico en un momento donde el dinero ya no vale nada, incluso se paga por no tenerlo y su margen de intermediación es una mierda.
Los procesos de fusiones que estamos presenciando no es más que una huida hacia adelante dirigido por los estados que lo único que hace es quitar competencia y aumentar el riesgo sistémico.

pego noticias de sus pesimos balances, entonces?

Galicha escribió:

GXY escribió:tampoco sorprende que en españa el gran negocio sea el inmobiliario. que otra cosa va a ser, en ladrillolandia? los bancos nunca se debieron meter a hacer de inmobiliarias.

Esto es mentira, la construcción (residencial) es un negocio como otro cualquiera con márgenes medios abultadísimos del 5%, lo que vivimos en la primera década de los 2.000 es historia. Superad el trauma.

cuando los precios vuelvan a como estaban en 1998 se podra superar el trauma. mientras eso no ocurra y sigamos arrastrando precios de burbuja, seguira habiendo trauma porque el daño seguira ahi.

Galicha escribió:

GXY escribió:y esa informacion que me has puesto es otra de tus manipulaciones llamas perdidas a 5081 millones de euros de beneficio. 'nuff said.

5 mil millones de beneficio donde antes había más de 17 mil, y con el negocio aquí en pérdidas, que es lo único que salva a la banca española, el negocio latinoamericano.

con el negocio latinoamericano BBVA y Santander se limpian el culo, asi de claro. y 5000 millones de beneficio no son 12000 de perdidas, deja el metalenguaje financiero para los analistas financieros.

Galicha escribió:

GXY escribió:que llames solidaridad al cheque escolar me dan ganas de vomitar.

A mi me dan ganas de vomitar otras cosas pero sí, un estado que le da a un chaval un dinero mensual para que se pague su colegio sin contraprestación alguna financiado explícitamente por otros ciudadanos de la comunidad a través de un impuesto explícito llamado "solidaridad"... ¿Qué problema ves ahí?

QUE ES UN CREDITO QUE HAY QUE DEVOLVER AL FINAL

Galicha escribió:Técnicamente no es solidaridad porque sería financiado con impuestos pero es un óptimo de segundo grado.

TECNICAMENTE ES UN CREDITO

llamas "solidaridad" a contabilizar (a precio de privada, por supuesto) "todo lo que gasta" un niño/joven en su formacion, para empezar a cobrarselo como una hiena usurera en cuanto planta medio pie en el mercado laboral (que por supuesto, sera con empleo precario via ETT y de salario de mierda, como a ti te gusta).

es una trampa del tamaño de japon, y la sigues vendiendo como algo bueno y necesario. asi quieres mejorar la sociedad, eh?

Galicha escribió:

GXY escribió:gran modelo de sociedad el tuyo. a pagar y pagar y pagar servicios privados hasta que se te seque el cerebro.

A ver si es que lo que tenemos ahora es todo gratis y no me había enterado...

a lo mejor habria que volver a ese antiguo modelo de "cosas gratis" (que realmente no lo eran). desde luego me parece mejor que el todo via factura que quieres tu.

Galicha escribió:

GXY escribió:porque a algun iluminado con esos razonamientos se le podria ocurrir aparcar 500 contenedores en un descampado, "ponerlos bonitos" y venderlos a 50mil el contenedor... y pretender vender la moto de que es a mitad de precio que las casas de las zonas circundantes.

Tendría que venderlo en el mercado y para cerrar el trato el comprador debería ver el valor en esa casa, si no lo ve no la compra. ¿Cuál es el problema?. Hoy hay tecnología para hacer muchas cosas y no, nos engañemos, en el precio de una vivienda la mayor partida de coste de largo es el suelo que, por cierto, está absolutamente contingenciado por el sector público, se hace caro a propósito.

ningun problema. hakuna patata.

Galicha escribió:

GXY escribió:algo bueno tenia que tener la epidemia y el frenazo que le ha hecho a la economia de mercado.

Ingeniosa respuesta, y evasiva. Lo que te planteo es que si, como decís vosotros la mano negra mantiene la vivienda cara y los fondos buitres blabla, ¿cómo es posible que se encuentren unos descuentos en esas zonas de más del 30%?

GXY escribió:ya ha bajado todo eso? tienes alguna fuente?

Pues que estoy en el negocio. Te invito a llamar a cualquier inmobiliaria en Madrid y Barcelona...

señal de que estaban como minimo 30% inflados.

Galicha escribió:

GXY escribió:si, ya se desde antes de que se abriera este hilo (de nuevo, @supermuto , "gracias". ) que los liberales en lo que pensais mucho es en los impuestos que pagais. de hecho basicamente no pensais en otra cosa y todo vuestro razonamiento gira en torno a como conseguir eso.

El que está obsesionado con la pasta aquí eres tú, no los "liberalistos".

"el dinero solo es problema para el que no lo tiene".

y por lo demas nada nuevo, en cuanto el cabreo me supera (con motivos) y empiezo a "dejar perlas", vuelves a la rotonda, y cuando salgo de ahi, vuelves al concesionario, a seguir vendiendo moto con frases prefabricadas. ¿tienes alguna otra intencion en este hilo?

Galicha escribió:

GXY escribió:el IVA ya le dije a findeton hace... yo que se. semanas, que el IVA sustituyó a un fleje de impuestos que habia que gravaban practicamente lo mismo.

Esto es mentira. De aquella el impuesto indirecto era el ITE (Impuesto de Tráfico de Empresas) que, según este artículo del país había subido ya al ¡4%! y parecía alto ya en el año 1981...eso lo comprábamos cualquiera de los que escribimos aquí, mis hermanos mayores lo recuerdan al 1%. Además, gravaba muchas menos operaciones que el IVA.
https://elpais.com/diario/1981/10/23/economia/372639607_850215.html
El IVA fue condición de entrada en la CEE y se hablaba de un 14, 15%...

me vas a hacer buscar hemerotecas de 1984-85 para demostrar que el IVA sustituia a docenas de impuestos y no solo al ITE?

Galicha escribió:

GXY escribió:y eso de que el IRPF no existia antes de la transicion... no se rick. pero yo naci en el 76 y no creo que supiera nada de impuestos y nominas antes del año 87 u 88, asi que para mi siempre ha habido IRPF. pero tu lo tienes muy claro asi que seguro que lo podras documentar, tanto que no habia IRPF como que no habia otra cosa anteriormente que gravara a las rentas como se hace ahora con el IRPF.

No, no había ni parecido. Mis hermanos se acuerdan perfectamente que nos lo vendieron como algo transitorio para "financiar la transición", pues menos mal...Desde ámbitos académicos siempre se consideró que un sistema tributario moderno debía basarse en la tributación directa, por gravar la RENTA en vez del PATRIMONIO y esas cosas y por la progresividad.

como ya dije yo personalmente no lo conoci, soy demasiado joven para eso. pero viendo que en otros paises se cobra eso y mucho mas, tiendo a pensar que no es un invento españó ni mucho menos.

Galicha escribió:

GXY escribió:y eso que era un estado con muchas mas prestaciones sociales y donde no estaba practicamente nada privatizado, es decir, que el gasto directo del estado tendria que ser mucho mayor. algo hay aqui en esta historia que no encaja, y me da que no es tu lectura historica.

¿Muchas más prestaciones sociales? Creo que tienes muy idealizado el pasado. De aquella no había ni mucho menos el sistema de prestaciones que hay ahora, creo que confundes con que el Estado imponía reglas muy duras en cuanto a despidos, salarios, número de pagas, etc. Que tuviera un enorme poder NORMATIVO y COERCITIVO como tienen las dictaduras no significa nada más que eso. El Estado era enano comparado con lo que tenemos ahora, búscate por ahí una serie de gasto público.

cuando me refiero a prestaciones sociales, me refiero, por ejemplo, a que habia planes de vivienda regularizados, con los cuales un solo trabajador con 8-10 años de un 30-40% del salario, se podia comprar una casa. pero supongo que tu te estas refiriendo a que no habia "tantas paguitas".

y me sigue haciendo gracia que sigas adoptando el discurso de coercion y violencia. ¿te sentirias mejor si al hacerte el primer dni te pusieran por delante un contrato y lo hubieras tenido que firmar? porque como segun ustedes cuando hay un contrato firmado ya no hay coercion...

Galicha escribió:Lo que permitió unos enormes incrementos de gasto público fue el IVA, el IRPF y las mal llamadas cotizaciones sociales cuando cobraban la pensión 4 GATOS y aportaban MILLONES, y como sabemos, no se guardó en ninguna caja, se lo machacaban año tras año. Para que luego me digas que la SS no es un impuesto más al trabajo...

la gente se hace mayor y gracias a la tecnologia (medica) se muere mas tarde.

de todos modos, el gran problema de las pensiones se corregiria mucho con salarios mejores y menos despidos, es decir, que el gran problema en el alero de quienes esta, es de quienes pagan esos bajos salarios, explotan trabajadores y usan el despido como herramienta de cuadrado de balances -> EMPRESARIOS.

Galicha escribió:

GXY escribió:los "impuestos especiales de gran recaudacion" supongo que te refieres a la tasa tobin y la tasa google,

No, me refería a los impuestos indirectos especiales, como el del tabaco, carburantes, alcohol, etc etc de los que sí conocemos su recaudación. En cuanto a la tasa Tobin y Google, es pura ideología, un brindis al sol, una mierda de recaudación.

vale, ok.

Galicha escribió:

GXY escribió:yo soy de la opinion de que son una chapuza. los paises del primer mundo (OCDE, aunque esa organizacion es una mentira toda ella, pero bueno) deberian armonizar entre si sus tipos fiscales y efectivamente barrer los paraisos fiscales, empezando por supuesto por los 50 islas y puertos piratas de los ingleses y continuando por los microestados y demas "zonas especiales".

Esto es totalmente fascista. ¿Quién eres tú para decirle a Andorra cuánto gasto público ha de tener y cuánto ha de meterle el dinero en la cartera a sus ciudadanos? Es que cuando rascamos...podemos poner un muro también ¿no?

1 mundo (globalizado), 1 regimen fiscal. yo lo veo. de hecho es (una de las cosas) lo que se prometio cuando entramos en la CEE.

Galicha escribió:

GXY escribió:el que genera negocio en españa debe pagar en españa, el que genera negocio en alemania debe pagar en alemania y asi sucesivamente.

¿Qué significa generar negocio en España hoy en día? Un tío que trabaja desde su casa y tiene clientes en 5 países ¿dónde tributa?

1 iphone vendido en españa -> tributa en españa

1 iphone vendido en turkmenistan -> tributa en turkmenistan

¿demasiado complejo? reconozco que es mas sencillo 1 mundo (globalizado), 1 regimen fiscal.

pero claro, hasta yo entiendo que, sobre todo los que asi ganan mucho mas dinero, quieran comprar el bife a precio "pelo puta" en argentina, venderlo en españa a 40 euros el kilo y tributar las ganancias en luxemburgo al 10%

Galicha escribió:

GXY escribió:tu la ingenuidad se la atribuyes a los empresarios. yo miro quien tiene el dinero y quien gestiona el poder, y ato cabos.

No les atribuyo ninguna ingenuidad, les mueve el interés privado y no me engañan, y de ese interés privado terminan surgiendo beneficios para la sociedad.

eso de que no te engañan lo diras tu que eres uno xD

engañan y mienten mas que hablan. si tienen hasta su propio metalenguaje, que me estas contando.

y los beneficios que surgen son PARA ELLOS no para la sociedad. lo que permea a la sociedad de ahi son migajas.

Galicha escribió:

GXY escribió:iglesias con tal de colar 2 o 3 golillos pues se ha arrejuntado con una urraca, que es lo que es, un vendedor de seguros de sonrisa profiden. el PSOE ha sido una de las ruinas de españa, denigrando a los trabajadores y gestionando pesimamente los recursos para que despues llegue el PP y le venda el pais barato a los empresarios y especuladores.

Si ya te digo, en la historia moderna del país tu referente es Franco.

yo no llamaria a franco historia moderna. para mi es agua pasada. eran otros tiempos con sus cosas buenas y sus cosas malas.

lo que digo, es que hoy dia hay cosas que son peores, y que se construyó destruyendo lo que habia debajo.

Galicha escribió:

GXY escribió:tu propuesta es eliminar directamente la capa politica y administrativa del estado,

Más bien reducirlo a su mínima expresión, atarlos en corto y quitarles poder para decidir arbitrariamente.

justicia, defensa, y pensiones contributivas

yo no veo ahi administracion del estado, de ningun nivel. ni policia.

¿donde esta la policia en tu mundo perfecto?

Galicha escribió:

GXY escribió:a lo mejor deberias escribir un libro. si, un libro. y ponerlo en la seccion de fantasia para niños, junto con las aventuras de wigetta, maytalia y los inventores y dora la exploradora... yo lo veo.

Para escribir un libro hay que haber leído unos cuantos, tener algo que decir y no escribir los nombres propios en minúscula, entre otras cosas. Tú no cumples ninguna de las 3.

estoy llamando a tus propuestas literatura fantastica infantil. es igual de grave escriba con minusculas o con mayusculas.

que te centres en el dedo mientras señalo a la luna denota muchas cosas y ninguna buena.

Galicha escribió:

GXY escribió:que el parlamento una de las funciones que se supone que cumple es la representatividad regional y que por eso hay 54 circunscripciones y no solo una.

Eso se supone que es el Senado, ¿y el Congreso que son 350 diputados que defienden unas siglas y que nunca rompen la disciplina del partido?

el congreso tambien se vota por circunscripciones provinciales asi que tambien existe representacion regional. con el sistema actual siempre va a haber representantes murcianos, cordobeses, oscenses, salmantinos, etc. que con el sistema que propones tu, probablemente no los habria, con lo cual esas regiones y provincias quedarian (aun mas) en inferioridad.

Galicha escribió:

GXY escribió:pd. y a lo mejor esta tarde me pongo con un par de cosas que se han quedado pendientes de atras y que convenientemente o no, te has saltado.

Ponte ponte que yo no rehúyo nunca el debate.

tu no has debatido en tu vida.

angelillo732 escribió:Así mismo, en España el problema que tenemos es que es complicado emprender ya que no hay flexibilidad, además no es precisamente atractivo para grandes fortunas o empresas ya consolidadas. Si sumamos el tremendo gasto social (que estamos pagando con deuda pública) que existe en este país, las cuentas llevan sin salir mucho tiempo.

mira, que me vengas tu con el cuento de la "flexibilidad" ya es el colmo.

el problema del pequeño empresario y sobre todo del autonomo en españa no es la flexibilidad. flexibilidad es la palabra mona que acuñaron los empresaurios para no hablar de "empleados a medida" con contratacion barata, despido gratuito, disponibilidad a la orden y derechos practicamente 0 (y sino, te puedes ir al dialogo de besugos mas o menos a partir de la pagina 4 donde galicha pelea contra los molinos porque el gobierno aumento el tiempo de permiso de paternidad )

lo que necesitan los pequeños empresarios y sobre todo los autonomos es que el emprendimiento sea mas barato, tampoco es mas facil. mas barato. incluso compatible con la actividad laboral de tiempo parcial o completo (es decir, que tengas tu trabajo y te puedas sacar unas pelillas extra por ejemplo vendiendo pegatinas)

pero flexibilidad no.

angelillo732 escribió:De nuevo te digo que SOLO liberalismo no se puede implementar, y tu sigues erre que erre con que hablamos de liberalismo 100%. Lo que te digo es que los mercados abiertos son muchísimo más prósperos para sus estados, pero muchísimo más, luego, si se crea desigualdad es indiferente, ya que esto es tarea (bajo mi punto de vista) del Estado, que sería el encargado de garantizar el buen uso de ese dinero, que es básicamente lo que se hace en Europa.

a lo mejor tu no hablas de liberalismo 100%, pero cuando lees a otros en el hilo pretendiendo convertir 40 paises en 10000, y sin animo ninguno de hacer otra cosa que no sea colocar su moto de discursos aprendidos, pues ves que muchas ganas de punto medio no hay.

yo por ejemplo si creo que hay un punto medio entre socialdemocracia y capitalismo, que no liberalismo, ojo, para mi el liberalismo es apropiacion indebida del termino social de libertad, llevado al extremo a ciegas y sin calibrar las consecuencias. que a lo mejor en mi opinion el balance es 75/25 y no 50/50 pues puede ser, pero al menos concedo un punto medio. otros aqui vienen a colocar la suya y no miran ni a izquierda ni a derecha.

Findeton escribió:

seaman escribió:¿Si? Porque realmente desde que empezó el capitalismo salvaje, el producir producir producir, es el mejor de qué estamos cargandonos el planeta.

En realidad es desde que el Estado nacionalizó el medio ambiente.

en realidad es desde que las fabricas empezaron a volcar su mierda al aire, al suelo y al rio.

GXY escribió:en realidad es desde que las fabricas empezaron a volcar su mierda al aire, al suelo y al rio.

Gracias a la nacionalización del medio ambiente. Antes eso era ilegal, el principio de mejor derecho de homestead se aplicaba y te cerraban la fábrica bien rápido.

Findeton escribió:

GXY escribió:en realidad es desde que las fabricas empezaron a volcar su mierda al aire, al suelo y al rio.

Gracias a la nacionalización del medio ambiente. Antes eso era ilegal, el principio de mejor derecho de homestead se aplicaba y te cerraban la fábrica bien rápido.

que derecho de homestead ni que ocho gaitas, en 1800 y pico?

las fabricas empezaron a contaminar todo lo que tenian a su alrededor y no habia nadie legislando nada al respecto. las leyes siempre son reactivas y llegan tarde.

dejate de vainas. quienes contaminan son las empresas, y hasta que los gobiernos se empezaron a poner serios muchos años mas tarde, no se hizo nada al respecto.

@GXY La flexibilidad del mercado incluye muchas cosas, puede ser flexibilidad de contratación, de creación, de expansión, no creo que la palabra flexibilidad deba ser asociada a una sola cosa. En España tenemos un grave problema con las pymes, y es que si tu tienes una empresa y generas 1.000€ (que te daría para vivir mas o menos), tienes que acabar cerrando por que acabarás pagando al estado 300 y pico, más IVA, más diversos impuestos..

La cantidad de empresas que se podrían crear si se les diera facilidad de contratación, creación y expansión a las pequeñas y medianas empresas, y se limitara en las grandes.. En el Estado actual ni hay reformas ni se esperan. Ellos creen que en un año puedes crear una empresa y acabar ganando de 2.000 para arriba, y mucha gente encima te dice "si no ganas bien, será por que ese negocio no vale"... Es la estupidez en su máxima expresión.

Luego tenemos el tema de las pensiones, que se llevan casi la mitad del presupuesto anual del país (se dice pronto), y es algo con lo que se hace política, y en el fondo todos sabemos que es insostenible.

En España hay muchos prejuicios contras los empresarios, cuando en este país la mayoría somos Pymes y nos dan por todos lados.

@coyote-san para mi lo único dañino es no hace mezcla de ideas para tener una sociedad estable y duradera. Asocias al liberalismo todo lo malo, como otros asocian al socialismo todo lo malo, pero la realidad es que sin medidas liberales no hubieran crecido tanto las economías, y sin medidas socialistas quizás no habrían tantos derechos.

GXY escribió:que derecho de homestead ni que ocho gaitas, en 1800 y pico?

las fabricas empezaron a contaminar todo lo que tenian a su alrededor y no habia nadie legislando nada al respecto. las leyes siempre son reactivas y llegan tarde.

dejate de vainas. quienes contaminan son las empresas, y hasta que los gobiernos se empezaron a poner serios muchos años mas tarde, no se hizo nada al respecto.

Nadie estaba legislando porque no hacía falta. Los problemas de contaminación y medio ambiente se resolvían con pleitos entre las partes donde se usaban principios de derecho básicos basados en la protección de la propiedad privada como el de homestead para ver quién tenía mejor derecho. No había necesidad de aprobar ninguna nueva ley, las leyes existentes entonces y los principios de derecho eran más que suficientes.

Esto es lo que pasa cuando no has estudiado la historia ni entiendes de lo que el contrario está hablando.

Findeton escribió:

seaman escribió:¿Si? Porque realmente desde que empezó el capitalismo salvaje, el producir producir producir, es el mejor de qué estamos cargandonos el planeta.

En realidad es desde que el Estado nacionalizó el medio ambiente.

¿Qué dices? Te empecinas ehhh.

Y porque se van las grandes empresas a países tercermundistas sin regulación de ningún tipo de esto y se ponen a contaminar como quieren.

Sólo tienes que ver las grandes islas de mierda que hay por el planeta.

Antes era igual pero peor.

Por eso no hay vertidos ilegales a los ríos de ninguna parte del mundo.

Vives en una ficción donde los empresarios son buenas, parece que estuviera leyendo el mundo de Ayn Rand.

seaman escribió:¿Qué dices? Te empecinas ehhh.

Y porque se van las grandes empresas a países tercermundistas sin regulación de ningún tipo de esto y se ponen a contaminar como quieren.

Y cuando Europa era tercermundista también contaminaba (y tenía impuestos bajos), porque le beneficiaba hacerlo. Es muy fácil hablar desde la torre de marfil pero primero tienes que escalar hasta ella con tus manos desnudas. Ningún país se ha hecho rico a base de impuestos y regulación, eso viene después y si no es así se quedan pobres. Esa es la realidad.

seaman escribió:Vives en una ficción donde los empresarios son buenas, parece que estuviera leyendo el mundo de Ayn Rand.

Las empresas no son ni buenas ni malas, sólo cumplen su papel, el cual es bastante importante. Inventan el futuro.