Ideologías políticas

GXY escribió:otro debate en el que ponen a un comunista de postal (y ademas, pelanas y en camiseta) para que el liberal trajeao y maqueao quede como el moderado realista que no tiene unicornios en la cabeza?

Luis_GR escribió:

GXY escribió:otro debate en el que ponen a un comunista de postal (y ademas, pelanas y en camiseta) para que el liberal trajeao y maqueao quede como el moderado realista que no tiene unicornios en la cabeza?

1. Santiago Armesilla es probablemente el marxista mejor formado que hay en España
2. Rubén Gisbert no se considera liberal, ni el debate va de eso

Lucas11 escribió:

Luis_GR escribió:

GXY escribió:otro debate en el que ponen a un comunista de postal (y ademas, pelanas y en camiseta) para que el liberal trajeao y maqueao quede como el moderado realista que no tiene unicornios en la cabeza?

1. Santiago Armesilla es probablemente el marxista mejor formado que hay en España
2. Rubén Gisbert no se considera liberal, ni el debate va de eso

2 tarados.
A mí me hace mucha más gracia Roberto Vaquero. Es más gracioso y ameno. Luego obviamente tiene sus perlas.

En España hay académicos marxistas que le dan 100.000 vueltas a estos YouTubers. Xavier Arrizabalo que es profesor en la Complutense es un ejemplo.

Luis_GR escribió:

Lucas11 escribió:

Luis_GR escribió:1. Santiago Armesilla es probablemente el marxista mejor formado que hay en España
2. Rubén Gisbert no se considera liberal, ni el debate va de eso

2 tarados.
A mí me hace mucha más gracia Roberto Vaquero. Es más gracioso y ameno. Luego obviamente tiene sus perlas.

En España hay académicos marxistas que le dan 100.000 vueltas a estos YouTubers. Xavier Arrizabalo que es profesor en la Complutense es un ejemplo.

Sí, Roberto Vaquero es muy gracioso y yo también me iría de cañas con él pero no me parece un buen difundador de ideas. Yo aprendo mucho más escuchando a Armesilla sinceramente

También vi en su día el debate de Rallo con Arrizabalo y la primera intervención de este último me pareció infumable la verdad. Llega un momento en que el audio se vuelve una basura pero se puede ver bastante del debate sin problemas

Luis_GR escribió:También vi en su día el debate de Rallo con Arrizabalo y la primera intervención de este último me pareció infumable la verdad. Llega un momento en que el audio se vuelve una basura pero se puede ver bastante del debate sin problemas

Findeton escribió:Gracias, me he visto el vídeo y es interesante. Menuda "paliza" le da Rallo, lo cual es normal porque lo del valor-trabajo no hay por donde cogerlo.

Azsche escribió:

Findeton escribió:Gracias, me he visto el vídeo y es interesante. Menuda "paliza" le da Rallo, lo cual es normal porque lo del valor-trabajo no hay por donde cogerlo.

Es que si la coges es mucho más dificil vender cuadros falsos de Van Gogh como si fueran verdaderos o tener un Van Gogh verdadero en el ático por creer que es una reproducción, porque eso sería darse cuenta de que el valor objetivo del cuadro es realmente poco (si se puede sustituir por una reproducción y sigue colando, el "valor" del precio es artificial, y si no se vende su precio es 0 con lo que tampoco refleja su valor) y nos llevaría a pensar en cosas lógicas como que el verdadero valor (y no económico) no está en el cuadro como objeto si no en el desarrollo de técnicas y pertenencia a corrientes pictóricas, que puede usar y emular hoy una señora de Cuenca sin ser tan famosa porque aunque las use, no las desarrolló.

Y claro, si todo el mundo pensase eso a ver como se sujetaba el chiringuito de intermediarios que meten su porcentaje por poner en contacto a dos partes y no hacer nada más, o como cuadrábamos ahora en los balances de Cocacola o Nike las millonadas que valen sus logos como "activo inmaterial", o como justificabamos vender el registro de un dominio como sex.com a millones de dolares solo porque alguien lo registró primero por 20 sin aportar ningún valor adicional

Findeton escribió:¿Pero cuál es exactamente el "valor objetivo" de ese cuadro de Van Gogh? Todavía no has sabido poner un valor concreto.

Azsche escribió:Si los dos cogemos la piedra y simplemente la usamos como tope de puerta en casa sin ponerla en circulación en la sociedad, valen lo mismo aunque una esté hecha de oro y la otra de silice.

Azsche escribió:Su valor objetivo son: un lienzo, las maderas para tensarlo, los clavos, pinturas al óleo, el marco y el trabajo del artista que lo pintó, así como el valor social prorateado y de materiales de las personas que cosecharon el lino para el lienzo, los de los que lo tejieron, los del que minaron los metales para los clavos, los que lo fundieron, los de los que consiguieron los pigmentos, y etc. Es un cuadro datado del 1899, por lo que esos recursos estaban industrializados y facilmente disponibles, por lo que si lo comparamos más o menos con los precios actuales, podría ser el equivalente de entonces ajustando inflación a unos 200 o 300€ actuales, que es lo que cuestan hoy mas o menos pinturas al oleo de artistas que tienen hoy el reconocimiento que tenía Van Gogh entonces, o lo que te cobraría un buen artista por hacerte una copia.

Galicha escribió:@Azsche No hay valor objetivo, lo que tú estás definiendo es un escandallo de costes incorporados, eso es otra historia. Ese mismo cuadro que tú "valoras" en 200 a 300 euros para mi no tiene ningún valor pero para mi mujer bastante más de 300 euros porque aprecia la belleza del arte y yo soy un paleto.
Otra cosa es hablar de precio pero como decía Quevedo: sólo un necio confunde valor y precio.

Galicha escribió:Estás confundiendo valor y precio. Estoy seguro que si yo te propusiera, después de desenterrar los pedruscos, que me cambies el tuyo lleno de oro por el mío que es un pedrusco corriente me dirías que no. ¿Por qué? Porque en ese momento, sin haber incorporado nada a los pedruscos salvo el mismo trabajo en desenterrarlo, tú ya valoras más el tuyo que el mío y viceversa.

Findeton escribió:¿Y no te parece ridícula y risible una teoría económica que te dice que un cuadro de Van Gogh (o posiblemente de él) debería valer 300€?

Azsche escribió:

Findeton escribió:¿Pero cuál es exactamente el "valor objetivo" de ese cuadro de Van Gogh? Todavía no has sabido poner un valor concreto.

No he querido poner un valor concreto. Pero vamos a ello, ya que es lo único que parece importarte. Cojamos por ejemplo "Puesta de sol en Montmajour":



Su valor objetivo son: un lienzo, las maderas para tensarlo, los clavos, pinturas al óleo, el marco y el trabajo del artista que lo pintó, así como el valor social prorateado y de materiales de las personas que cosecharon el lino para el lienzo, los de los que lo tejieron, los del que minaron los metales para los clavos, los que lo fundieron, los de los que consiguieron los pigmentos, y etc. Es un cuadro datado del 1899, por lo que esos recursos estaban industrializados y facilmente disponibles, por lo que si lo comparamos más o menos con los precios actuales, podría ser el equivalente de entonces ajustando inflación a unos 200 o 300€ actuales, que es lo que cuestan hoy mas o menos pinturas al oleo de artistas que tienen hoy el reconocimiento que tenía Van Gogh entonces, o lo que te cobraría un buen artista por hacerte una copia.

Y de hecho, he elegido precisamente "Puesta de sol en Montmajour" porque aunque es un cuadro datado de la época de Van Gogh, está debatida su autoría. Tiene el mismo valor artístico y el mismo valor histórico, y lo único que cambia es el precio cuando unos tasadores dicen "si es de Van Gogh" o "no es de Van Gogh"

@Galicha la teoría del valor también recoge los recursos naturales y el del resto de personas que hacen la transacción. Aunque hayamos tardado lo mismo en desenterrarlo, no va a tener el mismo valor no porque el oro valga más porque si, si no porque ese oro empezará a tener valor cuando cambie de manos y se transforme en joyería, o se use para recubrir las puntas de un cable, o para otro uso. Si los dos cogemos la piedra y simplemente la usamos como tope de puerta en casa sin ponerla en circulación en la sociedad, valen lo mismo aunque una esté hecha de oro y la otra de silice.

Azsche escribió:Precisamente es lo que estoy diciendo, que valor no es igual a precio. Si la diferencia en el precio del mismo cuadro, de la misma época, solo está en que un tasador diga si es de Van Gogh o no, el precio no se corresponde con el valor artístico de la pieza, solo con lo que se puede engañar al tolai que pague por el con el nombre del artista. Y se ha dado también el caso contrario, que una reproducción se ha vendido como auténtico, inflando artificialmente su precio, y no reflejando su valor. Si es solo por la belleza del cuadro, seguro que tu mujer preferiría tener una reproducción al precio de reproducción que no al precio de auténtico o el auténtico a un precio no inflado porque intermediarios quieren llevarse su cacho solo por estar, y tu preferirías no pagar una millonada por algo que no valoras, ¿verdad?

amchacon escribió:Me estás diciendo que ese cuadro valdría lo mismo si en vez de pintar el paisaje fuese un mapa de Madrid? Los materiales son los mismos y también cuesta trabajo.

amchacon escribió:También es un poco extraño que intentes sacar el valor objetivo usando los precios de materiales que te da el mercado libre

amchacon escribió:Pues si lo prefieren, que lo hagan entonces. Que compren reproducciones que es mucho mas barato

De hecho es el caso para el 99% de la población, preferirán una reproducción a tener el original en casa.

Azsche escribió:Precisamente es lo que estoy diciendo, que valor no es igual a precio. Si la diferencia en el precio del mismo cuadro, de la misma época, solo está en que un tasador diga si es de Van Gogh o no, el precio no se corresponde con el valor artístico de la pieza, solo con lo que se puede engañar al tolai que pague por el con el nombre del artista.

Azsche escribió:Y seguro que tu ese pedrusco me lo cambiarías porque quieres usarlo como sujetapuertas igual y no luego trasladarlo a la economía productiva ¿verdad? Porque si es así no has cambiado nada del argumento, solo has añadido un paso extra en el que intentas aprovecharte del esfuerzo de alguien sin añadir valor, como buen capitalista.

Azsche escribió:Lo que me parece ridículo y risible es que se paguen millonadas por cuadros de un autor que murió pobre y encima nos digan que la teoría economica que lo permite y ensalza es la mejor de la humanidad.

Azsche escribió:P.D.: En la práctica el comunismo lo que haría no sería venderlo por 300€, sería ponerlo de propiedad pública y que lo pudiera ver todo el mundo, no que alguien con el suficiente dinero pudiera ponerlo en frente de su taza del vater

Galicha escribió:Porque sigues empeñado en otorgar al cuadro un valor objetivo que no tiene. Además, estás saltando al precio, que es otra historia donde ya entran fuerzas de demanda de oferta, situaciones más libre, más monopolistas, expectativas de revalorización, etc.
Y hablas de engaño al tolai porque sigues empeñado en que el cuadro tiene un valor objetivo que no tiene. El tipo que está dispuesto a pagar un dinero por un cuadro es, simple y llanamente, porque valora subjetivamente más el cuadro que el dinero que le tiene que salir del bolsillo, no hay más.
Esto se ve mucho en conversaciones cotidiana,: yo le digo a un amigo: yo no me gasto mil euros en un teléfono móvil se llama iphone o iphona, ¿por qué? porque yo valoro el hecho de llamar, mandar whatssaps y hacer fotitos en menos de 1.000 euros pero por ejemplo él me dice que él no se gasta 50 euros en comer, con el mismo razonamiento.

Galicha escribió:Ya metemos la teoría de la explotación ai ai ai. Lo único seguro en esta situación es que tú y otros 7 mil millones de personas no me cambiaría el pedrusco aunque fuera para dejarlo en el salón.

Galicha escribió:Porque en su época nadie valoró sus cuadros. Mala suerte. De hecho pasa mucho con el arte en general, tendemos a mitificar lo antiguo. Jimi Hendrix creo que publicó 3 lps en vida pero al cabo de los años se convirtió en un mito y la gente lo valora más.

Galicha escribió:En la práctica, suponiendo que no estuviera en casa del burócrata de turno que, a diferencia de nuestro sistema, ni siquiera hubiera tenido que pagar por él (y esto ya es mucho suponer) iría a parar a un museo primero donde no habría fondos para mantenimiento y terminarían malvendiéndolo después para pagar la cartilla de racionamiento.

Azsche escribió: Igual que un cuadro de un artista que murió en la miseria no vale millones.

Azsche escribió:Hombre, es que lo que propones es explotación pura y dura si quieres meter el oro de ese pedrusco en el sistema productivo. Y si yo y esos 7 mil millones de personas no te lo cambiaríamos es porque sabemos perfectamente que ese oro tiene valor cuando entra al sistema productivo y no te lo cambiaríamos porque sabemos que tu también lo sabes y no lo dejarías en el salón quieto, o que aunque lo dejases tu no hay garantía de que no lo hagan tus herederos o acreedores

Azsche escribió:Más pruebas de que la teoría del valor subjetivo deja tirados a los que producen ese valor y enriquece a los que intermedian.

Lucas11 escribió:La teoría de Marx tiene muchas debilidades (como el resto). Lo interesante de él es el Marx político que denunciaba las injusticias y movilizaba a las masas. Así como su lectura de la estructura social y su mensaje emancipador contra la burguesía en busca de trascender un orden social terriblemente injusto.
Rallo me parece muy por debajo de Arrizabalo. Tiene nivel youtuber. Su mensaje y análisis se resume en A, B, C.
A. Hay un problema.
B. La culpa es del Estado de la regulación o de la política.
C. El mercado lo arreglará por sí solo retirando a los del punto B.

Tiene la suerte de que los medios le han aupado porque su mensaje fundamentalista de mercado les intersa. Pero con este tipo de joyas hay que estar muy mal para tenerlo como referente.
https://www.libertaddigital.com/opinion/ideas/venda-un-organo-salve-una-vida-1276230262.html

Galicha escribió:Esto porque lo dices tú. Te voy a recomendar una lectura: "La fatal arrogancia" de Hayek.

Galicha escribió:1 - Yo y 7 mil millones de personas más valoramos más un pedrusco dorado que uno corriente, independientemente de que lo dejemos en el salón, lo usemos de pisapapeles o lo que queramos vender.

Galicha escribió:2 - Pero si tú, que eres el que defiende la teoría del valor objetivo, dices que los dos pedruscos valen igual, te debería dar igual volverte a casa con un pedrusco u otro, y a mi que me gusta más el dorado que el otro no me da igual, así que me lo cambias y tenemos un óptimo paretiano: tú te quedas igual y yo estoy mejor.

Galicha escribió:3 - Con ese razonamiento de que sospechas que lo podría vender sólo caben dos opciones (o las dos juntas):
3.1. En realidad no crees en la teoría del valor objetivo.
3.2. Eres un envidioso.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Me estás diciendo que ese cuadro valdría lo mismo si en vez de pintar el paisaje fuese un mapa de Madrid? Los materiales son los mismos y también cuesta trabajo.

Estoy diciendo que el valor objetivo sería el mismo (y claro, suponiendo que sea un mapa de Madrid, del principio del posimpresionismo y en un lienzo al oleo) . Y no te lo decía a tí, se lo decía a Findeton, pero bueno.

Azsche escribió:

amchacon escribió:También es un poco extraño que intentes sacar el valor objetivo usando los precios de materiales que te da el mercado libre

Porque se produjo con ellos. Si la tela del lienzo, las pinturas y demás se hubiesen hecho con medios públicos el valor material sería más ajustado y se mediría en horas y no en euros.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Pues si lo prefieren, que lo hagan entonces. Que compren reproducciones que es mucho mas barato

De hecho es el caso para el 99% de la población, preferirán una reproducción a tener el original en casa.

Lo se y gracias por darme la razón, porque la gente entiende que el valor del cuadro no está en el cuadro como objeto físico, si no en el valor artístico e historico de la pieza que es reproducible.

Azsche escribió:P.D.: En la práctica el comunismo lo que haría no sería venderlo por 300€, sería ponerlo de propiedad pública y que lo pudiera ver todo el mundo, no que alguien con el suficiente dinero pudiera ponerlo en frente de su taza del vater

amchacon escribió:O sea, que deberia valer lo mismo?

No se no le encuentro mucho sentido.

amchacon escribió:Tambien se requiere materia prima, instalaciones, no todas las horas se valoran igual, etc...

En la historia, no se ha encontrado ningun sistema de precios que sea tan preciso como el mercado libre. La union sovietica para poner los precios usaba:

- Revistas de consumo de paises capitalistas.
- Mercados negros dentro de la union sovietica.
- Memoria, de como eran los precios durante su epoca capitalista.

amchacon escribió:Correcto, pero es por una cuestion de precio.

Si el precio fuera exactamente el mismo... La mayoria preferiria el autentico, lo mismo si tan solo valiese 5€ mas caro.

clamp escribió:

Azsche escribió:P.D.: En la práctica el comunismo lo que haría no sería venderlo por 300€, sería ponerlo de propiedad pública y que lo pudiera ver todo el mundo, no que alguien con el suficiente dinero pudiera ponerlo en frente de su taza del vater

Así que el partido comunista te expropiaría el cuadro, lo expondría a la gente para evitar que lo vendas y haya una contrarrevolución capitalista, muriéndote de hambre igual

Grande @Zustaub !

clamp escribió:

Azsche escribió:P.D.: En la práctica el comunismo lo que haría no sería venderlo por 300€, sería ponerlo de propiedad pública y que lo pudiera ver todo el mundo, no que alguien con el suficiente dinero pudiera ponerlo en frente de su taza del vater

Así que el partido comunista te expropiaría el cuadro, lo expondría a la gente para evitar que lo vendas y haya una contrarrevolución capitalista, muriéndote de hambre igual

Grande @Zustaub !

Azsche escribió:

amchacon escribió:Correcto, pero es por una cuestion de precio.

Si el precio fuera exactamente el mismo... La mayoria preferiria el autentico, lo mismo si tan solo valiese 5€ mas caro.

Por eso estando vivo se los quitaban de las manos y perdió la oreja tropezando con la hélice de su enorme yate aparcado en su villa en la toscana. Y por eso mismo el agua de la bañera de Belle Delphine tiene más valor que el agua que sale de tu grifo y no solo más precio.

clamp escribió:@Azsche

¿Podrías decirnos cuánto vale este lápiz?



Tan solo pido un valor aproximado que cuánto es el valor "objetivo" de lo que costó crearlo en la realidad.

Azsche escribió:Pero ya que os gusta jugar, ¿Cual es el valor de este billete?
]

Galicha escribió:Peor ejemplo no has podido poner amigo

Galicha escribió:@Azsche Lo del valor objetivo no hay por donde cogerlo, lo mires por donde lo mires pero no por ideología, sino por sentido común. Te puedo poner miles de ejemplos: tú y yo vamos por el campo y nos tropezamos cada uno con un pedrusco, nos agachamos y lo desenterramos, tardamos exactamente el mismo tiempo, el mío es un pedrusco corriente y el tuyo está plagado de oro. La teoría del valor objetivo diría que ambas piedras tienen el mismo valor, pero la realidad dice que mi pedrusco no es muy valorado por la sociedad y el tuyo sí.

Azsche escribió:Porque tu le estas poniendo 10€ que es el valor facial, y que yo también le otorgo,

Azsche escribió:no solo el valor de producción si no el de coste social en el sentido de que se puede intercambiar por 10€ de productos o servicios.

Azsche escribió:El problema es que según la teoría del valor subjetivo, valía los 9000€ de premio que ofrecía El Hormiguero a quien lo encontrase. El premio quedó desierto porque nadie entregó el billete al programa. Nadie nunca pudo intercambiar ese billete por 9000€ de bienes o servicios, asi que objetivamente nunca los valió, por mucho que un economista que hiciese una gráfica con el valor del billete pueda engañar a alguien diciendo que durante un tiempo si tuvo ese valor porque había alguien que los ofrecía por el.

Galicha escribió:

Azsche escribió:Porque tu le estas poniendo 10€ que es el valor facial, y que yo también le otorgo,

Que yo no le he puesto 10 euros de valor. Para mí ese billete es un medio de pago generalmente aceptado que me sirve para adquirir bienes que (y esta es la clave) SUBJETIVAMENTE VALORO MÁS QUE ESE BILLETE, sencillamanete porque si no, no hay transacción y el billete se queda en mi bolsillo.

Azsche escribió:no solo el valor de producción si no el de coste social en el sentido de que se puede intercambiar por 10€ de productos o servicios.

Aquí no pinta nada el valor de producción ni el coste. El valor está en tu cabeza, en la mía y en la de miles de millones de humanos.

Azsche escribió:El problema es que según la teoría del valor subjetivo, valía los 9000€ de premio que ofrecía El Hormiguero a quien lo encontrase. El premio quedó desierto porque nadie entregó el billete al programa. Nadie nunca pudo intercambiar ese billete por 9000€ de bienes o servicios, asi que objetivamente nunca los valió, por mucho que un economista que hiciese una gráfica con el valor del billete pueda engañar a alguien diciendo que durante un tiempo si tuvo ese valor porque había alguien que los ofrecía por el.

Es que no entiendes la teoría del valor subjetivo. La teoría del valor subjetivo no dice que ese billete valiera 9.000 euros.
@Ernestorrija "El valor del trabajo socialmente necesario para producirlo". Así que nos encontramos 2 cantos, los desenterramos en el mismo tiempo, uno lleno de oro y el otro un canto rodado y los dos objetivamente valen lo mismo según el viejo Marx (y los clásicos Smith y Ricardo).

Podría parecer que si el valor de una mercancía se determina por la cantidad de trabajo gastada en su producción, cuanto más perezoso o torpe fuera un hombre tanto más valiosa sería su mercancía, porque aquél necesitaría tanto más tiempo para fabricarla. Sin embargo, el trabajo que genera la sustancia de los valores es trabajo humano indiferenciado, gasto de la misma fuerza humana de trabajo. El conjunto de la fuerza de trabajo de la sociedad, representado en los valores del mundo de las mercancías, hace las veces aquí de una y la misma fuerza humana de trabajo, por más que se componga de innumerables fuerzas de trabajo individuales. Cada una de esas fuerzas de trabajo individuales es la misma fuerza de trabajo humana que las demás, en cuanto posee el carácter de fuerza de trabajo social media y opera como tal fuerza de trabajo social media, es decir, en cuanto, en la producción de una mercancía, sólo utiliza el tiempo de trabajo promedialmente necesario, o tiempo de trabajo socialmente necesario. El tiempo de trabajo socialmente necesario es el requerido para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción vigentes en una sociedad y con el grado social medio de destreza e intensidad de trabajo. Tras la adopción en Inglaterra del telar de vapor, por ejemplo, bastó más o menos la mitad de trabajo que antes para convertir en tela determinada cantidad de hilo. Para efectuar esa conversión, el tejedo manual inglés necesitaba emplear ahora exactamente el mismo tiempo de trabajo que antes, pero el producto de su hora individual de trabajo representaba únicamente media hora de trabajo social, y su valor disminuyó por consiguiente, a la mitad del que antes tenía.
Es sólo la cantidad de trabajo socialmente necesario, pues, o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso, lo que determina su magnitud de valor [10]. Cada mercancía es considerada aquí, [49] en general, como ejemplar medio de su clase [11]. Por tanto, las mercancías que contienen cantidades iguales de trabajo, o que se pueden producir en el mismo tiempo de trabajo, tienen la misma magnitud de valor. El valor de una mercancía es al valor de cualquier otra, como el tiempo de trabajo necesario para la producción de la una es al tiempo de trabajo necesario para la producción de la otra. "En cuanto valores, todas las mercancías son, únicamente, determinada medida de tiempo de trabajo solidificado" [12].
La magnitud de valor de una mercancía se mantendría constante, por consiguiente, si también fuera constante el tiempo de trabajo requerido para su producción. Pero éste varía con todo cambio en la fuerza productiva del trabajo. La fuerza productiva del trabajo está determinada por múltiples circunstancias, entre otras por el nivel medio de destreza del obrero, el estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, la coordinación social del proceso de producción, la escala y la eficacia de los medios de producción, las condiciones naturales. La misma cantidad de trabajo, por ejemplo, produce 8 bushels [e] de trigo en un buen año, 4 en un mal año. La misma calidad de trabajo produce más metal en las minas ricas que en las pobres, etc. Los diamantes rara vez afloran en la corteza terrestre, y de ahí que el hallarlos insuma, término medio, mucho tiempo de trabajo.

Galicha escribió:Que yo no le he puesto 10 euros de valor. Para mí ese billete es un medio de pago generalmente aceptado que me sirve para adquirir bienes que (y esta es la clave) SUBJETIVAMENTE VALORO MÁS QUE ESE BILLETE, sencillamanete porque si no, no hay transacción y el billete se queda en mi bolsillo.

Galicha escribió:Aquí no pinta nada el valor de producción ni el coste. El valor está en tu cabeza, en la mía y en la de miles de millones de humanos.

Galicha escribió:Es que no entiendes la teoría del valor subjetivo. La teoría del valor subjetivo no dice que ese billete valiera 9.000 euros.

Ernestorrija escribió:Es trabajo socialmente necesario para el canto de oro y para el canto sin oro, y no es el mismo para las dos piedras. No tienen mismo valor de uso ni mismo valor de cambio, simplemente te ha costado el mismo trabajo conseguirlos, pero cuanto te cueste conseguirlos a ti particularmente da igual.

Azsche escribió:No me extraña que Escohotado defienda una teoría de que el valor cambia según los intereses personales y puntuales del individuo, ayuda mucho a no sentirse estafado y a justificar el gasto cuando con todo el monazo pague el gramo a 150 pavos a la salida del after porque nadie más lleva y el mercao es asín.

Azsche escribió:Pero ya que os gusta jugar, ¿Cual es el valor de este billete?

Galicha escribió:Claro, para un tio que consume droga, el valor de dicha droga es mayor que los 50 o 100 pavos que tenga que soltar para conseguirla.

Azsche escribió:Pero ya que os gusta jugar, ¿Cual es el valor de este billete?

Findeton escribió:Depende. ¿Va el Estado a ponerme una pistola en la sien para pagar impuestos con euros?

Si no es así, lo mismo ese papel vale cero.

Azsche escribió:

Findeton escribió:Depende. ¿Va el Estado a ponerme una pistola en la sien para pagar impuestos con euros?

Si no es así, lo mismo ese papel vale cero.

Que dramático. El estado para villano de la Fase 5 de Marvel, parfavar.

Findeton escribió:Pues te recuerdo que en la MMT la principal razón por la que dicen que la moneda fiduciaria tiene valor es precisamente porque la gente ha de impuestos con ella. Y cuando digo "ha" me refiero a esa violencia inherente al Estado (que es el ente que tiene el monopolio legal de la violencia).

Azsche escribió:

Findeton escribió:Pues te recuerdo que en la MMT la principal razón por la que dicen que la moneda fiduciaria tiene valor es precisamente porque la gente ha de impuestos con ella. Y cuando digo "ha" me refiero a esa violencia inherente al Estado (que es el ente que tiene el monopolio legal de la violencia).

Si hombre si, ya hemos visto como CR7 se tuvo que exiliar en Italia, Neymar en Francia y las instalaciones de Reyal Urbis SA que tienen una deuda con hacienda de más de 300 millones de euros han sido vaporizadas en un ataque con drones.

Findeton escribió:

Azsche escribió:

Findeton escribió:Pues te recuerdo que en la MMT la principal razón por la que dicen que la moneda fiduciaria tiene valor es precisamente porque la gente ha de impuestos con ella. Y cuando digo "ha" me refiero a esa violencia inherente al Estado (que es el ente que tiene el monopolio legal de la violencia).

Si hombre si, ya hemos visto como CR7 se tuvo que exiliar en Italia, Neymar en Francia y las instalaciones de Reyal Urbis SA que tienen una deuda con hacienda de más de 300 millones de euros han sido vaporizadas en un ataque con drones.

Okay, ¿vas a negar que el valor base de los euros está en que los impuestos se pagan en euros como dice la propia MMT? ¿Vas a negar que los impuestos se imponen con violencia, como dice la misma palabra?

Azsche escribió:Que dramático. El estado para villano de la Fase 5 de Marvel, parfavar.