Ideologías políticas

spcat escribió:

Zustaub escribió:Leelo tu! Que esos datos son para una SA, y una SA no es lo que monta alguien que está emprendiendo un negocio. Y en serio, no dudo de la seriedad del World Bank, dudo de la seriedad de quien piense que hay que montar una SA, con los requisitos de capital y auditorías públicas que conlleva para abrir una tiendecita cuando existen otras opciones como las SL (o LLC en Haití).

¿En serio estaba haciendo comparaciones con Sociedades Anónimas en vez de Limitadas? Digno de un seguidor de Rallo

A no ser que tenga muy oxidado mi francés y Société Anonyme signifique sociedad limitada, me da a mí que si.

@clamp creo que nadie (salvo Findeton y en un intento de ironía) ha dicho que sea un paraíso de libertad económica. La cosa ha venido porque según el no tiene mérito cumplir/hacer cumplir la ley (bueno, quizá como para un pin), y le he recordado que también me dijo que si en Haití están mal, es porque no se cumple la ley. De ahí, ha saltado a que la ley en Haití no se cumple porque es más inmoral que la ley española. Le he pedido un ejemplo de cual, y me ha dicho que es la tremenda cantidad de impuestos, hasta 2 años, que tiene que pagar un emprendedor que quiera montar una Sociedad Anónima para abrir una tiendita. Yo he tratado de decirle que hasta en Haití hacerlo con una SL es más barato y más factible. Y el está intentando buscar tener razón en alguna parte de todo eso y haciendo una visita turística por los cerros de Úbeda a ver si apareciese por algún lado.

clamp escribió:¿Se puede saber de qué estáis hablando?

si no he entendido mal, de "que dificil es montar una empresa segun indicadores que pone en tal pagina" vs "mirar realmente los procedimientos y sus costes".

pero bueno... yo ya se que con que 4 paginas con cifras digan algo ya se compone un discurso a medida.

GXY escribió:

clamp escribió:¿Se puede saber de qué estáis hablando?

si no he entendido mal, de "que dificil es montar una empresa segun indicadores que pone en tal pagina" vs "mirar realmente los procedimientos y sus costes".

pero bueno... yo ya se que con que 4 paginas con cifras digan algo ya se compone un discurso a medida.

Creo que el punto de @Findeton aunque no lo ha expresado bien, es que teniendo en cuenta que Haití es uno de los países con una de las menores rentas per cápita de toda América sino el que más, el esfuerzo fiscal que hace una persona para montar un negocio en ese país es descomunal al de alguien como lo puede hacer aquí, no parten de condiciones iguales.

La facilidad para montar empresas es sólo UNO dentro de una docena de indicadores para determinar cómo de viable es un país. Es más interesante conocer por ejemplo de los recursos de los que se dispone.

En cualquier caso, opino que estáis perdiendo el tiempo con esto prefiero estudiar países que podamos emular de nuestro entorno y de realidades comparables.

El punto de Findeton es que no hay punto, es dar bandazos de una cosa a otra para quedar por encima como el aceite. No puedes poner como argumento que no tiene mérito el cumplimiento de la ley y a la vez sostener que un país va mal porque no se cumple la ley que los ciudadanos y negocios deberían no cumplir porque es inmoral.

En cualquier análisis de lógica formal se puede ver que al menos una de esas premisas (y por lo tanto cualquier conclusión que puedas sacar de ellas) tiene que ser falsa.

¿Y no crees que es más fácil preguntarle a él qué quiere decir con "hacer cumplir la Ley no tiene mérito" que sacar conclusiones apresuradas?

@clamp si ya lo dijo, no tiene mérito porque allí la ley es más injusta que aquí y es deber moral no cumplirla, pero aquí si la cumplimos es porque el estado tiene el monopolio de la violencia, no porque seamos mejores. Y algo del comunismo y muertos de hambre.

Por poner en contexto las cosas y a falta de que él se manifieste y me corrija, él razona todo desde una visión anarcocapitalista donde las sociedades civiles pueden reemplazar al Estado, que está en el otro extremo ideológico de lo que puede ser un comunista donde "todo dentro del Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado".

Yo no lo comparto, me considero minarquista más que otra cosa, creo que el Estado tiene un rol importante para cohesionar sociedades y hay instituciones necesarias como Justicia, Defensa, Seguridad, Política Exterior que sería complicado liberalizar del todo. E incluso visto desde un punto de vista asistencial , para los que no pueden valerse solos el Estado debe estar ahí para dar soporte.

Sí estoy absolutamente convencido que en el aspecto económico los países se desarrollan y prosperan más mientras menor es el peso del Estado sobre la economía. Más Estado != mejores condiciones de vida para sus ciudadanos.

Son distintas formas de ver el mundo @Zustaub

@clamp gracias, supongo, pero no hacía falta que lo pusieras. El propio Findeton se ha descrito a si mismo en el hilo como miniarquista a favor de la monarquía, te lo quoteo aquí:

hilo_ideologias-politicas_2407904_s300#p1750786870

@seaman yo soy monárquico, que haya un rey me parece genial. Todos los estados, incluyendo los democráticos, son ilegítimos, inmorales e injustos, sin excepción. Y además no existen ontológicamente, solo son un grupo de personas muy bien cohesionadas que hacen uso de la violencia para extraer impuestos y hacer mandar sus reglas. España no existe, existen los españoles. Que el jefe del estado sea una persona que hasta los demócratas consideran ilegítimo me parece simbólicamente importante.

Liechtenstein no es una monarquía absoluta porque cualquier municipio puede independizarse de Liechtenstein en cualquier momento, si tienen al rey es porque lo aceptan.

No se que especial interés tienes en encontrar puntos comunes con el y justificarle las desbandadas cuando se presentan datos, pero sin falta de que se pronuncie la suya es una posición bastante extremista. Yo entiendo perfectamente el pensamiento miniarquista aunque no lo comparta, lo que no entiendo es que para sustentarlo haya que cambiar de argumento constantemente y doblar la realidad como si fuera una escena de la película Inception.

clamp escribió:Yo no lo comparto, me considero minarquista más que otra cosa, creo que el Estado tiene un rol importante para cohesionar sociedades y hay instituciones necesarias como Justicia, Defensa, Seguridad, Política Exterior que sería complicado liberalizar del todo. E incluso visto desde un punto de vista asistencial , para los que no pueden valerse solos el Estado debe estar ahí para dar soporte.

En el fondo mi postura no es tan distinta a la tuya si vamos a los básicos. La gran diferencia es que yo creo que son necesarias por parte del estado más instituciones para atender además todas las que sean esenciales para todas las personas, por ejemplo Sanidad, Educación, Vivienda, Alimentación, Medio Ambiente, Telecomunicaciones, Transporte, Energía y ciertas infraestructuras. Por otro lado en mi ideal el estado tampoco puede ser como hasta ahora la casa de tócame Roque, tendría que contar con métodos de participación y representación más directa, así como un reparto de poder más horizontal que vertical y una separación de poderes efectiva para que el pueblo pueda tener a raya al estado tanto como el estado pueda tener el pueblo a raya.

Y para la iniciativa privada, también creo que el estado debería proveer de marcos seguros para emprender, desarrollar y hacer crecer empresas. Incluso, sabiendo en el punto en el que estamos en el que cada vez es más complicado que un individuo haga grandes innovaciones por si solo y los proyectos realmente rompedores que están saliendo requieren de equipos de personas, que el estado provea de servicios de incubadoras de negocios y espacios para desarrollarlos, así como acceso a cierta financiación, networking, y facilidades para expandirse a mercados internacionales a través de embajadas y camaras de comercio. A cambio de todo eso, creo que las empresas deberían responder con garantías en los derechos laborales (porque al final los trabajadores son los que levantan una empresa), de medio ambiente, y de seguir sustentando con la parte que toque al estado para que se pueda seguir avanzando en conjunto.

El resumen más corto es que no creo que el beneficio económico sea el único o el más potente incentivo para la mejora. Cualquier padre o madre que haya hecho esfuerzos sin cobrar sólo por mejorar el bienestar de su familia lo sabe.

clamp escribió:Yo no lo comparto, me considero minarquista más que otra cosa, creo que el Estado tiene un rol importante para cohesionar sociedades y hay instituciones necesarias como Justicia, Defensa, Seguridad, Política Exterior que sería complicado liberalizar del todo. E incluso visto desde un punto de vista asistencial , para los que no pueden valerse solos el Estado debe estar ahí para dar soporte.

Yo ahora mismo estoy más alineado con esto también. Aunque disfruto mucho leyendo o asistiendo a conferencias de Huerta de Soto, Rothbard o mi estimado Bastos, y reconociendo sus impecables análisis, creo que cuando una sociedad tiene un estado bien dimensionado, con sus competencias definidas y delimitadas y dedicado a favorecer al sector privado en vez de agredirle y sangrarle, se obtienen los mejores resultados.

GXY escribió:ya sabiamos que aqui a lo que vienes es a vender tu libro, pero te podrias cortar un poco, que el que pide "que haya un debate a la altura" eres tu.

No tengo ningún libro que vender, tengo mis inquietudes intelectuales y más preguntas que respuestas de hecho. Las pocas certezas que tengo vienen de mis experiencias personales, de la lectura y de observar el mundo, como todo hijo de vecino. La equidistancia no me importa, me parece una horterada (y mentirosa).

GXY escribió:¿quieres volver a usar el recurso de "controlar precios no sirve de nada porque he leido un libro donde dice que controlar precios durante 4000 años no ha servido de nada" ? (libro que hace total y absoluto cherrypicking, por cierto).

No me refería a ningún libro en concreto sino a desde que consideramos empiezan las civilizaciones, muchas experiencias históricas y recientes han sido abordadas en libros históricos, papers, estudios y siempre van en le misma línea. El mal gobernante siempre ha estado tentado por esta medida populista, así como de imprimir dinero para financiar sus desmanes, etc. Hay miles de lesson learned.
Si te refieres al librito aquel tan bonito cuyo nombre del autor era impronunciable, recuerdo con mucho agrado leerlo y muy bien documentado, pero repito, muchos autores han abordado este tema.

GXY escribió:si. pasa en todos. lo que ocurre es que en algunos se tiran los precios a base de explotar los medios de produccion (principalmente a los trabajadores)

Sinceramente, no te pillo. ¿puedes desarrollarlo?

GXY escribió:he estado dias argumentando aqui, y años en hilos anteriores, y tu conclusion es "serrin y estiercol". no veo porqué tomarme la molestia, sinceramente.

Igual no te das cuenta y no te lo han corregido en su momento pero, salvo honrosas excepciones, toda tu argumentación se construye con falacias diversas, reducciones al absurdo, proyecciones en los demás, sensacionalismo, fobias y complejos, victimismo, insultos velados en forma de "ingeniosos" apodos, etc. Lo único que da que pensar es que no tienes argumentos racionales, la verdad. Y al que te lo afea, como un niño pequeño, a reportarle, un tío de 44 años que debe de tener hasta los cojones a los moderadores.
En definitiva, ya no te vuelvo a decir nada, simplemente lo seguiré dejando debajo de mis intervenciones en su ya famosa sección.

GXY escribió:perfecto. el principio es que puse un ejemplo practico de como una empresa publica en un sector donde tradicionalmente no se estila podria suponer beneficios practicos para las cuentas del estado, para el servicio publico y para los trabajadores.

Has expuesto un "deseo", yo simplemente te he argumentado que no estoy de acuerdo por x, por y y por z, y porque ni siquiera estaría justificada la intervención en tal sector, ni desde el liberalismo clásico (fallos del mercado) ni desde la socialdemocracia (redistribución y estado del bienestar) y, por tanto, la única justificación es desde el comunismo.

GXY escribió:y tu respuesta ha sido primero tirar mierda para tirarlo abajo, la mayoria de ellos puramente ideologicos y los demas, sesgados y tirando de prejuicios al maximo, primero "a lo suavito" y despues ya mas en serio porque yo ya habia contestado un par de veces. y segundo "oye, es que no hablabamos de eso".

Cuando uno acusa de discurso sesgado, tirar mierda, etc, lo serio es indicarlo, no pegar un tiro al aire...

GXY escribió:ya cuestionas la socialdemocracia mas arriba y en otro hilo esta misma tarde, con el mantra de que no se pueden controlar los precios, ni redistribuir riqueza, ni llenar las viviendas vacias.

No confundas. Aún siendo un término amplio por su propia naturaleza, hay un consenso en torno a la justificación teórica y competencia de lo que se vino a llamar "socialdemocracia" que ya te definí varias veces, entre lo que se SÍ SE INCLUYE la redistribución de la riqueza pero NO SE INCLUYEN las políticas de control de precios ni "llenar las viviendas vacías", lo que quiera que signifique eso. Además, repito es que no funciona, ni que lo haga VOX ni Podemos, no funciona.

GXY escribió:que te hagas el socialdemocrata ahora me da ascopena.

Yo no estoy defendiendo la democracia. Simplemente he EXPUESTO, no VALORADO. Dice el refrán que se cree el ladrón que todos son de su condición: como tú eres incapaz de exponer sin valorar, te crees que todo el mundo razona igual.

GXY escribió:yo conozco mucha gente que no llega ni a 15K en el sector privado. ¿tu como llamas a eso? migajas marginales? gente que no se afeita por las mañanas?

Lo llamo salario bajo que, en cualquier caso, permite a su receptor un mejor nivel de vida que el que tienen y han tenido nunca el 99,9% de los habitantes de los regímenes socialistas.

GXY escribió:falacia ad francum xD

Pero si, en cuestión de economía, intervención, "derechos sociales" el régimen franquista ha sido el más afín a tus ideas de la historia moderna española: el despido era prácticamente imposible, todo el mundo sindicalizado "por cojones", sistema fiscal más progresivo que el actual (la clase baja y media no pagaban apenas impuestos, sólo pagaban patrimonios, inmuebles, etc), te decían lo que había que pagar al trabajador y cómo, etc.

Galicha escribió:acaso es mentira que lo que has escrito no es un "rallo no tiene puta idea, pero yo si sé" ¿?

Burda manipulación por tu parte. Dije, desde mi aprecio a Rallo, al que además tengo el honor de conocer personalmente, que les está entrando al trapo a los que le quieren enmierdar el argumento cuando hay miles de trabajos en el mismo sentido, incluso de grandes adalides de la igualdad como Piketty (tengo su lectura muy reciente): que la progresividad real de los países occidentales es mucho menor que la nominal, en cristiano: que te pongas como te pongas no pagas menos del 40 y pico por ciento y el máximo andará en un 52-53%, ese es el intervalo REAL porque, un país que aspire a un nivel de gasto como el nuestro, no se puede permitir no sangrar a la clase baja y media que es donde está el grueso de la recaudación, ricos no hay tantos.

GXY escribió:demostracion empirica

¿Demostración empírica de qué? Lo tuyo es grave. Pones en mi boca lo que yo no he dicho, ni siquiera se intuye de mis argumentos y, en base a eso te sacas tu conclusión y lo llamas "demostración empírica" jajaj joder joder...

GXY escribió:acaso es mentira el discurso? que cuando la derecha sube impuestos y baja prestaciones sociales lo justificais diciendo que es que mira lo mal que esta españita y que hay que tomar medidas duras, y cuando la izquierda sube impuestos decis que son unas putas ratas que solo quieren recaudar para montar chiringuitos feministas y darle paguitas a los vagos de las rastas?
me lo estoy inventando?

Evidentemente que es falso (en mi caso) y evidentemente que te lo estás inventando. Yo no justifico a la derecha, no vengo de ahí, a mí cuando sube impuestos un partido me toca los cojones, pero de hecho me los toca más cuando los sube un partido de DERECHAS, porque los de izquierdas en eso son más honestos pero los de derechas me venden una moto que luego no existe.
Por la misma razón te decía que me parece vergonzoso que los partidos de izquierdas prefieran la imposición indirecta (regresiva) a la directa (progresiva) porque se impone el "marketing político", esto es, puestos a quitarle X euros más al contribuyente, es menos visible quitárselo en la cesta de la compra y en el gasoil que directamente se lo resten de la nómina.
Es una cuestión de coherencia, y de que no nos tomen el pelo. Pero vayamos a lo importante:

GXY escribió:ya sabiamos que aqui a lo que vienes es a vender tu libro, pero te podrias cortar un poco, que el que pide "que haya un debate a la altura" eres tu.

GXY escribió:que te hagas el socialdemocrata ahora me da ascopena.

GXY escribió:yo conozco mucha gente que no llega ni a 15K en el sector privado. ¿tu como llamas a eso? migajas marginales? gente que no se afeita por las mañanas?

ponlo en el serrin y estiercol, aunque sepas que es la puta verdad.

GXY escribió:acaso es mentira que lo que has escrito no es un "rallo no tiene puta idea, pero yo si sé" ¿?

GXY escribió:acaso es mentira el discurso? que cuando la derecha sube impuestos y baja prestaciones sociales lo justificais diciendo que es que mira lo mal que esta españita y que hay que tomar medidas duras, y cuando la izquierda sube impuestos decis que son unas putas ratas que solo quieren recaudar para montar chiringuitos feministas y darle paguitas a los vagos de las rastas?

me lo estoy inventando?

GXY escribió:reportado one more time. y mucho he tardado en volver a hacerlo, viendo que desde hace dias te dedicas en el hilo unicamente a sacudir el muñeco, el que venia a debatir y a elevar el nivel del debate.

el dewater es lo unico que le subes el nivel

@Zustaub

Ya he dicho que es una impresión mía, cuando se repite mucho aquello de "el Estado no es necesario".

Si quiere decir que no es necesario para según qué cosas, es que no es ancap.

Sobre ser monárquico, hombre, admito que resulta muy llamativo pero sus razones tendrá.

A ver si se anima y lo explica personalmente

@clamp también las ha puesto, pero esas ya no las voy a quotear. Son igual de coherentes que todo el resto de cosas a las que he contestado y se me hace super cansino. Si todavía te apetece seguir justificándolo como si lo que dice tuviera sentido y fuesen parábolas de la biblia, por mí tienes vía libre.

@clamp Yo creo que es anarcocapitalista pero, como mal menor, si ha de haber estado, él prefiere que haya un rey para tener presente a dónde van los impuestos en vez de esta idea impersonal del Estado que se nos vende que parece que detrás del Estado no hay gente con nombre y apellidos que, diciéndolo políticamente correcto, son receptores netos del mismo. Esta postura me suena que la defiende Bastos.

Pregunta para el liberalteam ¿Que país grande se acerca más a vuestra idea libertaria?

conste, para empezar, que es muy dificil "cumplimentar tus condiciones" de mantener un debate "serio y sano" cuando recurres a la falta de respeto constantemente y a degradar los argumentos del contrario mientras elevas los tuyos y ademas tampoco das margen a ningun tipo de razonamiento contrario. por el unico frente que enseñas la cara, no das pie a ningun tipo de encuentro y por los demas, te resbala todo lo que te digan.

dicho esto, contesto.

Galicha escribió:Yo ahora mismo estoy más alineado con esto también. Aunque disfruto mucho leyendo o asistiendo a conferencias de Huerta de Soto, Rothbard o mi estimado Bastos, y reconociendo sus impecables análisis, creo que cuando una sociedad tiene un estado bien dimensionado, con sus competencias definidas y delimitadas y dedicado a favorecer al sector privado en vez de agredirle y sangrarle, se obtienen los mejores resultados.

con las partes en negrita podria estar hasta de acuerdo. hasta que llegamos al "favorecer al sector privado en vez de agredirle y sangrarle". supongo que pedirle al sector privado que se deje de despidos libres y gratis, de contratar a costes 0, y tener que hacerlo con salarios decentes y pagando impuestos debe ser la definicion de "agredirle y sangrarle".

y esto, es que te estoy dando pie para que expliques lo que es "agredir y sangrar" y lo que no seria "agredir y sangrar".

Galicha escribió:No tengo ningún libro que vender, tengo mis inquietudes intelectuales y más preguntas que respuestas de hecho. Las pocas certezas que tengo vienen de mis experiencias personales, de la lectura y de observar el mundo, como todo hijo de vecino. La equidistancia no me importa, me parece una horterada (y mentirosa).

pues entonces no entiendo el discurso de reconocer que es necesaria la participacion del estado para seguidamente en toda expresion de intervencion del estado (existente o imaginaria), negarla.

porque yo no recuerdo haberte leido nunca, en años, nada a favor de la intervencion del estado en nada. ni mucho menos en economia, ni en empleo, ni en referencia a empresas, ni en fiscalidad, ni nada relacionado con empresas publicas, ni con vivienda...

y no, no busco la respuesta prototipica de "juzgados, policia y algo de fuerzas armadas"... en referencia a lo que he comentado en el parrafo anterior (relacionado con las empresas, recursos esenciales, economia y fiscalidad, empleo...) en donde se debe quedar el estado, segun tu? porque en "dar paguitas" para gente sin empleo, no es, en educacion y sanidad, tampoco, porque segun tu deben ser 100% privadas, en pensiones, tampoco, porque tambien deben ser 100% privadas. empresas del estado para algo ni soñarlo, ya lo has dejado claro antes (y tampoco en sectores donde si se ha estilado o las habia, como energia o transportes, de nuevo, todo debe ser 100% privado), economia y fiscalidad? tu posicion es reducir.

asi que ¿en que se queda el estado, en tu plan? ¿en lo minimo para que los curritos no salgan a la calle a armar jaleo, y se provea seguridad juridica a las empresas? ¿alguna cosa mas?

Galicha escribió:Si te refieres al librito aquel tan bonito cuyo nombre del autor era impronunciable, recuerdo con mucho agrado leerlo y muy bien documentado, pero repito, muchos autores han abordado este tema.

voy a dejar aclarado mi punto sobre "control de precios" para que no sigas empleandolo de arma arrojadiza para desmontar razonamientos enteros.

yo estoy a favor de que en el caso de recursos y servicios esenciales, como por ejemplo energia o vivienda, haya una regulacion donde las personas con menos recursos (por ejemplo, menores que el SMI al año, y de ahi en adelante, de manera proporcional) dispongan de un nivel basico del recurso al que puedan acceder pagandolo (el bono social es parecido, pero en mi opinion es innecesariamente complejo), y ni que decir tiene que en vivienda no hay nada de esto regulado.

si, estoy diciendo "un deseo", y no voy a detallar el cómo. es el recurso que empleais siempre para desmontar un argumento "porque es imposible de hacer". si yo tuviera las claves para detallar como hacerlo a lo mejor hace años que me habria metido a un partido politico a intentar poner las bases para hacerlo en vez de discutirlo en la barra de un bar un subforo de miscelanea de un foro de videojuegos (esto lo digo por lo que comente con alguien recientemente, de "en donde estamos, que estamos discutiendo, y que me estas pidiendo) que creo que no fuiste tu, pero para dejar claro mi punto.

yo estoy dando una opinion, y creo que es una opinion posible y con la suficiente voluntad politica, practicable. pero es muy dificil discutir esto cuando enfrente se expresa un deseo igual de irrealizable o mas y se le llama "filosofia" y luego se procede a desmontar toda propuesta contraria aportando enlaces y datos siempre desde el mismo sesgo. esto no es debatir. esto es lo que yo llamo venir a vender la moto, porque eso es lo que haceis mucho los liberales (y notese que he dicho "liberales" y no "liberalistos", por ejemplo): para desmontar la propuesta contraria se utilizan los argumentos mas solidos posible, pero luego para proponer, todo se basa en la fe de lo bueno que ocurrira si se aplica todo lo que se pide, y lo primero que se pide, es reducir derechos y posibilidades a las clases bajas y trabajadores en general.

Galicha escribió:

GXY escribió:si. pasa en todos. lo que ocurre es que en algunos se tiran los precios a base de explotar los medios de produccion (principalmente a los trabajadores)

Sinceramente, no te pillo. ¿puedes desarrollarlo?

yo creo que si lo pillas pero me pides ejemplos concretos para desmontarlos. pero en fin.

alimentacion, ropa y calzado, cualquier sector donde los puestos de trabajo sean machacas de baja o nula cualificacion, cualquier empleo tecnico "de base" del sector tecnologico donde te piden un ciclo superior para hacer el trabajo del tecnico medio para pagarte el salario y ponerte la cualificacion del auxiliar tecnico. y esto ultimo no me digas que no lo tienes visto.

en todos ellos el principio es el mismo: se bajan costes laborales y de produccion al minimo, se "maximiza el negocio", y el beneficio se queda entero en "las capas altas" es decir, directamente las empresas/los empresarios. evidentemente en muchos casos el producto final es muy barato (el producto final pueden ser tomates, o puede ser un contrato de mantenimiento de informatica), pero en mi opinion no se esta cumpliendo el teorema de que con esto se obtiene precios bajos de productos, muchos beneficios que revierten en la sociedad, poblacion feliz y una sociedad que funciona sin intervencion del estado. en cambio lo que veo es que si, hay productos con precios muy bajos y otros con precios disparados, la mayor parte de los beneficios/riqueza/dinero se estan quedando en manos de unos pocos, y una gran cantidad de poblacion trabaja y trabaja (y eso cuando trabaja) y a lo mas que puede aspirar es a un empleo precario y a no mucho mas del salario minimo (y eso cuando lo hay) y si no te da para la vivienda en donde vives, te jodes y te buscas la vida.

Galicha escribió:

GXY escribió:he estado dias argumentando aqui, y años en hilos anteriores, y tu conclusion es "serrin y estiercol". no veo porqué tomarme la molestia, sinceramente.

Igual no te das cuenta y no te lo han corregido en su momento pero, salvo honrosas excepciones, toda tu argumentación se construye con falacias diversas, reducciones al absurdo, proyecciones en los demás, sensacionalismo, fobias y complejos, victimismo, insultos velados en forma de "ingeniosos" apodos, etc. Lo único que da que pensar es que no tienes argumentos racionales, la verdad. Y al que te lo afea, como un niño pequeño, a reportarle, un tío de 44 años que debe de tener hasta los cojones a los moderadores.

igual no te das cuenta que estoy ya muy harto y mas aun de que me respondan con condescendencia, cosa que haces constantemente.

yo creo, sinceramente, que tu, y los demas liberales, no venis aqui a debatir, venis aqui a convencer a los demas de "vuestro libro", es decir, de la superioridad de vuestros argumentos y de la mucha mejor sociedad que proponeis. y no venis a otra cosa. te voy a dar la oportunidad de negarlo.

Galicha escribió:En definitiva, ya no te vuelvo a decir nada, simplemente lo seguiré dejando debajo de mis intervenciones en su ya famosa sección.

elevando el debate

Galicha escribió:

GXY escribió:perfecto. el principio es que puse un ejemplo practico de como una empresa publica en un sector donde tradicionalmente no se estila podria suponer beneficios practicos para las cuentas del estado, para el servicio publico y para los trabajadores.

Has expuesto un "deseo", yo simplemente te he argumentado que no estoy de acuerdo por x, por y y por z, y porque ni siquiera estaría justificada la intervención en tal sector, ni desde el liberalismo clásico (fallos del mercado) ni desde la socialdemocracia (redistribución y estado del bienestar) y, por tanto, la única justificación es desde el comunismo.

lo que expuse es que el formato de empresa publica puede ser viable para muchas cosas, no solo para las que tu o alguien del que has leido un libro consideres/considereis adecuadas. ¿donde es adecuado una empresa del estado, segun tu? supongo que en nada.

Galicha escribió:

GXY escribió:y tu respuesta ha sido primero tirar mierda para tirarlo abajo, la mayoria de ellos puramente ideologicos y los demas, sesgados y tirando de prejuicios al maximo, primero "a lo suavito" y despues ya mas en serio porque yo ya habia contestado un par de veces. y segundo "oye, es que no hablabamos de eso".

Cuando uno acusa de discurso sesgado, tirar mierda, etc, lo serio es indicarlo, no pegar un tiro al aire...

podria hacerlo, y ya seriamos dos quoteando "serrin y estiercol" para seguir sacudiendo al muñeco en vez de debatir y argumentar.

suerte que tu vienes a debatir y argumentar y no a sacudir al muñeco separando quotes en una seccion separadita de ad hominems. ¿en serio quieres que yo separe y arrejunte todos los ad hominems que me has dedicado los ultimos digamos 10 posts? me va a salir un post largo.

Galicha escribió:

GXY escribió:ya cuestionas la socialdemocracia mas arriba y en otro hilo esta misma tarde, con el mantra de que no se pueden controlar los precios, ni redistribuir riqueza, ni llenar las viviendas vacias.

No confundas. Aún siendo un término amplio por su propia naturaleza, hay un consenso en torno a la justificación teórica y competencia de lo que se vino a llamar "socialdemocracia" que ya te definí varias veces, entre lo que se SÍ SE INCLUYE la redistribución de la riqueza pero NO SE INCLUYEN las políticas de control de precios ni "llenar las viviendas vacías", lo que quiera que signifique eso. Además, repito es que no funciona, ni que lo haga VOX ni Podemos, no funciona.

ningun escoces verdadero

no hay argumento posible. primero te pegas a las definiciones, cosa que haces a conveniencia, y luego niegas la mayor a las propuestas porque no son posibles cosa que no desarrollas ni falta que hace. simplemente no son posibles y punto.

sabes lo que no es posible? pagar 900 euros por una vivienda de 2 dormitorios cobrando 1050. eso es lo que no es posible. que hacemos en ese caso? porque segun tu: regular los precios de las viviendas no, aumentar salarios no, asegurar mejor el empleo para que no sea precario no... lo querras resolver construyendo, cosa que se demostro super eficaz en 1999-2005 para bajar los precios de las viviendas. pero ah claro, que eso fue culpa del estado, no de que inmobiliarias, constructoras y bancos hicieran todo lo que estaba en su mano para subir precios y no contenerlos y menos bajarlos, es que la prioridad era que la gente accediera a viviendas y no contar mucho dinerito. ¿verdad?

Galicha escribió:Yo no estoy defendiendo la democracia. Simplemente he EXPUESTO, no VALORADO.

mas arriba has expuesto que un nivel de participacion del estado es necesario, te doy otra oportunidad de que detalles en qué.

Galicha escribió:Lo llamo salario bajo que, en cualquier caso, permite a su receptor un mejor nivel de vida que el que tienen y han tenido nunca el 99,9% de los habitantes de los regímenes socialistas.

¿teniendo en cuenta que en esos regimenes socialistas la vivienda costaba 0 o muchisimo menos de lo que cuesta ahora en españa? ¿teniendo en cuenta la cantidad de servicios que el estado prestaba a coste 0 o muy bajo y que en españa hay que pagarlos a sus correspondientes proveedores privados? ¿teniendo en cuenta que tu quieres continuar precariedad laboral y añadirle sanidad, educacion y pensiones 100% privadas?

Galicha escribió:Pero si, en cuestión de economía, intervención, "derechos sociales" el régimen franquista ha sido el más afín a tus ideas de la historia moderna española: el despido era prácticamente imposible, todo el mundo sindicalizado "por cojones", sistema fiscal más progresivo que el actual (la clase baja y media no pagaban apenas impuestos, sólo pagaban patrimonios, inmuebles, etc), te decían lo que había que pagar al trabajador y cómo, etc.

señal de que una cosa es el color politico que se da a un regimen y otra cosa es el nivel de proteccion a las clases bajas y trabajadoras. segun tu, este caso desde un punto de vista de la teoria politica, como se explica? el regimen falangista era "azul" y "rojo" a la vez? azul y rojo no es violeta?

o no sera, tal vez, que las etiquetas de "azul" y "rojo" valen para lo que valen (mas para tirar mierda que otra cosa) y que lo verdaderamente relevante de etiquetar como "azul" o "rojo", que son las politicas economicas, fiscales y laborales, aqui en españa no hemos tenido nada "rojo" desde 1982, con 7 gobiernos socialistas metidos? recuerdame tus peticiones de a donde debe progresar españa en materias economica, fiscal y laboral, si no es molestia?

Galicha escribió:Burda manipulación por tu parte. Dije, desde mi aprecio a Rallo, al que además tengo el honor de conocer personalmente, que les está entrando al trapo a los que le quieren enmierdar el argumento cuando hay miles de trabajos en el mismo sentido

es que hasta los grandes son humanos y se equivocan, pero eso no invalida mi argumento de que te estas auto-poniendo a superior nivel que una persona a la que ustedes mismos confieren autoridad en la materia, sobre la base de no retroceder nunca en ningun argumento.

Galicha escribió: en cristiano: que te pongas como te pongas no pagas menos del 40 y pico por ciento y el máximo andará en un 52-53%, ese es el intervalo REAL porque, un país que aspire a un nivel de gasto como el nuestro, no se puede permitir no sangrar a la clase baja y media que es donde está el grueso de la recaudación, ricos no hay tantos.

esto lo discutimos hace una semana. mi punto es que la gente que cobramos alrededor del SMI no pagamos el 40-40pico % de impuestos. cosa que me negaste con unas cifras manipuladisimas, restando el coste de la vivienda de lo ingresado, sumando el coste empresa de la seguridad social a los pagos restandolo de lo ingresado aunque nunca ha formado parte de el, sumando costes (impuestos) a restar a puro rociado a ver si algo daba en el blanco... a lo mejor despues vuelvo a esto.

Galicha escribió:

GXY escribió:acaso es mentira el discurso? que cuando la derecha sube impuestos y baja prestaciones sociales lo justificais diciendo que es que mira lo mal que esta españita y que hay que tomar medidas duras, y cuando la izquierda sube impuestos decis que son unas putas ratas que solo quieren recaudar para montar chiringuitos feministas y darle paguitas a los vagos de las rastas?
me lo estoy inventando?

Evidentemente que es falso (en mi caso) y evidentemente que te lo estás inventando. Yo no justifico a la derecha, no vengo de ahí, a mí cuando sube impuestos un partido me toca los cojones, pero de hecho me los toca más cuando los sube un partido de DERECHAS, porque los de izquierdas en eso son más honestos pero los de derechas me venden una moto que luego no existe.
Por la misma razón te decía que me parece vergonzoso que los partidos de izquierdas prefieran la imposición indirecta (regresiva) a la directa (progresiva) porque se impone el "marketing político", esto es, puestos a quitarle X euros más al contribuyente, es menos visible quitárselo en la cesta de la compra y en el gasoil que directamente se lo resten de la nómina.
Es una cuestión de coherencia, y de que no nos tomen el pelo.

al final los partidos politicos hacen lo que tienen que hacer, que es cobrar para sostener el estado porque no es posible tirarlo abajo sin arriesgar una catastrofe social y una revuelta civil.

3º vuelta a "en que es necesario el estado". yo tengo bastante claro en qué es necesario y es "bastante". creo que tambien tengo claro en qué lo consideras necesario tu, lo que no veo es como piensas que se puede alcanzar los objetivos de sociedad civil con bienestar alto y unos buenos parametros por el camino que indicais que se debe seguir, pero voy a imaginarme por un momento que estoy equivocado.

Galicha escribió: Pero vayamos a lo importante

elevando la calidad del debate (bis)

@GXY Pues yo tengo que decir que con este último mensaje me has sorprendido gratamente, ahora sí estás argumentando.

GXY escribió:con las partes en negrita podria estar hasta de acuerdo. hasta que llegamos al "favorecer al sector privado en vez de agredirle y sangrarle". supongo que pedirle al sector privado que se deje de despidos libres y gratis, de contratar a costes 0, y tener que hacerlo con salarios decentes y pagando impuestos debe ser la definicion de "agredirle y sangrarle".

Agredir al sector privado (básicamente familias y empresas) es redactar leyes que van contra la propiedad privada directamente como la que están preparando del alquiler o mantener una suerte de monopolio consentido en el sector eléctrico porque toda la política eléctrica está diseñada e impuesta políticamente y la única manera de que, en tales condiciones el sector privado te preste el servicio es permitiéndole el monopolio, lastrando a las familias y al resto del tejido empresarial Agredir es imponer unos tipos de interés ridículamente bajos (incluso negativos), reduciendo el negocio de los bancos y, al igual que con las eléctricas, para compensar permitir situaciones oligopolísticas.
Sangrarle es quitarle a todo dios entre el 40 y algo y el 50 y poco de lo que gana entre unos impuestos y otros, además de endeudarle para 3 generaciones.

GXY escribió:pues entonces no entiendo el discurso de reconocer que es necesaria la participacion del estado para seguidamente en toda expresion de intervencion del estado (existente o imaginaria), negarla.

Es que yo nunca he negado aquí toda la intervención estatal, otra cosa es que quieras que esté de acuerdo en cosas que no funcionan como las políticas de fijación de precios o que el Estado se meta a crear empresas donde nadie las ha pedido. Entre una cosa y otra hay un enorme espacio.

GXY escribió:y no, no busco la respuesta prototipica de "juzgados, policia y algo de fuerzas armadas"... en referencia a lo que he comentado en el parrafo anterior (relacionado con las empresas, recursos esenciales, economia y fiscalidad, empleo...) en donde se debe quedar el estado, segun tu? porque en "dar paguitas" para gente sin empleo, no es, en educacion y sanidad, tampoco, porque segun tu deben ser 100% privadas, en pensiones, tampoco, porque tambien deben ser 100% privadas. empresas del estado para algo ni soñarlo, ya lo has dejado claro antes (y tampoco en sectores donde si se ha estilado o las habia, como energia o transportes, de nuevo, todo debe ser 100% privado), economia y fiscalidad? tu posicion es reducir.

Mi idea es el estado mínimo imprescindible allá donde esté debidamente justificado porque se considere que el mercado tiene problemas en proveer ese servicio y donde, en la medida de lo posible sea finalista para que sea visible y trazable en qué se gasta nuestro dinero, y un Estado asistencial paralelo que, evidentemente, por definición no será finalista sino redistributivo con un desglose claro para que el ciudadano sepa cuánto le cuesta.
Por lo tanto, podría ser público 100% la justicia, la defensa y las pensiones no contributivas, sin embargo la educación y sanidad estarían prestadas al 100% por el sector privado, otra cosa es que el estado asistencial subvencionara unos cheques para los más desfavorecidos. Las pensiones contributivas serían privadas, evidentemente, para desmontar la estafa que tenemos ahora. La transición se podría plantear ayudando con una desamortización de bienes públicos, junto con la drástica amortización de la deuda pública, incluso se podría mantener temporalmente un impuesto hasta "limpiar" todos estos pasivos.

GXY escribió:yo estoy a favor de que en el caso de recursos y servicios esenciales, como por ejemplo energia o vivienda, haya una regulacion donde las personas con menos recursos (por ejemplo, menores que el SMI al año, y de ahi en adelante, de manera proporcional) dispongan de un nivel basico del recurso al que puedan acceder pagandolo (el bono social es parecido, pero en mi opinion es innecesariamente complejo), y ni que decir tiene que en vivienda no hay nada de esto regulado.

Yo no. Creo que es mucho menos distorsionador, y más beneficioso para la sociedad introducir competencia y liberalizar ambos mercados, lo que redundará en bajada de precios. Aún así, para los más desfavorecidos ya hemos dicho que tenemos los cheques.
Esto es igual de "social" y bastante menos distorsionador.

GXY escribió:sabes lo que no es posible? pagar 900 euros por una vivienda de 2 dormitorios cobrando 1050. eso es lo que no es posible. que hacemos en ese caso? porque segun tu: regular los precios de las viviendas no, aumentar salarios no, asegurar mejor el empleo para que no sea precario no... lo querras resolver construyendo, cosa que se demostro super eficaz en 1999-2005 para bajar los precios de las viviendas. pero ah claro, que eso fue culpa del estado, no de que inmobiliarias, constructoras y bancos hicieran todo lo que estaba en su mano para subir precios y no contenerlos y menos bajarlos, es que la prioridad era que la gente accediera a viviendas y no contar mucho dinerito. ¿verdad?

Es que ganando 1.050 euros no te puedes pagar una casa de 900, sino de 350 y cuanto más dejen al mercado trabajar, ya encontrará formas de proveer al que gana 1.050 con casas asequibles.

GXY escribió:Yo no estoy defendiendo la democracia. Simplemente he EXPUESTO, no VALORADO.

Ya contesté: minarquismo, no socialdemocracia.

GXY escribió:¿teniendo en cuenta que en esos regimenes socialistas la vivienda costaba 0 o muchisimo menos de lo que cuesta ahora en españa? ¿teniendo en cuenta la cantidad de servicios que el estado prestaba a coste 0 o muy bajo y que en españa hay que pagarlos a sus correspondientes proveedores privados? ¿teniendo en cuenta que tu quieres continuar precariedad laboral y añadirle sanidad, educacion y pensiones 100% privadas?

Macho que ya te he contado como funcionaba. La escasez de vivienda se "arreglaba" metiendo varias familias en un piso. Imagínate que con tus 1.050 euros tú junto con tu familia y con otra os metéis en el nombrado piso de 900. Tocaríais a pelo puta por cabeza, pero es que no se trata de eso ¿no?
Hasta donde yo sé los únicos servicios aparte que prestaban eran muy muy básicos: sanidad, educación, igual que aquí.

GXY escribió:señal de que una cosa es el color politico que se da a un regimen y otra cosa es el nivel de proteccion a las clases bajas y trabajadoras. segun tu, este caso desde un punto de vista de la teoria politica, como se explica? el regimen falangista era "azul" y "rojo" a la vez? azul y rojo no es violeta?

Muy fácil: todos son intervencionistas y no creen en la libertad del ser humano.

GXY escribió:o no sera, tal vez, que las etiquetas de "azul" y "rojo" valen para lo que valen (mas para tirar mierda que otra cosa) y que lo verdaderamente relevante de etiquetar como "azul" o "rojo", que son las politicas economicas, fiscales y laborales, aqui en españa no hemos tenido nada "rojo" desde 1982, con 7 gobiernos socialistas metidos? recuerdame tus peticiones de a donde debe progresar españa en materias economica, fiscal y laboral, si no es molestia?

Ya te he explicado antes cómo lo veo. Ya que hablamos de Rallo, él cuantificó algo parecido a esto en un impuesto general para todo el mundo de, en torno al 5% del PIB en "Una revolución liberal para España".

GXY escribió:es que hasta los grandes son humanos y se equivocan, pero eso no invalida mi argumento de que te estas auto-poniendo a superior nivel que una persona a la que ustedes mismos confieren autoridad en la materia, sobre la base de no retroceder nunca en ningun argumento.

Es que no se equivocaba en el fondo, igual la gráfica esa no era la mejor manera de argumentarlo teniendo miles de estudios y papers sobre el tema. Porque al final te empiezan a tocar los huevos con eso y a hacer ruido cuando el argumento de fondo es verdad como que el sol sale por la mañana.

GXY escribió:al final los partidos politicos hacen lo que tienen que hacer, que es cobrar para sostener el estado porque no es posible tirarlo abajo sin arriesgar una catastrofe social y una revuelta civil.

Pero es que cada vez cobran más, nunca les es suficiente. Y no, no hacen lo que tienen que hacer.
Yo es que estoy en una etapa de mi vida que no me molestan muchas cosas pero lo que cada vez llevo peor es que me hagan comulgar con ruedas de molino, que me traten de gilipollas y me quieran vender un borrico viejo por un caballo de carreras.
Por eso me molesta mucho que me venga un partido socialista a decirme que la imposición indirecta es progresiva (cuando es regresiva) o que un partido de derechas meta el discurso liberal en sus putos discursos y luego haga lo contrario.

Galicha escribió:@GXY Pues yo tengo que decir que con este último mensaje me has sorprendido gratamente, ahora sí estás argumentando.

no. mi discurso y nivel de argumentacion es el mismo, lo que me he contenido de hacer alusiones personales o "grupales".

Galicha escribió:Agredir al sector privado (básicamente familias y empresas) es redactar leyes que van contra la propiedad privada directamente como la que están preparando del alquiler

deduzco entonces que la situacion actual en que basicamente un 25% de la poblacion activa tiene practicamente imposible alquilar o comprar vivienda en varios nucleos de poblacion, entre ellos practicamente toda el area metropolitana de las 2 ciudades mas grandes de españa, es una situacion normal y natural indicativa de un mercado sano y que no debe ser corregida ni regulada. ¿no?

Galicha escribió:o mantener una suerte de monopolio consentido en el sector eléctrico porque toda la política eléctrica está diseñada e impuesta políticamente y la única manera de que, en tales condiciones el sector privado te preste el servicio es permitiéndole el monopolio, lastrando a las familias y al resto del tejido empresarial

entiendo entonces que, en tu opinion, se debe liberalizar completamente el mercado electrico, eliminando el sector regulado del mismo, y con el la tarifa PVPC y el bono social electrico, que son respectivamente la tarifa mas economica y la unica opcion que tienen varios millones de familias de tener electricidad (luz, energia para cocinar, calentar agua y para calefaccion, etc) en unas condiciones que puedan pagar en sus condiciones de ingresos inferiores al IPREM que a su vez es menos del 75% de los ingresos que tendrian si en la unidad familiar se cobrara el SMI anual. ¿entiendo correctamente?

Galicha escribió:Agredir es imponer unos tipos de interés ridículamente bajos (incluso negativos), reduciendo el negocio de los bancos y, al igual que con las eléctricas, para compensar permitir situaciones oligopolísticas.

a ver si entiendo esta.

quieres decir que nos estan agrediendo a todos porque los bancos no pueden cobrar intereses de mas del 2-3% ¿?

no olvides que mucha ganancia de los bancos viene de los creditos al consumo, que tienen intereses bastante mas altos que eso, y de otros productos financieros con los que ganan bastante dinero. de hecho no me suena que ningun gran banco español reporte perdidas y los que reportan perdidas rapidamente son rescatados (con dinero publico) y/o comprados por otras entidades con lo cual dicho dinero publico acaba en la caja de bancos con ganancias. ¿me equivoco?

Galicha escribió:Sangrarle es quitarle a todo dios entre el 40 y algo y el 50 y poco de lo que gana entre unos impuestos y otros, además de endeudarle para 3 generaciones.

yo diria que lo que endeuda 3 generaciones a la gente es pedirle que pague deudas con sus empleos de mierda de trabaja 1 año si y 2 no y cuando trabajas, rascando el salario minimo.

lo que he dicho unas 54 docenas de veces acerca del cancer que es la precariedad laboral. la vida estable no puede partir de trabajo que no lo es. y es muy dificil ser estable en pagos sin ser estable en ingresos. y un 25% de la poblacion ACTIVA no tiene trabajo estable, ni ingresos anuales de media superiores al SMI.

Galicha escribió:Es que yo nunca he negado aquí toda la intervención estatal, otra cosa es que quieras que esté de acuerdo en cosas que no funcionan como las políticas de fijación de precios o que el Estado se meta a crear empresas donde nadie las ha pedido. Entre una cosa y otra hay un enorme espacio.

por eso pregunte en el post anterior cuales son tus limites de estado aceptables. ahora vamos a eso.

Galicha escribió:Mi idea es el estado mínimo imprescindible allá donde esté debidamente justificado porque se considere que el mercado tiene problemas en proveer ese servicio y donde, en la medida de lo posible sea finalista para que sea visible y trazable en qué se gasta nuestro dinero, y un Estado asistencial paralelo que, evidentemente, por definición no será finalista sino redistributivo con un desglose claro para que el ciudadano sepa cuánto le cuesta.
Por lo tanto, podría ser público 100% la justicia, la defensa y las pensiones no contributivas, sin embargo la educación y sanidad estarían prestadas al 100% por el sector privado, otra cosa es que el estado asistencial subvencionara unos cheques para los más desfavorecidos. Las pensiones contributivas serían privadas, evidentemente, para desmontar la estafa que tenemos ahora. La transición se podría plantear ayudando con una desamortización de bienes públicos, junto con la drástica amortización de la deuda pública, incluso se podría mantener temporalmente un impuesto hasta "limpiar" todos estos pasivos.

justicia, defensa y pensiones no contributivas.

nada mas?

Galicha escribió:

GXY escribió:yo estoy a favor de que en el caso de recursos y servicios esenciales, como por ejemplo energia o vivienda, haya una regulacion donde las personas con menos recursos (por ejemplo, menores que el SMI al año, y de ahi en adelante, de manera proporcional) dispongan de un nivel basico del recurso al que puedan acceder pagandolo (el bono social es parecido, pero en mi opinion es innecesariamente complejo), y ni que decir tiene que en vivienda no hay nada de esto regulado.

Yo no. Creo que es mucho menos distorsionador, y más beneficioso para la sociedad introducir competencia y liberalizar ambos mercados, lo que redundará en bajada de precios. Aún así, para los más desfavorecidos ya hemos dicho que tenemos los cheques.
Esto es igual de "social" y bastante menos distorsionador.

lo de distorsionador me suena a chino.

con lo que me quedo de tu discurso es que quieres 100% privado la sanidad, la educacion y las pensiones contributivas.

todo ello con salarios de <15K anuales? porque no creo que me vayas a decir que un salario de mierda como ese paga esos servicios.

lo de competencia -> bajada de precios .... yo lo llamo "fe". lo que ha bajado precios en otros sectores ha sido la mejora tecnologica, que es la que ha hecho que se obtenga mas pagando lo mismo. lo de pagar menos suele ir acompañado de bajada de prestaciones.

Galicha escribió:Es que ganando 1.050 euros no te puedes pagar una casa de 900, sino de 350 y cuanto más dejen al mercado trabajar, ya encontrará formas de proveer al que gana 1.050 con casas asequibles.

y que hacemos con areas metropolitanas enteras donde no hay casas de 350, que la gente emigre y deje al mercado crecer a su gusto tranquilo como si fuera una planta?

ese "encontrara formas de proveer al que gana 1050 con casas asequibles" me suena a promesa electoral.

Galicha escribió:

GXY escribió:señal de que una cosa es el color politico que se da a un regimen y otra cosa es el nivel de proteccion a las clases bajas y trabajadoras. segun tu, este caso desde un punto de vista de la teoria politica, como se explica? el regimen falangista era "azul" y "rojo" a la vez? azul y rojo no es violeta?

Muy fácil: todos son intervencionistas y no creen en la libertad del ser humano.

creo que la sociedad requiere limites a la libertad. como indico @zustaub en algun mensaje anterior, tenemos interiorizada, por ejemplo, la limitacion a la libertad de matar gente, que podria solucionar problemas pero entendemos que no es una solucion en una sociedad civilizada.

dicho lo cual (para justificar que la sociedad requiere limites a la libertad en ciertos casos) pues yo por ejemplo entiendo que la libertad absoluta para establecer precios de vivienda conduce inexorablemente a viviendas muy caras y a sectores enteros de poblacion que en la practica pierden el derecho a la vivienda, y eso lo considero inaceptable.

por eso, en mi opinion, deben existir unos marcos minimos, regulados, estatalizados, que garanticen que toda la sociedad puede acceder. y cuando eso este garantizado, ya empezamos a hablar de que por encima de ahi haya un sector liberalizado.

yo no voy a aceptar que no haya unos minimos garantizados. ¿tu aceptas que con tu propuesta, una cantidad de poblacion se quede fuera "y ya veremos como se la provee" ¿?

Galicha escribió:Ya que hablamos de Rallo, él cuantificó algo parecido a esto en un impuesto general para todo el mundo de, en torno al 5% del PIB en "Una revolución liberal para España".

no tengo del todo claro a que viene esto contestando a que yo hablaba de que no ha habido gobiernos socialistas en españa (en materias economica, fiscal y laboral) en toda la democracia.

no entiendo eso de impuesto general del 5% del PIB. ¿hablas de IRPF tabla rasa 5% independientemente de ingresos?

Galicha escribió:Es que no se equivocaba en el fondo, igual la gráfica esa no era la mejor manera de argumentarlo teniendo miles de estudios y papers sobre el tema. Porque al final te empiezan a tocar los huevos con eso y a hacer ruido cuando el argumento de fondo es verdad como que el sol sale por la mañana.

si no recuerdo mal el argumento en cuestion era sobre la progresividad de los impuestos. yo no soy experto en el tema, pero me parece a mi que hay bastante debate y opiniones como para no zanjarlo con una del nivel "verdad como que el sol sale por la mañana".

Galicha escribió:

GXY escribió:al final los partidos politicos hacen lo que tienen que hacer, que es cobrar para sostener el estado porque no es posible tirarlo abajo sin arriesgar una catastrofe social y una revuelta civil.

Pero es que cada vez cobran más, nunca les es suficiente. Y no, no hacen lo que tienen que hacer.

cuando describes que "nunca es suficiente" y que "no hacen lo que tienen que hacer" te refieres a cosas como que un 20% del dinero de los PGE se vaya a las comunidades autonomas? o que casi otro 10% vaya a pago de los intereses de la deuda, cosa que se establecio por reforma express de la constitucion, que era mas prioritario pagarlo que los servicios y los salarios, por expreso mandato de la union europea? te refieres a los pagos a proveedores externos, privados, por concursos que nunca tienen precios inflados y donde nunca se paga un coste de beneficios de dicho proveedor?

es que no se a que te refieres. ¿puedes concretar?

Galicha escribió:Yo es que estoy en una etapa de mi vida que no me molestan muchas cosas pero lo que cada vez llevo peor es que me hagan comulgar con ruedas de molino, que me traten de gilipollas y me quieran vender un borrico viejo por un caballo de carreras.

pero que curioso.

yo tengo exactamente la misma sensacion. ¿porque sera?

Galicha escribió:Por eso me molesta mucho que me venga un partido socialista a decirme que la imposición indirecta es progresiva (cuando es regresiva) o que un partido de derechas meta el discurso liberal en sus putos discursos y luego haga lo contrario.

las promesas electorales son lo que son. yo las entiendo como una declaracion de intenciones. luego la realidad se impone.

es como cuando empiezas una obra y piensas "bueno, esto va asi, asi, y asi, y en 2 dias y gastando 500 euros, niquelao"

y al cabo de 5 dias, 3000 euros mas tarde y hasta las cejas de problemas, la realidad se impone.

yo particularmente, si fuera por mi solo, barreria completo el sistema de partidos politicos, con sus prebenditas incluidas (ahora revisa a ver quien le dona dinero, le paga facturas y le cobra favores a los partidos politicos. o en otras palabras mas concretas: de donde sale el dinero del 99% de casos de corrupcion politica ocurridos en los ultimos 30 años en españa). pero no tengo claro de que la sustitucion fuera peor que la enfermedad, asi que entonces me pongo a mirar a lo que provoca la enfermedad, y llego a la influencia empresarial y de capitales del poder politico.

Zustaub escribió:El punto de Findeton es que no hay punto, es dar bandazos de una cosa a otra para quedar por encima como el aceite. No puedes poner como argumento que no tiene mérito el cumplimiento de la ley y a la vez sostener que un país va mal porque no se cumple la ley que los ciudadanos y negocios deberían no cumplir porque es inmoral.

En cualquier análisis de lógica formal se puede ver que al menos una de esas premisas (y por lo tanto cualquier conclusión que puedas sacar de ellas) tiene que ser falsa.

Pero vamos a ver, todo esto viene de que tú y otros decís que no pagar los impuestos en España es ser insolidario.

La solidaridad es dar ayuda sin esperar algo a cambio. ¿Cómo puede ser pagar los impuestos algo solidario?

Precisamente uno paga los impuestos porque espera conseguir algo: que el Estado no ejerza su violencia/coacción contra ti. Así que no es solidaridad.

Luego tú te has montado historias.

con ese discurso de "la coaccion y la violencia" es imposible tener una conversacion civilizada, y menos aun con alguien que lo unico que hace es repetir discurso como un loro y le rebota todo lo que le digas.

GXY escribió:con ese discurso de "la coaccion y la violencia" es imposible tener una conversacion civilizada, y menos aun con alguien que lo unico que hace es repetir discurso como un loro y le rebota todo lo que le digas.

Pero qué me cuentas. Si no pagar impuestos no tuviera ninguna repercusión no pagaría impuestos ni el tato.

yo a ti no te estoy contando nada, solo describo.

Findeton escribió:

GXY escribió:con ese discurso de "la coaccion y la violencia" es imposible tener una conversacion civilizada, y menos aun con alguien que lo unico que hace es repetir discurso como un loro y le rebota todo lo que le digas.

Pero qué me cuentas. Si no pagar impuestos no tuviera ninguna repercusión no pagaría impuestos ni el tato.

¿Y por que hay multimillonarios pidiendo que les suban los impuestos?

@Findeton Luego dices que mi cabeza no da para más que ideas simples, pero eres tu el que no concibe que hayamos gente que paguemos nuestros impuestos porque queremos que las estructuras públicas sigan funcionando aunque no seamos beneficiarios directos de éstas.

Y no he montado historias, al revés, lo que he hecho ha sido desmontar las tuyas

Findeton escribió:Pero qué me cuentas. Si no pagar impuestos no tuviera ninguna repercusión no pagaría impuestos ni el tato.

Otra historia que desmontar. En el medievo no tenía ninguna repercusión legal tirar la palangana llena de mierda por la ventana. Eso sí, tenía la repercusión desconocida para la mayoría de la gente de propagar enfermedades, bacterias e infecciones. Yo, sea algo solidario o no, agradezco mucho que se multe a la gente que lo hace hoy y poder dar un paseo por Madrid sin tener que andar entre rios de heces y orín, y si me dice alguien que "están coartando su libertad de tirar mierda por la ventana" lo mando a tomar viento a velocidades hiperlumínicas.

spcat escribió:¿Y por que hay multimillonarios pidiendo que les suban los impuestos?

No sé, pregúntaselo a ellos, ¿pero qué tiene que ver?

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Pero qué me cuentas. Si no pagar impuestos no tuviera ninguna repercusión no pagaría impuestos ni el tato.

Otra historia que desmontar. En el medievo no tenía ninguna repercusión legal tirar la palangana llena de mierda por la ventana. Eso sí, tenía la repercusión desconocida para la mayoría de la gente de propagar enfermedades, bacterias e infecciones. Yo, sea algo solidario o no, agradezco mucho que se multe a la gente que lo hace hoy y poder dar un paseo por Madrid sin tener que andar entre rios de heces y orín, y si me dice alguien que "están coartando su libertad de tirar mierda por la ventana" lo mando a tomar viento a velocidades hiperlumínicas.

Si no pagas impuestos, te llevan a la cárcel.

Hacienda pide 28 años de cárcel para Imanol Arias y Ana Duato por delito fiscal

Esa es la realidad. Si al Estado no le hiciera falta amenazar con coacción, violencia, privación de libertad, no habrían puesto penas de cárcel por no pagar impuestos.

La realidad es que si no pagas impuestos, vas a la cárcel. Y esa es la razón por la que la inmensa mayoría de la gente paga impuestos. Prueba de ello es que absolutamente todo el mundo paga el mínimo legal de impuestos que tiene que pagar y ni uno más. ¿Cuántos crees que donan dinero al Estado? ¿Cuántos son los que intentan optimizar sus cuentas con hacienda para pagar más?

En mi opinión estáis haciendo el ridículo. Estáis llevando la adoración del estado hasta niveles estrambóticos como negar que el mayor incentivo para pagar impuestos es evitar la violencia estatal.

PD: Y bueno, me alegro que reconozcas que pagar impuestos no tiene que ver con la solidaridad.

Findeton escribió:

spcat escribió:¿Y por que hay multimillonarios pidiendo que les suban los impuestos?

No sé, pregúntaselo a ellos, ¿pero qué tiene que ver?

No sé, tu dices que nadie pagaría impuestos "voluntariamente", yo no tengo ningún problema en pagar impuestos sabiendo que van a pagar pensiones, sanidad, educación, I+D, etc... lo que me jode es el mal uso de mis impuestos y la corrupción ¿pero pagarlos? recibo muchísimo mas de lo que jamás voy a poder pagar con impuestos.

Findeton escribió:¿Cuántos crees que donan dinero al Estado?

Pues bastante gente, especialmente en navidad.

Findeton escribió:En mi opinión estáis haciendo el ridículo. Estáis llevando la adoración del estado hasta niveles estrambóticos como negar que el mayor incentivo para pagar impuestos es evitar la violencia estatal.

Bueno, ese es tu punto de vista desde la adoración que haces del liberalismo, llevando al ridículo argumentos en contra del estado.
Una pregunta en ese mundo liberal utópico tuyo ¿Cómo se mantendría el derecho a la propiedad privada sin violencia?

GXY escribió:con ese discurso de "la coaccion y la violencia" es imposible tener una conversacion civilizada, y menos aun con alguien que lo unico que hace es repetir discurso como un loro y le rebota todo lo que le digas.

Hay muchas definiciones de Estado, ésta es una de las más conocidas y utilizadas,

Max Weber, en 1919, define Estado moderno como una «asociación de dominación con carácter institucional que ha tratado, con éxito, de monopolizar dentro de un territorio el monopolio de la violencia legítima como medio de dominación y que, con este fin, ha reunido todos los medios materiales en manos de sus dirigentes y ha expropiado a todos los seres humanos que antes disponían de ellos por derecho propio, sustituyéndolos con sus propias jerarquías supremas»

El Estado NO somos nosotros los ciudadanos, son un grupo de burócratas, personas de carne y hueso como tú y como yo, que también siguen sus grupos de interés e incentivos y que mandan sobre el resto.

De hecho, si el Estado fuéramos realmente nosotros, no necesitaríamos una Constitución que nos garantice derechos fundamentales y que nos proteja de ese poder para que no nos pasen por encima.

Respecto a los impuestos, me parece estupendo que algunos estén conformes con pagar, me parece genial.

Pero esa decisión no la has tomado libremente, el punto es que no eres libre de no pagar, por la misma razón, el poder político es coercitivo sobre los ciudadanos.

Si te declaras insumiso fiscal te van a pasar cosas realmente feas.

No voy a responder a @spcat porque ya lo ha hecho @clamp.

Solo añadir que en Madrid se puede ver a políticos en coches de lujo ir a restaurantes de moda y gente tirada en la calle. Claramente, el Estado no somos todos.

clamp escribió:Si te declaras insumiso fiscal te van a pasar cosas realmente feas.

Pues echarle cojones, el servicio militar obligatorio no se quito solo



Prometo llevaros cigarrillos al trullo

Findeton escribió:Si no pagas impuestos, te llevan a la cárcel.

Hacienda pide 28 años de cárcel para Imanol Arias y Ana Duato por delito fiscal

Esa es la realidad. Si al Estado no le hiciera falta amenazar con coacción, violencia, privación de libertad, no habrían puesto penas de cárcel por no pagar impuestos.

La realidad es que si no pagas impuestos, vas a la cárcel. Y esa es la razón por la que la inmensa mayoría de la gente paga impuestos. Prueba de ello es que absolutamente todo el mundo paga el mínimo legal de impuestos que tiene que pagar y ni uno más. ¿Cuántos crees que donan dinero al Estado? ¿Cuántos son los que intentan optimizar sus cuentas con hacienda para pagar más?

En mi opinión estáis haciendo el ridículo. Estáis llevando la adoración del estado hasta niveles estrambóticos como negar que el mayor incentivo para pagar impuestos es evitar la violencia estatal.

PD: Y bueno, me alegro que reconozcas que pagar impuestos no tiene que ver con la solidaridad.

Si estafas, te llevan a la cárcel.

La Fiscalía pide 6 años de prisión por estafa para Paco Sanz, 'el hombre de los 2.000 tumores'

Esa es la realidad. Si al Estado no le hiciera falta amenazar con coacción, violencia, privación de libertad, no habrían puesto penas de cárcel por estafa.

La realidad es que si estafas, vas a la cárcel. Y esa es la razón por la que la inmensa mayoría de la gente no estafa. Prueba de ello es que absolutamente todo el mundo si la cajera del hiper le devuelve más cambio se calla y se lo echa al bolsillo. ¿Cuántos crees que le dan propina? ¿Cuántos son los que buscan cupones de descuento y ofertas?

En mi opinión estáis haciendo el ridículo. Estáis llevando la adoración del miniarquismo hasta niveles estrambóticos como negar que existe gente que paga sus impuestos porque tiene conciencia social.

@spcat O más fácil, votas con los pies.

@zustaub No es lo mismo estafar o matar a alguien que no pagar impuestos.

Todo el que puede intenta minimizar el pago de impuestos, cumplir con esa obligación solo lo mínimo. Que yo sepa tú no vas cumpliendo con la obligación de no matar a nadie solo hasta el punto que dicta la legalidad, sino que como buena persona, como ser moral eres hasta buena gente. Así que alguna diferencia habrá ¿no?

Ya sabemos que es obligatorio pagar impuestos, que no es voluntario, violencia, coacción, monopolio de la fuerza, blablabla...
La pregunta es ¿y?

Claro que son obligatorios, porque si no lo fueran hay gente que no pagaría, es necesario que sean obligatorios.

¿Pero por qué es malo que sean obligatorios? Yo digo que no solo no es malo, sino que es bueno, porque si no lo fueran no funcionaría y perdería el sentido.

Y no me digáis que es malo porque si no lo haces te llevan a la cárcel, porque entonces abstenerse a robar también sería malo, ya que si no lo haces te llevan a la cárcel.

Findeton escribió:Todo el que puede intenta minimizar el pago de impuestos, cumplir con esa obligación solo lo mínimo. Que yo sepa tú no vas cumpliendo con la obligación de no matar a nadie solo hasta el punto que dicta la legalidad, sino que como buena persona, como ser moral eres hasta buena gente. Así que alguna diferencia habrá ¿no?

He puesto la estafa precisamente porque es muy susceptible de que se intente estirar el punto hasta donde permita la ley en algunas cosas. Por ejemplo, las preferentes o la venta de hipotecas subrpime que nos causó la crisis de 2008. Ahí si había no solo personas si no departamentos jurídicos enteros dedicados a hacer como en el precio justo, barrer para casa lo posible y sacarle lo máximo al cliente dentro de la legalidad. O todas las noticias que informan de forma amarillista sobre un juicio en proceso usando "presunto" para acercarse lo máximo a lo que quieren sin llegar a lo ilegal de la difamación.

Por cierto, la obligación de no matar a nadie solo hasta el punto de la legalidad no es nada que no tenga por ejemplo un militar en acto de servicio que luche por su patria. La convención de ginebra se basa precisamente en eso, y existe porque la gente mata también por despecho, por rencor, por miedo, por xenofobia y por multitud de causas más.

Dead-Man escribió:Ya sabemos que es obligatorio pagar impuestos, que no es voluntario, violencia, coacción, monopolio de la fuerza, blablabla...
La pregunta es ¿y?

Hombre, yo lo decía para rebatir el argumento que ha sido usado una y otra, y otra y otra vez contra los youtubers y que aquí en este hilo también estaban defendiendo, de que supuestamente irse de España para pagar menos impuestos es ser insolidario. Que pagar impuestos es ser solidario. Pues no, pagar impuestos solo tiene la implicación de que no quieres que te metan en la cárcel.

Veo que ya habéis aceptado que estábais equivocados, me alegro, ahora podemos seguir debatiendo de otros temas.

Alguien: El sol sale por el este y se pone por el oeste.
Findeton: Eso no es así porque el sol tenía que tener libertad para salir por donde quisiera.
Alguien: Eso no funciona así, verás, hay una cosa que se llama gravedad que...
Findeton: ¡Violencia, represión, in-sol-idaridad! Un día vi un eclipse y el sol se ponía y salía por el medio del cielo.
Alguien: Si verás, pero eso no significa que sea una puesta o una salida de sol.
Findeton: Pero me alegra que reconozcas que no siempre sale y se pone por el este y a veces también pasa en mitad del cielo, estáis haciendo el ridículo.

clamp escribió:El Estado NO somos nosotros los ciudadanos, son un grupo de burócratas, personas de carne y hueso como tú y como yo, que también siguen sus grupos de interés e incentivos y que mandan sobre el resto.

De hecho, si el Estado fuéramos realmente nosotros, no necesitaríamos una Constitución que nos garantice derechos fundamentales y que nos proteja de ese poder para que no nos pasen por encima.

tampoco lo eran antes. antes de eso los ciudadanos respondian ante alguna otra jerarquia, llamese caciques, llamese nobles, llamese Rey, llamese Emperador, etc.

siempre ha habido una clase dirigente que monopoliza la mayor parte del poder.

de todos modos, si aun asi esa utopia planitia que describes se orientara a darle efectivamente el poder a las personas, podria hasta verla medianamente bien (con algunas salvedades principalmente relacionadas con la seguridad y posibles abusos de poder) pero hay que tener en cuenta que, a dia de hoy, quitarle el poder a los politicos, es automaticamente darselo a quienes tienen la riqueza.¿y quienes tienen la riqueza?

las grandes empresas y los grandes capitales.

y me parece que... no. no. definitivamente no, no quiero que el poder se lo queden las grandes empresas y los concentradores de riqueza, que a dia de hoy a efectos practicos ya lo tienen, pero todavia tienen que mezclarse e influenciar a la clase politica para tener acceso al verdadero poder (legislativo, ejecutivo y judicial).

en mi opinion, una riqueza mejor repartida, derivaria a un mundo mas justo, e incluso a largo plazo, a una necesidad menor a que el estado tenga que proveer los minimos de subsistencia.

pero facilitando a quienes ya tienen la mayoria del poder y recursos que acumulen mas poder y recursos... no.

clamp escribió:Pero esa decisión no la has tomado libremente, el punto es que no eres libre de no pagar, por la misma razón, el poder político es coercitivo sobre los ciudadanos.

con esa lectura, tampoco soy libre de elegir con que empresa trabajar y que me paguen, o incluso elegir no trabajar y no tener que pagar. ¿la obligacion de pagar facturas no es coercitiva para los ciudadanos?

clamp escribió:Si te declaras insumiso fiscal te van a pasar cosas realmente feas.

diselo al banco, a la compañia electrica, a la compañia telefonica, al casero... a ver que te dicen, y que opinas que se debe hacer al respecto en esos casos. ¿para eso ya no aplica la libertad de declararte insumiso como para el estado?

y no me vengas con que por el articulo 33 de que el contrato se suscribio libremente entonces ya no puedes, porque sin suscripcion del contrato a ver como te dan las llaves de una casa o te pagan una nomina. si es violencia coercitiva el uno, tambien lo es el otro.

Que yo sepa con la empresa con la que trabajas, y con las empresas de electricidad etc, habéis firmado un acuerdo. Hay un contrato de por medio. La mayoría de las veces no tienes que mudarte para cambiar de empresa. De hecho esa es una razón más para, al menos, tener Estados más pequeños, que no tienes que mudarte para cambiar de estado.

Findeton escribió:Que yo sepa con la empresa con la que trabajas, y con las empresas de electricidad etc, habéis firmado un acuerdo. Hay un contrato de por medio. La mayoría de las veces no tienes que mudarte para cambiar de empresa. De hecho esa es una razón más para, al menos, tener Estados más pequeños, que no tienes que mudarte para cambiar de estado.

¿Cómo dices que soluciona los oligopolios el libre mercado?

Dead-Man escribió:Ya sabemos que es obligatorio pagar impuestos, que no es voluntario, violencia, coacción, monopolio de la fuerza, blablabla...
La pregunta es ¿y?

Claro que son obligatorios, porque si no lo fueran hay gente que no pagaría, es necesario que sean obligatorios.

¿Pero por qué es malo que sean obligatorios? Yo digo que no solo no es malo, sino que es bueno, porque si no lo fueran no funcionaría y perdería el sentido.

Y no me digáis que es malo porque si no lo haces te llevan a la cárcel, porque entonces abstenerse a robar también sería malo, ya que si no lo haces te llevan a la cárcel.

Entonces, ¿a partir de ahora dejaréis de decir que los impuestos son solidarios?

Findeton escribió:

Dead-Man escribió:Ya sabemos que es obligatorio pagar impuestos, que no es voluntario, violencia, coacción, monopolio de la fuerza, blablabla...
La pregunta es ¿y?

Hombre, yo lo decía para rebatir el argumento que ha sido usado una y otra, y otra y otra vez contra los youtubers y que aquí en este hilo también estaban defendiendo, de que supuestamente irse de España para pagar menos impuestos es ser insolidario. Que pagar impuestos es ser solidario. Pues no, pagar impuestos solo tiene la implicación de que no quieres que te metan en la cárcel.

Veo que ya habéis aceptado que estábais equivocados, me alegro, ahora podemos seguir debatiendo de otros temas.

En realidad creo que el que está equivocado eres tú, aunque me temo que moriremos de viejos antes de verte aceptarlo.

Ya te ha explicado un compañero que él no paga impuestos para que no le metan a la cárcel, sino porque quiere que funcione la educación, sanidad, pensiones, I+D, etc. Sabemos que tú solo lo haces para que no te metan a la cárcel, créeme, ha quedado bien claro. Pero tienes que comprender que no todo el mundo piensa igual que tú. Esto es fácil de comprobar: simplemente mira cuántos escaños tiene el P-Lib.

La mucha gente no evita robar o matar por temor a que le metan a la cárcel, sino por otros motivos. Sería muy ingenuo pensar que la gente no roba o no mata solo por la cárcel, ¿verdad? Pues eso.

@Luis_GR yo nunca he dicho eso

@Dead-Man Disculpa pues, me alegra saber que no todo el mundo trata de cambiarle el significado a las palabras

spcat escribió:¿Cómo dices que soluciona los oligopolios el libre mercado?

¿Ya te has pasado a Duckduckgo? ¿Y a Telegram? Pues eso, no hay nada que solucionar mientras no haya coacción.

Dead-Man escribió:En realidad creo que el que está equivocado eres tú, aunque me temo que moriremos de viejos antes de verte aceptarlo.

Ya te ha explicado un compañero que él no paga impuestos para que no le metan a la cárcel, sino porque quiere que funcione la educación, sanidad, pensiones, I+D, etc. Sabemos que tú solo lo haces para que no te metan a la cárcel, créeme, ha quedado bien claro. Pero tienes que comprender que no todo el mundo piensa igual que tú. Esto es fácil de comprobar: simplemente mira cuántos escaños tiene el P-Lib.

La mucha gente no evita robar o matar por temor a que le metan a la cárcel, sino por otros motivos. Sería muy ingenuo pensar que la gente no roba o no mata solo por la cárcel, ¿verdad? Pues eso.

@Luis_GR yo nunca he dicho eso

Tú puedes decir que la razón por la que sigues siendo esclavo es porque te gusta, y puede que sea cierto, pero eso no quita que sigues siendo esclavo y que si te vas te van a cazar. De la misma forma puedes pagar impuestos (como dice la propia palabra) por la razón que quieras, que si no la pagas van a ir por ti, estilo mafia.

Y puedes intentar hacer todas las volteretas que quieras, pero no es lo mismo violar los derechos individuales de otra persona que dejar de pagar a la mafia. Cuando estafas a alguien, o le pegas o matas, estás dañando de forma directa a otra persona.

Si evitas que el estado te robe, no estás dañando de forma directa a nadie. No estás violando los derechos individuales, de libertad negativa, de nadie. Puedes hablar de que indirectamente alguien está muriéndose de hambre por ello, pero es falso, porque el Estado no es necesario para ninguna de las tareas que realiza.

Y además la gente es moral sin necesidad del Estado. No es el Estado el que imparte moralidad en la sociedad, si acaso es lo contrario.

Findeton escribió:Tú puedes decir que la razón por la que sigues siendo esclavo es porque te gusta, y puede que sea cierto, pero eso no quita que sigues siendo esclavo y que si te vas te van a cazar. De la misma forma puedes pagar impuestos (como dice la propia palabra) por la razón que quieras, que si no la pagas van a ir por ti, estilo mafia.

Y de la misma forma puedes no robar/pegar/matar por la razón que quieras, que si lo haces van a ir a por ti, estilo mafia (y con razón). Eso no invalida nada de lo que he dicho xd

Y puedes intentar hacer todas las volteretas que quieras, pero no es lo mismo violar los derechos individuales de otra persona que dejar de pagar a la mafia. Cuando estafas a alguien, o le pegas o matas, estás dañando de forma directa a otra persona.

Si evitas que el estado te robe, no estás dañando de forma directa a nadie. No estás violando los derechos individuales, de libertad negativa, de nadie. Puedes hablar de que indirectamente alguien está muriéndose de hambre por ello, pero es falso, porque el Estado no es necesario para ninguna de las tareas que realiza.

Verás, hay muchos delitos / infracciones que no suponen un daño directo a nadie, y no por eso dejan de ser delitos y de provocar daño o riesgo indirecto. Ahora mismo se me ocurren la conducción bajo los efectos del alcohol o los delitos ambientales, pero estoy seguro de que si me repaso el código penal entero encontraré muchos más.

Y para prevenir un posible hombre de paja, no estoy diciendo que para mí matar o robar sea igual de malo que no pagar impuestos, al igual que tampoco me parece igual de malo matar que rayar un coche, pero también es un delito.

Y además la gente es moral sin necesidad del Estado. No es el Estado el que imparte moralidad en la sociedad, si acaso es lo contrario.

Exacto, por ahí van los tiros cuando digo que la gente no evita cometer delitos solo por miedo a ir a la cárcel.

Pero si le estáis dando la razón a @Findeton. Él dice: pagar impuestos no es solidaridad (yo estoy de acuerdo) y dice: de hecho si no fuera por evitar la cárcel, pagaban 4.
Y decís: no, la gente paga impuestos con gusto.
Y yo pienso: si resulta que la gente paga gustosa los impuestos ¿por qué el Estado te amenaza e impone cuantiosas multas económicas, penas de prisión y hasta violencia física?
Por cierto, en inglés se dice taxes, en ruso налоги, que sabe dios lo que significa pero lo bonito es que en español se dice IMPUESTOS, es decir, participio de IMPONER...

Dead-Man escribió:Verás, hay muchos delitos / infracciones que no suponen un daño directo a nadie, y no por eso dejan de ser delitos y de provocar daño o riesgo indirecto. Ahora mismo se me ocurren la conducción bajo los efectos del alcohol o los delitos ambientales, pero estoy seguro de que si me repaso el código penal entero encontraré muchos más.

Pone un ejemplo, de un delito donde no haya daño directo a nadie, y que no tenga lugar en propiedad pública o regulada. Las carreteras no valen, a menos que estén privatizadas/desreguladas, estoy seguro que en las carreteras privadas habría contratos que estipularan si el conductor puede ir bebido.

Galicha escribió:Pero si le estáis dando la razón a @Findeton. Él dice: pagar impuestos no es solidaridad (yo estoy de acuerdo) y dice: de hecho si no fuera por evitar la cárcel, pagaban 4.
Y decís: no, la gente paga impuestos con gusto.
Y yo pienso: si resulta que la gente paga gustosa los impuestos ¿por qué el Estado te amenaza e impone cuantiosas multas económicas, penas de prisión y hasta violencia física?
Por cierto, en inglés se dice taxes, en ruso налоги, que sabe dios lo que significa pero lo bonito es que en español se dice IMPUESTOS, es decir, participio de IMPONER...

Vaya, impuestos se dice impuestos porque te los imponen jajajaja solo lo habían dicho 387 veces en este hilo

Ahora en serio, menudo hombre de paja te has marcado xd
Literalmente yo he dicho que claro que son y deben ser obligatorios, y que eso es bueno, porque si no mucha gente no pagaría.
Y otros han dicho que aunque sean obligatorios, los pagamos con gusto porque nos parecen bien ciertos usos que se les da.

Pone un ejemplo, de un delito donde no haya daño directo a nadie, y que no tenga lugar en propiedad pública o regulada. Las carreteras no valen, a menos que estén privatizadas/desreguladas, estoy seguro que en las carreteras privadas habría contratos que estipularan si el conductor puede ir bebido.

@Findeton te he dicho que hay delitos que producen riesgos y/o daños indirectos (entre los que incluiría los delitos fiscales) porque según tú entiendo que solo son dignos de ser delitos los que producen daños directos. Te explico que eso no es así y te pongo dos ejemplos (además del de fraude fiscal) y ahora te inventas que la regla tiene que ser que tengan lugar en propiedad pública. ¿Por ?
Es un poco trampita, pero va:
Artículo 563
La tenencia de armas prohibidas y la de aquellas que sean resultado de la modificación sustancial de las características de fabricación de armas reglamentadas, será castigada con la pena de prisión de uno a tres años.

PD: Sí, ya sé que en tu mundo utópico ultraliberal, ese en el que en las carreteras privadas se podría permitir conducir borracho, estaría permitido tener armas en casa, pero no estamos hablando de eso.

Findeton escribió:Que yo sepa con la empresa con la que trabajas, y con las empresas de electricidad etc, habéis firmado un acuerdo. Hay un contrato de por medio. La mayoría de las veces no tienes que mudarte para cambiar de empresa. De hecho esa es una razón más para, al menos, tener Estados más pequeños, que no tienes que mudarte para cambiar de estado.

el hecho de que haya un contrato no significa que no haya coercion, sobre todo cuando no hay alternativas a la suscripcion del contrato.

el contrato no es una licencia para que a partir de el tomes lo que quieras.

y por lo que veo la palabra "solidaridad" en relacion con los impuestos le j#de a mas de uno.

se refiere a la aplicacion de los principios de proporcionalidad, tanto para el pago (el que mas ha percibido y mas riquezas posee, mas paga), como para la prestacion (el que mas necesita, mas percibe).

veo que sigue rascando la redistribucion de la riqueza. el problema es que mientras haya pobreza, es necesaria. si no hubiera pobres no seria necesario redistribuir riqueza.

GXY escribió:el hecho de que haya un contrato no significa que no haya coercion, sobre todo cuando no hay alternativas a la suscripcion del contrato.

Eso me toca mucho las narices, pero es un problema de nuestro país. Por ejemplo mi hermano trabajó cinco años en San Francisco (USA) y ahora vive en Londres. Pues en UK, y España, para cobrar la nómina te exigen una cuenta bancaria donde ingresarla (ya te obligan a contratar un servicio de un tercero) y a cobrar mensualmente.
En USA le preguntaron al firmar cómo quería cobrar su salario: si lo quería en metálico, si quería un cheque o si quería ingresarlo en cuenta bancaria. Vamos que no están obligándote a contratar a un tercero. Y encima le dijeron si prefería cobrar en cuatro pagas mensuales, en dos o de una (por ejemplo en su empresa casi todos elegían paga semanal). Allí podrías vivir y trabajar y pagar tus facturas sin necesidad de tener contrato con un banco.
Esa flexibilidad en Europa no la tenemos, tenemos que pasar por el aro de contratar a terceros por obligación. Si tu quieres generar tu luz no puedes. Es una tocada de cojones importante.

Un saludo!

Dead-Man escribió:@Findeton te he dicho que hay delitos que producen riesgos y/o daños indirectos (entre los que incluiría los delitos fiscales) porque según tú entiendo que solo son dignos de ser delitos los que producen daños directos. Te explico que eso no es así y te pongo dos ejemplos (además del de fraude fiscal) y ahora te inventas que la regla tiene que ser que tengan lugar en propiedad pública. ¿Por ?
Es un poco trampita, pero va:
Artículo 563
La tenencia de armas prohibidas y la de aquellas que sean resultado de la modificación sustancial de las características de fabricación de armas reglamentadas, será castigada con la pena de prisión de uno a tres años.

PD: Sí, ya sé que en tu mundo utópico ultraliberal, ese en el que en las carreteras privadas se podría permitir conducir borracho, estaría permitido tener armas en casa, pero no estamos hablando de eso.

Hablo de situaciones que no tengan que ver con un ente público o un lugar público porque obviamente la injerencia del Estado distorsiona el resultado. Ninguno de los ejemplos que has puesto es válido, tampoco el de "delitos ambientales" pues el medio ambiente también está nacionalizado.

Y yo no he dicho que en una carretera privada necesariamente se pudiera beber alcohol. Creo que más bien pasaría lo contrario, precisamente porque , al ser de una empresa privada la carretera, la empresa buscará evitar demandas resultantes de accidentes de tráfico y por tanto intentará evitar que la gente haga cosas peligrosas en ella. Igual que cuando vas a un centro comercial no puedes hacer lo que te da la gana.

GXY escribió:el hecho de que haya un contrato no significa que no haya coercion, sobre todo cuando no hay alternativas a la suscripcion del contrato.

Pero es el libre mercado el que provee las alternativas. Si es un monopolio estatal, entonces si que es seguro que no hay alternativa (legal).

GXY escribió:el contrato no es una licencia para que a partir de el tomes lo que quieras.

En un contrato libre entre partes se llega a un acuerdo, y si quieres salir del mismo tienes que seguir las normas del acuerdo de cómo hacerlo o llegar a otro acuerdo.

GXY escribió:y por lo que veo la palabra "solidaridad" en relacion con los impuestos le j#de a mas de uno.

Joder qué, si medio foro ha tenido que reconocer a regañadientes que pagar impuestos no tiene que ver con ninguna solidaridad.

GXY escribió:se refiere a la aplicacion de los principios de proporcionalidad, tanto para el pago (el que mas ha percibido y mas riquezas posee, mas paga), como para la prestacion (el que mas necesita, mas percibe).

veo que sigue rascando la redistribucion de la riqueza. el problema es que mientras haya pobreza, es necesaria. si no hubiera pobres no seria necesario redistribuir riqueza.

Lo que elimina la pobreza es precisamente los bajos impuestos y la baja injerencia estatal. La historia lo demuestra.

Findeton escribió:

Dead-Man escribió:@Findeton te he dicho que hay delitos que producen riesgos y/o daños indirectos (entre los que incluiría los delitos fiscales) porque según tú entiendo que solo son dignos de ser delitos los que producen daños directos. Te explico que eso no es así y te pongo dos ejemplos (además del de fraude fiscal) y ahora te inventas que la regla tiene que ser que tengan lugar en propiedad pública. ¿Por ?
Es un poco trampita, pero va:
Artículo 563
La tenencia de armas prohibidas y la de aquellas que sean resultado de la modificación sustancial de las características de fabricación de armas reglamentadas, será castigada con la pena de prisión de uno a tres años.

PD: Sí, ya sé que en tu mundo utópico ultraliberal, ese en el que en las carreteras privadas se podría permitir conducir borracho, estaría permitido tener armas en casa, pero no estamos hablando de eso.

Hablo de situaciones que no tengan que ver con un ente público o un lugar público porque obviamente la injerencia del Estado distorsiona el resultado. Ninguno de los ejemplos que has puesto es válido, tampoco el de "delitos ambientales" pues el medio ambiente también está nacionalizado.

Y yo no he dicho que en una carretera privada necesariamente se pudiera beber alcohol. Creo que más bien pasaría lo contrario, precisamente porque , al ser de una empresa privada la carretera, la empresa buscará evitar demandas resultantes de accidentes de tráfico y por tanto intentará evitar que la gente haga cosas peligrosas en ella. Igual que cuando vas a un centro comercial no puedes hacer lo que te da la gana.

Vale pero pero suponiendo que acepto tus normas, por qué no te vale lo del art 563?
Donde está la injerencia del estado si tienes un arma en tu casa?

Findeton escribió:Pero es el libre mercado el que provee las alternativas. Si es un monopolio estatal, entonces si que es seguro que no hay alternativa (legal).

y cuando el libre mercado no provee alternativas? (un cártel, por ejemplo)

Findeton escribió:En un contrato libre entre partes se llega a un acuerdo, y si quieres salir del mismo tienes que seguir las normas del acuerdo de cómo hacerlo o llegar a otro acuerdo.

y cuando el acuerdo no es suscrito libremente entre partes, como ocurre por ejemplo con una relacion laboral?

Findeton escribió:Joder qué, si medio foro ha tenido que reconocer a regañadientes que pagar impuestos no tiene que ver con ninguna solidaridad.

la solidaridad es que con el dinero que paga Amancio yo no tenga que pagar 190mil euros de tratamiento de un cáncer, por ejemplo.

esa solidaridad es la que negais y quereis intercambiar por algo salido de Happy Unicorns Land.

Findeton escribió:Lo que elimina la pobreza es precisamente los bajos impuestos y la baja injerencia estatal. La historia lo demuestra.

quien proporciona las pensiones no contributivas y los subsidios de desempleo? empresas? particulares donando solidariamente? ONGs? o el estado?

GXY escribió:y cuando el libre mercado no provee alternativas? (un cártel, por ejemplo)

¿Qué cartel? No conozco ningún caso de historia reciente.

GXY escribió:y cuando el acuerdo no es suscrito libremente entre partes, como ocurre por ejemplo con una relacion laboral?

Eso es falso.

GXY escribió:la solidaridad es que con el dinero que paga Amancio yo no tenga que pagar 190mil euros de tratamiento de un cáncer, por ejemplo.

esa solidaridad es la que negais y quereis intercambiar por algo salido de Happy Unicorns Land.

Eso es solo demagogia. Ni Amancio Ortega sostiene la sanidad pública, ni es solidaridad hacer algo que tienes que hacer por obligación.

Ya lo he explicado, la solidaridad es aquella ayuda que realizas sin buscar recibir algo a cambio. Cumplir con tus obligaciones legales bajo la amenaza de cárcel no cumple esa definición.

GXY escribió:quien proporciona las pensiones no contributivas y los subsidios de desempleo? empresas? particulares donando solidariamente? ONGs? o el estado?

¿Y quién proporcionaba los pantalones y la comida en la URSS? Que el Estado haga algo no significa que la empresa privada no lo pueda hacer en ausencia de Estado en ese sector.