Ideologías políticas

En teoría la FED es independiente, en teoría

Por que no ha subido las tasas de interés con la inflación tan grande que tiene? Ah que no quiere joder al gobierno estadounidense que está endeuda hasta las cejas, ya

GXY escribió:pero el crack no fue "por culpa" del patron oro. ¿o si?

por cierto... crack de la bolsa con el que la poblacion se empobrecio, pero el 5-10% mas rico, aun perdiendo dinero, siguio siendo el 5-10% mas rico.

Si, en aquellos tiempos dijo Rockefeller (el millonario, no el muñeco de Jose Luis Moreno, aunque también le pegaría)

"Cuando mi limpiabotas invierte en bolsa yo lo vendo todo".

GXY escribió:yo en esto siempre pongo el mismo ejemplo. en los años 70s en la españa de entre finales de paco y el gobierno de suarez, un trabajador medio se podia comprar una vivienda en el centro de cualquier ciudad (madrid incluida) con el 30pico% del salario de 15 años o menos. ahora con ese mismo % de salario, inviertes el doble de tiempo (25-30 años), y te tienes que ir a suburbios, zonas de expansion o pueblos/ciudades dormitorio que estan a 20, 30km (o minutos), porque "en el centro" o eres del 5% rico que cobra/gana 6+ cifras, o es imposible entrar. y eso en los mejores casos, pq en los peores casos a lo mejor el calculo hay que hacerlo con el 30pico% de los dos salarios de la unidad familiar (precio x2)

Qué maneras de dulcificar el pasado.Cuando yo era un crío, finales de los sesenta, principios de los setenta, lo que tú llamas trabajador medio no compraba en el centro de Madrid no, vivía en barrios con unos servicios paupérrimos donde recientemente se habían asfaltado las calles. Que yo en mi barrio he conocido zonas de chabolas y chabolas y eran gente trabajadora, no parados, pero venían del resto de España y es lo que había, con las calles sin asfaltar y, por supuesto sin alcantarillado.

Lucas11 escribió:Lo de artificialmente me encanta. Como si el patrón oro saliera de las ciencias naturales y no de un acuerdo social.

Mira si es estable el patrón oro que durante todo el siglo XIX la inflación acumulada fue 0.

Lucas11 escribió:Por cierto mira el crack del 29 lo bien que fue el patrón oro...

De primeras, yo me refiero a la convertibilidad a oro del dólar en 1971, por parte de Nixon.

Sobre el crack del 29, el problema no fue el crack sino lo que vino antes y lo que vino después. Para entonces la FED ya se había convertido en prestamista de última instancia y eso hizo que el problema en los bancos fuera sistémico. Y además el Estado se puso a hacer el New Deal, algo parecido a lo que quiere hacer Biden, eso alargó mucho la crisis.

Y se puede decir que el propio crack del 29 tuvo que ver con la fijación de precios con respecto a Francia y UK, de forma que la gente lo interpretó como una devaluación cambiaria.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Lo de artificialmente me encanta. Como si el patrón oro saliera de las ciencias naturales y no de un acuerdo social.

Mira si es estable el patrón oro que durante todo el siglo XIX la inflación acumulada fue 0.

Lucas11 escribió:Por cierto mira el crack del 29 lo bien que fue el patrón oro...

De primeras, yo me refiero a la convertibilidad a oro del dólar en 1971, por parte de Nixon.

Sobre el crack del 29, el problema no fue el crack sino lo que vino antes y lo que vino después. Para entonces la FED ya se había convertido en prestamista de última instancia y eso hizo que el problema en los bancos fuera sistémico. Y además el Estado se puso a hacer el New Deal, algo parecido a lo que quiere hacer Biden, eso alargó mucho la crisis.

Y se puede decir que el propio crack del 29 tuvo que ver con la fijación de precios con respecto a Francia y UK, de forma que la gente lo interpretó como una devaluación cambiaria.

Lo siento, pero me pareces muy fundamentalista con este tema. Con tal de no aceptar la realidad, que supone que la 2a crisis financiera más grande de la Historia se produjo bajo el patrón oro (y solo se superó 80 años más tarde) eres capaz de inventarte que el New Deal alargó la crisis cuando está totalmente comprobado que fue la salida.

Yo aquí lo dejo con este tema.

Lucas11 escribió:Lo siento, pero me pareces muy fundamentalista con este tema. Con tal de no aceptar la realidad, que supone que la 2a crisis financiera más grande de la Historia se produjo bajo el patrón oro (y solo se superó 80 años más tarde) eres capaz de inventarte que el New Deal alargó la crisis cuando está totalmente comprobado que fue la salida.

Yo aquí lo dejo con este tema.

En realidad USA salió del patrón oro en la primera guerra mundial para poder imprimir dinero a gusto. Para cuando volvieron, la FED ya estaba al control de los préstamos/créditos a los bancos comerciales (la Real Bills Doctrine) y eso en buena parte llevó al fallo sistémico de los bancos. anteriormente, el prestamista de última instancia no era el banco central, sino que te tenías que buscar las papas y buscar alguien que te financie. Eso significaba que los pánicos bancarios eran acotados en vez de ser algo sistémico. El "too big to fail" lo creó la FED.

Este hilo va muy rápido siento responder a una cosa "antigua"

Galicha escribió:

Ernestorrija escribió:Es trabajo socialmente necesario para el canto de oro y para el canto sin oro, y no es el mismo para las dos piedras. No tienen mismo valor de uso ni mismo valor de cambio, simplemente te ha costado el mismo trabajo conseguirlos, pero cuanto te cueste conseguirlos a ti particularmente da igual.

Claro, hay que aplicar un "estándar" porque la realidad y el sentido común no van en esa dirección.

Por otra parte, no recordaba esa explicación tan mala de la paradoja del agua y los diamantes que fue resuelta por los marginalistas y la teoría del valor subjetiva. Esta es la respuesta buena: el valor del diamante para la mayoría de los individuos de una sociedad es mayor que el del agua porque, para estos individuos la utilidad marginal de los diamantes es superior a la del agua, simple y llanamente porque la mayoría tiene agua en abundancia pero no tiene ningún diamante y su valoración subjetiva es superior.
Lo que no quita que, a título individual, un individuo que tenga abundancia de diamantes pero no tenga ni medio litro de agua (cosa improbable), valoraría mucho más el agua que los diamantes.

A mí me hace gracia que a estas alturas algunos sigáis con la teoría del valor objetivo que está superadísima hace siglos ya, es que es darse golpes contra la pared de la realidad. Escohotado dice que la única función de esta teoría es satisfacer el deseo de "justicia" que todos llevamos dentro de que nuestro trabajo es valioso per se, pero no explica nada.

No se si la explicación es mala, buena o media, pero es esa, no tiene sentido criticar algo cuando no dice eso, es poco riguroso.

Por otro lado, no es la paradoja del agua y el diamante, el supuesto que habías planteado son dos piedras que han requerido el mismo trabajo para ser encontradas, de hecho, ninguno porque es un suceso fortuito. La explicación marxista es esa, como digo, está en las primeras hojas del primer capitulo del primer tomo.

Y es curioso porque te he dado la referencia y aún así has seguido criticando (en tu conversación con GXY) la teoría del valor trabajo por algo que no dice y que no plantea ¿por qué haces eso? es deshonesto.

Es que además la explicación es meridianamente clara.

Por otro lado, es evidente que no vas a refutar la teoría del valor trabajo con eso de los guijarros, ni que no se lo hubiera planteado nadie antes y no tuviera respuesta. Y menos aún la respuesta va a ser una subasta de agua en el desierto, que ojo, no es el mismo caso que planteabas al principio.

Precisamente la teoría del valor trabajo trata de explicar la ley que rige en el valor de los vienes producidos en el capitalismo, vamos, reproducibles, que existe oferta (también te lo ha comentado GXY), no los casos que están fuera de esto, como el que has planteado de la botella de agua en el desierto (otro clásico). Estos casos no son importantes para entender el capitalismo porque no se rigen por ninguna ley económica.

Ese caso, correctamente indicas que la solución es una subasta, claro, evidentemente, tampoco es para sacar a hombros a nadie por eso, básicamente porque una subasta explica cualquier problema y algo que explica todo pues hombre, realmente explica poco. Lo que estas diciendo tú explica tanto el que tengamos muchos consumidores comparando precios y mucha oferta, incluso manantiales, como el otro caso, monopolio de un bien escaso y necesario para vivir. El segundo caso según los marxistas no se rige por ninguna ley, solo limitaciones materiales al capricho del que posee el bien y de su capacidad para restringir el acceso al mismo y de la capacidad de los que lo necesitan de acceder al mismo.

Con lo de Escohotado es evidente que es una chanza, existe el trabajo que no aporta ningún valor, la típica frase de "he trabajado en balde" es correcta, se puede dar perfectamente, de hecho se da a menudo yo creo jaja. Y puede darse que algo tenga valor y no sea una mercancía también, es decir, que nadie lo quiera (la comida que cocino ). Me parece que no habría que tomarlo al pie de la letra porque no es el propósito del valor trabajo. Ocurre que el valor trabajo explica también la explotación y me parece que por ahí irán los tiros.

Por otro lado no he podido evitar leer esto

Galicha escribió:
Primero que no sé a qué teoría te refieres "de libre mercado", entiendo que a la teoría del valor subjetivo que, por lo que leo, creo que tampoco dominas. Nosotros, al igual que Quevedo, distinguimos entre valor y precio: el primero es subjetivo y lo tenemos cada uno en la cabeza y el segundo tiene que ver con las fuerzas del mercado, por lo tanto eso de que el oro "vale" 50 o 60 dólares en todo caso será que "cuesta".
Nuestro razonamiento es muy sencillo, intuitivo y realista: tú tienes una valoración subjetiva del oro, y lo comprarás si el precio está por debajo de dicha valoración, así de fácil.
Lo del cuadro es simple: porque hay millones de personas que le dan una alta valoración a un cuadro de este fulano y no se lo dan al otro fulano. Esto, unido a la particularidad del arte, donde cada obra es única y el vendedor actúa como monopolista, provoca que un cuadro se pueda vender por millones, porque el comprador valora más el cuadro que la pasta y el vendedor lo opuesto.

Dices que la gente tiene una valoración del oro pero en una valoración subjetiva de la utilidad de algo entra en juego el precio, por tanto la utilidad subjetiva no puede servir para valorar el precio de manera independiente, no se si me explico. No puedes decir que comparas la utilidad subjetiva del oro (que está influida por muchas cosas pero también por el precio) con el precio, es un argumento circular porque el precio está siendo un componente de mi valoración subjetiva. Y desgraciadamente no puedes explicar que mi valoración subjetiva no este totalmente determinada por el precio o por la publicidad. Esto lo explica Dobb mucho mejor que yo, dicho sea de paso.

Con esto lo único que dices es que la gente elige, pero no explicas por que eligen o como comparan, ¿o si?.

Y por último, la teoría subjetiva del valor no es nueva eh! de hecho tiene más años que la teoría del valor trabajo, pero vamos, la antigüedad de algo no creo que sea un factor que determine nada.

@Ernestorrija "Cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlo". Y en nuestro ejemplo claro que hay trabajo: hemos tardado cada uno 15 minutos en desenterrar nuestros respectivos pedruscos. Por consiguiente, según esta sentencia tendrían el mismo valor. Cógete el ejemplo de la falda si lo prefieres: por mucho trabajo incorporado que lleve para mí tiene valor cero.
Me resulta inquietante que una teoría económica que se autodenomina "científica" y, por tanto, cree en la universalidad de sus leyes, falle de una forma tan garrafal porque ahora resulta que sólo lo acotamos a bienes industriales.
Por otra parte, yo no me creo tan importante, tanto la teoría del valor trabajo objetivo como la famosa paradoja ya fueron superadas por el marginalismo y gente mucho más brillante que yo.
A mí me gusta mucho discutir estos temas, y lo de Escohotado no creo que sea ninguna chanza. Es EVIDENTE que el mundo no funciona como preconiza esta ley marxista ni como el rollo del castor y el venado de Smith pero por lo menos, como él dice, sirve para satisfacer el deseo de que todo nuestro trabajo "es igual de valioso", pero si tú y otros queréis pensar que sí que explica la realidad no tengo nada que decir ahí.
Y sí, efectivamente, la teoría de la explotación y el asunto de la plusvalía no se puede explicar sin la teoría del valor trabajo objetivo pero eso no significa que explique la realidad, simplemente que el edificio marxista necesita defender esta teoría a capa y espada, sea más válida o menos porque si no se viene abajo.

Ernestorrija escribió:Dices que la gente tiene una valoración del oro pero en una valoración subjetiva de la utilidad de algo entra en juego el precio, por tanto la utilidad subjetiva no puede servir para valorar el precio de manera independiente, no se si me explico. No puedes decir que comparas la utilidad subjetiva del oro (que está influida por muchas cosas pero también por el precio) con el precio, es un argumento circular porque el precio está siendo un componente de mi valoración subjetiva. Y desgraciadamente no puedes explicar que mi valoración subjetiva no este totalmente determinada por el precio o por la publicidad. Esto lo explica Dobb mucho mejor que yo, dicho sea de paso.

Es que yo creo que pensamos en términos muy distintos en estos asuntos. No me avergüenza decir que no termino de entender estos razonamientos que usáis vosotros, por eso te lo intento rebatir en mis términos a ver si me entiendes tú a mí:
Básicamente tú dices que, como la utilidad está influida por el precio, no se puede valor subjetivamente el precio, que es un razonamiento circular.
Yo no creo que sea así. Aquí hay dos dimensiones distintas: el valor (subjetivo) y el precio (objetivo). El valor es una cuestión totalmente interior de cada uno, el precio viene determinado por fuerzas de mercado, intervenciones estatales, etc.
Yo valoro igual un pantalón Levis aquí y en Angola: tiene buen diseño, la calidad del material, duran un montón INDEPENDIENTEMENTE del precio. Lógicamente para que se haga la transacción, el PRECIO ha de ser más bajo que el VALOR, es decir, estoy contraponiendo mi valoración interior con lo que hay y yo valoro el pantalón más que el dinero que voy a soltar a cambio y el vendedor al revés, si no, sencillamente no hay transacción. Esto lo hacemos en nuestra cabeza constantemente.
En cuanto a la publicidad no te digo que no influya en cuanto a mi valoración subjetiva, no veo mayor problema ni que invalide la teoría, lo único que está haciendo es influir en mi valoración subjetiva al alza, es decir, reducir mi gap entre valor y precio y facilitar la transacción.

Ernestorrija escribió:Con esto lo único que dices es que la gente elige, pero no explicas por que eligen o como comparan, ¿o si?.

Creo que ya lo hemos explicado varias veces aquí el bloque liberal y te lo he vuelto a exponer en el párrafo anterior.

Galicha escribió:@Ernestorrija "Cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlo". Y en nuestro ejemplo claro que hay trabajo: hemos tardado cada uno 15 minutos en desenterrar nuestros respectivos pedruscos. Por consiguiente, según esta sentencia tendrían el mismo valor. Cógete el ejemplo de la falda si lo prefieres: por mucho trabajo incorporado que lleve para mí tiene valor cero.
Me resulta inquietante que una teoría económica que se autodenomina "científica" y, por tanto, cree en la universalidad de sus leyes, falle de una forma tan garrafal porque ahora resulta que sólo lo acotamos a bienes industriales.
Por otra parte, yo no me creo tan importante, tanto la teoría del valor trabajo objetivo como la famosa paradoja ya fueron superadas por el marginalismo y gente mucho más brillante que yo.
A mí me gusta mucho discutir estos temas, y lo de Escohotado no creo que sea ninguna chanza. Es EVIDENTE que el mundo no funciona como preconiza esta ley marxista ni como el rollo del castor y el venado de Smith por lo menos, como él dice, sirve para satisfacer el deseo de que todo nuestro trabajo "es valioso", pero si tú y otros queréis pensar que sí no tengo nada que decir ahí.
Y sí, efectivamente, la teoría de la explotación y el asunto de la plusvalía no se puede explicar sin la teoría del valor trabajo objetivo pero eso no significa que explique la realidad, simplemente que el edificio marxista necesita defender esta teoría a capa y espada, sea más válida o menos.

No se porque obvias el socialmente. Trabajo socialmente necesario es el trabajo promedio para obtener una unidad de esa mercancia, no lo que tardemos nosotros personalmente.

Por eso el guijarro con metal es tan valisoso, porque lo normal es que se requiera mucho trabajo encontrarlo, bueno, obtenerlo. De ahí lo de "si alguien encontrara una manera poco costosa de obtener diamantes a partir de carbon..." que también se plantea en esa parte. Repetirlo no tiene sentido, la teoria no dice eso.

Por otro lado, he dicho vienes reproducibles (no agua en el desierto), industriales es otra cosa, pero en cualquier caso ademas es que la producción en masa (reproducibles e industriales) es una de las caracteristicas más importantes del sistema productivo, tampoco es para sorprenderse tratar de explicar que leyes rigen este sistema productivo. Que de todas formas Marx no explica solo este, pero hace diferenciación entre unos y otros, porque no son iguales.

No falla ni deja de fallar, es que se hace una diferenciacion entre situaciones con una amplia oferta (que es el escenario "normal" del capitalismo) y situaciones que no, y las situaciones que no, como te he dicho antes:

El segundo caso según los marxistas no se rige por ninguna ley, solo limitaciones materiales al capricho del que posee el bien y de su capacidad para restringir el acceso al mismo y de la capacidad de los que lo necesitan de acceder al mismo.

Tu dices que la subasta que solucciona este problema es en realidad una ley universal del valor, los marxistas no están de acuerdo contigo, por eso hacen la diferenciación entre situaciones.

Galicha escribió:

Ernestorrija escribió:Dices que la gente tiene una valoración del oro pero en una valoración subjetiva de la utilidad de algo entra en juego el precio, por tanto la utilidad subjetiva no puede servir para valorar el precio de manera independiente, no se si me explico. No puedes decir que comparas la utilidad subjetiva del oro (que está influida por muchas cosas pero también por el precio) con el precio, es un argumento circular porque el precio está siendo un componente de mi valoración subjetiva. Y desgraciadamente no puedes explicar que mi valoración subjetiva no este totalmente determinada por el precio o por la publicidad. Esto lo explica Dobb mucho mejor que yo, dicho sea de paso.

Es que yo creo que pensamos en términos muy distintos en estos asuntos. No me avergüenza decir que no termino de entender estos razonamientos que usáis vosotros, por eso te lo intento rebatir en mis términos a ver si me entiendes tú a mí:

Básicamente tú dices que, como la utilidad está influida por el precio, no se puede valor subjetivamente el precio, que es un razonamiento circular.
Yo no creo que sea así. Aquí hay dos dimensiones distintas: el valor (subjetivo) y el precio (objetivo). El valor es una cuestión totalmente interior de cada uno, el precio viene determinado por fuerzas de mercado, intervenciones estatales, etc.
Yo valoro igual un pantalón Levis aquí y en Angola: tiene buen diseño, la calidad del material, duran un montón INDEPENDIENTEMENTE del precio. Lógicamente para que se haga la transacción, el PRECIO ha de ser más bajo que el VALOR, es decir, estoy contraponiendo mi valoración interior con lo que hay y yo valoro el pantalón más que el dinero que voy a soltar a cambio y el vendedor al revés, si no, sencillamente no hay transacción. Esto lo hacemos en nuestra cabeza constantemente.
En cuanto a la publicidad no te digo que no influya en cuanto a mi valoración subjetiva, no veo mayor problema, lo único que está haciendo es reducir mi gap entre valor y precio y facilitar la transacción.

Ernestorrija escribió:Con esto lo único que dices es que la gente elige, pero no explicas por que eligen o como comparan, ¿o si?.

Creo que ya lo hemos explicado varias veces aquí el bloque liberal.

Si te entiendo perfectamente, yo ordeno mediante una escala de valores en mi cabeza, y con eso comparo, es decir, la relaccion de los bienes con lo que yo necesito o quiero. Mis preferencias sirven para evitar el problema del diamante y el agua que planteabas antes.

Precisamente una caracteristica de la teoria del valor trabajo es encontrar el trabajo como constante, es decir, como elemento de la teoria que puede precisarse sín necesidad del resto, es independiente, como el peso atómico. En el caso de la teoria subjetiva del valor es la utilidad, en la del trabajo, el trabajo.

En el caso de la utilidad, esta medida depende de la conciencia humana, de hecho tu dices que por eso es superior, porque es generalizable a cualquier modelo economico.

Yo valoro igual un pantalón Levis aquí y en Angola: tiene buen diseño, la calidad del material, duran un montón INDEPENDIENTEMENTE del precio

Ojo! esto está representado en los precios, no son independientes, las fuerzas del mercado están influidas por esta escala mental y esta conciencia que se traduce en los contratos libremente adquiridos y todo eso. Pero para que esto se considere valido (quiero decir que nos sirva como constante) las elecciones humanas deberían ser genuinas y no verse alteradas por los precios.

Quiero decir que tu tomas las preferencias como ya dadas, y no lo están.

Yo puedo querer comprar unos pantalones, y tener una escala x de los pantalones, pero esa escala va a cambiar según el precio de los pantalones (y del dinero que tenga), y el precio de los pantalones también depende de la utilidad de los pantalones.

Con esta forma de plantearlo no puedes evitar el circulo. Es decir, eso que hago en mi cabeza constantemente puede estar perfectamente determinado por el precio, o por la publicidad que decia antes. Y entonces podríamos crear una teoría en la que la utilidad está determinada por la publicidad, el valor publicidad.

No se si así me explico, necesitas un valor independiente y como lo planteas no lo es o a mi no me lo parece.

Tampoco se si esto está resuelto o lo ha resuelto alguien, igual si y yo no lo conozco.

Ernestorrija escribió:No se porque obvias el socialmente. Trabajo socialmente necesario es el trabajo promedio para obtener una unidad de esa mercancia, no lo que tardemos nosotros personalmente.

Y no solo eso. También incluye el trabajo (prorrateado, claro) que ha llevado fabricar las herramientas, utiles o instalaciones que uses para obtener esa mercancía, almacenarla y transportarla con seguridad hasta que se produce el intercambio o la transformación en un proceso productivo.

De todas formas, ya dijo Findeton esto que me parece el quid de la cuestión liberal:

Findeton escribió:Yo no asumo que todas las personas (o el mercado) sean racionales. Si fuera así, no habría manera alguna de ganar dinero participando en el mercado.

Gente aprovechandose de decisiones o situaciones irracionales o con información incompleta, inadecuada o sesgada (y por ejemplo, toda la industria del marketing está dedicada a aumentar esas situaciones y decisiones irracionales en favor de los negocios) para lucrarse participando en el mercado.

Galicha escribió:En cuanto a la publicidad no te digo que no influya en cuanto a mi valoración subjetiva, no veo mayor problema ni que invalide la teoría, lo único que está haciendo es influir en mi valoración subjetiva al alza, es decir, reducir mi gap entre valor y precio y facilitar la transacción.

Lo jodido es que en el mundo real no es así. Prueba de ello es que se vendieron las pulseras Power Balance, que influyeron en la valoración subjetiva haciendo creer a sus clientes que tenían algún funcionamiento que nunca tuvieron. O los negocios multinivel, que publicitan un modelo de negocio que matemáticamente es insostenible. O las casas de apuestas, que se aprovechan vilmente de la valoración sesgada de personas enfermas con ludopatía. O las famosas "preferentes" que eran bonos basura vendidos con palabras bonitas a mayores que confiaron en sus directores de oficina. O los trailer del E3 de esos juegos que nunca llegan a verse como el que se ejecuta en tu pc. O los precios que acaban en 99 para parecer más bajos de lo que son ante compras impulsivas. O Carrefour poniendo más caro un supuesto pack ahorro que unidades sueltas del mismo producto (por ejemplo en la siguiente foto 12 unidades en pack de 3 salen a 4€, y en "pack ahorro" de 12 a 4,75€).

@Ernestorrija @Azsche Está claro que tenemos visiones muy distintas, pero me sorprende bastante que en el siglo XXI todavía alguien se crea que los precios relativos vienen marcados por la cantidad de trabajo incorporado cuando es evidente con echar un vistazo a cualquier supermercado que eso no es así. Un Ferrari no tiene mucho más trabajo incorporado que un Renault y el precio será 20 veces superior. Que sí, que le podéis buscar las vueltas que queráis, que la diferencia es porque el desarrollo del coche lleva más horas incorporadas, así como el montaje más manual y blablabla. ¿No será más fácil pensar simplemente que un Ferrari es muchísimo más valorado que un Renault y que, por tanto, se pueden permitir poner precios mucho más altos y vender coches?. Sentido común vaya.

Ernestorrija escribió:Si te entiendo perfectamente, yo ordeno mediante una escala de valores en mi cabeza, y con eso comparo, es decir, la relaccion de los bienes con lo que yo necesito o quiero. Mis preferencias sirven para evitar el problema del diamante y el agua que planteabas antes.

Tal como lo redactas no sé yo si me entiendes (la relación de los bienes con lo que yo necesito o quiero). Más fácil: yo no valoro mucho un teléfono móvil por lo que nunca me gasté mil euros en uno (mi valoración es muy inferior al precio) y otra persona se los gasta a gusto (valoración superior al precio).

Ernestorrija escribió:Precisamente una caracteristica de la teoria del valor trabajo es encontrar el trabajo como constante, es decir, como elemento de la teoria que puede precisarse sín necesidad del resto, es independiente, como el peso atómico. En el caso de la teoria subjetiva del valor es la utilidad, en la del trabajo, el trabajo.

1 - A mí es que el simple hecho de buscar una "constante" en una "ciencia" social ya se me hace forzado. Es querer aplicar reglas de ciencias exactas a disciplinas sociales, al puro comportamiento humano.
2 - Los que defendemos la teoría del valor subjetivo no defendemos que la utilidad sea una constante. No tenemos esa necesidad de parecer pretendidamente científicos, todo lo contrario, estamos bastante alejados de las matemáticas en la economía.

Ernestorrija escribió:Yo puedo querer comprar unos pantalones, y tener una escala x de los pantalones, pero esa escala va a cambiar según el precio de los pantalones (y del dinero que tenga), y el precio de los pantalones también depende de la utilidad de los pantalones.

Entiendo que lo me quieres decir es que, si tengo poca capacidad adquisitiva, valoro mucho el choped y si tengo mucha valoro el jamón de bellota. Y yo estoy totalmente en desacuerdo con eso: coge a 100 ricos y 100 pobres verás como todos valoran más el jamón ibérico que el choped. Otra cosa es llegar al mercado y que no te lo puedas permitir, eso es otra historia.

Ernestorrija escribió:Con esta forma de plantearlo no puedes evitar el circulo. Es decir, eso que hago en mi cabeza constantemente puede estar perfectamente determinado por el precio, o por la publicidad que decia antes. Y entonces podríamos crear una teoría en la que la utilidad está determinada por la publicidad, el valor publicidad.

Que no. A mí me puede influir nada, todo o mucho la publicidad o los comentarios de un familiar que no invalida la teoría, simplemente me está influyendo en mi VALORACIÓN, luego viene la confrontación con el precio. Es que yo no estoy diciendo en ningún momento que mi valoración interna sea pura, venga de una profunda reflexión o un secreto guardado en mi familia de generación en generación.

[quote="Azsche"Lo jodido es que en el mundo real no es así. Prueba de ello es que se vendieron las pulseras Power Balance, que influyeron en la valoración subjetiva haciendo creer a sus clientes que tenían algún funcionamiento que nunca tuvieron. O los negocios multinivel, que publicitan un modelo de negocio que matemáticamente es insostenible. O las casas de apuestas, que se aprovechan vilmente de la valoración sesgada de personas enfermas con ludopatía. O las famosas "preferentes" que eran bonos basura vendidos con palabras bonitas a mayores que confiaron en sus directores de oficina. O los trailer del E3 de esos juegos que nunca llegan a verse como el que se ejecuta en tu pc. O los precios que acaban en 99 para parecer más bajos de lo que son ante compras impulsivas. O Carrefour poniendo más caro un supuesto pack ahorro que unidades sueltas del mismo producto (por ejemplo en la siguiente foto 12 unidades en pack de 3 salen a 4€, y en "pack ahorro" de 12 a 4,75€).[/quote]
Te digo lo mismo que en el último párrafo, que esas "contaminaciones" como el marketing no invalida la teoría. Lo único que está haciendo el marketing es influir con argumentos más o menos fundados en la valoración de un artículo. Las valoraciones morales ya son otro campo y ahí siempre os defendéis mejor "los enemigos del comercio" jaja.

Galicha escribió:

GXY escribió:yo en esto siempre pongo el mismo ejemplo. en los años 70s en la españa de entre finales de paco y el gobierno de suarez, un trabajador medio se podia comprar una vivienda en el centro de cualquier ciudad (madrid incluida) con el 30pico% del salario de 15 años o menos. ahora con ese mismo % de salario, inviertes el doble de tiempo (25-30 años), y te tienes que ir a suburbios, zonas de expansion o pueblos/ciudades dormitorio que estan a 20, 30km (o minutos), porque "en el centro" o eres del 5% rico que cobra/gana 6+ cifras, o es imposible entrar. y eso en los mejores casos, pq en los peores casos a lo mejor el calculo hay que hacerlo con el 30pico% de los dos salarios de la unidad familiar (precio x2)

Qué maneras de dulcificar el pasado.Cuando yo era un crío, finales de los sesenta, principios de los setenta, lo que tú llamas trabajador medio no compraba en el centro de Madrid no, vivía en barrios con unos servicios paupérrimos donde recientemente se habían asfaltado las calles. Que yo en mi barrio he conocido zonas de chabolas y chabolas y eran gente trabajadora, no parados, pero venían del resto de España y es lo que había, con las calles sin asfaltar y, por supuesto sin alcantarillado.

esos barrios ahora son "centro" y se paga 50m² a 200ypicomil euros.

y si yo dulcifico el pasado de hace 50 años, otros dulcifican el de hace 15 (todo el que queria se metia a poner tochos y se sacaba 2000 euros mensuales mas otro porcentaje en B y con eso se sacaba una hipoteca, un bemeuve y un viaje a cancun, y eso vale como caso general como si lo hubieran hecho 15 millones de personas) y se quedan tan anchos oye.

yo no soy tan exacto con las teorias (ni tan teoricista). yo como he dicho muchas veces creo que es una cuestion de actitudes generales. la actitud general del capitalismo es a maximizar el valor del negocio, premiando los grandes beneficios aunque se obtengan con "malas artes" y a minimizar el valor del trabajo minusvalorandolo a este y a los trabajadores "que no aportan valor" (que, convenientemente, son casi todos) y a perpetuar comportamientos sistemicos como la precariedad laboral. y en las discusiones siempre intentan llevar la conversacion al plano tecnico, a los parrafitos de libro y a graficas convenientes donde siempre tienen las de ganar porque le dan objetividad a lo que siguen siendo decisiones subjetivas y de conveniencia por parte de quienes "controlan el flujo".

cuando la misma pelicula ya la he visto 500 veces pues que quieres que te diga. sé como acaba. el tema es que hay que cambiar de modo de hacer las cosas, no necesariamente llevar a cabo un plan teorico planteado hace 100 años en un mundo en el que no existia internet y aun era mas habitual viajar en carreta que en coche. si marx hubiera elaborado sus teorias socioeconomicas en 2020, serian muy distintas de las que elaboró mas de un siglo antes.

por eso los liberales siempre van a sacar el trapo del comunismo para no tener que negociar medidas sociales con los parametros de hoy dia. negocios del siglo XXI pero discusion de politicas socioeconomicas de finales del XIX.

y para rematar, yet another ejemplo conveniente. ferrari vs renault. porque no ponemos el ejemplo con el primer tesla, que a pesar de ser un motor con una tecnologia probada durante mas de 100 años, llevar menos de la mitad de piezas que un renault clio y tener unas calidades interiores de coche coreano de 15mil euros, el fabricante lo puso a vender a 80mil? el fabricante no podia tener el objetivo de hacer un coche que costara 25mil, no. tenia que fabricar uno a precio de berlina clase E sin serlo. y eso es una constante en nuevos productos que muchas veces no esta sustentada por su I+D, su innovacion tecnologica o sus elevados costes de produccion. simplemente producen un bien mas caro porque es un marketing mucho mas manejable a su favor y para cubrir los costes y sacar beneficios mas rapido fabricando menos unidades. lo dicho: conveniencias, pero siempre todas "pal mismo lado"

jajajajajajaja

ABC: Andalucía ya fragua el 'sorpasso' económico a Cataluña


Cataluña hace tiempo que dejó de ser un vergel económico, antaño uno de los grandes epicentros empresariales a nivel europeo y mundial. El estallido de la crisis económica en 2008 que dejó seco a su tejido industrial y, en la última década, el desafío soberanista lo está reduciendo todo a cenizas.



¿Alguien de Cataluña puede confirmarme si ha visto las cenizas?

Buscando en un minuto en el Google "Economía Catalunya" , por ejemplo https://www.google.com/amp/s/www.lavang ... t.amp.html

Y por buscar algo , que yo no digo que no pueda ser cierto, pero poner una noticia de unos meses de pandemia mundial dónde la economía estaba paralizada en todo el planeta y que sólo dice que se han creado más sociedades, que no tiene porqué significar ningún sorpasso económico,todo para justificar el odio que tienen algunos hacia Catalunya. Os quejáis de algunos independentistas que solo desprenden odio, y estoy de acuerdo con vosotros, pero hacéis lo mismo o peor aún.
Y no hace falta ni que contestes porqué ya estás en ignorados, las opiniones de radicales no me interesan.

GXY escribió:
yo en esto siempre pongo el mismo ejemplo. en los años 70s en la españa de entre finales de paco y el gobierno de suarez, un trabajador medio se podia comprar una vivienda en el centro de cualquier ciudad (madrid incluida) con el 30pico% del salario de 15 años o menos. ahora con ese mismo % de salario, inviertes el doble de tiempo (25-30 años), y te tienes que ir a suburbios, zonas de expansion o pueblos/ciudades dormitorio que estan a 20, 30km (o minutos), porque "en el centro" o eres del 5% rico que cobra/gana 6+ cifras, o es imposible entrar. y eso en los mejores casos, pq en los peores casos a lo mejor el calculo hay que hacerlo con el 30pico% de los dos salarios de la unidad familiar (precio x2)

http://memoriasenred.es/wp-content/uploads/2014/10/chabolas-jaime-el-conqueror-1957_02.jpg

Mirad los bonitos barrios de la clase media española en el barrio de Legazpi del Madrid de Franco.

GXY escribió:esos barrios ahora son "centro" y se paga 50m² a 200ypicomil euros.

Que no hombre. Vallecas, Entrevías, Palomeras, Carabanchel, Vicálvaro, Hortaleza...de centro nada. Igual todos en mi entorno éramos pobres pero en mi entorno nadie vino a Madrid a establecerse a Chamberí, Sol, Moncloa...si acaso había alguno que se había criado allí y cuando se independizaba le tocaba mudarse a barrios periféricos.

GXY escribió:y si yo dulcifico el pasado de hace 50 años, otros dulcifican el de hace 15

Yo no.

GXY escribió:yo no soy tan exacto con las teorias (ni tan teoricista). yo como he dicho muchas veces creo que es una cuestion de actitudes generales. la actitud general del capitalismo es a maximizar el valor del negocio, premiando los grandes beneficios aunque se obtengan con "malas artes" y a minimizar el valor del trabajo minusvalorandolo a este y a los trabajadores "que no aportan valor" (que, convenientemente, son casi todos) y a perpetuar comportamientos sistemicos como la precariedad laboral. y en las discusiones siempre intentan llevar la conversacion al plano tecnico, a los parrafitos de libro y a graficas convenientes donde siempre tienen las de ganar porque le dan objetividad a lo que siguen siendo decisiones subjetivas y de conveniencia por parte de quienes "controlan el flujo".

Ya te lo dije alguna vez. Los que no somos iluminados con la gracia del señor, para aprender necesitamos abrir un libro, además de las experiencias de la vida, etc. Además, si no quieres entrar en un tema no entres pero meter baza de esta manera cuando otros a lo mejor están disfrutando de la discusión...no ha lugar ni te deja en una buena posición.

GXY escribió:cuando la misma pelicula ya la he visto 500 veces pues que quieres que te diga. sé como acaba. el tema es que hay que cambiar de modo de hacer las cosas, no necesariamente llevar a cabo un plan teorico planteado hace 100 años en un mundo en el que no existia internet y aun era mas habitual viajar en carreta que en coche. si marx hubiera elaborado sus teorias socioeconomicas en 2020, serian muy distintas de las que elaboró mas de un siglo antes.

A lo mejor si abres alguno de esos libros, y no precisamente de malvados liberales, te das cuenta de que, incluso con los problemas que siempre hay, la humanidad en general nunca ha estado mejor.

GXY escribió:y para rematar, yet another ejemplo conveniente. ferrari vs renault. porque no ponemos el ejemplo con el primer tesla, que a pesar de ser un motor con una tecnologia probada durante mas de 100 años, llevar menos de la mitad de piezas que un renault clio y tener unas calidades interiores de coche coreano de 15mil euros, el fabricante lo puso a vender a 80mil? el fabricante no podia tener el objetivo de hacer un coche que costara 25mil, no. tenia que fabricar uno a precio de berlina clase E sin serlo. y eso es una constante en nuevos productos que muchas veces no esta sustentada por su I+D, su innovacion tecnologica o sus elevados costes de produccion. simplemente producen un bien mas caro porque es un marketing mucho mas manejable a su favor y para cubrir los costes y sacar beneficios mas rapido fabricando menos unidades. lo dicho: conveniencias, pero siempre todas "pal mismo lado"

Me encanta que, a tu manera y sin darte cuenta, te cargues la teoría del valor objetivo de tus colegas marxistas: básicamente que no te encaja que el precio no sea la suma del "trabajo incorporado" (costes). Pues claro, porque es mentira. Porque los costes no determinan los precios, más bien al revés en mercados competitivos.
Qué dice la teoría subjetiva del valor: que el público en general valora mucho hoy en día este tipo de vehículos no contaminantes (supongo que el marketing también aportará) e incluso a precios altos, se encuentran compradores.

Una pregunta a todos en general: una cafetería cara en una de las mejores esquinas de la ciudad. 2 opciones:
1) El café se vende caro porque el coste de arrendamiento en esa calle es altísimo.
2) El arrendamiento es alto en esa calle porque permite vender el café caro.

@dinodini Si es que el muchacho debía ser de muy buena familia. Yo me he criado en esos barrios, me acuerdo perfectamente.

De todas maneras comparar el tema de la vivienda en el pasado con el actual no tiene mucho sentido. Los paises, cuanto mas ricos son, mas pequeñas son las viviendas y mas lejos están del centro, cuyo precio del m2 se vuelve inaccesible incluso para la clase media alta. En Nueva York hasta la gente con un buen sueldo vive en pisos pequeños y lejos del centro. Ahora una familia pobre de Rumania o de Extremadura tiene una casa de 200 m2, pero una calidad de vida mucho peor que el que vive en Nueva York. Es que siempre es así, cuanto mas rico es un territorio, mas caro se vuelve vivir en él. Asi nos encontramos que la clase media que vive en Madrid o Barcelona vive en pisos mas pequeños y alejados del centro que los que viven en Badajoz o Lugo, pero su calidad de vida (ocio, viajes, comida, sueldos, asistencia médica, etc) es mucho mejor que los que viven esas otras ciudades. Solo tienen peor la vivienda. ¿Cómo creéis acaso que vive la clase media de Londres y Paris, en pisos de 120 m2 situados en el centro de esas ciudades?

Galicha escribió:Que no hombre. Vallecas, Entrevías, Palomeras, Carabanchel, Vicálvaro, Hortaleza...de centro nada.

ahora todo lo que esta por dentro de la M30 ya no es centro? para justificar los preciacos de las viviendas si que lo eran.

Galicha escribió:Una pregunta a todos en general: una cafetería cara en una de las mejores esquinas de la ciudad. 2 opciones:
1) El café se vende caro porque el coste de arrendamiento en esa calle es altísimo.
2) El arrendamiento es alto en esa calle porque permite vender el café caro.

es (1) pero el razonamiento es que te cobran 4 eurazos por el mismo café que en otro sitio te cuesta 1€ o 1,5€ por intangibles varios, pero en realidad, si, te los estan cobrando para pagar la morterada de precio del local.

es el mismo razonamiento por el que la misma botella de coca cola, en un supermercado te cuesta X, en una gasolinera te cuesta 2X, y en un bar, un servicio de 1/4, 1/6 o 1/8 de esa misma cantidad y producto, te cuesta... la misma X, o 2X, segun el tipo de local y el horario.... o de porqué un bocadillo bastante mediocre en un bareto de poligono industrial cuesta 1,5€ pero dentro de un avion cuesta 3 o 4 veces mas.

@GXY Al final va a resultar que un paisano que venía a ganarse la vida de taxista desde Zamora, compraba pisito en Argüelles O Chamartín, venga hombre.
Respecto a la pregunta, de otros foreros podia tener duda pero estaba segurisimo de que tu ibas a decir la 1, que es la errónea.
Tu razonamiento es totalmente el contrario a cómo funciona el mundo. La realidad es que el propietario de una de las mejores esquinas de la ciudad puede cobrar altos alquileres porque el que viene a alquilarselo sabe que ahi puede hacer mucho negocio, vender mucho y mas caro que en otra parte de la ciudad y le compensa pagar alquileres mas caros por vender cafes, bragas o divorcios.
Es decir, los precios suelen venir dados y tu gestiones tus costes, no estableces tus costes y a partir de ahi se marcan los precios.

Lo de la gasolinera y el avion es aun mas facil: son mercados cautivos, no tienes alternativa y lo cobran caro PORQUE PUEDEN, sus costes de servirte un bocadillo no son superiores al del bar del poligono pero si quieres un entrecot en medio de un vuelo o de una carretera en casa dios, no tienes otra opcion y lo pagas.

Galicha escribió:@GXY Al final va a resultar que un paisano que venía a ganarse la vida de taxista desde Zamora, compraba pisito en Argüelles O Chamartín, venga hombre.
Respecto a la pregunta, de otros foreros podia tener duda pero estaba segurisimo de que tu ibas a decir la 1, que es la errónea.
Tu razonamiento es totalmente el contrario a cómo funciona el mundo. La realidad es que el propietario de una de las mejores esquinas de la ciudad puede cobrar altos alquileres porque el que viene a alquilarselo sabe que ahi puede hacer mucho negocio, vender mucho y mas caro que en otra parte de la ciudad y le compensa pagar alquileres mas caros por vender cafes, bragas o divorcios.
Es decir, los precios suelen venir dados y tu gestiones tus costes, no estableces tus costes y a partir de ahi se marcan los precios.

Lo de la gasolinera y el avion es aun mas facil: son mercados cautivos, no tienes alternativa y lo cobran caro PORQUE PUEDEN, sus costes de servirte un bocadillo no son superiores al del bar del poligono pero si quieres un entrecot en medio de un vuelo o de una carretera en casa dios, no tienes otra opcion y lo pagas.

Me encanta como poco a poco y según avanza el hilo se van cayendo las caretas y los eufemismos. Uno ya ha reconocido que si todos en el mercado fuesen racionales nadie ganaría dinero, y otros que cobran mucho solo porque pueden al tener a los potenciales clientes cautivos.

Cada post estamos más cerca de ver justificado el secuestro porque la familia valora más al secuestrado que los ahorros de su vida, y dando las gracias al secuestrador que mandó una oreja como muestra de buena fé, que es un emprendedor que está arriesgando mucho y todos sabemos que las pistolas, los maleteros de los coches y los zulos no se pagan solos.

Azsche escribió:Me encanta como poco a poco y según avanza el hilo se van cayendo las caretas y los eufemismos. Uno ya ha reconocido que si todos en el mercado fuesen racionales nadie ganaría dinero, y otros que cobran mucho solo porque pueden al tener a los potenciales clientes cautivos.

Y a mi me parece que no has entendido nada. Los intereses están alineados con el consumidor.

Si el mercado fuera perfecto significaría que los "especuladores" no ganarían dinero. ¿Y quién hace que el mercado se acerque progresivamente más a la perfección? Sí, exactamente esos que tú llamas especuladores. Los especuladores son aquellos que aportan información (en forma de movimientos de precio al ellos comprar o vender), a cambio de una recompensa económica cada vez más pequeña. Un mercado perfecto es un mercado que representa de forma perfecta e inmediata toda la información existente.

¿Mercado cautivo? Sí. Por ejemplo Apple tiene un ecosistema de Apps de forma que se lleva el 30% de los beneficios de dichas apps, es su mercado cautivo, su jardín vallado. Eso hace que aumente el precio de tener y usar un iPhone. Si el precio es mayor al valor que tener un iPhone aporta, la gente dejará de comprarlos y se pasarán a la competencia. De una forma parecida, si los vuelos se hacen demasiado caros para el valor que aportan, la gente se pasará a otra aerolínea, o medio de transporte (coche, barco, tren, lo que sea).

@Azsche Quė caretas ni que niño muerto.
Yo no soy un moralista, yo te digo por que una lata de coca cola se paga mas cara en un avion que en un supermercado de una gran ciudad o por qué los cafés caros son los que provocan los alquileres caros y no al reves.
Como dice mi amado Escohotado, los enemigos del comercio normalmente lo son tambien de la realidad.
Sobre el ultimo parrafo, sin comentarios...

Galicha escribió:@Azsche Quė caretas ni que niño muerto.
Yo no soy un moralista, yo te digo por que una lata de coca cola se paga mas cara en un avion que en un supermercado de una gran ciudad o por qué los cafés caros son los que provocan los alquileres caros y no al reves.
Como dice mi amado Escohotado, los enemigos del comercio normalmente lo son tambien de la realidad.
Sobre el ultimo parrafo, sin comentarios...

Y yo también lo he dicho y bien claro: porque alguien se está aprovechando de otro alguien subiendo el precio, no porque ealmente lo valga.

Como en el caso de Apple que dice @Findeton donde claramente hay una empresa aprovechándose del sesgo cognitivo de laAversión a la pérdida por el riesgo de perder la inversión a realizada en software por la dificultad de trasladar el flujo de trabajo completo de un sistema operativo a otro.

No es moralismo, es simplemente reconocer que estáis mezclando valor y precio. La lata de cocacola en el avión cuesta más, pero no vale más. Solo se aprovechan de ti porque no te quedan más cojones, y eso está más cerca de la extorsión que de un sistema económico coherente y realista, por mucho que diga Escohotado de high.

@Azsche Nadie confunde valor y precio, si acaso tú que buscas igualarlos o buscar una relacion de dependencia entre uno y otro.
Yo no tomo vino en los aviones porque el valor que le doy a esa botella esta por debajo del precio que me piden en un avion. Asi de facil.
Nadie se aprovecha de nadie, no necesitas beber vino en un vuelo.

Galicha escribió:@Azsche Nadie confunde valor y precio, si acaso tú que buscas igualarlos o buscar una relacion de dependencia entre uno y otro.
Yo no tomo vino en los aviones porque el valor que le doy a esa botella esta por debajo del precio que me piden en un avion. Asi de facil.
Nadie se aprovecha de nadie, no necesitas beber vino en un vuelo.

Además no es ningún mercado cautivo, realmente en las aerolíneas hay muchísima competencia. Son empresas con unos finísimos márgenes de competencia.

Aquí algunos se quejan, pero la propuesta de valor de Ryanair por ejemplo es realmente dar la mejor relación calidad/precio para la mayor gente posible. Si quieres un vuelo ultra-barato, puedes llegar a pagar literalmente 20 euros o menos por un vuelo ida y vuelta en Europa. Si quieres más comodidad, puedes pagar un poco más aquí y allá, que si escogiendo el asiento, teniendo prioridad en la entrada, con más maletas o con comida. El hecho de que unos paguen más es precisamente lo que permite que otros viajen "casi gratis", pero que a la vez los que pagan más reciban más valor. Muchos se quejan, diciendo que ryanair debería ser barato y debería dar esas cosas gratis, ¿pero con qué dinero? las aerolíneas casi no tienen beneficios, si recortan quiebran. Esos mismos que se quejan siguen volando con Ryanair, por algo será.

Bien diferente que la forma de entender el valor de Marx, con eso del "Trabajo socialmente necesario", haciendo una media a brocha gruesa sin tener en cuenta lo que quiere o hace cada uno.

Galicha escribió:@Azsche Nadie confunde valor y precio, si acaso tú que buscas igualarlos o buscar una relacion de dependencia entre uno y otro.
Yo no tomo vino en los aviones porque el valor que le doy a esa botella esta por debajo del precio que me piden en un avion. Asi de facil.
Nadie se aprovecha de nadie, no necesitas beber vino en un vuelo.

No. Yo lo que busco es acabar con que se puedan aprovechar de la parte con menos poder de negociación.

Findeton escribió:Además no es ningún mercado cautivo, realmente en las aerolíneas hay muchísima competencia. Son empresas con unos finísimos márgenes de competencia.

Aquí algunos se quejan, pero la propuesta de valor de Ryanair por ejemplo es realmente dar la mejor relación calidad/precio para la mayor gente posible. Si quieres un vuelo ultra-barato, puedes llegar a pagar literalmente 20 euros o menos por un vuelo ida y vuelta en Europa. Si quieres más comodidad, puedes pagar un poco más aquí y allá, que si escogiendo el asiento, teniendo prioridad en la entrada, con más maletas o con comida. El hecho de que unos paguen más es precisamente lo que permite que otros viajen "casi gratis", pero que a la vez los que pagan más reciban más valor. Muchos se quejan, diciendo que ryanair debería ser barato y debería dar esas cosas gratis, ¿pero con qué dinero? las aerolíneas casi no tienen beneficios, si recortan quiebran. Esos mismos que se quejan siguen volando con Ryanair, por algo será.

Bien diferente que la forma de entender el valor de Marx, con eso del "Trabajo socialmente necesario", haciendo una media a brocha gruesa sin tener en cuenta lo que quiere o hace cada uno.

Pues es curioso que uses Ryanair como ejemplo cuando es precisamente uno de los ejemplos más palpables de lo que yo digo: una empresa que se aprovecha sistemáticamente de sus clientes y potenciales consumidores. Solo tienes que buscar en google "ryanair dark patterns" para ver como implementan en sus sitios de comercio electrónico técnicas para confundir al consumidor y que contrate productos que no quería, por ejemplo añadiendolos automaticamente a la cesta de la compra y dificultando al extremo su eliminación. Por no hablar de los casos en los quevuelan ligeros de combustible para tener preferencia de aterrizaje de urgencia aunque eso pueda poner en riesgo a los pasajeros, personal y otros aviones.

Ryanair y sus actitudes difícilmente estan cerca del mercado perfecto y bien informado del que hablabas.

llamar "mercado cerca de la perfeccion" al mas especulado gracias a los especuladores y "sugerir" que las acciones de estos aportan valor a esos productos.

que si @galicha , que si, que lo que tu digas.

es vergonzoso como se manipulan los precios para drenar el poco dinero que les queda a la clase trabajadora para que la especuladora se siga engordando el bolsillo.

Azsche escribió:Pues es curioso que uses Ryanair como ejemplo cuando es precisamente uno de los ejemplos más palpables de lo que yo digo: una empresa que se aprovecha sistemáticamente de sus clientes y potenciales consumidores. Solo tienes que buscar en google "ryanair dark patterns" para ver como implementan en sus sitios de comercio electrónico técnicas para confundir al consumidor y que contrate productos que no quería, por ejemplo añadiendolos automaticamente a la cesta de la compra y dificultando al extremo su eliminación. Por no hablar de los casos en los quevuelan ligeros de combustible para tener preferencia de aterrizaje de urgencia aunque eso pueda poner en riesgo a los pasajeros, personal y otros aviones.

Ryanair y sus actitudes difícilmente estan cerca del mercado perfecto y bien informado del que hablabas.

Yo he comprado billetes ryanair bastantes veces y estoy de acuerdo en que esos "dark patterns" existen, pero es perfectamente posible no pagar extra, yo nunca jamás he pagado extra de hecho (la pela es la pela). Sobre estar ligeros de combustible me parece peligroso, pero no sé más al respecto o si hay regulación (nota: privada o pública) sobre ello o no.

Eso no quita nada de lo que he dicho, la propuesta de valor escalonada que da Ryanair es mayormente imbatible y por eso aunque muchos se quejan casi todos la usamos.

Azsche escribió:No. Yo lo que busco es acabar con que se puedan aprovechar de la parte con menos poder de negociación.

GXY escribió:es vergonzoso como se manipulan los precios para drenar el poco dinero que les queda a la clase trabajadora para que la especuladora se siga engordando el bolsillo.

Si la idea que tenéis los "enemigos del comercio" es que el comercio en sí es "aprovecharse"...no sé qué idea tenéis del mundo entonces, supongo que muy cercana a las primeras sectas cristianas.
Me sorprende mucho que ponéis el grito en el cielo porque en un avión os cobren una lata de coca-cola 1 euro más cara que en tierra, que si consideráis que es un abuso es tan fácil como no bebérsela y ya no hay aprovechamiento ninguno pero luego os encanta que unos burócratas os obliguen a pagar impuestos, prestaciones personales obligatorias, incluso a ir a matar a tíos que no os hicieron nada a miles de kilómetros de casa, y si te niegas te arruinan o te meten entre 4 paredes,, ahí no veis ningún aprovechamiento. Curioso cuanto menos.

Galicha escribió:Si la idea que tenéis los "enemigos del comercio" es que el comercio en sí es "aprovecharse"...no sé qué idea tenéis del mundo entonces, supongo que muy cercana a las primeras sectas cristianas.

Si partes de premisas equivocadas, normal que supongas cosas equivocadas. Yo no he dicho que el comercio en sí sea aprovecharse, he dicho que lo que es aprovecharse son todas esas cosas que sin agregar valor real restan fuerza a la parte más debil en el intercambio, y he sido bastante concreto en ciertas tácticas y técnicas que van en contra del consumidor. La información sesgada o directamente falsa es una de ellas, el aprovecharse de sesgos conocidos o necesidades humanas básicas son otros.

No se que tiene que ver con las sectas cristianas, pero desde luego que ni creo en un ente sobrenatural, invisible e intangible que creó el universo, ni un ente sobrenatural invisible e intangible que se acerca a la perfección representando la información de los especuladores con retornos decrecientes. De hecho, creo fervientemente que las dos cosas son inventos de personas para justificar actos que saben perfectamente que empeoran la vida de terceros

@Azsche Lo de las sectas cristianas lo decía únicamente porque veían con muy malos ojos al comerciante (el pasaje en el que Cristo echa a los mercaderes del templo es el más famoso) así como lo que llamaban la usura (el cobro de interés en los préstamos), no porque crea que perteneces a una secta cristiana.
Fíjate si el capitalismo se "aprovecha" de los débiles que hoy en día, allá donde se deja al mercado trabajar en competencia (comida, ropa, transporte, alojamiento, tecnología, etc), los productos son más asequibles que nunca. Por el contrario, allá donde se meten los estados a decir lo que hay que producir, cómo producirlo, a meter regulación por un tubo, todo funciona mal y caro (vivienda/banca, electricidad, etc).

Galicha escribió:@Azsche Lo de las sectas cristianas lo decía únicamente porque veían con muy malos ojos al comerciante (el pasaje en el que Cristo echa a los mercaderes del templo es el más famoso) así como lo que llamaban la usura (el cobro de interés en los préstamos), no porque crea que perteneces a una secta cristiana.
Fíjate si el capitalismo se "aprovecha" de los débiles que hoy en día, allá donde se deja al mercado trabajar en competencia (comida, ropa, transporte, alojamiento, tecnología, etc), los productos son más asequibles que nunca. Por el contrario, allá donde se meten los estados a decir lo que hay que producir, cómo producirlo, a meter regulación por un tubo, todo funciona mal y caro (vivienda/banca, electricidad, etc).

¿De verdad te parece que es más asequible Mercadona subiendo los precios de productos basicos en el confinamiento que Hanoi implementando supermercados estatales (y hasta con e-commerce) gratuitos de productos básicos para familias y estudiantes confinados y/o desempleados? A mi desde luego que no. Pero claro, también es que estamos hablando de necesidades para la vida y no de que te apetezca que te sirvan un chato en un avión para poder seguir tratando estos temas a la ligera.

Azsche escribió:¿De verdad te parece que es más asequible Mercadona subiendo los precios de productos basicos en el confinamiento

Precisamente es lo que debe pasar.

Dejando de un lado que ahora tienen mas gastos estructurales (mamparas, mascarillas...) que tienen que cubrir de alguna forma. La demanda de productos se ha disparado.

Los precios es un buen mecanismo para indicar: "Hey, teneis que racionar vuestras compras". Que aun asi estamos hablando de un 2,5%.

Azsche escribió:Hanoi implementando supermercados estatales (y hasta con e-commerce) gratuitos de productos básicos para familias y estudiantes confinados y/o desempleados?

Pues que es bastante mas sencillo y tiene menos gastos estructurales dar una prestacion por desempleo extraordinaria.

Que es lo que se ha hecho aqui con los ERTE.

amchacon escribió:

Azsche escribió:¿De verdad te parece que es más asequible Mercadona subiendo los precios de productos basicos en el confinamiento

Precisamente es lo que debe pasar.

Dejando de un lado que ahora tienen mas gastos estructurales (mamparas, mascarillas...) que tienen que cubrir de alguna forma. La demanda de productos se ha disparado.

Los precios es un buen mecanismo para indicar: "Hey, teneis que racionar vuestras compras". Que aun asi estamos hablando de un 2,5%.

Los precios subieron por el aumento de demanda. A su vez el aumento de precios sirve como incentivo para producir más, de forma que al final los precios vuelven a su cauce. Nada que objetar. Lo único es que por la inflación generada artificialmente por el Estado muchos precios nunca volverán a bajar.

@Azsche Ya te han explicado los colegas @Findeton @amchacon por qué ha de ser así y lo útiles que son los precios para denunciar qué está pasando en un mercado. Los enemigos del comercio en estas situaciones suelen ser tan arrogantes como de costumbre, confunden causa con consecuencia y fijan precios, consecuencia: desabastecimiento entre otros.

En cuanto a lo que comentas de España y Vietnam: yo lo que sé es que en España y en los países desarrollados el gasto en comida hoy en día es apenas un 30% de la renta disponible, estoy seguro que en Vietnam es más de dos tercios, como cuando servidor era pequeño.

Galicha escribió:

GXY escribió:yo en esto siempre pongo el mismo ejemplo. en los años 70s en la españa de entre finales de paco y el gobierno de suarez, un trabajador medio se podia comprar una vivienda en el centro de cualquier ciudad (madrid incluida) con el 30pico% del salario de 15 años o menos. ahora con ese mismo % de salario, inviertes el doble de tiempo (25-30 años), y te tienes que ir a suburbios, zonas de expansion o pueblos/ciudades dormitorio que estan a 20, 30km (o minutos), porque "en el centro" o eres del 5% rico que cobra/gana 6+ cifras, o es imposible entrar. y eso en los mejores casos, pq en los peores casos a lo mejor el calculo hay que hacerlo con el 30pico% de los dos salarios de la unidad familiar (precio x2)

Qué maneras de dulcificar el pasado.Cuando yo era un crío, finales de los sesenta, principios de los setenta, lo que tú llamas trabajador medio no compraba en el centro de Madrid no, vivía en barrios con unos servicios paupérrimos donde recientemente se habían asfaltado las calles. Que yo en mi barrio he conocido zonas de chabolas y chabolas y eran gente trabajadora, no parados, pero venían del resto de España y es lo que había, con las calles sin asfaltar y, por supuesto sin alcantarillado.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que las condiciones eran esas, en mi ciudad está muy documentado, aparte del testimonio de mis compañeros de trabajo y mi padre, pero, una preguntita compañero ¿y quienes eran los que luchaban por mejorar las condiciones de vida en tu zona?

dlabo escribió:Estoy completamente de acuerdo contigo en que las condiciones eran esas, en mi ciudad está muy documentado, aparte del testimonio de mis compañeros de trabajo y mi padre, pero, una preguntita compañero ¿y quienes eran los que luchaban por mejorar las condiciones de vida en tu zona?

Los mercados.

dlabo escribió:Estoy completamente de acuerdo contigo en que las condiciones eran esas, en mi ciudad está muy documentado, aparte del testimonio de mis compañeros de trabajo y mi padre, pero, una preguntita compañero ¿y quienes eran los que luchaban por mejorar las condiciones de vida en tu zona?

Pues como diría mi amigo Bastos: "el capitalismo, ahorro y trabajo duru, no hay otra".
Llámame raro pero a todos los que vive prosperar fue a fuerza de trabajar, ahorrar, meterse en negocietes...bueno esos y los que se metieron a sindicalistas que siempre vivieron bien.

Findeton escribió:
Los mercados.

Galicha escribió:Pues como diría mi amigo Bastos: "el capitalismo, ahorro y trabajo duru, no hay otra".
Llámame raro pero a todos los que vive prosperar fue a fuerza de trabajar, ahorrar, meterse en negocietes...bueno esos y los que se metieron a sindicalistas que siempre vivieron bien.

Sabéis que no... venga, podéis escribirlo, que no pasa nada.

Yo¿alabé? (confieso que no estoy seguro que se escriba así ahora mismo) los actos de los liberales posteriores al terremoto de Lisboa y aquí sigo...

@Galicha Eso de buscar excusas peregrinas que usais los enemigos de la población trabajadora (por seguir con el tono dramático de tus post) si que se parece cada vez más a una secta la verdad. Si tomamos el gel hidroalcoholico como una necesidad en pandemia podemos ver de primera mano el fenómeno:

https://www.publico.es/sociedad/pagar-4 ... emico.html

De pagar 40 euros por litro de gel al desplome de su demanda: así ha evolucionado el mercado pandémico

La especulación y la falta de materiales elevaron los precios de geles y mascarillas en los primeros meses de pandemia. Muchas empresas se reinventaron y entraron en ese negocio. Ahora, hay demasiado stock y escasa demanda.

La especulación lo que hizo fue dificultar el acceso al gel a personas y entidades que lo necesitaban en el inicio de la pandemia, hacer meterse en "el negocio" a un montón de personas y empresas innecesarias por el subidón puntual y acabar creando demasiado del producto tarde y mal y dejando ruina en cada paso del proceso.

Y desde luego, que un menda que ha comprado 17mil botellas de gel hidroalcoholico al inicio de la pandemia para guardarlas en su garaje y venderlas más caras no es para nada la persona más indicada para como dice @amchacon aplicar mecanismos para indicar "hey tenéis que racionar vuestras compras de gel hidroalcólico pagándomelo más caro a mí que tengo aquí 17.000". Porque ya no es solo dejar ruina, es que esa "información" que han generado los especuladores se puede haber pagado diréctamente en contagios del COVID y vidas humanas.

Un mercado perfecto, vamos.

Findeton escribió:

dlabo escribió:Estoy completamente de acuerdo contigo en que las condiciones eran esas, en mi ciudad está muy documentado, aparte del testimonio de mis compañeros de trabajo y mi padre, pero, una preguntita compañero ¿y quienes eran los que luchaban por mejorar las condiciones de vida en tu zona?

Los mercados.

Los que tengo aquí colgados

Azsche escribió:@Galicha Eso de buscar excusas peregrinas que usais los enemigos de la población trabajadora (por seguir con el tono dramático de tus post) si que se parece cada vez más a una secta la verdad. Si tomamos el gel hidroalcoholico como una necesidad en pandemia podemos ver de primera mano el fenómeno:

https://www.publico.es/sociedad/pagar-4 ... emico.html

De pagar 40 euros por litro de gel al desplome de su demanda: así ha evolucionado el mercado pandémico

La especulación y la falta de materiales elevaron los precios de geles y mascarillas en los primeros meses de pandemia. Muchas empresas se reinventaron y entraron en ese negocio. Ahora, hay demasiado stock y escasa demanda.

La especulación lo que hizo fue dificultar el acceso al gel a personas y entidades que lo necesitaban en el inicio de la pandemia, hacer meterse en "el negocio" a un montón de personas y empresas innecesarias por el subidón puntual y acabar creando demasiado del producto tarde y mal y dejando ruina en cada paso del proceso.

El precio solo pudo subir unicamente porque habia escasez de gel respecto a la demanda. El precio permitio contener la demanda mientras se fabricaba mas, y sobre todo, atraer mas empresas al mercado.

Ha sido tan exitoso que ahora hay gel hidroalcoholico para todos, y entonces el mercado te manda otra señal: "Hay demasiada sobre-oferta, dejad de invertir aqui". Rapidamente, las empresas estan dejando el sector y dedicandose a otras actividades mas productivas.

Todo de una forma descentralizada y bastante agil. Creeis que un directorio centralizado de burocratas puedo adaptarse y evolucionar tan rapido? Las narices.

Azsche escribió:Y desde luego, que un menda que ha comprado 17mil botellas de gel hidroalcoholico al inicio de la pandemia para guardarlas en su garaje y venderlas más caras no es para nada la persona más indicada para como dice @amchacon aplicar mecanismos para indicar "hey tenéis que racionar vuestras compras de gel hidroalcólico pagándomelo más caro a mí que tengo aquí 17.000". Porque ya no es solo dejar ruina, es que esa "información" que han generado los especuladores se puede haber pagado diréctamente en contagios del COVID y vidas humanas.

Vamos a ver, ese especulador compra gel hidroalcoholico cuando esta barato (es decir, hay suficiente suministro) para guardarlo para cuando haya escasez (es caro).

En todo caso seria al reves, los especuladores consiguieron evitar que los precios subieran aun mas inundando el mercado de productos que habian ahorrado.

amchacon escribió:El precio solo pudo subir unicamente porque habia escasez de gel respecto a la demanda. El precio permitio contener la demanda mientras se fabricaba mas, y sobre todo, atraer mas empresas al mercado.

Ha sido tan exitoso que ahora hay gel hidroalcoholico para todos, y entonces el mercado te manda otra señal: "Hay demasiada sobre-oferta, dejad de invertir aqui". Rapidamente, las empresas estan dejando el sector y dedicandose a otras actividades mas productivas.

Todo de una forma descentralizada y bastante agil. Creeis que un directorio centralizado de burocratas puedo adaptarse y evolucionar tan rapido? Las narices.

Claro. Es super dificil decir "el país tiene una población de X millones de personas que necesitan Y litros de gel para paliar la pandemia, por lo que vamos a producir y repartir X*Y y sumarle un extra Z para perdidas y emergencias".

La señal la manda mucho mejor Johhny Dosduros guardandolo en su garaje para forrarse cuando lleguen las vacas flacas.

amchacon escribió:Vamos a ver, ese especulador compra gel hidroalcoholico cuando esta barato (es decir, hay suficiente suministro) para guardarlo para cuando haya escasez (es caro).

En todo caso seria al reves, los especuladores consiguieron evitar que los precios subieran aun mas inundando el mercado de productos que habian ahorrado.

Vamos a decirlo con las palabras adecuadas: Ese especulador compra gel hidroalcoholico cuando es necesario para venderlo más caro cuando sea más necesario porque hay una puñetera pandemia y la gente se está jugando la vida.

dlabo escribió:

Findeton escribió:
Los mercados.

Galicha escribió:Pues como diría mi amigo Bastos: "el capitalismo, ahorro y trabajo duru, no hay otra".
Llámame raro pero a todos los que vive prosperar fue a fuerza de trabajar, ahorrar, meterse en negocietes...bueno esos y los que se metieron a sindicalistas que siempre vivieron bien.

Sabéis que no... venga, podéis escribirlo, que no pasa nada.

Yo¿alabé? (confieso que no estoy seguro que se escriba así ahora mismo) los actos de los liberales posteriores al terremoto de Lisboa y aquí sigo...

Sabemos que si. Si realmente creyéramos que fueron las protestas lo que mejoró la calidad de vida de los españoles, ¿de verdad crees que seguiríamos siendo liberales?

No, nosotros creemos sinceramente que lo que mejoró la vida de la gente (sobre todo de los más pobres) fue precisamente el capitalismo, ahorro, y trabajo duru.

Findeton escribió:

dlabo escribió:

Findeton escribió:
Los mercados.

Galicha escribió:Pues como diría mi amigo Bastos: "el capitalismo, ahorro y trabajo duru, no hay otra".
Llámame raro pero a todos los que vive prosperar fue a fuerza de trabajar, ahorrar, meterse en negocietes...bueno esos y los que se metieron a sindicalistas que siempre vivieron bien.

Sabéis que no... venga, podéis escribirlo, que no pasa nada.

Yo¿alabé? (confieso que no estoy seguro que se escriba así ahora mismo) los actos de los liberales posteriores al terremoto de Lisboa y aquí sigo...

Sabemos que si. Si realmente creyéramos que fueron las protestas lo que mejoró la calidad de vida de los españoles, ¿de verdad crees que seguiríamos siendo liberales?

No, nosotros creemos sinceramente que lo que mejoró la vida de la gente (sobre todo de los más pobres) fue precisamente el capitalismo, ahorro, y trabajo duru.

Veo que obvias todas las revoluciones burguesas (con bastantes muertos por cierto) que mejoraron la vida frente al Antiguo Régimen. Así como todas las revueltas obreras que mejoraron las condiciones de vida durante el siglo XIX y XX. No podéis reescribir la Historia.

Lucas11 escribió:Veo que obvias todas las revoluciones burguesas (con bastantes muertos por cierto) que mejoraron la vida frente al Antiguo Régimen. Así como todas las revueltas obreras que mejoraron las condiciones de vida durante el siglo XIX y XX. No podéis reescribir la Historia.

No estoy de acuerdo, y puedo argumentarlo, pero... ¿fueron esas revoluciones burguesas específicamente las que mejoraron la vida de los españoles desde los 70? Me da a mi que no. Fue el libre mercado, así de sencillo.

Azsche escribió:

amchacon escribió:El precio solo pudo subir unicamente porque habia escasez de gel respecto a la demanda. El precio permitio contener la demanda mientras se fabricaba mas, y sobre todo, atraer mas empresas al mercado.

Ha sido tan exitoso que ahora hay gel hidroalcoholico para todos, y entonces el mercado te manda otra señal: "Hay demasiada sobre-oferta, dejad de invertir aqui". Rapidamente, las empresas estan dejando el sector y dedicandose a otras actividades mas productivas.

Todo de una forma descentralizada y bastante agil. Creeis que un directorio centralizado de burocratas puedo adaptarse y evolucionar tan rapido? Las narices.

Claro. Es super dificil decir "el país tiene una población de X millones de personas que necesitan Y litros de gel para paliar la pandemia, por lo que vamos a producir y repartir X*Y y sumarle un extra Z para perdidas y emergencias".

La señal la manda mucho mejor Johhny Dosduros guardandolo en su garaje para forrarse cuando lleguen las vacas flacas.

Uh, sí. Es súper difícil, y no lo digo ironicamente.

El mercado en ese sentido es mucho más eficiente por lo que las pérdidas ls soportan los propios comerciantes. En la próxima pandemia verás como incluso se adelantan y no llega a haber escasez siquiera.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Vamos a ver, ese especulador compra gel hidroalcoholico cuando esta barato (es decir, hay suficiente suministro) para guardarlo para cuando haya escasez (es caro).

En todo caso seria al reves, los especuladores consiguieron evitar que los precios subieran aun mas inundando el mercado de productos que habian ahorrado.

Vamos a decirlo con las palabras adecuadas: Ese especulador compra gel hidroalcoholico cuando es necesario para venderlo más caro cuando sea más necesario porque hay una puñetera pandemia y la gente se está jugando la vida.

Cuanto más tarde lo compre, más riesgo corre y peor recorrido tiene... Eso el mercado lo castiga mal.

Los que hicieron dinero fueron los que compraron en Febrero. A mediados de marzo ya era demasiado tarde.

amchacon escribió:Cuanto más tarde lo compre, más riesgo corre y peor recorrido tiene... Eso el mercado lo castiga mal.

Los que hicieron dinero fueron los que compraron en Febrero. A mediados de marzo ya era demasiado tarde.

Si me pones en una balanza el riesgo del que compró gel hidroalcoholico para forrarse y el riesgo de quien no pudo comprarlo aunque lo necesitase porque lo estaba acaparando el otro y tengo clarísimo en la madre de quien cagarme.

@Findeton pero ninguno de los cuatro liberales habituales del hilo lo erais...

@Azsche Ostia, precisamente esta mañana me he acordado del que lloraba por que tenía el garaje lleno de gel hidroalcoholico para especular. Me parece que al final voy a tenerle que pedir explicaciones a mi madre y padre...

dlabo escribió:@Findeton pero ninguno de los cuatro liberales habituales del hilo lo erais...

¿Qué es lo que no éramos?