Ideologías políticas

Las ideologías son el engaño que utilizan los políticos para tener enfrentados a unos ciudadanos con otros a modo de hooligans futboleros. De esta forma se aseguran tener a la gente enganchada a la política mediante el enfrentamiento, y que de esta forma siempre culpen al otro bando en lugar de buscar responsabilidades en la clase política en su conjunto, la cuál es la verdadera culpable de la ruina de España y de Europa.

Al final todas las personas queremos lo mismo, que es vivir bien y en paz, y eso no se consigue atándose a ningún pack ideológico, sino usando el sentido común y escogiendo la mejor opción que puede variar según el momento. No obstante, seguimos el juego de los políticos del enfrentamiento y las etiquetas que únicamente les beneficia a ellos.

Yo ya he abierto los ojos, reconozco que tardé en darme cuenta, y paso de ideologías y de políticos que nos ven como a un rebaño de borregos a los que azuzar unos contra otros. Por desgracia la gente está tan dormida que dudo que nunca se den cuenta de como los utilizan y engañan sin el menor rubor. Es tremendamente vergonzante ver lo fácilmente que nos manipulan. Hay individuos inteligentes individualmente, pero como grupo a nivel social nos comportamos como ganado.

Nintenfran escribió:¿A qué te refieres con despido por conveniencia? ¿Al empresario que se quita empleados para ganar más pasta?

a que al empresario en determinado momento le interesa mas despedir a un empleado (y si le sale muy barato hacerlo, mejor) aunque a los que quedan les toque a mas trabajo porque la prioridad es reducir gastos

clamp escribió:Y por si alguien aún no lo tiene claro, VOX me parece un cáncer igual que PODEMOS, nos harían un gran favor a los españoles si ambos partidos desaparecieran.

como nos ha ido tan bien con el binomio PP-PSOE, verdad

El trabajador también podría encontrar un trabajo mejor remunerado y pirarse.

clamp escribió:Ayyyy el contexto, dat bitch

@spcat Tampoco te pierdes nada si no lo entiendes, sigue con los memes que se te da mejor.

Bueno, uno que se retira por hoy, buena charla a todos

Ay el contexto, dat bitch responsable de uno de los tres pilares fundamentales del pensamiento crítico desde tiempos de Aristóteles...

Sí @Zustaub el mismo contexto que habías obviado no con mala intención por tu parte, por supuesto, para usar tu ejemplo de la hambruna de Irlanda.

Ay ay ay

@GXY

Han sido nefastos, todos ¿quiere significar eso que cualquier alternativa será mejor? No, de hecho pienso que cualquier alternativa a VOX-PODEMOS lo es.

Dale a PODEMOS un gobierno con mayoría absoluta durante 10 años y vamos de cabeza a un proceso de 'argentinización' o como cuando Michelle Bachelet subió al poder en Chile, ya que les gusta hablar tanto de Latinoamérica como referentes y modelos exportables, y fíjate que no hablo siquiera de implantar un modelo socialista en plan tener que racionar la comida

Es una bendición que estemos en Europa y que nos pongan coto a muchas de sus aspiraciones expansionistas del Estado vía gasto.

@clamp Por supuesto que no lo he olvidado en ningun momento, además de indicar que la fuente era wikipedia para que a quien le apetezca pudiese ir a comprobarlo, cuando decía ésto:

Zustaub escribió:ni la riqueza acumulada en tiempos de guerra, colonialismo o mediante delincuencia, ni otras desigualdades que hacen que no se parta de un plano nivelado para todos con un chasquido de dedos.

lo decía porque algunas de esas causas fueron lo que llevaron al desastre cuando se trató de implementar el laissez faire como solución sin nivelar el plano antes y con las prioridades de mantener el beneficio empresarial y la propiedad privada.

El mantener legítimos los titulos de propiedad de británicos que no residían allí pero seguían cobrando alquiler, la no intervención de exportaciones (más lucrativas que la venta local), la tremenda subdivisión de fincas para obtener más beneficios que forzaban al monocultivo de patata porque era lo único cultivable que podía sostener a una familia en terrenos tan pequeños y la figura de los administradores cuyo beneficio dependía integramente de aumentar el beneficio de los primeros formaban los andamios de una estructura que se vino abajo completamente en cuanto falló uno de estos por un desastre natural.

Se que intentas ponerme mala intención porque se la he pillado a varios descaradamente en el hilo de actualidad política, pero de verdad que no la tengo, todo lo contrario. A mi personalmente me vendría cojonudo pagar menos cada mes por mis trabajadores y cada trimestre a hacienda, o no tener que atenerme a legislaciones como la GDPR o la COPPA americana y ya ni te cuento si quisiera lanzar mis juegos en China. Lo que pasa es que yo tengo claro que lo que me vendría cojonudo a mi no siempre es lo que le vendría cojonudo al resto.

clamp escribió:Sí @Zustaub el mismo contexto que habías obviado no con mala intención por tu parte, por supuesto, para usar tu ejemplo de la hambruna de Irlanda.

Ay ay ay

Esa es otra que se me olvidó responder.

El imperio británico invade Irlanda, les quita a la fuerza las tierras de cultivo a los irlandeses y les deja terrenos tan pequeños que solo plantar patatas les puede dar suficientes calorías para subsistir. Luego llega una plaga a las patatas. Y el análisis que hace es que el libre mercado mató de hambre a los irlandeses. Claro todo muy objetivo.

No @Zustaub , háblanos de los prejuicios históricos que tenían los británicos hacia los irlandeses y cómo condicionaron muchas de las decisiones que se tomaban desde Londres, entre otras cosas, para negarles ayuda.

Además de las expropiaciones masivas de tierras, (respeto de los derechos de propiedad, ¿dónde?), el conflicto étnico-religioso catolico-protestante,

A los católicos irlandeses les habían sido prohibidos por las leyes penales comprar, heredar o arrendar tierras, votar, ocupar cargos políticos, vivir en o dentro de 5 millas de una ciudad, y desde la obtención de la educación hasta obtener una profesión. Los católicos, la mayor parte de los cuales vivían en condiciones de pobreza extrema, componían más del 80 % de la población.

O cómo mientras la patata moría por el hongo, los irlandeses tenían prohibido el acceso al trigo que gozaba de buena salud pero pertenecía a los terratenientes ingleses.

¿Y cuál fue la respuesta del gobierno a la crisis? comedores sociales y crear empleo a través de proyectos de obra pública, sí, los muy genios los pusieron a cavar zanjas y hacer carreteras, keynesianismo puro.

El contexto @Zustaub , el contexto.

Estáis los dos probando mi punto, chavales. Los Irlandeses vivían en un país en el que la propiedad ya había sido extraida por fuerzas colonialistas mediante la violencia. Meter ahí un laissez faire sin retribución y restauración (la nivelación de la que hablo) primero fue lo que mató de hambre a los Irlandeses.

clamp escribió:O cómo mientras la patata moría por el hongo, los irlandeses tenían prohibido el acceso al trigo que gozaba de buena salud pero pertenecía a los terratenientes ingleses.

Tu mismo lo dices, ahí está el respetar el derecho a la propiedad privada de los terratenientes por encima del bienestar social de los irlandeses.

clamp escribió:¿Y cuál fue la respuesta del gobierno a la crisis? comedores sociales y crear empleo a través de proyectos de obra pública, sí, los muy genios los pusieron a cavar zanjas y hacer carreteras, keynesianismo puro.

En realidad la primera respuesta del gobierno a la crisis fue ésta:

Enfrentado a un fracaso generalizado de las cosechas en noviembre de 1845, el primer ministro sir Robert Peel compró en secreto mil dólares en maíz y harina de maíz a Estados Unidos,60​ con Baring Brothers actuando inicialmente como sus agentes. El gobierno esperaba que no "sofocarían la empresa privada" y que sus acciones no actuarían como un desincentivo a los esfuerzos de ayuda locales.

En octubre de 1845, Peel procedió a derogar las Leyes de los cereales (aranceles sobre el grano que mantenían el precio del pan artificialmente elevado), pero el problema dividió a su partido y no contó con el apoyo suficiente de sus propios colegas para impulsar la medida. Renunció al cargo de primer ministro en diciembre, pero la oposición no pudo formar un gobierno y fue reelegido.

Resulta que el contexto fue igualmente que cuando se trató de establecer políticas sociales, fue la empresa privada la que estuvo poniendo pegas y dificultando la labor pública.

@clamp , camarada, sobre el contexto...

Les quitas las tierras y les impides ni tan siquiera comprarlas y tú sigues hablando de Laissez Faire. Es absurdo.

¿Que hubo empresas o países que se aprovecharon de la situación? Nada nuevo en cualquier intervención estatal.

Findeton escribió:Les quitas las tierras y les impides ni tan siquiera comprarlas y tú sigues hablando de Laissez Faire. Es absurdo.

¿Que hubo empresas o países que se aprovecharon de la situación? Nada nuevo en cualquier intervención estatal.

Pero es que aunque se lo permitas, ¿que coño va a comprar alguien que tiene la tierra justa para plantar patatas y nada más para darle de comer a su familia?

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Les quitas las tierras y les impides ni tan siquiera comprarlas y tú sigues hablando de Laissez Faire. Es absurdo.

¿Que hubo empresas o países que se aprovecharon de la situación? Nada nuevo en cualquier intervención estatal.

Pero es que aunque se lo permitas, ¿que coño va a comprar alguien que tiene la tierra justa para plantar patatas y nada más para darle de comer a su familia?

Ah bueno, entonces ya vas aceptando que sí hubo una intervención estatal.

¿Cómo hay que explicarte @Zustaub que no me estoy refiriendo a los derechos de propiedad de los británicos? ¿si éstos expropiaron masivamente a los irlandeses?

Lo que no terminas de aceptar, es que partes de una situación inicial completamente viciada donde hasta los derechos más fundamentales de los individuos han sido vulnerados, por una clase dominante sobre la otra, en todos los sentidos, en especial por los prejuicios de unos sobre los otros. Tienes razones imperialistas coloniales, xenofobas, étnico religiosas, que más tarde derivarían en nacionalistas. A los irlandeses los han estado puteando desde siempre.

Que "la hambruna había venido para darles un castigo divino a los irlandeses", y que los irlandeses "eran vagos por naturaleza, y éstos eran pobres por ser vagos y que ayudarles les haría aún más pobres", ya dice mucho de la catadura moral de la clase dirigente de la que dependían.

clamp escribió:Lo que no terminas de aceptar, es que partes de una situación inicial completamente viciada donde hasta los derechos más fundamentales de los individuos han sido vulnerados, por una clase dominante sobre la otra, en todos los sentidos, en especial por los prejuicios de unos sobre los otros. Tienes razones imperialistas coloniales, xenofobas, étnico religiosas, que más tarde derivarían en nacionalistas. A los irlandeses los han estado puteando desde siempre.

Me cago en la leche, es lo que llevo diciendo varios post. Y añado que pasar de una situación inicial viciada a una situación de libre mercado solo perjudica a los que han estado en la clase dominada, pasó entonces y pasa ahora en muchas partes del mundo. ¿Ves como cuando queréis lo entendéis?

Toma nota por favor, @Findeton

Zustaub escribió:Me cago en la leche, es lo que llevo diciendo varios post. Y añado que pasar de una situación inicial viciada a una situación de libre mercado solo perjudica a los que han estado en la clase dominada, pasó entonces y pasa ahora en muchas partes del mundo. ¿Ves como cuando queréis lo entendéis?

Toma nota por favor, @Findeton

Que no, que no cuela. Hubo una expropiación y se mantuvo la intervención estatal, no era libre mercado.

¿Ahora me vas a decir que el Estado acaba de realizar una expropiación a los españoles y que por eso estamos como estamos? ¿O exactamente con qué caso concreto estás comparando? Porque yo también puedo hacer comparaciones abstractas y mientras no ponga ningún ejemplo concreto no podrás desmontar mi argumento de lo malo que es el mundo.

Los liberales suelen definir al liberalismo como “el respeto irrestricto por el proyecto de vida del prójimo”.

¿Crees que esto se respetó en el caso de los irlandeses? ¿o se buscó un mal forzado nacido de la intervención de la clase política?

Entiendo que es tu trabajo aquí @Zustaub , pero cuando hablo con alguien pido un mínimo de honestidad intelectual en los debates, y ya que te empeñas en tergirversar mis palabras mejor te dejo ahí con lo tuyo y antes de que llegue tu esbirro con los memes

Madre mía la proyección ridícula que traes @clamp . Ya lo decía el refrán, cree el ladrón que todos son de su condición.

Zustaub escribió:Madre mía la proyección ridícula que traes @clamp . Ya lo decía el refrán, cree el ladrón que todos son de su condición.

Es como cuando acusan al socialismo de cosas que pasan igual en el capitalismo, que no nos enteramos @Zustaub los liberales son los nuevos seres de luz de la humanidad ¿y luego es el socialismo una utopía irrealizable?

Jeremiah escribió:Las ideologías son el engaño que utilizan los políticos para tener enfrentados a unos ciudadanos con otros a modo de hooligans futboleros. De esta forma se aseguran tener a la gente enganchada a la política mediante el enfrentamiento, y que de esta forma siempre culpen al otro bando en lugar de buscar responsabilidades en la clase política en su conjunto, la cuál es la verdadera culpable de la ruina de España y de Europa.

Al final todas las personas queremos lo mismo, que es vivir bien y en paz, y eso no se consigue atándose a ningún pack ideológico, sino usando el sentido común y escogiendo la mejor opción que puede variar según el momento. No obstante, seguimos el juego de los políticos del enfrentamiento y las etiquetas que únicamente les beneficia a ellos.

Yo ya he abierto los ojos, reconozco que tardé en darme cuenta, y paso de ideologías y de políticos que nos ven como a un rebaño de borregos a los que azuzar unos contra otros. Por desgracia la gente está tan dormida que dudo que nunca se den cuenta de como los utilizan y engañan sin el menor rubor. Es tremendamente vergonzante ver lo fácilmente que nos manipulan. Hay individuos inteligentes individualmente, pero como grupo a nivel social nos comportamos como ganado.

Tienes razón que en política se usa mucho el enfrentamiento hooligan, pero tener ideas enfrentadas no es malo por si mismo, el problema es ese enfrentamiento polarizado donde tienes que coger el "pack completo" y encasillarte en una ideología concreta y cerrada, cuando las ideologías son mas bien un espectro de ideas que pueden solaparse unas con otras.

Y si, todas las personas queremos poder vivir bien y en paz, pero el enfrentamiento ideológico, no deja de ser un enfrentamiento de valores y creencias, que son las bases de una sociedad.
Por ejemplo si eres una persona empática y comprometida con valores comunitarios como la justicia social, entiendes que es un deber como persona ayudarnos los unos a los otros y que lo colectivo esta por encima de lo individual.
En cambio si eres menos empático y tus compromisos morales van más encaminados hacia el individuo, entiendes que no existe el deber de ayudar a nadie y que lo individual esta por encima de lo colectivo.

Hay individuos inteligentes individualmente, pero como grupo a nivel social nos comportamos como ganado.

Esto es algo muy estudiado en psicología y sociología, y como caso extremo tienes a las sectas donde la individualidad es anulada por completo, los grupos sociales llegan a ser "entidades propias" que muchas veces se alejan de la propia voluntad de sus individuos, influenciando en sus pensamientos y viceversa.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:Me cago en la leche, es lo que llevo diciendo varios post. Y añado que pasar de una situación inicial viciada a una situación de libre mercado solo perjudica a los que han estado en la clase dominada, pasó entonces y pasa ahora en muchas partes del mundo. ¿Ves como cuando queréis lo entendéis?

Toma nota por favor, @Findeton

Que no, que no cuela. Hubo una expropiación y se mantuvo la intervención estatal, no era libre mercado.

¿Ahora me vas a decir que el Estado acaba de realizar una expropiación a los españoles y que por eso estamos como estamos? ¿O exactamente con qué caso concreto estás comparando? Porque yo también puedo hacer comparaciones abstractas y mientras no ponga ningún ejemplo concreto no podrás desmontar mi argumento de lo malo que es el mundo.

Entonces si implantamos el libre mercado en el mundo.
¿Todos empezaríamos de cero? ¿O los ricos seguirían siendo ricos y tendrán más que los pobres?

Es que no se si te das cuenta de que cuando naces, como nazcas en una familia pobre de un país pobre pues la vas a pasar canutas y tienes papeletas para morir o ser pobre toda tu vida.

seaman escribió:Entonces si implantamos el libre mercado en el mundo.
¿Todos empezaríamos de cero? ¿O los ricos seguirían siendo ricos y tendrán más que los pobres?

Es que no se si te das cuenta de que cuando naces, como nazcas en una familia pobre de un país pobre pues la vas a pasar canutas y tienes papeletas para morir o ser pobre toda tu vida.

Si implantas el libre mercado en el mundo, eso significa que no habría una ley que dice que los Irlandeses católicos no pueden comprar, heredar o arrendar tierras, votar, ocupar cargos políticos, vivir en o dentro de 5 millas de una ciudad, estudiar o obtener una profesión.

Y a eso añadir que no habría un Estado que te expropiase. Si implantas el libre mercado en todo el mundo, sería al revés, el estado privatizaría casi todo.

Findeton escribió:Si implantas el libre mercado en el mundo, eso significa que no habría una ley que dice que los Irlandeses católicos no pueden comprar, heredar o arrendar tierras, votar, ocupar cargos políticos, vivir en o dentro de 5 millas de una ciudad, estudiar o obtener una profesión.

Y a eso añadir que no habría un Estado que te expropiase. Si implantas el libre mercado en todo el mundo, sería al revés, el estado privatizaría casi todo.

Pero significa que mientras ha habido Británicos que han acumulado esa propiedad van a partir con ventaja sobre los Irlandeses que no han tenido oportunidad de hacerlo, porque los británicos ya tienen esos títulos de propiedad sobre la tierra que el libre mercado tiene que dar por buenos. ¿Como recupera un Irlandés que solo puede permitirse plantar patatas esa tierra que le arrebató un británico hace cien años en batalla, o mediante represión, si hoy damos por buenas las escrituras del descendiente de ese británico que las arrebató y se justifica diciendo que el solo ha heredado o comprado y que nunca ha hecho nada malo ni ilegal a un irlandés?

Nintenfran escribió:@Reakl pues entonces me quedo con la parte de que todas esas ideologías sirven para mejorar. Lo cuál me lleva a: ¿por cosas acabadas en "ismo" os efuscáis?

Sí, porque cada cual se beneficia o se perjudica de determinados cambios. Por ejemplo, un aumento de los impuestos (si esto acaba invertido en estado de bienestar y no robado por políticios) beneficia a las clases bajas, pero perjudica a las clases altas, pues tienen que pagar más. Y así con todo. Esto es una batalla campal dependiendo de tus intereses.

@Reakl los impuestos los pagan mayormente la clase media, que para eso son los que más dinero tienen en conjunto. Lo de subir los impuestos a los ricos es solo populismo: los ricos pueden perfectamente evitar pagar impuestos.

Zustaub escribió:Pero significa que mientras ha habido Británicos que han acumulado esa propiedad van a partir con ventaja sobre los Irlandeses que no han tenido oportunidad de hacerlo, porque los británicos ya tienen esos títulos de propiedad sobre la tierra que el libre mercado tiene que dar por buenos. ¿Como recupera un Irlandés que solo puede permitirse plantar patatas esa tierra que le arrebató un británico hace cien años en batalla si hoy damos por buenas las escrituras del descendiente de ese británico que las arrebató y se justifica diciendo que el solo ha heredado o comprado y que nunca ha hecho nada malo ni ilegal a un irlandés?

Es absurdo ponerse a ver qué pasó hace ya cosa de 175 años, eso es simplemente historia. Si nos ponemos así, los romanos también tienen que devolvernos cosas, y no digamos ya los musulmanes. Tras 175 años, la cantidad de "herederos" de uno y otro lado es tal que es absurdo ponerse a "restaurar" para ver a quién le correspondé qué parte.

Findeton escribió:Es absurdo ponerse a ver qué pasó hace ya cosa de 175 años, eso es simplemente historia. Si nos ponemos así, los romanos también tienen que devolvernos cosas, y no digamos ya los musulmanes. Tras 175 años, la cantidad de "herederos" de uno y otro lado es tal que es absurdo ponerse a "restaurar" para ver a quién le correspondé qué parte.

Vamos bien, ahora entiendes a que me refería con que las teorías liberales empiezan con las "vacas esféricas". Tu dile a un Judío que es absurdo reclamar el estado de Israel porque lo que pone en la biblia de que es su tierra prometida ya es história y deberían acostumbrarse, verás que buena convivencia se te queda.

clamp escribió:
Como decía el ilustre,

Claro. Y por eso china es capitalista y Finlandia libre mercado sin intervención estatal. Porque se juzga por los resultados, y todo el mundo sabe que capitalista = bien y comunista = mal. ¿Por qué te crees que en las gráficas de la bolsa las pérdidas se pintan en rojo? ¡Por los putos rojos comunistas!

Pero creo que a ese señor le quedaba un poco grande la expresión. Porque si te inventas las causas y los resultados puedes tener razón siempre. ¿A caso la desaparición de los piratas no ha aumentado la temperatura? A la vista están los resultados:

De hecho, no es sólo una correlación, sino que existe un mecanismo que lo explica:
https://www.pastafarismo.es/propaganda/calentamiento-global/

Zustaub escribió:Vamos bien, ahora entiendes a que me refería con que las teorías liberales empiezan con las "vacas esféricas". Tu dile a un Judío que es absurdo reclamar el estado de Israel porque lo que pone en la biblia de que es su tierra prometida ya es história y deberían acostumbrarse, verás que buena convivencia se te queda.

¿Estás defendiendo la expropiación/invasión que hicieron para crear Israel? Bueno, tiene sentido, eres estatista y por tanto a favor de la guerra.

Yo diría que si querían dar un lugar a los judíos, podrían haber cogido un trozo de Texas y habérselo regalado. Ea, sin tener que invadir ningún país.

Findeton escribió:¿Estás defendiendo la expropiación/invasión que hicieron para crear Israel? Bueno, tiene sentido, eres estatista y por tanto a favor de la guerra.

¿De donde te sacas eso exactamente? Porque me estás atribuyendo cosas que no he dicho. Ese tipo de actitudes ensucian y arrastran el nivel de debate por los suelos y si tus métodos tienen que reducirse a eso me parece que se te han acabado los argumentos hace rato, así que gracias por dejarlo ver de una forma tan clara.

@Reakl

Estudia esta tabla y encontrarás una correlación bastante directa entre los países que más han prosperado y su grado de apertura económica, mira dónde esta China y Finlandia, y luego mira dónde estamos nosotros.

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica

Como en toda regla habrá excepciones, y estoy seguro que dedicarás la próxima media hora sólo a rebuscarlas.

No estoy seguro si has dicho que China es capitalista con sorna, pero en cualquier caso, China firmó el año pasado el acuerdo comercial más importante de la Historia que involucra a 15 países del Pacífico y un mercado global de 2.200 millones de personas, principalmente para eliminar aranceles y regulaciones a las mercancías.

Si no entiendes esto como un éxito del libre mercado no tengo para aportarte mucho más.

Los gobiernos saben que este tipo de acuerdos comerciales les beneficia, lo mismo que África ha firmado recientemente su propio acuerdo comercial con un mercado propio de 1.200 millones de personas.

La realidad es tozuda y el mundo se está moviendo en una dirección, y cada vez lo hace más rápido. Algunos seguís empeñados en negar la mayor

¿Así que los tratados y acuerdos comerciales son exclusivas del liberalismo?
Pues vaya con la Unión Soviética, al final va resultar que eran liberales

Zustaub escribió:

Findeton escribió:¿Estás defendiendo la expropiación/invasión que hicieron para crear Israel? Bueno, tiene sentido, eres estatista y por tanto a favor de la guerra.

¿De donde te sacas eso exactamente? Porque me estás atribuyendo cosas que no he dicho. Ese tipo de actitudes ensucian y arrastran el nivel de debate por los suelos y si tus métodos tienen que reducirse a eso me parece que se te han acabado los argumentos hace rato, así que gracias por dejarlo ver de una forma tan clara.

No, es que realmente creía que es lo que estabas diciendo. Porque si no es eso, no entiendo qué es lo que quieres decir con eso de las vacas esféricas. Obviamente si a un judío le dices que eso de crear Israel es absurdo (antes de que U.S.A. lo hiciera por la fuerza) pues le va a sentar mal, pero ¿acaso tienen el derecho a no ser ofendidos?

No puede ser que alguien te venga con reclamaciones de hace 2000 años y te lo tomes en serio.

@Findeton lo que hay que ser es inocente para pensar que grupos que llevan miles, centenas o decenas de años con unas reclamaciones las van a abandonar así como así por la conveniencia de "los mercados", las peticiones judías de soberanía sobre el estado de Israel es un ejemplo en un mar de muchos.

spcat escribió:¿Así que los tratados y acuerdos comerciales son exclusivas del liberalismo?
Pues vaya con la Unión Soviética, al final va resultar que eran liberales

Harás que me arrepienta al citarte , pero igualmente le va a valer a @Reakl

No son sólo los acuerdos comerciales, el índice mide todas estas variables para evaluar la viabilidad de un país.

Método de medición

El ranking 2018 puntúa datos entre 0 y 100, donde 0 significa «ausencia de libertad económica» y 100 significa «libertad económica total». Hay doce aspectos divididos en cuatro categorías.8​4​

Los doce indicadores que mide el índice son descritos y clasificados de esta forma por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal, en cuatro grandes categorías, cada una conteniendo tres subdivisiones:

Estado de Derecho (Rule of Law): derechos de propiedad, integridad de gobierno, eficiencia judicial
Tamaño de Gobierno: carga fiscal, gasto de gobierno, salud fiscal
Eficiencia Regulatoria: facilidad de hacer negocios, libertad de trabajo, libertad de política monetaria
Apertura de Mercados (Free Trade): libre comercio, libertad de inversión y libertad financiera​

Según la Fundación Heritage, la premisa es encontrar algún nexo entre este concepto aplicado al mercado —y las instituciones que lo hacen posible— y el desarrollo social en términos generales.

@GXY es que eso es posible, es decir, que un empresario necesite hacer rebajas para que los gastos no fueran altos, para mantener la empresa o lo que sea. Cuento un caso que conozco, una empresa que tiene 10 empleados y abarca un mercado de X personas, si tu mercado sube (X+Y) pues lo lógico es que necesites más empleados para poder satisfacer ese mercado. Si después de subir encima recortas los empleados y te quedas con 7, pues es normal que no puedas satisfacer el mercado completo al que estabas y vayas perdiéndolo en favor de otras empresas/propuestas. Se supone que estamos en un marco en el que compiten varias empresas. Si cambiamos a un marco en el que la empresa no pueda hacer eso como dices, "vulneraría" la libertad del empresario puesto que está cogido por los eggs y sólo le queda: mantenerse como está, crecer (contratando más) o morir (porque crezca, no contrate y aparezca otra empresa). Al final esa segunda empresa podría pasarle algo parecido a la primera y así hasta el infinito...

La verdad es que creo que ésto no lleva a ninguna parte, porque ya ni me acuerdo de qué era lo primero

@Reakl vale, y no es más factible acabar con la corrupción política, fijarse en qué hacen bien los países "mejores" y enseñar desde pequeño que todo no se puede tener? O estoy pidiendo mucho?

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Dejando de lado las menciones, la gente vive en una especie de engaño (pienso). Ahora tenemos un panorama muy negro para todos, los políticos siguen campando a sus anchas y la crisis (dejando de lado la sanitaria) está entre nosotros. Miro ahora el gobierno que tenemos porque es el que ha tocado, pero escuchas: "es que los azules han robado un montón de dinero, es el mayor escándalo". Y yo por dentro: "pues no sé si será cierto porque los rojos dejaron tieso a Andalucía", "o los casos que hay abierto por (inserte color aquí)". Pero para mí la "burbuja" ha explotado y no entiendo de colores, sólo veo que ahora se suben sueldos, hay muchos asistentes, ministros, seguimos viviendo de los extranjeros, nos toman por tontos, las jubilaciones ahí, nos faltan recursos por todos lados...

Es que de verdad lo digo de nuevo para que quede claro, me importa un comino (verde, morado, naranja, rojo, azul...) es que los veo iguales en ese sentido. En vez de ponerse de acuerdo para intentar sacar adelante las cosas comunes, están ahí tan tranquilos. Yo no creo que haya dinero para mi jubilación la verdad y no sé cómo acabará todo ésto, pero hoy podéis tener un trabajo, mañana no y lo mismo no estáis ni aquí.

Es que manda huevos que en vez de sentarse para sacar adelante cosas, no digo ya ideologías, sino puestos de trabajos, cambiar las normativas para que los que llaman "nómadas digitales" vengan aquí y tengamos más inversión, salir de la crisis sanitaria de la mejor manera posible, etc. están sin hacer nada con el discursito "yo no he robado y tú más".

Lo peor y es por lo que empecé este textaco, somos nosotros que seguimos dando pie con bola (vuelvo a repetir, pienso) y esto va para largo. Creo que a partir de ahora dejaré el hilo y seguiré siendo como hasta ahora, pensando que todos los "ismos" tienen sus cosas buenas y seguir con el sentido de no dejarme llevar por fanatismos.

Ojalá que todos salgamos bien de ésta

clamp escribió:@Reakl

Estudia esta tabla y encontrarás una correlación bastante directa entre los países que más han prosperado y su grado de apertura económica, mira dónde esta China y Finlandia, y luego mira dónde estamos nosotros.

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica

Como en toda regla habrá excepciones, y estoy seguro que dedicarás la próxima media hora sólo a rebuscarlas.

No estoy seguro si has dicho que China es capitalista con sorna, pero en cualquier caso, China firmó el año pasado el acuerdo comercial más importante de la Historia que involucra a 15 países del Pacífico y un mercado global de 2.200 millones de personas, principalmente para eliminar aranceles y regulaciones a las mercancías.

Si no entiendes esto como un éxito del libre mercado no tengo para aportarte mucho más.

Los gobiernos saben que este tipo de acuerdos comerciales les beneficia, lo mismo que África ha firmado recientemente su propio acuerdo comercial con un mercado propio de 1.200 millones de personas.

La realidad es tozuda y el mundo se está moviendo en una dirección, y cada vez lo hace más rápido. Algunos seguís empeñados en negar la mayor

Es que nadie ha defendido las autarquías aquí. Los que estáis intentando confundir autarquía con socialismo sois vosotros.

El índice de libertad económica, como bien describe la propia entrada de la wikipedia, es un índice creado por unos interesados (creados por The Wall Street Journal y la Fundación Heritage) aplicando su propia ideología (aplicando el concepto ideológico proveniente del liberalismo económico, en el campo de la economía de mercado), clasificando según los factores que a esos interesados les conviente (Los doce indicadores que mide el índice son descritos y clasificados de esta forma por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal), intentando buscar un resultado en lugar de observar los resultados (la premisa es encontrar algún nexo entre este concepto aplicado al mercado ), para acabar con resultados contradictorios con su propia ideología (Sachs hizo una gráfica de las calificaciones de los países en el índice contra el crecimiento del PIB per cápita entre 1995 y 2003, afirmando que no demuestra ninguna correlación entre la calificación de un país y su tasa de crecimiento económico. Sachs señaló, a modo de ejemplo, que los países con buenas calificaciones como Suiza y Uruguay tuvieron un rendimiento económico lento, otros, como China, con una calificación más baja tuvieron un crecimiento económico muy fuerte), y donde se manipula el peso de cada una de las variables para que intente salir algo que se asemeje a la realidad (los países que lideran el ranking mundial de los Estados con más empleados públicos son los nórdicos como Dinamarca, Noruega y Suecia,29​ quienes registran niveles iguales o superiores al 30% como porcentaje del empleo total, todos ellos encabezan el índice de libertad económica. Lo que significaría que las tres variables del índice relacionadas con el tamaño del Estado (Carga impositiva, Gasto gubernamental y Salud fiscal) o tienen menos peso o quedarían compensadas por otros aspectos de la libertad económica medida por el índice, dándose casos como los países nórdicos con un fuerte peso del Estado en la actividad económica, altas tasas de presión impositiva, elevados gastos públicos del 50,3% del PIB (entre los más altos del mundo), e impuestos onerosos y con un alto gasto gubernamental (lo que implica un bajo puntaje en este factor), que pese a estas condiciones presentan índices que indican alta libertad económica).

Básicamente, ese índice es un invent de los propios anarcocapitalistas, apoyado por otros anarcocapitalistas, sin ningún tipo de base alguna más allá de leer el libro que ellos mismos han escrito y ajustando parámetros hasta que más o menos encaje, sin encajar, claro, pero citándolo sin sentir vergüenza alguna.

Se llama falacia circular. Es la misma que usan los religiosos con la biblia.

Nintenfran escribió:@Reakl vale, y no es más factible acabar con la corrupción política, fijarse en qué hacen bien los países "mejores" y enseñar desde pequeño que todo no se puede tener? O estoy pidiendo mucho?

Pues no por muchos motivos. El primero es que la corrupción política es la base de "mejora" de mucha gente. El segundo es que las condiciones de cada país y cultura son diferentes, y lo que unos hagan bien no tiene por qué funcionar en otros. Y tercero porque es prácticamente imposible saber quién lo hace bien o por qué lo hacen bien. Mira esta misma discusión donde hay gente que se empeña en decir que el capitalismo estadounidense es la causa de la riqueza de ese país, ignorando elementos como que fueron los que mejor parados salieron de la segunda guerra mundial, su posicionamiento geopolítico, el hecho de tener a medio planeta obedeciendo órdenes, etc... ¿Cómo haces que por ejemplo España aplique eso? No se puede.

Piensa que esto, al ser una democracia, consiste en convencer a la gente de que lo tuyo es lo bueno. Todo esto no es más que una sucesión de medias mentiras y faroles, por parte de todos los bandos, para reclutar gente como tú, que tiene dudas, y se plantean todo como soluciones sencillas para que tú no tengas que pensar nada. Cosas como "tú deja los mercados" o el equivalente opuesto "tú deja al estado hacer" no son más que métodos para convencerte de que todo es fácil y sencilo, que realmente lo único que tienes que hacer es dejarte hacer y que la causa de todos los males es no haber dejado hacer. Un poco como hacen los libros de autoayuda para engañarte: la felicidad está al alcance de la mano, pero si no la alcanzas es tu culpa por no haberlo deseado lo suficiente. Es un poco también cómo funcionan las sectas, pidiendo fé y echandote la culpa de tus desgracias por no haber tenido fe en el sistema, sea el sistema que sea.

La realidad es que el mundo es complejo, heterogéneo y controlado por monos. Por eso no hay fórmula mágica para solventar esos problemas, porque, aunque esto no sea un juego de suma cero, existen conflictos de interés, y como el dilema del prisionero, aunque las mayores ganancias para ambos se dan al cooperar, la estrategia inteligente es putear.

clamp escribió:

spcat escribió:¿Así que los tratados y acuerdos comerciales son exclusivas del liberalismo?
Pues vaya con la Unión Soviética, al final va resultar que eran liberales

Harás que me arrepienta al citarte , pero igualmente le va a valer a @Reakl

No son sólo los acuerdos comerciales, el índice mide todas estas variables para evaluar la viabilidad de un país.

Método de medición

El ranking 2018 puntúa datos entre 0 y 100, donde 0 significa «ausencia de libertad económica» y 100 significa «libertad económica total». Hay doce aspectos divididos en cuatro categorías.8​4​

Los doce indicadores que mide el índice son descritos y clasificados de esta forma por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal, en cuatro grandes categorías, cada una conteniendo tres subdivisiones:

Estado de Derecho (Rule of Law): derechos de propiedad, integridad de gobierno, eficiencia judicial
Tamaño de Gobierno: carga fiscal, gasto de gobierno, salud fiscal
Eficiencia Regulatoria: facilidad de hacer negocios, libertad de trabajo, libertad de política monetaria
Apertura de Mercados (Free Trade): libre comercio, libertad de inversión y libertad financiera​

Según la Fundación Heritage, la premisa es encontrar algún nexo entre este concepto aplicado al mercado —y las instituciones que lo hacen posible— y el desarrollo social en términos generales.

Si ,si, conocemos el índice de libertad económica, que cuando lo usas para mostrar paises pobres de África es que no son lo suficientemente liberales o algo se lo impide pero si es un pais con políticas socialistas entonces si que es pobre por ser socialista y no por que tenga bloqueos o cualquier otra razón.
Es muy aburrida esta discusión circular, pero para que no te quejes esta vez en vez de un meme, te dejo por aquí un articulo y si te apetece desmontarlo adelante:

El fraude del índice de libertad económica

Existe un famoso índice de libertad económica que publica anualmente The Wall Street Journal y que realiza la Heritage Foundation, un think tank neoliberal cuyo objetivo es la minimización de la intervención del estado en la economía. Este índice (u otros similares) se presentan habitualmente en debates económicos por parte personas que defienden ideologías que van desde el neoliberalismo al anarco-capitalismo, con el objetivo de demostrar cómo las privatizaciones, las bajadas de impuestos y, en definitiva, la minimización del estado es buena para la economía.
[...]
La gente ve que del 3º al 6º tenemos a Nueva Zelanda, Australia, Suiza y Canadá y piensa "En este índice los países desarrollados salen de los primeros, debe ser bueno", sin embargo el 1º y el 2º son Hong Kong y Singapur (Recordad: Países muy pequeños, altos PIB, mucha seguridad) que son territorios off-shore y casi paraísos fiscales, que es el modelo que quieren vender. Luego nadie se percata de que Bostwana o Georgia están por encima de España, Francia o Italia...

Enlace al articulo

Ayyyy @Reakl hasta interesados dejé leer, pero gracias por molestarte.

Aunque voy darte una oportunidad más de chance para retomar la discusión, así que cuéntame, en tu opinión, ¿cuales son para ti las variables en las que debemos fijarnos que hacen prosperar a un país sobre otro?

Pero si Botswana es uno de los países más prosperos de África y Georgia lleva muchos años experimentando un fuerte crecimiento económico

spcat escribió:Si ,si, conocemos el índice de libertad económica, que cuando lo usas para mostrar paises pobres de África es que no son lo suficientemente liberales o algo se lo impide pero si es un pais con políticas socialistas entonces si que es pobre por ser socialista y no por que tenga bloqueos o cualquier otra razón.]

Ojalá el problema de la mayoría de los países africanos fuera la mayor o menor libertad económica.
Su problema es mucho más grave: violación sistemática de los derechos humanos y de su propiedad, así no puede prosperar nadie.

clamp escribió:Es una bendición que estemos en Europa y que nos pongan coto a muchas de sus aspiraciones expansionistas del Estado vía gasto.

Mira que yo reniego de este tipo de organizaciones pero cada vez lo veo más positivo. Y no por los famosos fondos estructurales que es lo típico sino precisamente porque frenan a estos gobiernos irresponsables que son la norma en nuestro desgraciado país.
No quiero ni imaginarme la situación si estuviéramos fuera de Europa, con el señor Iglesias imprimiendo dinero día y noche, con una peseta de mierda, inflación galopante, ríete tú de Argentina y Venezuela.
De hecho la intervención de España es inevitable, el virus lo único que ha hecho es acelerar el proceso.
Es increíble escuchar a gentuza como los hermanos Garzón decir en el siglo XXI que un país puede tener un déficit del 20-30% anual sin ningún problema, mientras que tenga la maquinita de los billetes claro, qué gentuza.
¿Que no pasa nada? Pues a día de hoy, el gasto en intereses de la deuda supone 80 mil millones del presupuesto público, que es prácticamente TODA LA RECAUDACIÓN POR IRPF y más que EL PRESUPUESTO ANUAL DE SANIDAD. Y eso con unos tipos de interés de los bonos a pelo puta, se me pone la piel de gallina dónde puede ir esto como volvamos a tener una crisis de deuda como aquella, cuando se hablaba de la famosa prima de riesgo en la peluquería...
@Jeremiah Totalmente de acuerdo. Yo pienso mucho sobre esto, creo que lo que les pasa es que, como en el fondo todos son socialdemócratas (menos UP que son comunistas camuflados), y encima al haber más partidos hay más competencia por el votante, la forma de diferenciarse es con asuntos muy ideológicos que en el fondo a muy poca gente afectan. Que si Franco (un tío que murió cuando yo llevaba calzas y la mayoría de los de por aquí no habían nacido), que luego se enganchan con los abortos, que si el género, que si los transexuales...

@spcat

¿Qué problema tienes exactamente con Botsuana?

El secreto de Botswana, el país que multiplicó por 100 su riqueza en 50 años

Algunos hablan incluso del milagro africano, ayyyy esos prejuicios

Compáralo después con Zimbabue, su vecino. Dos modelos de sociedad y organización prácticamente opuestos y busca las diferencias. Botsuana y Zimbabue partían de una riqueza similar hace 40 años, hoy Botsuana es 6 veces más rica y lo seguirá siendo en el futuro.

¿El índice ese de libertad económica no era el que tenía un R cuadrado de 0,5?
O me estoy confundiendo con otro.
Pues si, es ese .

Zustaub escribió:@Findeton lo que hay que ser es inocente para pensar que grupos que llevan miles, centenas o decenas de años con unas reclamaciones las van a abandonar así como así por la conveniencia de "los mercados", las peticiones judías de soberanía sobre el estado de Israel es un ejemplo en un mar de muchos.

Ellos pueden pedir lo que les de la gana, fue el Estado americano el que hizo lo que hizo (la guerra). Sigo sin ver lo que quieres decir, ¿hay que aceptar todas las peticiones random que pida cualquier grupo? ¿Volvamos a hacer Egipto el imperio que era?

clamp escribió:Ayyyy @Reakl hasta interesados dejé leer, pero gracias por molestarte.

Aunque voy darte una oportunidad más de chance para retomar la discusión, así que cuéntame, en tu opinión, ¿cuales son para ti las variables en las que debemos fijarnos que hacen prosperar a un país sobre otro?

Hombre, no leas más que lo que te interesa, que es perjudicial para tus ideas.

Pues mira, una de las cosas que encajan mejor, aunque esto es otro índice sesgado, es el índice global de felicidad. Un país que mejora se ve reflejado en la felicidad de la gente. ¿Por qué? Porque el objetivo de cualquier individuo es mejorar su bienestar, y un aumento objetivo de la felicidad general implica que el país se mueve en la dirección de la mejora de las condiciones de vida de sus ciudadanos. Aunque también es cierto que ese índice está sesgado porque es muy impreciso cuantificar la felicidad y se hace a través de diferentes factores que no necesariamente fomentan la felicidad. Por ejemplo, el PIP pc, que si bien en un sistema capitalista ayuda a conseguir los recursos necesarios, no necesariamente tiene por qué implicar una mejor felicidad.

Y bueno, te voy a explicar mi razonamiento detrás, aunque es sólo mi opinión y visión y creo que las opiniones personales no tienen cabida en un debate, pero como lo has preguntado, lo expongo.

Para mi una sociedad es como un organismo vivo. Está compuesto de diferentes órganos y sistemas que garantizan el buen funcionamiento del organismo en su conjunto. La economía es el sistema que se encarga de repartir los recursos, un equivalente al sistema circulatorio del cuerpo. Eso quiere decir que para que una sociedad funcione es necesario que una economía funcione, pero eso no quiere decir que una economía se pueda medir exclusivamente por su caudal, concluyendo que a mayor presión arterial mayor salud. Un cuerpo que sacrifica el hígado para no bajar la presión sanguínea o que acumula los recursos y a determinados órganos no les llega suficientes como para ejercer su función sin estrés es un organismo condenado a la muerte antes o después.

Por eso mismo no tiene sentido hablar de mejor país mirando exclusivamente a la economía, de la misma forma que no tiene sentido hablar de mejor salud mirando el flujo sanguineo. Todos los órganos deben operar en su estado óptimo de relajación para un correcto funcionamiento. Por eso el capitalismo está condenado a ser reemplazado. Es un sistema que concentra la riqueza y necesita de mecanismos externos para redistribuirla, algo que es lo contrario a un sistema de circulación.

Gozarás de salud cuando el sistema de circulación sea capaz de aportar todo lo necesario a cada órgano y célula para su correcto funcionamiento sin estrés, y la mejor forma de medir eso es comprobar si cada célula funciona correctamente, y un humano funciona correctamente cuando es feliz. No hay mucho más misterio.

Ahora mismo estamos en cambio en una situación de autodestrucción. Tenemos células y órganos que se dedican a conseguir todos los recursos posibles del sistema circulatorio para crecer sin control, y mientras dejan sin esos recursos al resto del cuerpo, nos intentan convencer de que tenemos que eliminar el cerebro porque el cerebro chupa muchos recursos, tiene otro tumor y no es necesario, que han visto como una gallina seguía corriendo al cortarle la cabeza.

Findeton escribió:Sigo sin ver lo que quieres decir

Después de tantos mensajes el problema ya es tuyo, no mío. Tu verás si quieres tomar la salida fácil de hacerte el tonto o chutar balones fuera.

@Reakl

Lo que me gusta es leer argumentos razonados como has hecho ahora, lo anterior fue un exabrupto

Dime y si no me corriges, ¿te estás refiriendo en particular a este indice de felicidad?

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_global_de_felicidad

clamp escribió:@Reakl

Lo que me gusta es leer argumentos razonados como has hecho ahora, lo anterior fue un exabrupto

Dime y si no me corriges, ¿te estás refiriendo en particular a este indice de felicidad?

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_global_de_felicidad

No, como te he dicho ese índice también está sesgado.

Reakl escribió:

clamp escribió:@Reakl

Lo que me gusta es leer argumentos razonados como has hecho ahora, lo anterior fue un exabrupto

Dime y si no me corriges, ¿te estás refiriendo en particular a este indice de felicidad?

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_global_de_felicidad

No, como te he dicho ese índice también está sesgado.

Vaya hombre,

Pero dame algo tangible con lo que podamos guiarnos, algo objetivo, ¿o no lo tienes?

clamp escribió:

Reakl escribió:

clamp escribió:@Reakl

Lo que me gusta es leer argumentos razonados como has hecho ahora, lo anterior fue un exabrupto

Dime y si no me corriges, ¿te estás refiriendo en particular a este indice de felicidad?

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_global_de_felicidad

No, como te he dicho ese índice también está sesgado.

Vaya hombre,

Pero dame algo tangible con lo que podamos guiarnos, algo objetivo, ¿o no lo tienes?

No, no lo tengo. Nadie tiene nada objetivo, y no soy más listo que el resto.

@Reakl Te puedo conceder que estos indices pueden estar sesgados, pero no con intencionalidad, tan sólo que para según qué personas hay variables que no se tienen en cuenta y viendo que te preocupa mucho el tema del ecologismo, la sostenibilidad del planeta, ¿es así? alguien con esos ideales puede argumentar, sí, cada vez somos más ricos, más prósperos, pero a costa del bienestar de las generaciones futuras, es como si te fundes el saldo de una tarjeta de crédito y le pasas la deuda al siguiente que la coja. En realidad, ese tren de vida que llevabas no era real porque no lo podías sostener en el tiempo, por tanto, ese sistema es tramposo.

Y es hasta razonable pensar así, y aunque aquí se dan por sentadas muchas cosas, como que en el futuro no vamos a encontrar maneras más eficientes y limpias de generar energía, por ejemplo,

El tema es, que aun asumiendo que estos índices puedan tener fallos, es lo más cercano que tenemos para mirar la realidad con una perspectiva global cuando comparas países de todo el mundo. Lo que me sorprende es, que descartes de plano esos indices que miden el desarrollo de los países aludiendo a que están "sesgados" e igual no te hayas preguntado que tu opinión personal, que también se forma en base a prejuicios, también hayan influido en la decisión de tachar estos índices como "sesgados", no sé si ves por dónde quiero ir ¿todo está sesgado salvo mi opinión y visión de las cosas?

clamp escribió:Ayyyy @Reakl hasta interesados dejé leer, pero gracias por molestarte.

Aunque voy darte una oportunidad más de chance para retomar la discusión, así que cuéntame, en tu opinión, ¿cuales son para ti las variables en las que debemos fijarnos que hacen prosperar a un país sobre otro?

Madre del amor hermoso ¿y luego os quejáis de que se usen memes soltando mensajes así de prepotentes y pedantes?

clamp escribió:@spcat

¿Qué problema tienes exactamente con Botsuana?

El secreto de Botswana, el país que multiplicó por 100 su riqueza en 50 años

Algunos hablan incluso del milagro africano, ayyyy esos prejuicios

Compáralo después con Zimbabue, su vecino. Dos modelos de sociedad y organización prácticamente opuestos y busca las diferencias. Botsuana y Zimbabue partían de una riqueza similar hace 40 años, hoy Botsuana es 6 veces más rica y lo seguirá siendo en el futuro.

seaman escribió:¿El índice ese de libertad económica no era el que tenía un R cuadrado de 0,5?
O me estoy confundiendo con otro.
Pues si, es ese .

¿Ves eso de ahí @clamp? Pues voy a dejar que te contestes a ti mismo:

clamp escribió:Como en toda regla habrá excepciones, y estoy seguro que dedicarás la próxima media hora sólo a rebuscarlas.

A ver si os entra en la cabeza de una vez, ni el liberalismo ni el socialismo son la razón o no de que un pais prospere, de lo que son causa es de la distribución de la riqueza de ese pais, es es la diferencia real entre un sistema y otro.

Os lo llevamos diciendo desde el inicio de hilo, pero no, vosotros tenéis esa fijación tan metida dentro que no vais a escuchar nada que la contradiga y vais hacer todos los malabarismos mentales necesarios para afianzar esa creencia.

Y por eso muchas veces solo os merecéis un meme por respuesta. Y a veces ni eso.

spcat escribió:A ver si os entra en la cabeza de una vez, ni el liberalismo ni el socialismo son la razón o no de que un pais prospere, de lo que son causa es de la distribución de la riqueza de ese pais, es es la diferencia real entre un sistema y otro.

En mi opinión, esto es falso porque parte de la premisa tan extendida entre la izquierda que es considerar la riqueza constante, como algo dado, una tarta. Evidentemente bajo esa visión, si yo como más, tú tienes que comer menos.
Pero la historia nos ha demostrado que, si bien, ciertas políticas pueden incrementar la participación en la tarta de algunos, como la tarta se hace más pequeña, al final come menos.