Ideologías políticas

Galicha escribió:Yo no parto de la base de que "todo lo que no sea el absoluto libre mercado y blablabla", pero estamos discutiendo una medida concreta que ha sido ensayada durante 4.000 años por políticos populistas y que sabemos que no funciona.

yo no recuerdo haberte visto decir en la vida nada matizando el absoluto libre mercado y las tesis liberalistas. nunca. ni una vez.

no te hagas el equidistante, que no cuela. tu eres mucho mas radical e inflexible con tus propuestas liberales que yo con las mias "comunistas".

Galicha escribió:A mí me vale el imperio de que millones de personas interactuando en el día a día fijen los precios, que son una fuente de información valiosísima y que coordinan una economía de mercado.

los precios los define un puñado de personas con gran capital y grandes empresas no los millones de participantes. si la decision la tomaran realmente los millones de participantes yo no lo discutiria.

Galicha escribió:Un sistema donde no existan precios o no reflejen más que una imposición política no puede coordinarse, es imposible

discurso aprendido. capitulo MMCXXVII

Galicha escribió:Un ejemplo de estar por casa de por qué los controles de precios no funcionan: todos sabemos que en Navidades el marisco se pone por las nubes por mayor demanda, pensemos en los percebes si se nos metiera en la cabeza que tienen que tener un precio "popular" y el gobernante de turno fijara un precio muy barato por ley, una de dos:
1 - A los pescadores no les sale a cuenta cogerlos, ahondando más en la escasez o, si los cogen los venden en el mercado negro donde se los pagan a su precio de mercado.
2 - Si les obligas a cogerlos y metes mano a los mercados negros, los extingues porque, a pelo puta, a todo el mundo le gustan los percebes.

es un ejemplo interesante. se han extinguido los langostinos y gambones?

Galicha escribió:

GXY escribió:como ya he dicho muchas veces, las viviendas no son calcetines.

Tienen exactamente el mismo mecanismo que los calcetines.

si, cuando tienen un agujero lo tiras y te compras otro par. exactamente igual.

discurso aprendido. capitulo MMCXXVIII + decir tonterias y creerselas. capitulo MDCLXIII

Galicha escribió:

GXY escribió:menudo discurso mas sesgado.

Discurso que, por otra parte, no discutes.

el discurso en cuestion es basura. y si lo discuto mas adelante en el mismo post.

Galicha escribió:

GXY escribió:claro, y que "financiar con dinero del estado a empresas privadas" afecta al deficit.

Todo lo que sea gasto público, por definición entra en la ecuación de un probable déficit público ¿y? ¿Pagar por un servicio un precio razonable de mercado es el motivo del déficit de España? ¿Si el estado lo hiciera con empresas públicas el precio sería menor? Yo creo que no. Seamos serios...

yo creo que si, y lo digo en serio.

Galicha escribió:

GXY escribió:claro, ese seria el escenario montandola AHORA. si llevara montada 50 años la empresa ya tendria el know-how, las maquinas, el personal... por supuesto no entremos a comparar las condiciones laborales trabajando en una empresa publica y en una privada.

Si llevara 50 años montada sería un agujero negro que pagaríamos todos los contribuyentes, y estarían gobernadas por mentes tan brillantes como Irene Montero, Teodoro García Egea o Adriana Lastra, que no chico, que no tiene ninguna justificación que un estado monte una jodida constructora, salvo que seas comunista claro.

"una empresa de tal no puede ser publica porque si fuera publica seria un chiringuito dirigido por tal"

si, ya veo a irene montero al mando de AENA, lo veo...

discurso aprendido. capitulo MMCXXIX + decir tonterias y creerselas. capitulo MDCLXIV

Galicha escribió:Por cierto, tienes la mentalidad de los garrulos de mi pueblo cuando tienen en alquiler una parcela o un local: están más pendientes de los números del inquilino que de los suyos.

es lo que tenemos los que cobramos una mierda y estamos parados media vida laboral, que somos garrulillos y no nos afeitamos por las mañanas.

discurso aprendido. capitulo MMCXXX + decir tonterias y creerselas. capitulo MDCLXV

Galicha escribió:Cómo le va a merecer la pena a un estado montar ese cristo por un puto 6% en cada obra concreta

comiendo.

Galicha escribió: amén de destrozar el mercado de la construcción y perder toda esa recaudación.

ya hemos llegado a tu verdadera preocupacion.

no es que sea imposible de hacer y de mantener, no es que gaste mas dinero, no es que no sirva para reducir deficit, no es que no pudiera cumplir el proposito de construir las mismas carreteras o mas y mejores consumiendo menos dinero publico y encima dando empleo publico que es de mucha mas calidad para el trabajador que el privado en el 99% de los casos.

es que si funcionara destrozaria a la competencia privada.

Galicha escribió:Pero dejémonos de cosas muy elevadas, que lo que los compañeros están esperando es la ración matutina de serrín y estiércol:

ahi ahi elevando la calidad del debate.

Galicha escribió:

GXY escribió:, es decir, que para ti solo vale el imperio de que definan los precios quienes mas posesiones tienen.

tu lo llamaras "serrin y estiercol". yo lo llamo "your reality"

es lo que ocurre en la realidad y es lo que quieres que continue ocurriendo. nada de equidad. nada de igualdad. todo acumulacion de riqueza.

Galicha escribió:

clamp escribió:Por lo de "peligroso" tampoco me preocuparía, la cultura del "esfuerzo y hagaselo usted mismo" nunca podrá rivalizar con el "quiero cosas gratis y que las pague otro"

Y por eso algunos somos tan pesimistas. Por pueril y tramposo que sea el mensaje es muy difícil competir con un tío cuyo mensaje dice que eres una víctima desde que naces, una especie de muñeco de trapo y que, por tanto hay que ayudarte e incluso privilegiarte.

y esto no es "serrin y estiercol", verdad?

esto no es clasificar a casi 1/4 de la poblacion española de vagos porque necesitan redistribucion de la riqueza.

y vosotros quereis "igualar por arriba" ¿verdad? permitiendo a los que estan arriba que amasen y ganen mas sin cortapisas y eliminando todas las posibilidades no competitivas de que los de abajo progresen.

mentiras, mentiras y mas mentiras.

discurso aprendido. capitulo MMCXXXI

Galicha escribió:No entiendo cómo un tío de la clase de Rallo entra al trapo con la puta gráfica esa, que ni falta hace. Todos los estudios que se hacen sobre fiscalidad van en la misma línea: la progresividad real de las sociedades occidentales es bastante menor a la nominal

aparta Rallo, que no tienes ni puta idea, dejame a mi

estas desaprovechando una oportunidad de horo* de ocupar su lugar en twitter, youtube y el corazon de los libertarios.

lo he escrito aposta, porque es oro del que cagó el moro xD

Galicha escribió:(ya hemos discutido el tema aquí que el rango puede ser un 43-52%, algo así)

si yah. ya vi como discutiste el tema, inventando.

Galicha escribió: Sólo hay que ver las últimas subidas de impuestos por donde van (indirectos al azúcar, subida al IVA general) y las que vienen (el IVA al 24-25).

cuando el PP sube impuestos -> la herencia recibida nos obligo. culpa socialistah

cuando el PSOE sube impuestos -> socialistah malos, solo saben poner el cazo y recaudar.

discurso aprendido. capitulo MMCXXXI + demostracion empirica de que los liberales realmente lo que sois es derechillas. capitulo DXIII

Galicha escribió:
Que por cierto, menuda hipocresía que un partido de izquierdas prefiera los impuestos indirectos, vergüenza les tenía que dar pero bueno, en este país, tuvimos que escuchar a un presidente de Gobierno decir que el IVA era un impuesto progresivo porque lo pagan más los más pudientes y quedarse tan ancho.

es lo que tiene implementar politica socioliberal, que aunque te hagas llamar PSOE eso tiene de izquierda lo mismo que un culo flores.

sabes que te digo? que el gobierno mas a la izquierda en cuanto a poitica laboral que hemos tenido en españa en toda la democracia, fue el de Suarez. con Gonzalez nunca hubieramos tenido Estatuto de los Trabajadores.

Galicha escribió: No obstante, que no sea aplicable el método científico, no significa que no se puedan observar ciertos patrones en las experiencias históricas.

con las experiencias historicas en la mano, hasta diciembre de 1903, volar era una fantasia.

me has dado una idea. [emoji pensativo]

¿Realmente el capitalismo ha reducido la pobreza?

depende de lo que se entienda por pobreza

en españa, 60€ al mes ya no es pobreza (c) un reconocido liberal "minarquista"

spcat escribió:

¿Realmente el capitalismo ha reducido la pobreza?

Bueno, el tío del vídeo cae en la misma falacia. Habrá que ver el salario mínimo indispensable por cada país/ciudad y medir.

seaman escribió:

spcat escribió:

¿Realmente el capitalismo ha reducido la pobreza?

Bueno, el tío del vídeo cae en la misma falacia. Habrá que ver el salario mínimo indispensable por cada país/ciudad y medir.

No exactamente, esta partiendo del dato "oficial" y extrapolando a lo que la ONU realmente considera que debería estar ese delimitador. Aquí explican muy bien de donde salen los famosos $1.9.
Lo importante del video es que según la consideración de la ONU de $7.40, hay 1.000 millones más de pobres que hace 40 años. Y es que solo hay que echar un vistazo para ver la precariedad implantada globalmente para entender este fenómeno, precariedad que genera una concentración de la riqueza en unas pocas manos.

Y ya lo explique aqui, al desgranar donde se ha reducido la pobreza, no ha sido en los regiones con paises mas liberales, al contrario, ha sido en paises con políticas fuertemente sociales como China. Por eso los liberales tienen que forzar el argumento de que China es capitalista, porque si no su mantra de que el capitalismo siempre reduce la pobreza y el socialismo la aumenta cae por el peso de los datos.

Galicha escribió:¿Tú te crees que a mí me importa parecer equidistante?

ya sabiamos que aqui a lo que vienes es a vender tu libro, pero te podrias cortar un poco, que el que pide "que haya un debate a la altura" eres tu.

Galicha escribió:Estamos hablando de medidas concretas, se plantea el control de precios, y mi postura es que tenemos 4.000 años de historia de fracasos en el control de precios y te he argumentado el porqué de mi postura. Tú respuesta, la única posible: serrín y estiércol.

noviembre de 1903: los hombres nunca podran volar como los pajaros

diciembre de 1903:



quieres volver a usar el recurso de "controlar precios no sirve de nada porque he leido un libro donde dice que controlar precios durante 4000 años no ha servido de nada" ? (libro que hace total y absoluto cherrypicking, por cierto).

Galicha escribió:

GXY escribió:los precios los define un puñado de personas con gran capital y grandes empresas no los millones de participantes. si la decision la tomaran realmente los millones de participantes yo no lo discutiria.

No, en la mayoría de los mercados no es así. No veo que pase eso con los zapatos, ni con la cerveza, ni con la pasta de dientes.

si. pasa en todos. lo que ocurre es que en algunos se tiran los precios a base de explotar los medios de produccion (principalmente a los trabajadores)

Galicha escribió:Arguméntalo y lo discutimos.

he estado dias argumentando aqui, y años en hilos anteriores, y tu conclusion es "serrin y estiercol". no veo porqué tomarme la molestia, sinceramente.

Galicha escribió:Empecemos por el principio.

perfecto. el principio es que puse un ejemplo practico de como una empresa publica en un sector donde tradicionalmente no se estila podria suponer beneficios practicos para las cuentas del estado, para el servicio publico y para los trabajadores.

y tu respuesta ha sido primero tirar mierda para tirarlo abajo, la mayoria de ellos puramente ideologicos y los demas, sesgados y tirando de prejuicios al maximo, primero "a lo suavito" y despues ya mas en serio porque yo ya habia contestado un par de veces. y segundo "oye, es que no hablabamos de eso".

Galicha escribió:Vivimos en lo que se ha venido a llamar "socialdemocracia" cuyo ideal es, asumiendo el capitalismo como sistema económico, intervenir para corregir ciertos efectos no deseables que básicamente se plasman en políticas redistributivas y en el desarrollo del llamado "estado del bienestar". Repito, no se cuestiona el capitalismo.

ya cuestionas la socialdemocracia mas arriba y en otro hilo esta misma tarde, con el mantra de que no se pueden controlar los precios, ni redistribuir riqueza, ni llenar las viviendas vacias.

que te hagas el socialdemocrata ahora me da ascopena.

Galicha escribió:En la construcción conozco mucha gente que gana 40k, 45k, 50k pavos

yo conozco mucha gente que no llega ni a 15K en el sector privado. ¿tu como llamas a eso? migajas marginales? gente que no se afeita por las mañanas?

ponlo en el serrin y estiercol, aunque sepas que es la puta verdad.

Galicha escribió:Saltamos el serrín y estiércol y lo dejamos para su sección...Yo te subo la apuesta, el más socialista fue Franco.

falacia ad francum xD

Galicha escribió: No entiendo cómo un tío de la clase de Rallo entra al trapo con la puta gráfica esa, que ni falta hace. Todos los estudios que se hacen sobre fiscalidad van en la misma línea: la progresividad real de las sociedades occidentales es bastante menor a la nominal

GXY escribió:aparta Rallo, que no tienes ni puta idea, dejame a mi

estas desaprovechando una oportunidad de horo* de ocupar su lugar en twitter, youtube y el corazon de los libertarios.

lo he escrito aposta, porque es oro del que cagó el moro xD

acaso es mentira que lo que has escrito no es un "rallo no tiene puta idea, pero yo si sé" ¿?

Galicha escribió:Sólo hay que ver las últimas subidas de impuestos por donde van (indirectos al azúcar, subida al IVA general) y las que vienen (el IVA al 24-25).

GXY escribió:cuando el PP sube impuestos -> la herencia recibida nos obligo. culpa socialistah

cuando el PSOE sube impuestos -> socialistah malos, solo saben poner el cazo y recaudar.

discurso aprendido. capitulo MMCXXXI + demostracion empirica de que los liberales realmente lo que sois es derechillas. capitulo DXIII

acaso es mentira el discurso? que cuando la derecha sube impuestos y baja prestaciones sociales lo justificais diciendo que es que mira lo mal que esta españita y que hay que tomar medidas duras, y cuando la izquierda sube impuestos decis que son unas putas ratas que solo quieren recaudar para montar chiringuitos feministas y darle paguitas a los vagos de las rastas?

me lo estoy inventando?

Galicha escribió:Estás fuerte hoy ¿eh? Hasta para ti es demasiado estiércol en un solo día.

reportado one more time. y mucho he tardado en volver a hacerlo, viendo que desde hace dias te dedicas en el hilo unicamente a sacudir el muñeco, el que venia a debatir y a elevar el nivel del debate.

el dewater es lo unico que le subes el nivel

GXY escribió:falacia ad francum xD

@clamp

ahora, puedes contestar a la pregunta que te has dejado, seguramente sin intencion, atras?

a ti te pareceria mal que estuvieramos un poco menos evolucionados tecnologicamente y que el beneficio privado hubiera sido un poco menos extremo a cambio de que no hubieramos perdido derechos laborales, proteccion social y recursos publicos desde los años 80s hasta ahora?

te la has dejado atras.

GXY escribió:depende de lo que se entienda por pobreza

en españa, 60€ al mes ya no es pobreza (c) un reconocido liberal "minarquista"

Dudoso honor que me cites pero no es lo que dije. Eso solo es lo que se considera extrema pobreza, a tal nivel que hasta yo vería bien que el estado les ayudara.

Pero bueno, quizás mejor retirarlo y decir que el estado nunca debería ayudar a nadie y no debiera existir. La sociedad civil puede perfectamente ayudar a los más desfavorecidos sin necesidad de la violencia estatal.

Findeton escribió:La sociedad civil puede perfectamente ayudar a los más desfavorecidos sin necesidad de la violencia estatal.

Totalmente de acuerdo, pero ante un estado impuesto, prefiero un estado del bienestar a uno neoliberal.

spcat escribió:Totalmente de acuerdo, pero ante un estado impuesto, prefiero un estado del bienestar a uno neoliberal.

No existe el estado de bienestar, solo el bienestar del estado. ¿Por cierto, cuál es tu definición personal de "neoliberal" y cómo se diferencia de tu definición de "liberal"?

El Estado es innecesario. Si fuera tan necesario para cosas como la educación y la sanidad también lo sería para algo más básico como la comida o la ropa, y no lo es. En ausencia de estado la sociedad civil proveería mucho más que lo que malamente está haciendo el estado. De hecho la humanidad ha vivido sin estado la mayor parte de su historia.

Estamos hablando de la misma sociedad civil que ha inventado la "arquitectura hostil" como la piedra gay anti homeless?

Findeton escribió:

spcat escribió:Totalmente de acuerdo, pero ante un estado impuesto, prefiero un estado del bienestar a uno neoliberal.

No existe el estado de bienestar, solo el bienestar del estado. ¿Por cierto, cuál es tu definición personal de "neoliberal" y cómo se diferencia de tu definición de "liberal"?

https://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

Findeton escribió:En ausencia de estado la sociedad civil proveería mucho más que lo que malamente está haciendo el estado. De hecho la humanidad ha vivido sin estado la mayor parte de su historia.

Estoy muy de acuerdo con esto.

spcat escribió:https://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

Anda, veo que no sabes debatir o pensar, solo poner enlaces. Pues yo diría que según esos enlaces neoliberalismo y liberalismo son lo mismo, así que tengo razón.

spcat escribió:Estoy muy de acuerdo con esto.

Si los dueños de una empresa deciden sin coacción cederla a los trabajadores, no tengo ningún problema con ello. Si es por la fuerza, obviamente estoy en contra.

Findeton escribió:

spcat escribió:https://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

Anda, veo que no sabes debatir o pensar, solo poner enlaces.

jajajaj vuelves con ganas eh? Yo me calmaría un poquito no sea que tengas que irte al rincón de pensar otra vez

Findeton escribió:Pues yo diría que según esos enlaces neoliberalismo y liberalismo son lo mismo, así que tengo razón.

@spcat Yo que tú también me andaría con cuidado que lo mismo eres tú el que está montando un flame

Findeton escribió:@spcat Yo que tú también me andaría con cuidado que lo mismo eres tú el que está montando un flame

Principio de la transposición, veo que me has leído, bien hecho

Y volviendo a las ideologías, que os parece lo que dice nuestro amigo Rallo:

Findeton escribió:

spcat escribió:Totalmente de acuerdo, pero ante un estado impuesto, prefiero un estado del bienestar a uno neoliberal.

No existe el estado de bienestar, solo el bienestar del estado. ¿Por cierto, cuál es tu definición personal de "neoliberal" y cómo se diferencia de tu definición de "liberal"?

El Estado es innecesario. Si fuera tan necesario para cosas como la educación y la sanidad también lo sería para algo más básico como la comida o la ropa, y no lo es. En ausencia de estado la sociedad civil proveería mucho más que lo que malamente está haciendo el estado. De hecho la humanidad ha vivido sin estado la mayor parte de su historia.

¿Como es posible que si los Estados sin innecesarios es a lo que el hombre tiende en toda su historia?
Me refiero a que se formen asentamientos con leyes o normas para que la mayoría viva en paz.

seaman escribió:¿Como es posible que si los Estados sin innecesarios es a lo que el hombre tiende en toda su historia?
Me refiero a que se formen asentamientos con leyes o normas para que la mayoría viva en paz.

En realidad la concepción del Estado que tenemos ahora, como un ente que no tiene nombre y apellidos y supuestamente busca el bien común es algo muy moderno. El Estado no existe ontológicamente pero se le nombra como la razón para pagar impuestos y coartar libertades. Eso es nuevo, antes tú pagabas al Rey y sabías que era a ese Rey que le estabas pagando, no a un dios abstracto benefactor que supuestamente está en todas partes.

Findeton escribió:

GXY escribió:depende de lo que se entienda por pobreza

en españa, 60€ al mes ya no es pobreza (c) un reconocido liberal "minarquista"

Dudoso honor que me cites pero no es lo que dije. Eso solo es lo que se considera extrema pobreza, a tal nivel que hasta yo vería bien que el estado les ayudara.

Pero bueno, quizás mejor retirarlo y decir que el estado nunca debería ayudar a nadie y no debiera existir. La sociedad civil puede perfectamente ayudar a los más desfavorecidos sin necesidad de la violencia estatal.

mucho mejor no ayudar a nadie a ayudar solo a los que no llegan a 60€/mes

si. lo has puesto mucho mejor.



pd. los estados en su digamos "version" moderna son relativamente recientes, relativamente post revolucion francesa. pero la concepcion de estado es bastante mas antigua y se remonta a civilizaciones "pre-clasicas" como sumerios, babilonios y egipcios hace entre 5000 y 7000 años.

asi que yo no diria que "el estado" es un invento reciente. el invento reciente es que "el estado" sea una entidad democratica no dependiente de un Rey, Emperador u otra figura del estamento alto (Nobleza). en la practica hemos cambiado unos estamentos altos por otros, porque donde antes habia Reyes, Nobles y Sacerdotes ahora hay Politicos y Empresarios.

los grandes empresarios es la nobleza del siglo XXI. no se si hemos ido a mejor, sinceramente.

El concepto de "Res publica" es de antié.

GXY escribió:mucho mejor no ayudar a nadie a ayudar solo a los que no llegan a 60€/mes

Si quieres ayudar a alguien, nadie te lo impide. Hay mucha gente mucho peor que tú, adelante. No es necesario el Estado para ello.

Findeton escribió:

GXY escribió:mucho mejor no ayudar a nadie a ayudar solo a los que no llegan a 60€/mes

Si quieres ayudar a alguien, nadie te lo impide. Hay mucha gente mucho peor que tú, adelante. No es necesario el Estado para ello.

y crees que los que poseen mas dinero y recursos tienen esta posibilidad mas, menos o igual que los que poseen menos.

GXY escribió:

Findeton escribió:

GXY escribió:mucho mejor no ayudar a nadie a ayudar solo a los que no llegan a 60€/mes

Si quieres ayudar a alguien, nadie te lo impide. Hay mucha gente mucho peor que tú, adelante. No es necesario el Estado para ello.

y crees que los que poseen mas dinero y recursos tienen esta posibilidad mas, menos o igual que los que poseen menos.

Lo mismo pueden hacer más en términos económicos pero ya dependerá de su solidaridad si lo hacen o no. No me voy a meter a decir lo que la gente ha de hacer. Lo que sí está claro es que la solidaridad es voluntaria. Si no lo fuera, no sería solidaridad, solo una obligación legal y no tendría ningún mérito.

Findeton escribió:Lo mismo pueden hacer más en términos económicos pero ya dependerá de su solidaridad si lo hacen o no. No me voy a meter a decir lo que la gente ha de hacer. Lo que sí está claro es que la solidaridad es voluntaria. Si no lo fuera, no sería solidaridad, solo una obligación legal y no tendría ningún mérito.

Tener mérito lo tendría como la tienen otras muchas obligaciones legales, como la de no robar, no violar, no matar, no tirar basura por la ventana o muchísimas otras, otra cosa es que tu personalmente no se lo quieras otorgar por la razón que te salga de las narices.

Pero chico, estaría bien que por lo menos fueras consciente cuando escribes que lo que constituya un merito para tí no es ningún baremo objetivo de lo que constituye un mérito.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Lo mismo pueden hacer más en términos económicos pero ya dependerá de su solidaridad si lo hacen o no. No me voy a meter a decir lo que la gente ha de hacer. Lo que sí está claro es que la solidaridad es voluntaria. Si no lo fuera, no sería solidaridad, solo una obligación legal y no tendría ningún mérito.

Tener mérito lo tendría como la tienen otras muchas obligaciones legales, como la de no robar, no violar, no matar, no tirar basura por la ventana o muchísimas otras, otra cosa es que tu personalmente no se lo quieras otorgar por la razón que te salga de las narices.

Pero chico, estaría bien que por lo menos fueras consciente cuando escribes que lo que constituya un merito para tí no es ningún baremo objetivo de lo que constituye un mérito.

Pero qué solidario eres que cumples la ley. Anda toma, un pin.

Findeton escribió:Pero qué solidario eres que cumples la ley. Anda toma, un pin.

¡Deberías quedártelo tu! Con lo solidario que es ir repartiendo pines por ahí sin que te obligue ninguna ley, te lo mereces más que nadie. ¡Héroe!

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Pero qué solidario eres que cumples la ley. Anda toma, un pin.

¡Deberías quedártelo tu! Con lo solidario que es ir repartiendo pines por ahí sin que te obligue ninguna ley, te lo mereces más que nadie. ¡Héroe!

No hombre, héroes son todos los camaradas de esta gran españa socialista que con su gran esfuerzo consiguen... cumplir la ley.

Findeton escribió:No hombre, héroes son todos los camaradas de esta gran españa socialista que con su gran esfuerzo consiguen... cumplir la ley.

Hace no mucho tuvimos una charla sobre Cuba y Haití, y recuerdo que PreOoz y tú me comentabais que si el capitalismo no había levantado aquello en Haití por encima de los niveles de Cuba, era precisamente por el gran esfuerzo que cuesta hacer cumplir la ley y lo difícil que se lo pone esa situación a los honestos comerciantes.

Así que aunque hayas intentado usar el sarcasmo en esta ocasión, se que en el fondo entiendes que es menos sarcástico de lo que pretendías, y se que sabes por qué, así que no me voy ni a molestar en dar más explicaciones.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:No hombre, héroes son todos los camaradas de esta gran españa socialista que con su gran esfuerzo consiguen... cumplir la ley.

Hace no mucho tuvimos una charla sobre Cuba y Haití, y recuerdo que PreOoz y tú me comentabais que si el capitalismo no había levantado aquello en Haití por encima de los niveles de Cuba, era precisamente por el gran esfuerzo que cuesta hacer cumplir la ley y lo difícil que se lo pone esa situación a los honestos comerciantes.

Así que aunque hayas intentado usar el sarcasmo en esta ocasión, se que en el fondo entiendes que es menos sarcástico de lo que pretendías, y se que sabes por qué, así que no me voy ni a molestar en dar más explicaciones.

Si eso está claro. Cuando el socialismo llega al poder y cumplir la ley implica implica morirse de hambre, no sólo es difícil cumplir la ley, es inmoral hacerlo.

Pero cumplir la ley no significa ser solidario, tampoco en ese escenario.

Findeton escribió:Si eso está claro. Cuando el socialismo llega al poder y cumplir la ley implica implica morirse de hambre, no sólo es difícil cumplir la ley, es inmoral hacerlo.

Pero cumplir la ley no significa ser solidario, tampoco en ese escenario.

¿Pero no era que en Haití si se morían de hambre (o lo hacían más que en Cuba) era por las mafias que no cumplían la ley? Entonces ¿tiene mérito hacer cumplir la ley para que no se mueran de Hambre como en Haití o tiene mérito no cumplir la ley para no morirte de hambre como en Cuba? ¿Cumplir una ley que obligue a ser solidario no es solidario? Si no es solidario, te podrían detener por no cumplir la ley, pero entonces estarías siendo solidario por resistirte a la ley, así que cumplirías la ley y vuelta a empezar...

Vamos, que lo que si tiene mérito aquí es la paradoja que has creado para intentar justificar lo injustificable.

Zustaub escribió:¿Cumplir una ley que obligue a ser solidario no es solidario?

Ninguna ley hace a nadie solidario. Solo es un robo, con otras palabras.

Zustaub escribió:¿Pero no era que en Haití si se morían de hambre (o lo hacían menos que en Cuba) era por las mafias que no cumplían la ley?

En Haití solo hay mafias, una de ellas es el Estado. La ley es injusta y además no se cumple.

Findeton escribió:En Haití solo hay mafias, una de ellas es el Estado. La ley es injusta y además no se cumple.

Pues eso es lo que digo, si en Haití la ley no se cumple es porque no es una cosa fácil de hacer. Y que aquí generalmente se cumpla, siendo un país mas grande, tiene mérito. ¿Ves como al final me tienes que dar la razón aunque te fastidie?

Zustaub escribió:Pues eso es lo que digo, si en Haití la ley no se cumple es porque no es una cosa fácil de hacer. Y que aquí generalmente se cumpla, siendo un país mas grande, tiene mérito. ¿Ves como al final me tienes que dar la razón aunque te fastidie?

Hombre pero aquí se cumple porque la ley no es (tan) inmoral y el Estado tiene el monopolio efectivo de la violencia. No porque los españoles seamos mejores.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:Pues eso es lo que digo, si en Haití la ley no se cumple es porque no es una cosa fácil de hacer. Y que aquí generalmente se cumpla, siendo un país mas grande, tiene mérito. ¿Ves como al final me tienes que dar la razón aunque te fastidie?

Hombre pero aquí se cumple porque la ley no es (tan) inmoral y el Estado tiene el monopolio efectivo de la violencia. No porque los españoles seamos mejores.

¿Y qué ley de Haití dices que es más inmoral que las de aquí? ¿O es solo la pataleta de intentar llevar aunque sea un poquitititito chiquitito de razón en algo? Porque si es lo segundo, no está saliendo todo lo bien que podría.

Zustaub escribió:¿Y qué ley de Haití dices que es más inmoral que las de aquí? ¿O es solo la pataleta de intentar llevar aunque sea un poquitititito chiquitito de razón en algo? Porque si es lo segundo, no está saliendo todo lo bien que podría.

Eso ya lo he mencionado la otra vez, entre otras cosas que para abrir una tiendecita el Estado te exige pagar unos impuestos que son mayores a un salario medio de todo un año. ¿Acaso no es eso un abuso?

Findeton escribió:

Zustaub escribió:¿Y qué ley de Haití dices que es más inmoral que las de aquí? ¿O es solo la pataleta de intentar llevar aunque sea un poquitititito chiquitito de razón en algo? Porque si es lo segundo, no está saliendo todo lo bien que podría.

Eso ya lo he mencionado la otra vez, entre otras cosas que para abrir una tiendecita el Estado te exige pagar unos impuestos que son mayores a un salario medio de todo un año. ¿Acaso no es eso un abuso?

¿Y eso de donde lo sacas? Según esta tabla de Societè Generale https://import-export.societegenerale.f ... n-taxation sobre los impuestos en Haiti, la carga fiscal total es menor (42.7%) que la media de América Latina y el caribe(46.3%), EEUU (43.8%) y Alemania (49%). Dentro de esa carga fiscal el IVA es del 10%, el impuesto de sociedades del 30%, y las retenciones a directivos de un 15% por dividendos, royalties o intereses.

Y si es un porcentaje, no puede ser superior a un salario que sería un total sobre el que se sacaría un porcentaje.

Zustaub escribió:¿Y eso de donde lo sacas? Según esta tabla de Societè Generale https://import-export.societegenerale.f ... n-taxation sobre los impuestos en Haiti, la carga fiscal total es menor (42.7%) que la media de América Latina y el caribe(46.3%), EEUU (43.8%) y Alemania (49%). Dentro de esa carga fiscal el IVA es del 10%, el impuesto de sociedades del 30%, y las retenciones a directivos de un 15% por dividendos, royalties o intereses.

Y si es un porcentaje, no puede ser superior a un salario que sería un total sobre el que se sacaría un porcentaje.

Claro, porque es lo mismo pagar un 43% de impuestos sobre $1.2k anuales que sobre $60k anuales. ¿Sabes lo que es el esfuerzo fiscal?

Por cierto:

Haiti’s Real Crisis Is Poverty
Why is Haiti so vulnerable? Its insular economic policies and dysfunctional institutions have kept Haitians poor. While developing countries around the world have successfully implemented economic reforms and significantly increased growth by participating in globalization, Haiti has not. It ranks in the bottom half of nations listed in the Fraser Institute’s economic freedom index, and its rating has barely improved since 1980. The sustained lack of freedom goes a long way in explaining the precarious nature of Haitian’s lives.

There has been some improvement in security and foreign investment since then, but not enough to make a difference. Property rights are neither recognized nor protected by the state for the vast majority of Haitians. Bureaucratic regulations are stifling. According the World Bank, it takes 195 days and costs 228 percent of average income in legal and administrative fees just to legally start a business.

Ordinary Haitians labor heroically to survive. Peruvian economist Hernando de Soto recently calculated that 99 percent of Haitian businesses operate in the shadow economy. Prohibitively expensive formal laws push poor Haitians into the highly inefficient informal sector, limiting their potential for wealth creation.

En otras palabras:
- La libertad económica en Haiti es muy baja.
- Para abrir un negocio legalmente necesitas más de 2 años de trabajo solo en pago de impuestos.
- El 99% de los negocios no cumplen la legalidad (porque es prohibitivamente caro).

Lo que está claro es que para crecer económicamente necesitas impuestos bajos. De hecho la totalidad de países civilizados tenía un estado del 5-10% de la economía a principios del siglo XX. Es así como nos hicimos ricos, es así cómo todos se hacen ricos. Luego ya cuando eres rico puedes permitirte subir los impuestos aunque eso frene el crecimiento económico.

¿Que por qué Haiti es pobre? Pues está bien claro, no ha aplicado las recetas conocidas para salir de la pobreza: bajos impuestos y dar un entorno seguro/estable a las empresas.

Findeton escribió:Lo mismo pueden hacer más en términos económicos pero ya dependerá de su solidaridad si lo hacen o no. No me voy a meter a decir lo que la gente ha de hacer. Lo que sí está claro es que la solidaridad es voluntaria. Si no lo fuera, no sería solidaridad, solo una obligación legal y no tendría ningún mérito.

"correcto"

pero mi pregunta por donde va es por la "capacidad de ser solidario" que tiene una persona que dispone de 100mil euros en comparacion a la que dispone de 1000 euros, o la que dispone de 20 casas frente a la que dispone de solo una, o de ninguna.

Findeton escribió:- Para abrir un negocio legalmente necesitas más de 2 años de trabajo solo en pago de impuestos.

Pero vamos a ver. Si los impuestos se generan sobre los beneficios, y son un porcentaje de estos, es físicamente imposible necesitar más de un año para pagar impuestos. Si das pérdidas, no pagas impuestos. Si ganas mil euros limpios, aunque factures cien mil, los impuestos van a ser un 30% de esos mil euros limpios, o sea 300€. Si generas 1000€ limpios en un año, no tienes que trabajar 2 para pagar 300€. No se que clase de película de vaqueros te ha contado Rallo, pero James Cameron las hace más realistas.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:- Para abrir un negocio legalmente necesitas más de 2 años de trabajo solo en pago de impuestos.

Pero vamos a ver. Si los impuestos se generan sobre los beneficios.

Eso es una vez montas la empresa. Pero primero tienes, por ejemplo, que registrar la empresa y hacer otra serie de trámites que tienen un coste elevadísimo en Haití. Y ahí está ese coste que es más de dos años de salario.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:

Findeton escribió:- Para abrir un negocio legalmente necesitas más de 2 años de trabajo solo en pago de impuestos.

Pero vamos a ver. Si los impuestos se generan sobre los beneficios.

Eso es una vez montas la empresa. Pero primero tienes, por ejemplo, que registrar la empresa y hacer otra serie de trámites que tienen un coste elevadísimo en Haití. Y ahí está ese coste que es más de dos años de salario.

Resulta que acabo de mirar y si montas el equivalente a una SL en la zona franca Haitiana, o la empresa es de IT o BPO, los 15 primeros años son "Tax Holiday" (no pagas). En otros casos, solo son los porcentajes que comentaba antes.

https://ybcase.com/en/jurisdictions/gaiti

La otra única tasa que hay que pagar el primer año es el registro del nombre de la empresa. Ésto tiene el altísimo coste para un Haitiano de 163 gourdas, al cambio de hoy según google 1.84€. Vale que en Haití estan mal, pero 1.84€ está bien lejos de suponer 2 años de trabajo.

Zustaub escribió:
Resulta que acabo de mirar y si montas el equivalente a una SL en la zona franca Haitiana, o la empresa es de IT o BPO, los 15 primeros años son "Tax Holiday" (no pagas). En otros casos, solo son los porcentajes que comentaba antes.

https://ybcase.com/en/jurisdictions/gaiti

La otra única tasa que hay que pagar el primer año es el registro del nombre de la empresa. Ésto tiene el altísimo coste para un Haitiano de 163 gourdas, al cambio de hoy según google 1.84€. Vale que en Haití estan mal, pero 1.84€ está bien lejos de suponer 2 años de trabajo.

Hombre ya sé que eres muy listo, pero creo que el World Bank sabe más que tú en esto.

@Findeton y por eso también he consultado sus datos, concretamente de ésta página, ni había cerrado la pestaña. La unica mención a una cantidad monetaria que hace es el requerimiento mínimo de capital social para el equivalente a una SA que son 6250 gourdas o al cambio de hoy 69.88€. Sabiendo que el salario minimo son 500 gourdas, si puede ser un poco más que un año entero de salario mínimo.

Pero si miramos una SA en España, el capitál minimo necesario son 60.000€ que si lo dividimos entre el salario minimo de España hoy son casi 5 años de salario mínimo integro.

Ah y dato importante: El capital social se requiere aportarlo para montar una empresa, pero no se paga al estado, lo aportan los socios y pasa a pertenecer a la empresa. Para más inri, al menos en España, ese capital social ni siquiera tiene por que ser dinero en efectivo, pueden ser bienes o activos por ese valor, incluso intangibles, por ejemplo un dominio de internet, una marca registrada, una patente...

Zustaub escribió:@Findeton y por eso también he consultado sus datos, concretamente de ésta página, ni había cerrado la pestaña. La unica mención a una cantidad monetaria que hace es el requerimiento mínimo de capital social para el equivalente a una SA que son 6250 gourdas o al cambio de hoy 69.88€. Sabiendo que el salario minimo son 500 gourdas, si puede ser un poco más que un año entero de salario mínimo.

Pero si miramos una SA en España, el capitál minimo necesario son 60.000€ que si lo dividimos entre el salario minimo de España hoy son casi 5 años de salario mínimo integro.

Ah y dato importante: El capital social se requiere aportarlo para montar una empresa, pero no se paga al estado, lo aportan los socios y pasa a pertenecer a la empresa. Para más inri, al menos en España, ese capital social ni siquiera tiene por que ser dinero en efectivo, pueden ser bienes o activos por ese valor, incluso intangibles, por ejemplo un dominio de internet, una marca registrada, una patente...

Pero tío lee el mismo enlace que pones.

* Necesitas hacer 12 procedimientos diferentes para crear una empresa.
* Necesitas 97 días para crear una empresa (veo que han mejorado, pero les falta mucho).
* Necesitas el 180% de un salario anual para crear una empresa (de nuevo, han mejorado, pero están fatal).

Y si le das a "Details – Starting a Business in Haiti – Procedure, Time and Cost" en esa misma web te listan los 12 procedimientos y su coste, que son mínimo 90mil htg + el 2% del capital inicial, lo cual es ya más de 1200 dólares en un país que tiene un PIB per capita de 1200 dólares anuales.

En serio, estás haciendo el ridículo. ¿Realmente crees que el World Bank no es serio?

Y eso de comparar un 43% de impuestos a un país de PIB per capita de cosa de $1k anual con países que cobran el cuádruple al mes, es como para darte de comer aparte. ¿Realmente vas en serio? ¿Qué tipo de argumento es ese?

Leelo tu! Que esos datos son para una SA, y una SA no es lo que monta alguien que está emprendiendo un negocio. Y en serio, no dudo de la seriedad del World Bank, dudo de la seriedad de quien piense que hay que montar una SA, con los requisitos de capital y auditorías públicas que conlleva para abrir una tiendecita cuando existen otras opciones como las SL (o LLC en Haití).

Qué si, que tienes razón, Haití es un paraíso con una enorme libertad económica, lo dicen todos los indicadores y 12 pasos para crear una empresa son pocos. Es más pagar un 43% de impuestos sobre 100$ mensuales es lógico.

Zustaub escribió:Leelo tu! Que esos datos son para una SA, y una SA no es lo que monta alguien que está emprendiendo un negocio. Y en serio, no dudo de la seriedad del World Bank, dudo de la seriedad de quien piense que hay que montar una SA, con los requisitos de capital y auditorías públicas que conlleva para abrir una tiendecita cuando existen otras opciones como las SL (o LLC en Haití).

¿En serio estaba haciendo comparaciones con Sociedades Anónimas en vez de Limitadas? Digno de un seguidor de Rallo

Haití está en el puesto 159 de 180 y tantos en el Indice de Libertad Económica

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica

¿Se puede saber de qué estáis hablando?

Los doce indicadores que mide el índice son descritos y clasificados de esta forma por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal, en cuatro grandes categorías, cada una conteniendo tres subdivisiones:

1. Estado de Derecho (Rule of Law): derechos de propiedad, integridad de gobierno, eficiencia judicial
2. Tamaño de Gobierno: carga fiscal, gasto de gobierno, salud fiscal
3. Eficiencia Regulatoria: facilidad de hacer negocios, libertad de trabajo, libertad de política monetaria
4. Apertura de Mercados (Free Trade): libre comercio, libertad de inversión y libertad financiera

¿Paraíso de libertad económica? wat