Ideologías políticas

GXY escribió:este es el texto que segun ustedes, prueba que estoy virando al liberalismo?

por tanto vuestros improbos intentos de cuantificar objetivamente "el esfuerzo" o "la objetividad" cuando se trata de hechos y percepciones subjetivas de las personas, convierten a vuestros sesudos razonamientos de causa-efecto que justifican las cosas, en pura charlataneria, del nivel de las congregaciones que no llegan ni a religiones, o de ciertos politicos.

Mira, puede que no estés de acuerdo con la escuela austríaca, pero si quieres saber por qué ese párrafo te acerca peligrosamente a los austríacos, mírate este vídeo:

@GXY Concretamente a la escuela austríaca, que debe figurar en el último infierno de los progres. Con esa conclusión estás disparando a la línea de flotación de todo el edificio marxista, básicamente.

@GXY es normal que se te haga bola, no te ofusques. es como redescubrir tu sexualidad, te sientes confuso al principio. dale tiempo y sigue a tu corazón, ya mismo te fichamos para la temporada de verano a dar cañita

Me está demostrando más lo que funciona el capitalismo pensar en la pasta que tiene que estar ganando quien venda las medallitas que os colgáis vosotros solos que cualquiera de los argumentos que habéis traido ninguno

@ShadowCoatl jajajajaj me acabas de dar material para hacer una versión 2.0 del Bingo neoliberal

Por cierto ahora me saltan videos de Rallo por el algoritmo de Youtube y me encuentro con que el pataliebre ya dijo hace años lo que estuvimos discutiendo varias paginas en este hilo:

Buenas!

No suelo participar en esta clase de hilos, pero es verdad que últimamente leo los hilos más activos y entro alguna que otra vez para intentar aprender y ver lo que la gente piensa. No lo he leído entero, pero estaría bien saber si hay algunas pautas/conductas para pertenecer a un grupo u otro.

Nunca me he identificado con ningún grupo político, ni tampoco sé muchos conceptos ni voy a poder solucionar el problemón/es de España, pero aquí estoy para aprender cosas.

Dicho todo lo anterior, creo que existen soluciones para todo, menos para la muerte. Hay veces que hay que tragarse el orgullo para poder avanzar y eso cuesta a la muchos españoles, o saber rectificar/pedir disculpas.

Intentaré opinar en la medida de lo posible, también acepto preguntas deámbito político para ver si encuentro mi ideología

Nintenfran escribió:Buenas!

No suelo participar en esta clase de hilos, pero es verdad que últimamente leo los hilos más activos y entro alguna que otra vez para intentar aprender y ver lo que la gente piensa. No lo he leído entero, pero estaría bien saber si hay algunas pautas/conductas para pertenecer a un grupo u otro.

Nunca me he identificado con ningún grupo político, ni tampoco sé muchos conceptos ni voy a poder solucionar el problemón/es de España, pero aquí estoy para aprender cosas.

Dicho todo lo anterior, creo que existen soluciones para todo, menos para la muerte. Hay veces que hay que tragarse el orgullo para poder avanzar y eso cuesta a la muchos españoles, o saber rectificar/pedir disculpas.

Intentaré opinar en la medida de lo posible, también acepto preguntas deámbito político para ver si encuentro mi ideología

estas a favor de la libertad de negocios y empresas? si/no

si -> eres liberal

no -> eres comunista

resumiendo mucho, viene a ser algo asi.

A mis 25 años no sé mucho de política, voto porqué pienso que es mi obligación pero la verdad el estudio me deja tiempo para poco más. Soy libertario pero sé muy poco, básicamente vi unos videos de economía y me convenció la idea de un mercado totalmente libre.

Ya que estamos en esto: soy ateo, amoral y medico, pienso que debemos encontrar maneras eficientes de avanzar la humanidad por medio de ciencia y tecnología, alguna idea de que ideología se acopla mejor a mi? algun libro para entender la política?

Dejad que los newbies se acerquen a mí

@GXY a qué te refieres con libertad de negocios/empresas?

Lo que yo entiendo es que cada uno pueda hacer o trabajar en la empresa/negocio que quiera, siempre que esté dentro de unos marcos legislativos, claro.

Nintenfran escribió:@GXY a qué te refieres con libertad de negocios/empresas?

Se refiere a que los tratos sean libres entre partes, sin que un tercero (Estado) meta el hocico entre medias para regular e imponer condiciones previas en esos acuerdos.

Los hay que opinan que eso sería muy chupi y todos saldríamos ganando, y los hay que opinamos que eso se traduciría en una potencial barra libre (he dicho libre, yujú) de abusos por parte del empresario. Y más o menos, eso es de lo que va el 90% del hilo.

Nintenfran escribió:Buenas!

No suelo participar en esta clase de hilos, pero es verdad que últimamente leo los hilos más activos y entro alguna que otra vez para intentar aprender y ver lo que la gente piensa. No lo he leído entero, pero estaría bien saber si hay algunas pautas/conductas para pertenecer a un grupo u otro.

Nunca me he identificado con ningún grupo político, ni tampoco sé muchos conceptos ni voy a poder solucionar el problemón/es de España, pero aquí estoy para aprender cosas.

Dicho todo lo anterior, creo que existen soluciones para todo, menos para la muerte. Hay veces que hay que tragarse el orgullo para poder avanzar y eso cuesta a la muchos españoles, o saber rectificar/pedir disculpas.

Intentaré opinar en la medida de lo posible, también acepto preguntas deámbito político para ver si encuentro mi ideología

No se si para empezar este es el mejor hilo

Te hago un resumen simplista en plan juego de mesa:

- El socialismo/comunismo/anarquismo busca que todos o al menos la gran mayoría de personas puedan empezar cada partida en igualdad de condiciones, que todos empiecen un con numero de recursos y oportunidades mínimo que garantice un juego justo mediante la cooperación y la solidaridad. Luego ya cada uno jugara sus cartas y le ira mejor o peor.

- El capitalismo/liberalismo busca que solo se cumplan las reglas del juego y de forma individualista que cada uno haga lo que pueda, al comienzo de cada partida lo que hayas ganado en la anterior se acumula y los nuevos jugadores empiezan en desventaja. Esto se va acrecentando más y más a medida que unos pocos jugadores acumulan y los nuevos lo tienen cada vez más difícil. De vez en cuando un nuevo jugador tiene suerte y habilidad y consigue ganar a los jugadores que más acumulan. Entonces desde su punto de vista no hay nada mal en el juego porque "cualquiera" puede ser como ellos.

Eso es la teoría, luego veras que se discute en bucle el como se lleva a la practica todo esto.

Luego estaría el tema de derechas/izquierdas, que alguna vez te puedes encontrar gente socialista de derechas y capitalistas de izquierdas, porque va mas allá del sistema económico y es una clasificación de tus valores personales.

Te dejo unos videos que lo explican muy bien para gente novata:

clamp escribió:Dejad que los newbies se acerquen a mí

Nintenfran escribió:@GXY a qué te refieres con libertad de negocios/empresas?

Lo que yo entiendo es que cada uno pueda hacer o trabajar en la empresa/negocio que quiera, siempre que esté dentro de unos marcos legislativos, claro.

No le hagas mucho caso, te estaba vacilando porque la gente empieza a llamar comunista y liberal a la primera de cambio.

No tienes que pertenecer a ninguna ideología política. Mucha gente se autodefine de una forma u otra, Pero recuerda que la opción de ser tu mismo está ahí, y no tienes que tragar con las opinones de la gente.

Lo que si que puedes hacer es entender las diferentes ideologías políticas. Existen diferentes categorías de ideologías políticas (aunque en el hilo últimamente sólo se habla de ideologías económicas). No necesariamente son excluyentes sino que son formas de ver un mismo efecto a través de la diferentes ópticas.
Ejemplos:
Desde la sociología se estudia la interacciones entre individuos. Por ejemplo, desde el contrato social se explica cómo las relaciones entre individuos son como una especie de contrato (yo no te mato, tú no me matas), y a partir de ahí extrapola que para que el contrato sea válido es necesario que emerja de la voluntad de los propios ciudadanos o existe riesgo de ruptura del contrato (en el momento en el que es más rentable romper ese contrato social que mantenerlo, aumenta la violencia).

Karl marx, aunque es conocido por el comunismo, que es una ideología económica, tiene su origen en las relaciones de poder entre individuos. Concretamente se centra en cómo, debido a que la clase obrera sólo tiene su fuerza de trabajo para conseguir los recursos necesarios para su subsistencia, está en una situación de inferioridad a la hora de negociar con la clase burguesa, la cual posee los medios para generar esos recursos y por lo tanto no tiene la urgencia de las necesidades biológicas pues hasta en el peor de los casos podría vender sus propiedades o trabajarlas él mismo. Por ello, al existir una asimetría, a la hora de las negociaciones la balanza se desequilibra a favor del burgués, lo cual deriva en una pérdida de recursos por parte del trabajador hacia el empresario que deriva en que el empresario tenga todavía más poder de negociación, empujando las condiciones laborales en dirección a la esclavitud.

Marx propuso un sistema económico para resolver el problema, que es el comunismo, donde los medios de producción son del estado, de forma que el trabajador pueda explotar esos medios sin tener que rendir cuentas. Pero esa no es la única forma de solventar el problema. Desde las ideologías socialistas (aunque al principio era sinónimo de comunismo) se propone que los trabajadores sean propietarios de los medios que trabajan. Es decir, que el hecho de ser propietario de un medio de producción no te da derecho a quedarte con el resultado del esfuerzo de quien lo trabaja, así que aunque el campo sea tuyo, si Pepe siembra, riega y recoge, Pepe se queda con los tomates. Otro modelo es el modelo nórdico de las socialdemocrácias que intentan paliar el problema de la forma opuesta: intentan equilibrar la balanza eliminando las necesidades que generan esas diferencias. Para ello crean el llamado estado de bienestar, que asegure a las personas para que no les falte de nada, de forma que a la hora de negociar, no tengan coacción ambiental que delimite sus opciones. Otros modelos son por ejemplo el modelo de la renta básica universal que propone repartir parte de los beneficios a partes iguales entre individuos para solventar esas necesidades. Y luego por otra parte está el modelo capitalista que aboga por una versión menor de la supervivencia del más fuerte, y símplemente reniega de que haya que solventar ese problema, que al contrario, el estar al borde de la quiebra es un motivador.

Con respecto a las clasificaciones, existen demasiadas, pero hay varios grupos:
- Anarquismo: ideología romántica e individualista que llama a la abolición del estado (el estado es el conjunto de normas que rigen un grupo) y la autoridad.
- El neoliberalismo, anarcocapitalismo o liberalismo económico se basa en querer eliminar al estado de las decisiones relacionadas con la economía y el mercado y dejar que sea el propio mercado el que regule las relaciones entre individuos a través de la propiedad privada, incluyendo seguridad, policía, jueces, infraestructuras, etc...
- El conservadurismo es una ideología política que favorece a las tradiciones y es adversa a los cambios políticos, generalmente asociado a valores familiares y religiosos, pues esas suelen ser las tradiciones.
- El ecologísmo es una ideología que promueve la protección del medio ambiente y supedita al ser humano a vivir de forma sostenible, evitando dañar los ecosistemas y restaurando los daños hechos.
- El feminismo es una ideología que tiene como objetivo obtener derechos para las mujeres.
- El liberalismo es una ideología que busca la igualdad de derechos e igualdad ante la ley. Es un movimiento muy heterogéneo porque todo el mundo quiere ponerse la etiqueta de liberal. El libertarismo, que es la ideología de los burgueses de la época que buscaban "sus libertades", pero luego tienes la rama liberal cuya base son los derechos (tu libertad acaba donde empieza la mia), que es directamente lo opuesto a los libertarios.
- El nacionalismo es la ideología que exalta un modelo de nación, y propone que la gente que tenga determinadas características en común (como cultura, raza, religión, etc..) debe actuar como una entidad colectiva para preservar esos valores y enorgullecerse de ello.

Como puedes ver, puedes coger lo que te de la gana y mezclarlos a voluntad. Si dos personas se llaman liberales a si mismas a pesar de que una busca defender los derechos y otra eliminarlos, puedes ser cualquier cosa.

Reakl escribió:

Nintenfran escribió:@GXY a qué te refieres con libertad de negocios/empresas?

Lo que yo entiendo es que cada uno pueda hacer o trabajar en la empresa/negocio que quiera, siempre que esté dentro de unos marcos legislativos, claro.

No le hagas mucho caso, te estaba vacilando porque la gente empieza a llamar comunista y liberal a la primera de cambio.

No tienes que pertenecer a ninguna ideología política. Mucha gente se autodefine de una forma u otra, Pero recuerda que la opción de ser tu mismo está ahí, y no tienes que tragar con las opinones de la gente.

Lo que si que puedes hacer es entender las diferentes ideologías políticas. Existen diferentes categorías de ideologías políticas (aunque en el hilo últimamente sólo se habla de ideologías económicas). No necesariamente son excluyentes sino que son formas de ver un mismo efecto a través de la diferentes ópticas.
Ejemplos:
Desde la sociología se estudia la interacciones entre individuos. Por ejemplo, desde el contrato social se explica cómo las relaciones entre individuos son como una especie de contrato (yo no te mato, tú no me matas), y a partir de ahí extrapola que para que el contrato sea válido es necesario que emerja de la voluntad de los propios ciudadanos o existe riesgo de ruptura del contrato (en el momento en el que es más rentable romper ese contrato social que mantenerlo, aumenta la violencia).

Karl marx, aunque es conocido por el comunismo, que es una ideología económica, tiene su origen en las relaciones de poder entre individuos. Concretamente se centra en cómo, debido a que la clase obrera sólo tiene su fuerza de trabajo para conseguir los recursos necesarios para su subsistencia, está en una situación de inferioridad a la hora de negociar con la clase burguesa, la cual posee los medios para generar esos recursos y por lo tanto no tiene la urgencia de las necesidades biológicas pues hasta en el peor de los casos podría vender sus propiedades o trabajarlas él mismo. Por ello, al existir una asimetría, a la hora de las negociaciones la balanza se desequilibra a favor del burgués, lo cual deriva en una pérdida de recursos por parte del trabajador hacia el empresario que deriva en que el empresario tenga todavía más poder de negociación, empujando las condiciones laborales en dirección a la esclavitud.

Marx propuso un sistema económico para resolver el problema, que es el comunismo, donde los medios de producción son del estado, de forma que el trabajador pueda explotar esos medios sin tener que rendir cuentas. Pero esa no es la única forma de solventar el problema. Desde las ideologías socialistas (aunque al principio era sinónimo de comunismo) se propone que los trabajadores sean propietarios de los medios que trabajan. Es decir, que el hecho de ser propietario de un medio de producción no te da derecho a quedarte con el resultado del esfuerzo de quien lo trabaja, así que aunque el campo sea tuyo, si Pepe siembra, riega y recoge, Pepe se queda con los tomates. Otro modelo es el modelo nórdico de las socialdemocrácias que intentan paliar el problema de la forma opuesta: intentan equilibrar la balanza eliminando las necesidades que generan esas diferencias. Para ello crean el llamado estado de bienestar, que asegure a las personas para que no les falte de nada, de forma que a la hora de negociar, no tengan coacción ambiental que delimite sus opciones. Otros modelos son por ejemplo el modelo de la renta básica universal que propone repartir parte de los beneficios a partes iguales entre individuos para solventar esas necesidades. Y luego por otra parte está el modelo capitalista que aboga por una versión menor de la supervivencia del más fuerte, y símplemente reniega de que haya que solventar ese problema, que al contrario, el estar al borde de la quiebra es un motivador.

Con respecto a las clasificaciones, existen demasiadas, pero hay varios grupos:
- Anarquismo: ideología romántica e individualista que llama a la abolición del estado (el estado es el conjunto de normas que rigen un grupo) y la autoridad.
- El neoliberalismo, anarcocapitalismo o liberalismo económico se basa en querer eliminar al estado de las decisiones relacionadas con la economía y el mercado y dejar que sea el propio mercado el que regule las relaciones entre individuos a través de la propiedad privada, incluyendo seguridad, policía, jueces, infraestructuras, etc...
- El conservadurismo es una ideología política que favorece a las tradiciones y es adversa a los cambios políticos, generalmente asociado a valores familiares y religiosos, pues esas suelen ser las tradiciones.
- El ecologísmo es una ideología que promueve la protección del medio ambiente y supedita al ser humano a vivir de forma sostenible, evitando dañar los ecosistemas y restaurando los daños hechos.
- El feminismo es una ideología que tiene como objetivo obtener derechos para las mujeres.
- El liberalismo es una ideología que busca la igualdad de derechos e igualdad ante la ley. Es un movimiento muy heterogéneo porque todo el mundo quiere ponerse la etiqueta de liberal. El libertarismo, que es la ideología de los burgueses de la época que buscaban "sus libertades", pero luego tienes la rama liberal cuya base son los derechos (tu libertad acaba donde empieza la mia), que es directamente lo opuesto a los libertarios.
- El nacionalismo es la ideología que exalta un modelo de nación, y propone que la gente que tenga determinadas características en común (como cultura, raza, religión, etc..) debe actuar como una entidad colectiva para preservar esos valores y enorgullecerse de ello.

Como puedes ver, puedes coger lo que te de la gana y mezclarlos a voluntad. Si dos personas se llaman liberales a si mismas a pesar de que una busca defender los derechos y otra eliminarlos, puedes ser cualquier cosa.

Lo peor es el liberal conservador, más que nada porque ambos términos se contraponen. Ultraliberal en lo económico y ultraconservador en lo social. Tan incoherente como cuando Franco ordenó juntar a los carlistas y falangistas en El Movimiento, conservadores junto con revolucionarios.

dinodini escribió:Lo peor es el liberal conservador, más que nada porque ambos términos se contraponen. Ultraliberal en lo económico y ultraconservador en lo social. Tan incoherente como cuando Franco ordenó juntar a los carlistas y falangistas en El Movimiento, conservadores junto con revolucionarios.

¿Y por qué iba a ser incoherente? Puede ser liberal en lo económico y tener ideales conservadores en lo social, ideales que, como liberal, no impone al resto de la sociedad. Totalmente coherente.

Voy a ir por partes sobre lo que pienso, que se me acumula

supermuto escribió:Se refiere a que los tratos sean libres entre partes, sin que un tercero (Estado) meta el hocico entre medias para regular e imponer condiciones previas en esos acuerdos.

Los hay que opinan que eso sería muy chupi y todos saldríamos ganando, y los hay que opinamos que eso se traduciría en una potencial barra libre (he dicho libre, yujú) de abusos por parte del empresario. Y más o menos, eso es de lo que va el 90% del hilo.

Vale, entiendo que si eliminamos de la ecuación el estado, también eliminamos los impuestos que reciben tras un contrato entre empresario y empleado. Por lo que adiós a todas las cosas que se mantienen con esos impuestos. Sobre el abuso por parte del empresario, bueno a día de hoy muchas personas trabajan en lo que primero le dan porque no tienen otra cosa para agarrarse, viéndolo así, podría darse el caso de abuso por parte del empresario, total, si no lo hace venganito, lo va a hacer fulanito La otra cara de esa moneda sería que nadie trabajara para el empresario abusón y al final tenga que ofrecer mejores condiciones a los empleados para que trabajen. Esto último lo veo difícil porque se tendrían que poner de acuerdo todos los trabajadores y si al final hay uno que acepte las condiciones, pues todo al traste. Si nadie acaba trabajando para el empresario abusón, al final se va a la puta el empresario. Una empresa menos para el tejido empresarial de España. ¿Es así cómo lo veo o lo entiendo mal?

spcat escribió:No se si para empezar este es el mejor hilo

Te hago un resumen simplista en plan juego de mesa:

- El socialismo/comunismo/anarquismo busca que todos o al menos la gran mayoría de personas puedan empezar cada partida en igualdad de condiciones, que todos empiecen un con numero de recursos y oportunidades mínimo que garantice un juego justo mediante la cooperación y la solidaridad. Luego ya cada uno jugara sus cartas y le ira mejor o peor.

- El capitalismo/liberalismo busca que solo se cumplan las reglas del juego y de forma individualista que cada uno haga lo que pueda, al comienzo de cada partida lo que hayas ganado en la anterior se acumula y los nuevos jugadores empiezan en desventaja. Esto se va acrecentando más y más a medida que unos pocos jugadores acumulan y los nuevos lo tienen cada vez más difícil. De vez en cuando un nuevo jugador tiene suerte y habilidad y consigue ganar a los jugadores que más acumulan. Entonces desde su punto de vista no hay nada mal en el juego porque "cualquiera" puede ser como ellos.

Eso es la teoría, luego veras que se discute en bucle el como se lleva a la practica todo esto.

Luego estaría el tema de derechas/izquierdas, que alguna vez te puedes encontrar gente socialista de derechas y capitalistas de izquierdas, porque va mas allá del sistema económico y es una clasificación de tus valores personales

Sobre todo lo que acaba en "ismo" que has dicho. Hombre pienso que todos deben tener las mismas oportunidades pero también debería de haber unas reglas de juego, ¿no? Como cuando empiezas a jugar en un juego de mesa, todos parten de una base y ya cada uno va elaborando su estrategia pero siempre dentro de unas reglas de juego. Sobre lo de acumular más, pues se podría coger y meter más impuestos para los que más tienen, mientras que para los nuevos pues se le dé más acceso y facilidades.

La verdad es que no tengo tiempo para ver los vídeos, estoy aquí por vosotros para entenderos. Me es más fácil leer los comentarios y responder que ver los vídeos

Reakl escribió:No le hagas mucho caso, te estaba vacilando porque la gente empieza a llamar comunista y liberal a la primera de cambio.

No tienes que pertenecer a ninguna ideología política. Mucha gente se autodefine de una forma u otra, Pero recuerda que la opción de ser tu mismo está ahí, y no tienes que tragar con las opinones de la gente.

Lo que si que puedes hacer es entender las diferentes ideologías políticas. Existen diferentes categorías de ideologías políticas (aunque en el hilo últimamente sólo se habla de ideologías económicas). No necesariamente son excluyentes sino que son formas de ver un mismo efecto a través de la diferentes ópticas.
Ejemplos:
Desde la sociología se estudia la interacciones entre individuos. Por ejemplo, desde el contrato social se explica cómo las relaciones entre individuos son como una especie de contrato (yo no te mato, tú no me matas), y a partir de ahí extrapola que para que el contrato sea válido es necesario que emerja de la voluntad de los propios ciudadanos o existe riesgo de ruptura del contrato (en el momento en el que es más rentable romper ese contrato social que mantenerlo, aumenta la violencia).

Karl marx, aunque es conocido por el comunismo, que es una ideología económica, tiene su origen en las relaciones de poder entre individuos. Concretamente se centra en cómo, debido a que la clase obrera sólo tiene su fuerza de trabajo para conseguir los recursos necesarios para su subsistencia, está en una situación de inferioridad a la hora de negociar con la clase burguesa, la cual posee los medios para generar esos recursos y por lo tanto no tiene la urgencia de las necesidades biológicas pues hasta en el peor de los casos podría vender sus propiedades o trabajarlas él mismo. Por ello, al existir una asimetría, a la hora de las negociaciones la balanza se desequilibra a favor del burgués, lo cual deriva en una pérdida de recursos por parte del trabajador hacia el empresario que deriva en que el empresario tenga todavía más poder de negociación, empujando las condiciones laborales en dirección a la esclavitud.

Marx propuso un sistema económico para resolver el problema, que es el comunismo, donde los medios de producción son del estado, de forma que el trabajador pueda explotar esos medios sin tener que rendir cuentas. Pero esa no es la única forma de solventar el problema. Desde las ideologías socialistas (aunque al principio era sinónimo de comunismo) se propone que los trabajadores sean propietarios de los medios que trabajan. Es decir, que el hecho de ser propietario de un medio de producción no te da derecho a quedarte con el resultado del esfuerzo de quien lo trabaja, así que aunque el campo sea tuyo, si Pepe siembra, riega y recoge, Pepe se queda con los tomates. Otro modelo es el modelo nórdico de las socialdemocrácias que intentan paliar el problema de la forma opuesta: intentan equilibrar la balanza eliminando las necesidades que generan esas diferencias. Para ello crean el llamado estado de bienestar, que asegure a las personas para que no les falte de nada, de forma que a la hora de negociar, no tengan coacción ambiental que delimite sus opciones. Otros modelos son por ejemplo el modelo de la renta básica universal que propone repartir parte de los beneficios a partes iguales entre individuos para solventar esas necesidades. Y luego por otra parte está el modelo capitalista que aboga por una versión menor de la supervivencia del más fuerte, y símplemente reniega de que haya que solventar ese problema, que al contrario, el estar al borde de la quiebra es un motivador.

Con respecto a las clasificaciones, existen demasiadas, pero hay varios grupos:
- Anarquismo: ideología romántica e individualista que llama a la abolición del estado (el estado es el conjunto de normas que rigen un grupo) y la autoridad.
- El neoliberalismo, anarcocapitalismo o liberalismo económico se basa en querer eliminar al estado de las decisiones relacionadas con la economía y el mercado y dejar que sea el propio mercado el que regule las relaciones entre individuos a través de la propiedad privada, incluyendo seguridad, policía, jueces, infraestructuras, etc...
- El conservadurismo es una ideología política que favorece a las tradiciones y es adversa a los cambios políticos, generalmente asociado a valores familiares y religiosos, pues esas suelen ser las tradiciones.
- El ecologísmo es una ideología que promueve la protección del medio ambiente y supedita al ser humano a vivir de forma sostenible, evitando dañar los ecosistemas y restaurando los daños hechos.
- El feminismo es una ideología que tiene como objetivo obtener derechos para las mujeres.
- El liberalismo es una ideología que busca la igualdad de derechos e igualdad ante la ley. Es un movimiento muy heterogéneo porque todo el mundo quiere ponerse la etiqueta de liberal. El libertarismo, que es la ideología de los burgueses de la época que buscaban "sus libertades", pero luego tienes la rama liberal cuya base son los derechos (tu libertad acaba donde empieza la mia), que es directamente lo opuesto a los libertarios.
- El nacionalismo es la ideología que exalta un modelo de nación, y propone que la gente que tenga determinadas características en común (como cultura, raza, religión, etc..) debe actuar como una entidad colectiva para preservar esos valores y enorgullecerse de ello.

Como puedes ver, puedes coger lo que te de la gana y mezclarlos a voluntad. Si dos personas se llaman liberales a si mismas a pesar de que una busca defender los derechos y otra eliminarlos, puedes ser cualquier cosa.

Viendo todo lo que has escrito, ¿por qué la gente no se lee estas historias/libros/aprendizajes para mejorar como ser humano? Es decir, Marx ya aportó alguna idea de cómo poder solucionar un problema. ¿Por qué no se intenta ir más allá de lo que dicen los demás y aportar soluciones como Marx o intentar entender?

Si intento sintetizar lo máximo posible, diría que tendría que partir de dos opciones: una que sería la de vivir/trabajar para mantenerme tal cual y la otra sería vivir/trabajar para poder seguir mejorando. Dejando de lados los matices e intentando buscar las máximas similitudes para hacer un árbol de decisiones. ¿es así como es o lo he entendido mal?

Nintenfran escribió:Viendo todo lo que has escrito, ¿por qué la gente no se lee estas historias/libros/aprendizajes para mejorar como ser humano? Es decir, Marx ya aportó alguna idea de cómo poder solucionar un problema. ¿Por qué no se intenta ir más allá de lo que dicen los demás y aportar soluciones como Marx o intentar entender?

Si intento sintetizar lo máximo posible, diría que tendría que partir de dos opciones: una que sería la de vivir/trabajar para mantenerme tal cual y la otra sería vivir/trabajar para poder seguir mejorando. Dejando de lados los matices e intentando buscar las máximas similitudes para hacer un árbol de decisiones. ¿es así como es o lo he entendido mal?

Principalmente porque en realidad no nos movemos por la razón, sino que somos más bien unos entes tribales que una vez ha decidido pertenecer a una tribu, defiende a esa tribu y ataca a las demás. Y estamos preparados para aceptar contradicciones e inventarnos las reglas de la lógica para mantener esa idea, porque para nuestra cabeza es más importante la supervivencia que la razón.

Ahí tienes a neoliberales a los que no les importa que acabes bajo un puente y tu libertad se vea limitada en su propio beneficio, o a comunistas que son incapaces de aceptar que los problemas derivados del comunismo o el stalinismo. La gente suele mirar más por encontrar a alguien que les guie que hacerlo ellos mismos.

Pero no es del todo cierto que no se intenta ir más allá. Por ejemplo tenemos ahora el tema de la Renta Básica Universal. De hecho, es una idea que ha pasado de mano en mano, pues originalmente era una idea del siglo XVI, recuperada por un neoliberal que, aceptando que el estado capitalista no solventa los problemas de las partes más bajas, la propuso como una forma de simplificar la burocracia estatal y como sustituto al estado de bienestar. Luego fué abandonada por los propios capitalistas porque su intervención desmontaría el mercado laboral (la gente dejaría de aceptar trabajos basura), y más tarde recuperada por la izquierda, no como un sustituto del estado de bienestar sino como un complemento al mismo, debido a la previsible falta de trabajo por la automatización.

Hay otros modelos como la economía circular, etc... Todos teóricos, claro.

Pero no creo que lo hayas entendido bien. Todo el mundo quiere vivir/trabajar para mejorar. El punto es que las diferentes ideologías ven esa mejora de formas diferentes o con diferentes obstáculos. Por ejemplo desde el Marxismo se propone que el surplus económico que se lleva el empresario por tu trabajo es lo que limita tu crecimiento como persona, pues una parte de tu esfuerzo acaba en manos de otro, haciendo que tú, para poder mejorar, necesites esforzarte más que quien tiene los medios. El capitalismo propone que la competición es el mecanismo por el cual tú mejoras, y que es correcto que si estás más abajo tengas que esforzarte más. Desde el ecologísmo se niega que una mejora sea la acumulación sino que tu mejora como persona es cuando eres capaz de equilibrarte con la naturaleza. Hay muchas más ideologías, por supuesto. Desde la religión tu mejora es espiritual y no material. Desde el conservadurismo es la grandeza de la tradición lo que te hace mejor y te da orgullo. Los nacionalistas creen que la nación está por encima de las personas y mejorar tu nación es la mejor forma de mejorarte. Pero nadie asume quedarse como uno está, sino que cada cual tiene una forma diferente de entender el qué es mejorar y el cómo hacerlo.

Y la realidad es mucho más compleja que el creer que uno tiene razón y el otro se equivoca. Por eso mismo al final eres tú quien tiene que decidir qué encaja contigo. Tú eres el único que puede decidir qué significa ser un mejor tú.

Nintenfran escribió:Vale, entiendo que si eliminamos de la ecuación el estado, también eliminamos los impuestos que reciben tras un contrato entre empresario y empleado. Por lo que adiós a todas las cosas que se mantienen con esos impuestos. Sobre el abuso por parte del empresario, bueno a día de hoy muchas personas trabajan en lo que primero le dan porque no tienen otra cosa para agarrarse, viéndolo así, podría darse el caso de abuso por parte del empresario, total, si no lo hace venganito, lo va a hacer fulanito La otra cara de esa moneda sería que nadie trabajara para el empresario abusón y al final tenga que ofrecer mejores condiciones a los empleados para que trabajen. Esto último lo veo difícil porque se tendrían que poner de acuerdo todos los trabajadores y si al final hay uno que acepte las condiciones, pues todo al traste. Si nadie acaba trabajando para el empresario abusón, al final se va a la puta el empresario. Una empresa menos para el tejido empresarial de España. ¿Es así cómo lo veo o lo entiendo mal?

lo estas entendiendo bastante correctamente.

ahora la pregunta es la misma que te hice la primera vez. ¿consideras que las empresas deben tener mas libertades para establecer cualquier condicion a los trabajadores "y asi podran crear mas empleos" ? ¿o consideras que lo que hay que aumentar es la proteccion de los trabajadores para que se pueda abusar menos de su necesidad de obtener un empleo?

Nintenfran escribió:Sobre todo lo que acaba en "ismo" que has dicho. Hombre pienso que todos deben tener las mismas oportunidades pero también debería de haber unas reglas de juego, ¿no? Como cuando empiezas a jugar en un juego de mesa, todos parten de una base y ya cada uno va elaborando su estrategia pero siempre dentro de unas reglas de juego. Sobre lo de acumular más, pues se podría coger y meter más impuestos para los que más tienen, mientras que para los nuevos pues se le dé más acceso y facilidades.

los que no nos inclinamos por el liberalismo tendemos a pensar eso: que existan las reglas, que exista un proveedor de las reglas al que todas las partes (empresas, trabajadores) deben obedecer (estado) y que esas reglas sean lo mas ecuanimes posible.

otros opinan que fuera estado y que las reglas las definan unicamente "las dos partes en igualdad" (empresa y trabajador) pero este bizcocho es una mentira porque las dos partes no estan en igualdad, ya que una posee el medio de produccion y la otra solo posee su fuerza laboral, con lo cual en la practica es el empresario el que dispone las reglas y la unica capacidad de eleccion del trabajador es aceptar y trabajar en las condiciones que establezca el empresario, o negarse y seguir en paro.

por eso algunos aqui estamos en contra de esa propuesta

Reakl escribió:No le hagas mucho caso, te estaba vacilando porque la gente empieza a llamar comunista y liberal a la primera de cambio.

no lo estaba vacilando. le he dicho que existe la pastilla roja y la pastilla azul.

Reakl escribió:No tienes que pertenecer a ninguna ideología política. Mucha gente se autodefine de una forma u otra, Pero recuerda que la opción de ser tu mismo está ahí, y no tienes que tragar con las opinones de la gente.

como he dicho muchas veces en esto esta todo inventado. nosotros a nuestro nivel estamos teniendo la misma discusion que tuvieron media docena de tios que escribieron algunos libros hace 70 o mas de 100 años, y aquellos tuvieron exactamente las mismas contraposiciones que tenemos nosotros ahora. y no, no nos estoy equiparando con ellos, pero si que estamos teniendo la misma tematica de conversacion con conclusiones muy similares. y no estamos diciendo nada que no se haya dicho ya en aquellas ocasiones.

Nintenfran escribió:Viendo todo lo que has escrito, ¿por qué la gente no se lee estas historias/libros/aprendizajes para mejorar como ser humano? Es decir, Marx ya aportó alguna idea de cómo poder solucionar un problema. ¿Por qué no se intenta ir más allá de lo que dicen los demás y aportar soluciones como Marx o intentar entender?

basicamente, si. muchos han/hemos leido algunos o todos de esos libros y nos los creemos totalmente, mas o menos.

respecto al aprendizaje y progresar desde ese punto... pues en esas estamos. algunos proponemos que, añadiendo conceptos de disponibilidad tecnologica y ecologismo, progresar desde el socialismo. otros proponen continuar el liberalismo reduciendo o destruyendo los estados. las propuestas estan ahi, pero es cierto que todo esto se hace en plano teorico. la practica es que el juego politico viene siendo el mismo desde los tiempos de la posguerra de la segunda guerra mundial y solo se ha añadido algo de progreso legislativo (muy chapucero) a reaccion/consecuencia del progreso tecnologico, del problema de la contaminacion ambiental / cambio climatico y un poquito en reaccion a circunstancias de indole social.

Nintenfran escribió:Si intento sintetizar lo máximo posible, diría que tendría que partir de dos opciones: una que sería la de vivir/trabajar para mantenerme tal cual y la otra sería vivir/trabajar para poder seguir mejorando. Dejando de lados los matices e intentando buscar las máximas similitudes para hacer un árbol de decisiones. ¿es así como es o lo he entendido mal?

segun yo lo veo, todos mas o menos intentamos lo mismo: progresar en nuestro plano personal y familiar, lo mas posible. lo que mas cambia y tanto en causa como consecuencia, lo hace nuestra ideologia, es:

- si queremos hacerlo a favor del sistema existente o creemos que el sistema existente es una mierda y nos gustaria cambiarlo. (y si queremos cambiarlo, en que direccion lo cambiariamos).

- si queremos hacerlo trabajando para otro a cambio de un salario y que el resto del tiempo nos dejen tranquilos a nuestras cosas, o si queremos hacerlo montandonos nuestro propio "chiringuito".

Findeton escribió:

Reakl escribió:Y más frases hechas. No, china no está "menos regulada" que antes. China se ha abierto al mercado exterior, que no es lo mismo. Ha pasado de ser una autarquía a ser parte del mercado internacional.

Pero China está extremadamente regulada. No puedes abrir un negocio si no tienes permiso del Gobierno chino y tu empresa no encaja con el plan quinquenal del gobierno. Y aunque te concedan el permiso necesitas tener ún comité del gobierno en la empresa que evalúe todas las decisiones.

Las Zonas Económicas Especiales existen en China desde 1978.

Puedes leer además otras reformas que hicieron a partir de esas fechas:
- Privatización de la agricultura
- Abrirse a las inversiones extranjeras
- Permitir la creación de empresas a los emprendedores
- Privatización de buena parte del Estado
- Eliminación de controles de precios.

El sector privado creció y se convirtió en el 70% del PIB ya en 2005.

¿Realmente te tengo que poner esta gráfica?



Si, China es un país con un alto nivel de intervencionismo. Pero es que antes era comunista, el Estado era el 99.9% de la economía, y habían matado de hambre a 80 millones de personas, con planes tan desastrosos como cazar gorriones o hacer que campesinos fundieran sus metales en sus propias casas "para producir más".

spcat escribió:

Gráfica falsa.

Esta es la realidad.

A working paper from the World Economic Forum stated that “China’s private sector - which has been revving up since the global financial crisis - is now serving as the main driver of China’s economic growth. The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports.” Today, China’s private sector contributes nearly two-thirds of the country’s growth and nine-tenths of new jobs, according to the All-China Federation of Industry and Commerce, an official business group.

El Gran Salto Adelante se cargó a 55 millones de personas.



Mientras que ahora el sector privado provee de la mitad de todos los trabajos, antes de 1978 el sector privado era básicamente nulo.

Findeton escribió:

dinodini escribió:Lo peor es el liberal conservador, más que nada porque ambos términos se contraponen. Ultraliberal en lo económico y ultraconservador en lo social. Tan incoherente como cuando Franco ordenó juntar a los carlistas y falangistas en El Movimiento, conservadores junto con revolucionarios.

¿Y por qué iba a ser incoherente? Puede ser liberal en lo económico y tener ideales conservadores en lo social, ideales que, como liberal, no impone al resto de la sociedad. Totalmente coherente.

dinodini escribió:

¿Y exactamente quién ha dicho que esa gente sean liberales? Esos son conservadores, a secas.

Findeton escribió:

dinodini escribió:

¿Y exactamente quién ha dicho que esa gente sean liberales? Esos son conservadores, a secas.

En el PP hay un sector liberal conservador, por ej Jaime Mayor Oreja, y VOX es liberal conservador.

dinodini escribió:En el PP hay un sector liberal conservador, por ej Jaime Mayor Oreja, y VOX es liberal conservador.

Eso es lo que tú dices, pero difícilmente Vox puede ser considerado liberal conservador cuando es intervencionista (por ej subvenciones a los toros), estatista (españolista) y en general intenta imponer su moral cristiana a los demás.

Alguien liberal conservador sería un cristiano que esté totalmente a favor de legalizar el aborto.

Findeton escribió:Alguien liberal conservador sería un cristiano que esté totalmente a favor de legalizar el aborto.

Eso es un liberal a secar. Un liberal conservador no eata a favo del aborto.


liberal conservador segun wikpedia:

Los liberales conservadores creen en el libre mercado y las políticas económicas laissez faire combinadas con los valores conservadores tradicionales, como la creencia de que la desigualdad social es inevitable, rechazando el concepto de justicia social, la importancia de la religión como una institución portadora de ideologías, no solo religiosas (tal y como defiende el neoconservadurismo), sino de conservación del orden social y el valor de la moral tradicional.

Findeton escribió:

dinodini escribió:En el PP hay un sector liberal conservador, por ej Jaime Mayor Oreja, y VOX es liberal conservador.

Eso es lo que tú dices, pero difícilmente Vox puede ser considerado liberal conservador cuando es intervencionista (por ej subvenciones a los toros), estatista (españolista) y en general intenta imponer su moral cristiana a los demás.

Alguien liberal conservador sería un cristiano que esté totalmente a favor de legalizar el aborto.

Tengo entendido que el aborto es una de esas "zonas grises" en las que el liberalismo no tiene una respuesta clara

dinodini escribió:Eso es un liberal a secar. Un liberal conservador no eata a favo del aborto.


liberal conservador segun wikpedia:

Los liberales conservadores creen en el libre mercado y las políticas económicas laissez faire combinadas con los valores conservadores tradicionales, como la creencia de que la desigualdad social es inevitable, rechazando el concepto de justicia social, la importancia de la religión como una institución portadora de ideologías, no solo religiosas (tal y como defiende el neoconservadurismo), sino de conservación del orden social y el valor de la moral tradicional.

Te equivocas.

Porque una cosa son los valores que tú apoyas y otra cosa lo que quieres que sea ley.

Un liberal conservador estará a lo mejor fervorosamente a favor de que todo el mundo vaya a la Iglesia (y te dará la tabarra con el tema) e igualmente a favor de la separación absoluta y radical de Iglesia y Estado y de la libertad religiosa.

Por que los liberales están a favor de que el Estado solo ponga unas reglas mínimas y luego ya cada cual aguante con su moral. A un liberal conservador le puede parecer fatal que haya mujeres lesbianas y lo criticará enormemente, pero nunca pedirá que se apruebe una ley que lo prohiba.

Findeton escribió:

dinodini escribió:En el PP hay un sector liberal conservador, por ej Jaime Mayor Oreja, y VOX es liberal conservador.

Eso es lo que tú dices, pero difícilmente Vox puede ser considerado liberal conservador cuando es intervencionista (por ej subvenciones a los toros), estatista (españolista) y en general intenta imponer su moral cristiana a los demás.

no lo decimos nosotros, lo dicen ellos mismos en sus propuestas

podemos es comunista bolivariana porque iglesias en un par de debates televisados no opinaba que venezuela caca. ¿o no?.
pues esto es lo mismo.

Findeton escribió:Alguien liberal conservador sería un cristiano que esté totalmente a favor de legalizar el aborto.

se puede elegir ideologia asunto por asunto, pero en terminos "planos", un conservador no puede estar a favor del aborto, si lo esta, deja de ser conservador.

igualmente, un liberal no puede estar a favor de la intervencion estatal de los mercados, si lo esta, deja de ser liberal. ¿no?

cada ideologia tiene sus lineas rojas. ¿o es que el conservadurismo no las tiene pero los liberales si?

pd. el liberalismo en mi opinion es todo gris en toda cuestion que no sea puramente o relacionadamente economica/financiera porque lo deja todo al albedrio de los valores morales, eticos y culturales que cada cual tenga o a los que desee adscribirse y "no le imponga al de enfrente".

en mi opinion les cuadra mejor el gris ni claro, ni oscuro, como color representativo, que el amarillo clara de huevo con el que se identifican.

GXY escribió:no lo decimos nosotros, lo dicen ellos mismos en sus propuestas

Ya pero resulta que yo juzgo a los políticos por lo que hacen, no por lo que dicen. También

GXY escribió:podemos es comunista bolivariana porque iglesias en un par de debates televisados no opinaba que venezuela caca. ¿o no?.
pues esto es lo mismo.

Pero resulta que Podemos en cada poquito de poder que tiene sí intenta cumplir el programa político que nos acerca al comunismo, aumentando la regulación, los impuestos y la intervención estatal.

@Reakl pues entonces me quedo con la parte de que todas esas ideologías sirven para mejorar. Lo cuál me lleva a: ¿por cosas acabadas en "ismo" os efuscáis?

@GXY es que cualquier cosa no puede exigirlo una empresa. En el caso de que si pudiera exigir cualquier cosa a un empleado, una exigencia sería cobrar menos o dejar por los suelos la dignidad de la persona (por decir dos cosas). En ese caso diría que no a la primera pregunta. La segunda pregunta no la entiendo bien, me explico: ahora mismo creo que el trabajador tiene una protección, de ahí creo que vienen las condiciones entre empleador y empleado. Tú trabajas y te encargas de hacer X trabajo y percibes al final de mes una retribución. Si por ejemplo el empleador te despide puede ser procedente o no y a partir de ahí recibes una retribución (o no). Ahora, si lo miro de cara al futuro hipotético, pueden añadir más "protecciones". Entiendo que si por ejemplo añaden una clausula "antidespido", por muy mal trabajador que seas o incluso si tu empresa no va bien, no pueden generar un despido. Sería ilógico la verdad Por lo que también sería negativa mi respuesta Yo creo que hay algo que no entiendo porque si lo veo así, no tiene sentido.

@Findeton Una pregunta, considerarías que es compatible ser liberal con estar en contra de la inmigración? No contra cualquier tipo de inmigración, sino contra la inmigración procedente de unos países o culturas concretas.

Dead-Man escribió:@Findeton Una pregunta, considerarías que es compatible ser liberal con estar en contra de la inmigración? No contra cualquier tipo de inmigración, sino contra la inmigración procedente de unos países o culturas concretas.

A ver, casi nadie se identifica al 100% con una ideología u otra. Pero querer prohibir cierto tipo de inmigración según la cultura no es algo que yo considere liberal.

Lo que sí he visto entre gente que considero liberal y con el que estoy bastante de acuerdo es el argumento de estar a favor de la inmigración en principio, pero solo en tanto que no haya subvenciones/gasto público. Es decir, que te dejan venir a aquí, pero no recibirás ni un duro de ayuda pública. Porque si la inmigración conlleva un mayor gasto público, pues un liberal tendrá que estar en contra, pero si no, pues no.

Y no es que quiera que el Estado subvencione a los españoles y no a los inmigrantes, quiero que no subvencione a nadie.

Luis_GR escribió:Tengo entendido que el aborto es una de esas "zonas grises" en las que el liberalismo no tiene una respuesta clara

Efectivamente, no hay un consenso como tal dentro de los liberales y hay opiniones diversas. Aquí chocan dos principios, por un lado el ejercicio de la soberanía personal de cada individuo, para ejercer libremente el aborto, se entiende, y por otro la protección de la vida de una "persona". Como ocurre en la actualidad, es un problema prácticamente irresoluble y la Ciencia tampoco ha aportado mucho hasta ahora, ¿cuándo un feto se considera persona? desde que adquiere conocimiento? ¿desde el nacimiento? ¿su concepción?

@dinodini



Todos los que has citado son liberales en lo económico, si nos creemos lo que nos cuentan, y conservadores en lo social. Lo que viene a ser tradicionalmente "LA DERECHA".

En realidad, el LIBERALISMO entendido en su espectro más amplio está a favor de prácticamente todos los derechos y libertades personales que la izquierda siempre ha reclamado suyos, como pueden ser matrimonio homosexual, aborto, pro inmigración, autodeterminación de los pueblos, etc, etc.

La única norma que rige para ellos es: Vive, y deja vivir. Ejerce tu libertad mientras no pises las de otros. De ahí su lema, Don't Tread on Me, hoy es un símbolo de principio de no agresión hacia los demás.

Reakl escribió:Ahí tienes a neoliberales a los que no les importa que acabes bajo un puente.

Hay que reconocer que como muñeco de paja siempre ha sido bastante efectivo en los debates.

Me gustaría saber en qué parte de la literatura liberal podrías sustentar tal aseveración.

clamp escribió:Me gustaría saber en qué parte de la literatura liberal podrías sustentar tal aseveración.

Si en vez de en literatura nos basamos en la historia, ahí tienes la gran hambruna irlandesa y como el laissez faire se usó como excusa para eliminar ayudas a gente que se estaba muriendo de hambre por un desastre natural. Los argumentos eran los mismos que usan hoy: "el estado no produce, los obreros publicos no hacen nada de valor y están tirando el dinero de mis impuestos".

De la wikipedia:

Las medidas emprendidas por el sucesor de Peel, Russell, resultaron comparativamente inadecuadas a medida que se profundizaba la crisis. La nueva administración Whig, influenciada por la doctrina del laissez-faire,68​ creía que el mercado proporcionaría la comida necesaria, y se negaron a intervenir contra las exportaciones de alimentos a Inglaterra, luego suspendieron las labores de alimentos y socorro del gobierno anterior, dejando cientos de miles de personas sin trabajo, dinero o comida.69​ El ministerio de Russell introdujo un nuevo programa de obras públicas que a fines de diciembre de 1846 empleó medio millón de irlandeses y resultó imposible de administrar.70​

Charles Trevelyan, que estaba a cargo de la administración de ayuda del gobierno, limitó el programa de ayuda alimentaria del gobierno debido a su firme creencia en el laissez-faire.71​ Él pensó que "el juicio de Dios envió la calamidad para enseñarle una lección a los irlandeses". Las Obras Públicas fueron "estrictamente ordenadas" para ser improductivas, es decir, no crearían ningún fondo para pagar sus propios gastos. Según Mitchel, muchos cientos de miles de "hombres débiles y hambrientos" se mantuvieron cavando agujeros y rompiendo caminos, lo que no estaba sirviendo.72​

En enero de 1847, el gobierno abandonó esta política, al darse cuenta de que había fracasado, y recurrió a una mezcla de ayuda directa "interior" y "exterior"; el primero se administraba en casas de trabajo a través de las Leyes de Pobres irlandesas, el último a través de comedores sociales. Los costos de la Ley de pobres recayeron principalmente en los propietarios locales, algunos de los cuales a su vez intentaron reducir su responsabilidad desalojando a sus inquilinos,70​ una práctica que fue facilitada por las "Leyes de expulsión económica".72​

En junio de 1847 se promulgó la Ley de Enmienda a la Ley de Pobres, que incorporaba el principio, popular en Gran Bretaña, de que la propiedad irlandesa debe apoyar la pobreza irlandesa. Los propietarios de tierras en Irlanda fueron retenidos en Gran Bretaña por haber creado las condiciones que condujeron a la hambruna.73​74​ Sin embargo, se afirmó que el parlamento británico desde el Acta de Unión de 1800 era en parte culpable.73​ Este punto fue planteado en The Illustrated London News el 13 de febrero de 1847: "No había ninguna ley que no aprobaría a petición suya, y ningún abuso que no defendería para ellos". El 24 de marzo, The Times informó que Gran Bretaña había permitido en Irlanda "una masa de pobreza, descontento y degradación sin paralelo en el mundo. Le permitió a los propietarios chupar la sangre misma de esa miserable raza".73​

La "cláusula Gregory" de la Ley de pobres, nombrada en honor a William H. Gregory, prohibió que cualquier persona que tuviera al menos un cuarto de acre recibiera ayuda.70​ En la práctica, esto significaba que, si un agricultor, después de haber vendido todos sus productos para pagar el alquiler y los impuestos, se redujera, como muchos miles de ellos, a solicitar ayuda pública externa, no lo obtendría hasta que hubiera entregado por primera vez toda su tierra al propietario. De esta Ley, Mitchel escribió que "es el vagabundo sin discapacidad quien debe ser alimentado, si intenta cultivar una sola cancha, muere". Este simple método de expulsión fue llamado "pasar a los mendigos a través del asilo"; un hombre entró, salió un pobre.72​ Estos factores se combinaron para expulsar a miles de personas de la tierra: 90 000 en 1849 y 104 000 en 1850.70​

Éste hecho histórico tan insignificante fue una de las causas que llevó a Marx a escribir sus tesis socialistas, y el hecho de ver como los terratenientes británicos que poseían tierras en Irlanda le seguían cobrando alquiler a ciudadanos que se estaban muriendo de hambre es una de las explicaciones por su cariño especial a la clase burguesa.

No @Zustaub , ningún autor liberal defendió la idea de dejar morir a la gente de hambre porque sus vidas no valen nada. Que es lo que se deduce de las palabras del otro usuario.

Me hablas del caso particular de los irlandeses y no tiene justificación alguna lo que hicieron, pero todo me hace pensar que fue una administración nefasta que parecía tener alguna clase de inquina sobre esa gente y quería verlos sufrir por razones xenófobas, en tu mismo quote tienes algunos comentarios despectivos que apuntan en esa dirección, los irlandeses en aquel tiempo eran poco más que apestados.

Tu argumento es tan falaz como decir que Stalin habiendo forzado la hambruna forzosa en Ucrania donde millones perecieron, a nadie se le ocurriría decir que Marx cuando postuló sus ideas sobre la colectivización estuviera a favor de matar a la gente de hambre para conseguir sus fines, ¿verdad que no?

VOX qué huevos va a ser liberal, es nacionalcatolicismo. Y seguro que les dices de tener una única empresa de electricidad española y se les hace el chocho agua.

@clamp la cosa es que porque un país adopte medidas de libre mercado, o el socialismo para el caso, no va a desaparecer ni la xenofobia, ni la riqueza acumulada en tiempos de guerra, colonialismo o mediante delincuencia, ni otras desigualdades que hacen que no se parta de un plano nivelado para todos con un chasquido de dedos.

Ya he puesto algún quote por aquí que puedes buscar si quieres en los que Marx tenía esto en cuenta y por eso contaba con el paso intermedio de la dictadura del proletariado antes de llegar al comunismo real, y una parte importantísima de ese proceso era la educación de varias generaciones de personas en los valores comunistas (y de igualdad entre personas) hasta alcanzar ese plano nivelado.

Al final en una economía de libre mercado, esos apestados por causas ajenas a la economía son precisamente los que son más abandonados. Por ejemplo, piensa que a una persona transexual, gitana, ex-convicta, con una minusvalía, de una religión determinada o cosas así le puede pasar mucho más que otros elijan, dentro de su libertad, no alquilarle un piso, no concederle una hipoteca, no contratarlos o retirarles todo tipo de ayudas. Si solo lo llevas al plano económico, ningún teórico va a contar con eso en su literatura. Pero un sociólogo o un politólogo si debería.

Nintenfran escribió: @GXY es que cualquier cosa no puede exigirlo una empresa.

la ley se lo impide. saca la ley de la ecuacion y veras.

Nintenfran escribió: pueden añadir más "protecciones". Entiendo que si por ejemplo añaden una clausula "antidespido", por muy mal trabajador que seas o incluso si tu empresa no va bien, no pueden generar un despido. Sería ilógico la verdad Por lo que también sería negativa mi respuesta Yo creo que hay algo que no entiendo porque si lo veo así, no tiene sentido.

no se trata de crear una ley antidespido (aunque te insto a buscar a ver a cuantos trabajadores del sector publico se les despide de sus puestos de trabajo con plaza), pero si de evitar el despido por conveniencia.

el despido deberia ser justificado y con causa cierta demostrable *antes* del acto de despido.

lo que tenemos hoy dia es despido libre a discrecion del empresario, pero no gratis, que es una de las peticiones recurrentes del sector liberal / capitalista / "empresariofilo". (principalmente gente propietaria de pequeñas o medianas empresas, gente de derechas y liberales cuyo puesto de trabajo no esta en peligro por esta situacion o los cambios que proponen).

a mi me hace mucha gracia cuando hablan del principio de no agresion a otras personas y al mismo tiempo pretenden que sea legal y no penalizado contratar empleados al precio que les de la gana, con las condiciones que les de la gana, y con despido sin indemnizacion. ¿donde queda ahi el principio de no agresion?

ah, claro, pero si firmaste un contrato ya no hay agresion. como si pone que te van a abrir y te van a sacar medio pancreas. si firmaste cagaste y como la firma es voluntaria...

@Zustaub las tesis liberales hablan y mucho de lo político y social precisamente para desmontar a Marx. No ignoran aspectos de cómo se relaciona la gente en sociedad, sus motivaciones y condiciones previas.

Tienes cantidad de autores liberales que eran filósofos además de economistas y tratan este tema desde la psique y los impulsos de la gente a actuar.

La gente tiene en el colectivo imaginario que liberalismo es sólo hablar de impuestos, no es así.

Ahí tienes a Rallo precisamente en uno de sus últimos videos apoyando la libertad de expresión de Pablo Hasel, ¿te lo puedes creer? Y aquí tengo muchas objeciones con él.

Evidentemente nos centramos en la economía como también lo hacia Marx, ambas tendencias creían que era prioritario alcanzar el bienestar material de los individuos, si las familias no tienen de qué comer no hay derechos ni libertades sociales que valgan.

@GXY pero es que si quitas la ley, ¿quién va a trabajar? O sea, me pongo en la cabeza de la gente que roba, que les da igual todo y me quedo así

Siempre que hay un despido hay detrás alguna causa. Así que recuerde de los despidos que he visto: despido de uno porque no hacía mucho, era un tío cojonudo como persona, pero como trabajador pues era otra cosa muy diferente, creo que acabó como despido no pocedente; despido por faltas de respeto y enfrentarse, este fue despido procedente. También otra causa de despido puede ser que el empresario quiera más dinero y se quiera ahorrar un salario. O porque la empresa se vaya a ver insostenible en el futuro de seguir con una cantidad de personas trabajando y necesiten reorganizarse. Al final es una decisión de una empresa privada, creo que en una pública no he visto casos así (de despidos no procedentes).

¿A qué te refieres con despido por conveniencia? ¿Al empresario que se quita empleados para ganar más pasta?

clamp escribió:@Zustaub las tesis liberales hablan y mucho de lo político y social precisamente para desmontar a Marx. No ignoran aspectos de cómo se relaciona la gente en sociedad, sus motivaciones y condiciones previas.

Tienes cantidad de autores liberales que eran filósofos además de economistas y tratan este tema desde la psique y los impulsos de la gente a actuar.

La gente tiene en el colectivo imaginario que liberalismo es sólo hablar de impuestos, no es así.

Ahí tienes a Rallo precisamente en uno de sus últimos videos apoyando la libertad de expresión de Pablo Hasel, ¿te lo puedes creer? Y aquí tengo muchas objeciones con él.

Evidentemente nos centramos en la economía como también lo hacia Marx, ambas tendencias creían que era prioritario alcanzar el bienestar material de los individuos, si las familias no tienen de qué comer no hay derechos ni libertades sociales que valgan.

Si me lo vendes así de bonito hasta yo me hago liberal
Una pregunta, ¿hay algo criticable/mejorable en el liberalismo?

TMacTimes escribió:VOX qué huevos va a ser liberal, es nacionalcatolicismo. Y seguro que les dices de tener una única empresa de electricidad española y se les hace el chocho agua.

Aquí tienes su programa económico, de todos los partidos actuales éste sin duda se puede ajustar más al termino "liberal" en lo económico, reforma de las pensiones, más ahorro para las familias, desregulación, aligerar la carga fiscal, etc. Es una pena en cómo desbarran en todo lo demás, son sencillamente subnormales, lo que haría inviable un proyecto de esa envergadura a largo plazo, el rechazo social sería demasiado grande de sobrellevar.

https://www.voxespana.es/wp-content/uploads/2019/11/programa_economico_vox_10_n_web_1.pdf

Y repito, esto si realmente te crees que van a adoptar esas medidas, no sera la primera vez que un partido político incumple todo su programa electoral de PE a PA

Y por si alguien aún no lo tiene claro, VOX me parece un cáncer igual que PODEMOS, nos harían un gran favor a los españoles si ambos partidos desaparecieran.

clamp escribió:@Zustaub las tesis liberales hablan y mucho de lo político y social precisamente para desmontar a Marx. No ignoran aspectos de cómo se relaciona la gente en sociedad, sus motivaciones y condiciones previas.

Y aún así, no he encontrado ninguna que ante esa campo desnivelado no lance balones fuera o haga suposiciones con vacas esféricas.

clamp escribió:Tienes cantidad de autores liberales que eran filósofos además de economistas y tratan este tema desde la psique y los impulsos de la gente a actuar.

También tengo cantidad de autores liberales que en 2007 decían que todo iba de puta madre y que lo de las subprime era cremita vichisuá y cantidad de autores liberales que llamaban al sector del ladrillo "el milagro español". Disculpa si no me fío de Pedro cuando grita "lobos".

clamp escribió:La gente tiene en el colectivo imaginario que liberalismo es sólo hablar de impuestos, no es así.

Yo no soy de esa gente. Pienso que la mayoría de liberales y libertarios tienen el corazón en el sitio correcto, pero como ideología es un caldo de cultivo idóneo para actores malintencionados y psicópatas que pongan su bienestar o ganancia individual por delante del bienestar del resto de la sociedad. El poner el valor de libertad individual por encima del de bienestar social premia éste tipo de actitudes. Un ejemplo simple es que de dos trabajadores en el mismo puesto de la misma empresa y con un hijo enfermo cada uno. ¿Quien tendrá mas posibilidades de avanzar, el padre que elige echar horas extra a costa de cuidar de su hijo, o el padre que decide cuidar de su hijo a costa de tener mejores resultados en la empresa?

clamp escribió:Ahí tienes a Rallo precisamente en uno de sus últimos videos apoyando la libertad de expresión de Pablo Hasel, ¿te lo puedes creer? Y aquí tengo muchas objeciones con él.

Si, me lo puedo creer. No me gusta Rallo, pero hay cosas en las que podemos estar de acuerdo, incluso aunque sea por motivos totalmente distintos.

Ya que estamos con revelaciones shocking, Marx también creía que el estado es un organismo de represión que tendría que tender a desaparecer y ser la propia gente la que se organizase según fuera necesario y que debería ser la propia sociedad civil quien mantuviese a raya a los aprovechados, vagos y maleantes. ¿Te lo puedes creer?

clamp escribió:Evidentemente nos centramos en la economía como también lo hacia Marx, ambas tendencias creían que era prioritario alcanzar el bienestar material de los individuos, si las familias no tienen de qué comer no hay derechos ni libertades sociales que valgan.

Por supuesto, y por eso en varias ocasiones he hecho hincapié en lo necesario que es el contexto geopolítico antes de tirar números porque si. Y el problema para mi de implantar el liberalismo en un mundo con un pasado tan extensivamente colonial es la tremenda injusticia que supone para la gente que entra al partido y tiene la portería cuesta arriba.

@Zustaub

¿Eres consciente de lo fácil que me resultaría darle la vuelta a ese argumento? Del primero al último punto.

A mí las consideraciones personales que tengas como entenderás me interesan entre poco y nada. Es fácil e incluso tentador caer en la demagogia en los debates. Por eso es mejor debatir con datos, que sin estar libres de sesgos a veces, desde luego será mejor que hablar de lo que a ti y a mi nos parezca más bonito

Como decía el ilustre,

clamp escribió:Tu argumento es tan falaz como decir que Stalin habiendo forzado la hambruna forzosa en Ucrania donde millones perecieron, a nadie se le ocurriría decir que Marx cuando postuló sus ideas sobre la colectivización estuviera a favor de matar a la gente de hambre para conseguir sus fines, ¿verdad que no?

Fixed

Tu argumento es tan falaz como decir que Churchill habiendo forzado la hambruna forzosa en Bengala donde millones perecieron, a nadie se le ocurriría decir que Adam Smith cuando postuló sus ideas sobre el libre comercio estuviera a favor de matar a la gente de hambre para conseguir sus fines, ¿verdad que no?

clamp escribió:¿Eres consciente de lo fácil que me resultaría darle la vuelta a ese argumento? Del primero al último punto.

Por mi eres libre de hacerlo si quieres, nadie te va a mandar al gulag, camarada

clamp escribió:A mí las consideraciones personales que tengas como entenderás me interesan entre poco y nada. Es fácil e incluso tentador caer en la demagogia en los debates. Por eso es mejor debatir con datos, que sin estar libres de sesgos a veces, desde luego será mejor que hablar de lo que a ti y a mi nos parezca más bonito

Los datos sin contexto no sirven de nada. Si te digo que en el termómetro pone 39º y te pregunto si eso es frio o caliente, la respuesta puede ser inutil sin contexto. Porque si es el que marca la temperatura de la calle, hará un calor de pelotas, pero si es el de la olla en la que estoy intentando cocer un huevo, es frio para lo que necesito. Y yendo al extremo, si es la de una sonda que he mandado a medir la temperatura del sol, estaríamos todos directamente muertos de frio en la tierra.

Ayyyy el contexto, dat bitch

@spcat Tampoco te pierdes nada si no lo entiendes, sigue con los memes que se te da mejor.

Bueno, uno que se retira por hoy, buena charla a todos

clamp escribió:

TMacTimes escribió:VOX qué huevos va a ser liberal, es nacionalcatolicismo. Y seguro que les dices de tener una única empresa de electricidad española y se les hace el chocho agua.

Aquí tienes su programa económico, de todos los partidos actuales éste sin duda se puede ajustar más al termino "liberal" en lo económico, reforma de las pensiones, más ahorro para las familias, desregulación, aligerar la carga fiscal, etc. Es una pena en cómo desbarran en todo lo demás, son sencillamente subnormales, lo que haría inviable un proyecto de esa envergadura a largo plazo, el rechazo social sería demasiado grande de sobrellevar.

https://www.voxespana.es/wp-content/uploads/2019/11/programa_economico_vox_10_n_web_1.pdf

Y repito, esto si realmente te crees que van a adoptar esas medidas, no sera la primera vez que un partido político incumple todo su programa electoral de PE a PA

Y por si alguien aún no lo tiene claro, VOX me parece un cáncer igual que PODEMOS, nos harían un gran favor a los españoles si ambos partidos desaparecieran.

A ver, que yo compro que me digas que es el partido con medidas económicas un pelín más cerca del liberalismo (alguno tendrá que serlo, aunque no se cómo andará ciudadanos), pero no se puede catalogar de liberal. Pero ni de coña vamos.

Si me pones a mi y a un albino pues yo soy el más afroamericano de los dos, pero de negro tengo poco. Menos con el confinamiento que no me da el puto sol. Esto igual.

Findeton escribió:

spcat escribió:

Gráfica falsa.

Esta es la realidad.

A working paper from the World Economic Forum stated that “China’s private sector - which has been revving up since the global financial crisis - is now serving as the main driver of China’s economic growth. The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports.” Today, China’s private sector contributes nearly two-thirds of the country’s growth and nine-tenths of new jobs, according to the All-China Federation of Industry and Commerce, an official business group.

La grafica esta sacada del National Bureau of Statistics of China y lo que enlazas es un articulo de opinion que dice esto:

‘State Capitalism’ Is A Misleading Term
These figures should cause anyone who cites China’s economic miracle as evidence of the superiority of “state capitalism” to stop and think again. “State capitalism” is such an absurd term anyway. Capitalism is based on the twin pillars of free market principles and private enterprise. Capitalism is incompatible with a state economy in which companies are state-owned and planning authorities determine what is produced. Therefore, there can be no such thing as “state capitalism.”

Sabiendo lo que opinas del Estado ¿estas de acuerdo con eso que dice el autor del articulo?

clamp escribió:Ayyyy el contexto, dat bitch

@spcat Tampoco te pierdes nada si no lo entiendes, sigue con los memes que se te da mejor.

Bueno, uno que se retira por hoy, buena charla a todos

Parece que algunos se han picado bastante con los memes, porque será...

spcat escribió:La grafica esta sacada del National Bureau of Statistics of China y lo que enlazas es un articulo de opinion que dice esto:

‘State Capitalism’ Is A Misleading Term
These figures should cause anyone who cites China’s economic miracle as evidence of the superiority of “state capitalism” to stop and think again. “State capitalism” is such an absurd term anyway. Capitalism is based on the twin pillars of free market principles and private enterprise. Capitalism is incompatible with a state economy in which companies are state-owned and planning authorities determine what is produced. Therefore, there can be no such thing as “state capitalism.”

Sabiendo lo que opinas del Estado ¿estas de acuerdo con eso que dice el autor del articulo?

Estoy de acuerdo con lo que dice, otra cosa es que tu interpretación de lo que dice sea correcto.

El capitalismo de estado no existe. O es libre mercado, o es economía planificada, o algo intermedio (con más o menos intervención estatal). Pero eso de capitalismo de estado no es algo nuevo y diferente, china está en ese algo intermedio y no es nuevo, como la mayoría de países: hay libre mercado, pero está (más o menos) intervenido.