Ideologías políticas

Reakl escribió:La gente viaja a los países ricos. Y muchos de ellos procedentes de países capitalistas. Porque recordemos que a día de hoy sólo hay 6 países comunistas, de los cuales uno de ellos es una superpotencia.

Son obreros, no deberían emigrar a los países que tratan mejor a los obreros? No se supone que los países comunistas tratan mejor a los obreros?

Por cierto, considerar China comunista es un mal chiste. Que clase de sistema comunista tiene empresas e iniciativa privada.

amchacon escribió:

Reakl escribió:La gente viaja a los países ricos. Y muchos de ellos procedentes de países capitalistas. Porque recordemos que a día de hoy sólo hay 6 países comunistas, de los cuales uno de ellos es una superpotencia.

Son obreros, no deberían emigrar a los países que tratan mejor a los obreros? No se supone que los países comunistas tratan mejor a los obreros?

Por cierto, considerar China comunista es un mal chiste. Que clase de sistema comunista tiene empresas e iniciativa privada.

La pregunta es qué país comunista existe actualmente?

Lucas11 escribió:La pregunta es qué país comunista existe actualmente?

De los más intervencionistas están: Corea del Norte, Cuba, Venezuela, y en menor medida Argentina.

Ahora me dirás que no es comunismo. Sí, es comunismo real, que hay que compararlo con el capitalismo real de Suiza o Liechtenstein.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:La pregunta es qué país comunista existe actualmente?

De los más intervencionistas están: Corea del Norte, Cuba, Venezuela, y en menor medida Argentina.

Ahora me dirás que no es comunismo. Sí, es comunismo real, que hay que compararlo con el capitalismo real de Suiza o Liechtenstein.

Es que la intervención pública no es comunismo. Intervención pública también hay en EEUU y mucha. De hecho el gasto público de EEUU es superior al de Argentina.

El comunismo es el fin de la explotación del hombre por el hombre donde todos comparten los medios de producción y se suprimen las clases sociales.

Si aceptamos esta definición convencional pues los países que has puesto no se ajustan.

Corea. Es la sociedad de clases medieval con un loco que se dice hijo de una deidad. Más estratificacion imposible. Es algo medieval.
Cuba. Existe la propiedad privada y algunos medios de producción son del gobierno usurpador que no de los trabajadores.
Venezuela. Lo mismo, pero con mucha más propiedad privada.
Argentina. No tiene ni sentido ponerla en la lista.

Lucas11 escribió:Es que la intervención pública no es comunismo.

Según tu definición que no comparto.

Lucas11 escribió: Intervención pública también hay en EEUU y mucha. .

Eres tú quien ha escogido a EEUU como _supuesto_ ejemplo de capitalismo, no yo. Yo como ejemplos de capitalismo he puesto Suiza y Liechtenstein. De hecho Suiza es la segunda en el índice de libertad económica (liechtenstein no está listado por ser muy pequeño) y EEUU está en el puesto 25, no está ni entre los 20 primeros.

Lucas11 escribió:De hecho el gasto público de EEUU es superior al de Argentina.

Eso es meramente un artefacto contable, es básicamente lo que pasa en países con una inflación desbocada, del 50% oficial y del 100% real en 2021.

En otras palabras, es muy fácil decir que el presupuesto estatal respecto del PIB es bajo cuando la inflación es tan alta que para el momento en el que reportas los gastos, éstos se han desinflado vía inflación.

Si contaras el gasto teniendo en cuenta la inflación momentánea, te saldría algo muy superior, y realista. Por eso es un artefacto contable. En USA no ha sido un problema porque no tienen un 100% de inflación, incluso ahora es cosa del 7% que es como 14 veces menor que en Argentina.

Lucas11 escribió:El comunismo es el fin de la explotación del hombre por el hombre donde todos comparten los medios de producción y se suprimen las clases sociales.

¿Con o sin flores? Según esa definición el comunismo nunca se ha dado, pero hay unos señores llamados Pol Pot, Mao y Stalin que sí han existido.

Lucas11 escribió:Si aceptamos esta definición convencional pues los países que has puesto no se ajustan.

No, no la acepto, porque hablo del comunismo real, que es lo que hay que coger a la hora de comparar con el capitalismo real de Suiza o Liechtenstein.

El comunismo real es simplemente que el Estado ocupe todos o casi todos los aspectos de la vida de los ciudadanos, incluyendo casi toda la actividad económica. Esa es mi definición de comunismo real, y darse se ha dado, hacia eso avanza España (argentinización) y es un desastre absoluto.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Es que la intervención pública no es comunismo.

Según tu definición que no comparto.

Lucas11 escribió: Intervención pública también hay en EEUU y mucha. .

Eres tú quien ha escogido a EEUU como _supuesto_ ejemplo de capitalismo, no yo. Yo como ejemplos de capitalismo he puesto Suiza y Liechtenstein. De hecho Suiza es la segunda en el índice de libertad económica (liechtenstein no está listado por ser muy pequeño) y EEUU está en el puesto 25, no está ni entre los 20 primeros.

Lucas11 escribió:De hecho el gasto público de EEUU es superior al de Argentina.

Eso es meramente un artefacto contable, es básicamente lo que pasa en países con una inflación desbocada, del 50% oficial y del 100% real en 2021.

En otras palabras, es muy fácil decir que el presupuesto estatal respecto del PIB es bajo cuando la inflación es tan alta que para el momento en el que reportas los gastos, éstos se han desinflado vía inflación.

Si contaras el gasto teniendo en cuenta la inflación momentánea, te saldría algo muy superior, y realista. Por eso es un artefacto contable. En USA no ha sido un problema porque no tienen un 100% de inflación, incluso ahora es cosa del 7% que es como 14 veces menor que en Argentina.

Lucas11 escribió:El comunismo es el fin de la explotación del hombre por el hombre donde todos comparten los medios de producción y se suprimen las clases sociales.

¿Con o sin flores? Según esa definición el comunismo nunca se ha dado, pero hay unos señores llamados Pol Pot, Mao y Stalin que sí han existido.

Lucas11 escribió:Si aceptamos esta definición convencional pues los países que has puesto no se ajustan.

No, no la acepto, porque hablo del comunismo real, que es lo que hay que coger a la hora de comparar con el capitalismo real de Suiza o Liechtenstein.

El comunismo real es simplemente que el Estado ocupe todos o casi todos los aspectos de la vida de los ciudadanos, incluyendo casi toda la actividad económica. Esa es mi definición de comunismo real, y darse se ha dado, hacia eso avanza España (argentinización) y es un desastre absoluto.

Solo por aclarar un par de cosas.
1. La definición que das de comunismo es bastante imprecisa. Según eso cualquier Monarquía Islámica es comunista, vamos Arabia Saudi o Qatar mismamente o la Alemania nazi donde metían a los comunistas en campos de concentración era comunista. Es una definición que no se sostiene.
El comunismo no es que el Estado ocupe más, es que los medios de producción sean de los trabajadores. El fin de la explotación del hombre por el hombre. Y no lo digo yo lo dicen sus fundadores. Si no estamos de acuerdo en los conceptos no tiene sentido discutir. Te invito a revisar si tu concepto de comunismo se sostiene con los ejemplos anteriores.

2. Lo de la inflación que dices es invent porque el gasto público sobre pib ya la lleva y lo que se mide el gasto realizado no el proyectado. Y por cierto Liechtenstein y Suiza no llegan a un 5% de gasto público menor que el de Argentina.

Lucas11 escribió:2. Lo de la inflación que dices es invent porque el gasto público sobre pib ya la lleva y lo que se mide el gasto realizado no el proyectado. Y por cierto Liechtenstein y Suiza no llegan a un 5% de gasto público menor que el de Argentina.

No, no lo estás teniendo en cuenta. Porque por ejemplo estás dividiendo el gasto de enero entre el PIB al final de diciembre, cuando el PIB de diciembre tiene una inflación del 100% respecto a Enero.

En otras palabras, si cogemos que la inflación de Argentina ha sido del 100% anual y el % del gasto estatal respecto del PIB al final de año es del 41%, podemos calcular el dato más realista si ajustamos la inflación mes a mes.

Si hacemos el cálculo, que es algo así como:

2 es una inflación del 100% (100%+100%, quitando porcentaje). 12 son los meses

r = 2**(1/12) = 1.0594630943592953

sumamos el descuento de inflación mes a mes:

r**12 + r**11 + ... r*1 = 1.4847628120921477

Es decir que el gasto real respecto del PIB es un 48.47% mayor de lo reportado. 41% *1.4847 = 60.87%

Un gasto estatal del 60.87% respecto del PIB es claramente superior al gasto de EEUU.

PD: Otra forma más fácil de hacerlo sería calcular el % respecto del PIB a nivel mensual en vez de anual. Saldría algo muy parecido.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:2. Lo de la inflación que dices es invent porque el gasto público sobre pib ya la lleva y lo que se mide el gasto realizado no el proyectado. Y por cierto Liechtenstein y Suiza no llegan a un 5% de gasto público menor que el de Argentina.

No, no lo estás teniendo en cuenta. Porque por ejemplo estás dividiendo el gasto de enero entre el PIB al final de diciembre, cuando el PIB de diciembre tiene una inflación del 100% respecto a Enero.

En otras palabras, si cogemos que la inflación de Argentina ha sido del 100% anual y el % del gasto estatal respecto del PIB al final de año es del 41%, podemos calcular el dato más realista si ajustamos la inflación mes a mes.

Si hacemos el cálculo, que es algo así como:

2 es una inflación del 100% (100%+100%, quitando porcentaje). 12 son los meses

r = 2**(1/12) = 1.0594630943592953

sumamos el descuento de inflación mes a mes:

r**12 + r**11 + ... r*1 = 1.4847628120921477

Es decir que el gasto real respecto del PIB es un 48.47% mayor de lo reportado. 41% *1.4847 = 60.87%

Un gasto estatal del 60.87% respecto del PIB es claramente superior al gasto de EEUU.

PD: Otra forma más fácil de hacerlo sería calcular el % respecto del PIB a nivel mensual en vez de anual. Saldría algo muy parecido.

1. Esta discusión iba de la definición de comunismo. No de como se calcula la inflación o el pib.

2. Ni siquiera es como dices porque el PIB se mide trimestralmente y la inflación afecta tanto al numerador como al denominador. No se coge un dato al de final del año y ya. Se va trimestre a trimestre. Así que tus cálculos son sobre una base teórica deficiente. Pero si tú crees que todos los organismos internacionales (FMI, OCDE, Eurostat, la Reserva Federal) están equivocados no seré yo el que trate de hacerte entrar en razón.

Lucas11 escribió:1. Esta discusión iba de la definición de comunismo. No de como se calcula la inflación o el pib.

Ya te he dado mi definición de comunismo. No te gusta, pero es mucho más realista. El estado se mete en todo. Con Pol pot te decía hasta con quién casarte.

Lucas11 escribió:2. Ni siquiera es como dices porque el PIB se mide trimestralmente. No se coge un gato al de final del año y ya. Se va trimestre a trimestre. Así que tus cálculos son sobre una base teórica deficiente. Pero si tú crees que todos los organismos internacionales están equivocados no seré yo el que trate de hacerte entrar en razón.

Puede que tenga errores, pero sigo sin entender tu crítica aquí. El PIB se medirá trimestralmente pero cuando se hace el cálculo del gasto estatal respecto del PIB que yo sepa no se cuenta que en diciembre hay una inflación del 100% respecto a enero.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:1. Esta discusión iba de la definición de comunismo. No de como se calcula la inflación o el pib.

Ya te he dado mi definición de comunismo. No te gusta, pero es mucho más realista. El estado se mete en todo. Con Pol pot te decía hasta con quién casarte.

Lucas11 escribió:2. Ni siquiera es como dices porque el PIB se mide trimestralmente. No se coge un gato al de final del año y ya. Se va trimestre a trimestre. Así que tus cálculos son sobre una base teórica deficiente. Pero si tú crees que todos los organismos internacionales están equivocados no seré yo el que trate de hacerte entrar en razón.

Puede que tenga errores, pero sigo sin entender tu crítica aquí. El PIB se medirá trimestralmente pero cuando se hace el cálculo del gasto estatal respecto del PIB que yo sepa no se cuenta que en diciembre hay una inflación del 100% respecto a enero.

Pero en tu definición entran países como Arabia Saudí, Qatar, la Alemania nazi, etc que ningún académico los llamaría comunistas. No te dice algo esto de tu definición?

Lucas11 escribió:Pero en tu definición entran países como Arabia Saudí, Qatar, la Alemania nazi, etc que ningún académico los llamaría comunistas. No te dice algo esto de tu definición?

¿Y por qué no?

Nazi=nacional socialismo.

Y sobre Arabia Saudí, es básicamente una venezuela con pozos más productivos. Toda su economía está subvencionada, tienen muchísima gente cobrando sin hacer casi el huevo. Simplemente tienen la suerte de unos pozos de petróleo altamente productivos.

¿Alguien duda que cuando se les acabe el petróleo van a acabar peor que Venezuela? Porque yo no lo dudo.

PD: Y con acabarse el petróleo, me refiero a que el dinero que generen sea menor que el elefantiásico gasto que tienen, que es enorme. Yo diría que de hecho no están tán lejos de esa situación.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Pero en tu definición entran países como Arabia Saudí, Qatar, la Alemania nazi, etc que ningún académico los llamaría comunistas. No te dice algo esto de tu definición?

¿Y por qué no?

Nazi=nacional socialismo.

Y sobre Arabia Saudí, es básicamente una venezuela con pozos más productivos. Toda su economía está subvencionada, tienen muchísima gente cobrando sin hacer casi el huevo. Simplemente tienen la suerte de unos pozos de petróleo altamente productivos.

¿Alguien duda que cuando se les acabe el petróleo van a acabar peor que Venezuela? Porque yo no lo dudo.

PD: Y con acabarse el petróleo, me refiero a que el dinero que generen sea menor que el elefantiásico gasto que tienen, que es enorme. Yo diría que de hecho no están tán lejos de esa situación.

Que mataran, meterían en campos de concentración a los comunistas de distintos países no te da una pista?

Los países islámicos organizan la sociedad en base a la sharia. Me perdí el punto donde Marx decía alabad a Alá.

En Venezuela hay propiedad privada y una élite corrupta.

Pareces el PP con ETA, pero en versión con comunistas.

Lucas11 escribió:Que mataran, meterían en campos de concentración a los comunistas de distintos países no te da una pista?

Esa es la parte nacional. La parte socialista igualmente existió.

Lucas11 escribió:Los países islámicos organizan la sociedad en base a la sharia. Me perdí el punto donde Marx decía alabad a Alá.

Ya he puesto mi definición y según esa definición esos países son estatistas/socialistas. Que además sean ultra-conservadores islámicos, pues es un extra curioso que añade "color" al asunto. Al final va de que se meten en todos los aspectos de la vida de la gente y eso en mi opinión sí es el socialismo.

Lucas11 escribió:En Venezuela hay propiedad privada y una élite corrupta.

Venezuela se ha dedicado a expropiar y expropiar. Sí, hay gente que tiene propiedad privada, pero en general no se respeta, y cuando no se respeta en realidad no tienes propiedad privada: es del estado y temporalmente dejan que la manosees un poco. En cualquier momento te la quitan "por el bien común" (del dictador de turno).

Yo conozco a gente que tenía negocios ganaderos en Venezuela, por ejemplo, y se los expropiaron ya en tiempos de Chávez. Luego el estado cerró el negocio porque eran incapaces de hacerlo rentable (y antes lo era). Más comunista que eso, difícil.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Que mataran, meterían en campos de concentración a los comunistas de distintos países no te da una pista?

Esa es la parte nacional. La parte socialista igualmente existió.

Lucas11 escribió:Los países islámicos organizan la sociedad en base a la sharia. Me perdí el punto donde Marx decía alabad a Alá.

Ya he puesto mi definición y según esa definición esos países son estatistas/socialistas. Que además sean ultra-conservadores islámicos, pues es un extra curioso que añade "color" al asunto. Al final va de que se meten en todos los aspectos de la vida de la gente y eso en mi opinión sí es el socialismo.

Lucas11 escribió:En Venezuela hay propiedad privada y una élite corrupta.

Venezuela se ha dedicado a expropiar y expropiar. Sí, hay gente que tiene propiedad privada, pero en general no se respeta, y cuando no se respeta en realidad no tienes propiedad privada: es del estado y temporalmente dejan que la manosees un poco. En cualquier momento te la quitan "por el bien común" (del dictador de turno).

Yo conozco a gente que tenía negocios ganaderos en Venezuela, por ejemplo, y se los expropiaron ya en tiempos de Chávez. Luego el estado cerró el negocio porque eran incapaces de hacerlo rentable (y antes lo era). Más comunista que eso, difícil.

Solo por aclarar te pongo la definición de la RAE ya tú te planteas si la tuya es mejor

Del fr. communisme, de commun 'común' e -isme '-ismo'.

1. m. Movimiento y sistema político, desarrollados desde el siglo XIX, basados en la lucha de clases y en la supresión de la propiedad privada de los medios de producción.

Lucas11 escribió:Solo por aclarar te pongo la definición de la RAE ya tú te planteas si la tuya es mejor

Del fr. communisme, de commun 'común' e -isme '-ismo'.

1. m. Movimiento y sistema político, desarrollados desde el siglo XIX, basados en la lucha de clases y en la supresión de la propiedad privada de los medios de producción.

Me quedo con mi definición de andar por casa, creo que es mucho más realista.

Si nos queremos poner finos, podemos decir que lo que se ha dado es "socialismo", que es el estado intermedio que tiene como objetivo el comunismo, que es ese mundo ideal de flores y unicornios, que ni se ha dado ni obviamente se va a dar jamás.

Si nos vamos a la RAE, dice esto del socialismo:

1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

Y quizás eso te encaje mejor con lo que pasa en Corea del Norte, Cuba, Venezuela y, sí, en menor medida Argentina entre otros. Y en España ya se da en un 50% de la economía (por algo vamos mal).

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Solo por aclarar te pongo la definición de la RAE ya tú te planteas si la tuya es mejor

Del fr. communisme, de commun 'común' e -isme '-ismo'.

1. m. Movimiento y sistema político, desarrollados desde el siglo XIX, basados en la lucha de clases y en la supresión de la propiedad privada de los medios de producción.

Me quedo con mi definición de andar por casa, creo que es mucho más realista.

Si nos queremos poner finos, podemos decir que lo que se ha dado es "socialismo", que es el estado intermedio que tiene como objetivo el comunismo, que es ese mundo ideal de flores y unicornios, que ni se ha dado ni obviamente se va a dar jamás.

Si nos vamos a la RAE, dice esto del socialismo:

1. m. Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

Y quizás eso te encaje mejor con lo que pasa en Corea del Norte, Cuba, Venezuela y, sí, en menor medida Argentina entre otros. Y en España ya se da en un 50% de la economía (por algo vamos mal).

Tranqui que este año baja otra vez del 50%.
De todas forma yo también estoy en contra de la mezcla de socialismo del psoe y capitalismo de Ibex 35 y pyme rancia

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Es que la intervención pública no es comunismo.

Según tu definición que no comparto.

no es suya (no la ha definido el), en cambio tu definicion si que esta sacada de tu culo (si la defines tu, ya que las definiciones oficiales no te valen).

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:De hecho el gasto público de EEUU es superior al de Argentina.

Eso es meramente un artefacto contable

claro, como ustedes nunca utilizan artefactos contables para hacer cherrypicking ¿verdad? xD

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Si aceptamos esta definición convencional pues los países que has puesto no se ajustan.

No, no la acepto, porque hablo del comunismo real, que es lo que hay que coger a la hora de comparar con el capitalismo real de Suiza o Liechtenstein.

es lo que hay que coger porque findeton lo diga. segun lo cual findeton si puede coger los ejemplos que le da la gana y ajustarlos como le da la gana para dar forma a su discurso, pero los demas no podemos.

Findeton escribió:El comunismo real es simplemente que el Estado ocupe todos o casi todos los aspectos de la vida de los ciudadanos, incluyendo casi toda la actividad económica. Esa es mi definición de comunismo real, y darse se ha dado, hacia eso avanza España (argentinización) y es un desastre absoluto.

eso no es comunismo. eso es estatismo. el cual puede darse con comunismo, con conservadurismo, y con otras muchas ideologias.

deberias distinguir mejor accion estatal de ideologia politica en vez de mezclarlas interesadamente, asi meterias menos la pata.

y sinceramente, con "tu definicion"... bueno, mejor no lo digo que no quiero jugarme un ban por ti. digamos que no nos sirve para nada a nadie incluido a ti mismo.

lo que veo es que tienes 4 argumentos aprendidos y los repites a machacamartillo. esa es toda tu aportacion al foro los ultimos ¿3 años?

GXY escribió:no es suya (no la ha definido el), en cambio tu definicion si que esta sacada de tu culo (si la defines tu, ya que las definiciones oficiales no te valen).

Te he puesto la definición de socialismo de la RAE.

GXY escribió:claro, como ustedes nunca utilizan artefactos contables para hacer cherrypicking ¿verdad? xD

Excusas baratas, yo he sido extremadamente específico. Si quieres criticar otros "cherrypicking" sé específico y lo hablamos.

GXY escribió:eso no es comunismo. eso es estatismo. el cual puede darse con comunismo, con conservadurismo, y con otras muchas ideologias.

deberias distinguir mejor accion estatal de ideologia politica en vez de mezclarlas interesadamente, asi meterias menos la pata.

y sinceramente, con "tu definicion"... bueno, mejor no lo digo que no quiero jugarme un ban por ti. digamos que no nos sirve para nada a nadie incluido a ti mismo.

lo que veo es que tienes 4 argumentos aprendidos y los repites a machacamartillo. esa es toda tu aportacion al foro los ultimos ¿3 años?

No, lo que pasa es que os encanta comparar el comunismo teórico con el capitalismo real.

Y hay que comparar el comunismo real con el capitalismo real. O el comunismo teórico con el capitalismo teórico.

Findeton escribió:

GXY escribió:no es suya (no la ha definido el), en cambio tu definicion si que esta sacada de tu culo (si la defines tu, ya que las definiciones oficiales no te valen).

Te he puesto la definición de socialismo de la RAE.

GXY escribió:claro, como ustedes nunca utilizan artefactos contables para hacer cherrypicking ¿verdad? xD

Excusas baratas, yo he sido extremadamente específico. Si quieres criticar otros "cherrypicking" sé específico y lo hablamos.

GXY escribió:eso no es comunismo. eso es estatismo. el cual puede darse con comunismo, con conservadurismo, y con otras muchas ideologias.

deberias distinguir mejor accion estatal de ideologia politica en vez de mezclarlas interesadamente, asi meterias menos la pata.

y sinceramente, con "tu definicion"... bueno, mejor no lo digo que no quiero jugarme un ban por ti. digamos que no nos sirve para nada a nadie incluido a ti mismo.

lo que veo es que tienes 4 argumentos aprendidos y los repites a machacamartillo. esa es toda tu aportacion al foro los ultimos ¿3 años?

No, lo que pasa es que os encanta comparar el comunismo teórico con el capitalismo real.

Y hay que comparar el comunismo real con el capitalismo real. O el comunismo teórico con el capitalismo teórico.

Según mi definición tu eres un comunista de libro y no hay más. Viva la internacional camarada!

Findeton escribió:

GXY escribió:no es suya (no la ha definido el), en cambio tu definicion si que esta sacada de tu culo (si la defines tu, ya que las definiciones oficiales no te valen).

Te he puesto la definición de socialismo de la RAE.

tambien has puesto que el estado aleman nazi de 193x es comunismo. comprenderas que no le preste mucha atencion a tus definitorios.

Findeton escribió:No, lo que pasa es que os encanta comparar el comunismo teórico con el capitalismo real.

afortunadamente el capitalismo real es mucho menos extremo que tu planteamiento. los estados todavia son "mucho estado" para ti, incluso en los paises que pones de ejemplo en las discusiones.

Lucas11 escribió:Según mi definición tu eres un comunista de libro y no hay más. Viva la internacional camarada!

Yo no tengo ningún problema con que me asignes la etiqueta que más te agrade. Pero veo dos diferencias:
- El método planteado por Marx para llegar al comunismo es incrementar al 100% el tamaño del estado (para supuestamente luego abolirlo... jajajja). Mi método es lo contrario: ir reduciéndolo hasta 0.. para luego... nada, llegado ahí ya está todo hecho.
- Yo no diferencio entre objetivos y métodos. No voy a justificar nada con tal de llegar a un supuesto objetivo. El objetivo es comportarse de forma moral, y para llegar ahí hay simplemente que practicarlo (dejando de robar=impuestos).
- Yo no tengo como objetivo la "igualdad" (excepto ante la ley) ni hablo de lucha de clases.

GXY escribió:tambien has puesto que el estado aleman nazi de 193x es comunismo. comprenderas que no le preste mucha atencion a tus definitorios.

No, socialismo. De hecho señalé que lo dice su nombre: nacional-socialismo.

GXY escribió:afortunadamente el capitalismo real es mucho menos extremo que tu planteamiento. los estados todavia son "mucho estado" para ti, incluso en los paises que pones de ejemplo en las discusiones.

Las economías crecían muchísimo cuando el estado era el 10% de la economía en el año 1900.

Findeton escribió:
Las economías crecían muchísimo cuando el estado era el 10% de la economía en el año 1900.

Y la gente se moría de hambre a pesar de ello y la esperanza de vida no pasaba los 35 años y se empezaron a crear derechos sociales para combatir el descontento.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:
Las economías crecían muchísimo cuando el estado era el 10% de la economía en el año 1900.

Y la gente se moría de hambre a pesar de ello y la esperanza de vida no pasaba los 35 años y se empezaron a crear derechos sociales para combatir el descontento.

aparte de detalles como que la poblacion no era ni la decima parte de la actual, o que para hablar de eso se esta refiriendo a los "paises civilizados" sin contar 3/4s partes del mundo que eran colonias, estados en formacion que anteriormente eran colonias, o poco mas que estructuras tribales y de clanes sin organizacion definida. por supuesto esa cantidad de gente y territorio, cuenta para las cuentas o no cuenta, a conveniencia.

Lucas11 escribió:Y la gente se moría de hambre a pesar de ello y la esperanza de vida no pasaba los 35 años y se empezaron a crear derechos sociales para combatir el descontento.

¿Morirse de hambre en la EEUU de 1900? Más bien pocos. En cualquier caso me encanta ese revisionismo histórico que era totalmente esperable. Vuesto único argumento, y como es absurdo y falaz refuerza que tengo razón.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Y la gente se moría de hambre a pesar de ello y la esperanza de vida no pasaba los 35 años y se empezaron a crear derechos sociales para combatir el descontento.

¿Morirse de hambre en la EEUU de 1900? Más bien pocos. En cualquier caso me encanta ese revisionismo histórico que era totalmente esperable. Vuesto único argumento, y como es absurdo y falaz refuerza que tengo razón.

Lucas11 escribió:

Bonita va a ser la factura de la compra cuando os deis cuenta. Mi inversión en fertilizantes ya se acerca al 10x en 9 meses y eso significa que han empezado... los juegos del hambre.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:

Bonita va a ser la factura de la compra cuando os deis cuenta. Mi inversión en fertilizantes ya se acerca al 10x en 9 meses y eso significa que han empezado... los juegos del hambre.

O que estás preparando una bomba

Lucas11 escribió:O que estás preparando una bomba

Las risas las que me voy a llevar de camino al banco cuando vayas a pagar el super...

Findeton escribió:

Reakl escribió:Difícilmente son un fracaso cuando hasta Durante la época de Chávez hubo una mejora económica brutal, y no fue hasta que Maduro tomó el control que empezó a ir a pique. Nueva muestra de que no es el sistema lo que determina el éxito o el fracaso.

El socialismo sólo funciona hasta que se agota el dinero de los demás. Eso es básicamente lo que pasó. Chávez tuvo suerte de no vivir para ver el momento en que se les acabó el dinero.

¿Qué dinero? No puedes sostener a la vez que los paises comunistas surgen tras un empobrecimiento masivo y que le quitas el dinero a los demás. No hay dinero que quitar.

Reakl escribió:¿Qué dinero? No puedes sostener a la vez que los paises comunistas surgen tras un empobrecimiento masivo y que le quitas el dinero a los demás. No hay dinero que quitar.

Es que no digo eso, el empobrecimiento ocurre cuando viran al comunismo. En el caso de la URSS era diferente, pero porque venían del pseudo-feudalismo no del capitalismo.

Reakl escribió:

Findeton escribió:

Reakl escribió:Difícilmente son un fracaso cuando hasta Durante la época de Chávez hubo una mejora económica brutal, y no fue hasta que Maduro tomó el control que empezó a ir a pique. Nueva muestra de que no es el sistema lo que determina el éxito o el fracaso.

El socialismo sólo funciona hasta que se agota el dinero de los demás. Eso es básicamente lo que pasó. Chávez tuvo suerte de no vivir para ver el momento en que se les acabó el dinero.

¿Qué dinero? No puedes sostener a la vez que los paises comunistas surgen tras un empobrecimiento masivo y que le quitas el dinero a los demás. No hay dinero que quitar.

Pues por ejemplo, usando el famoso video de "expropiese". Cuando expropias a los joyeros, pues la primera vez puedes tener una gran ganancia.

Cuando todos los joyeros hayan huido del pais... A quien se lo vas a quitar ahora?

Findeton escribió:

Reakl escribió:¿Qué dinero? No puedes sostener a la vez que los paises comunistas surgen tras un empobrecimiento masivo y que le quitas el dinero a los demás. No hay dinero que quitar.

Es que no digo eso, el empobrecimiento ocurre cuando viran al comunismo. En el caso de la URSS era diferente, pero porque venían del pseudo-feudalismo no del capitalismo.

Salvo porque eso es mentira. Los países comunistas emergen de la pobreza absoluta.
Con la URSS era diferente, con China era diferente, con Corea era diferente, con Venezuela era diferente y con todos era diferente porque no es verdad.

Los países ricos no tienen ninguna necesidad de comunismo.

Decir que el comunismo causa pobreza porque está en los países pobres es como decir que las escobas causa. Suciedad porque cuando se usan está el suelo sucio y cuando se deja de usar está el suelo limpio.

Reakl escribió:Salvo porque eso es mentira. Los países comunistas emergen de la pobreza absoluta.
Con la URSS era diferente, con China era diferente, con Corea era diferente, con Venezuela era diferente y con todos era diferente porque no es verdad.

Los países ricos no tienen ninguna necesidad de comunismo.

Decir que el comunismo causa pobreza porque está en los países pobres es como decir que las escobas causa. Suciedad porque cuando se usan está el suelo sucio y cuando se deja de usar está el suelo limpio.

Lo siento pero no entiendo qué quieres decir o si estás a favor o en contra del comunismo.

Lo que está claro es que tanto en la URSS como en China o con Pol Pot murieron millones de hambre con el comunismo. Y hoy en día en Venezuela y Corea también pasan hambre.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Salvo porque eso es mentira. Los países comunistas emergen de la pobreza absoluta.
Con la URSS era diferente, con China era diferente, con Corea era diferente, con Venezuela era diferente y con todos era diferente porque no es verdad.

Los países ricos no tienen ninguna necesidad de comunismo.

Decir que el comunismo causa pobreza porque está en los países pobres es como decir que las escobas causa. Suciedad porque cuando se usan está el suelo sucio y cuando se deja de usar está el suelo limpio.

Lo siento pero no entiendo qué quieres decir o si estás a favor o en contra del comunismo.

Lo que está claro es que tanto en la URSS como en China o con Pol Pot murieron millones de hambre con el comunismo. Y hoy en día en Venezuela y Corea también pasan hambre.

No estoy ni a favor ni en contra del comunismo. Estoy en contra de la afirmación de que el capitalismo hace rica a la gente y el comunismo la hace pobre. Porque no es verdad.

La gente se hace comunista para adueñarse de su producción cuando los ricos se la roban hasta el punto de no poder vivir. La gente se hace capitalista cuando tiene miedo a perder su riqueza o estatus.

Y sí. En los países pobres muere más gente. Sorpresa.

Reakl escribió:No estoy ni a favor ni en contra del comunismo. Estoy en contra de la afirmación de que el capitalismo hace rica a la gente y el comunismo la hace pobre. Porque no es verdad.

Claro que es verdad, al menos al comparar ambos sistemas. Si comparas con el feudalismo de la rusia zarista, pues vale, lo mismo si no te importa matar a millones de personas sale ganando el comunismo.

Findeton escribió:

Reakl escribió:No estoy ni a favor ni en contra del comunismo. Estoy en contra de la afirmación de que el capitalismo hace rica a la gente y el comunismo la hace pobre. Porque no es verdad.

Claro que es verdad, al menos al comparar ambos sistemas. Si comparas con el feudalismo de la rusia zarista, pues vale, lo mismo si no te importa matar a millones de personas sale ganando el comunismo.

No es verdad porque no sólo hay países capitalistas en la miseria sino que los records de crecimiento los tienen países con economías planificadas.

Reakl escribió:No es verdad porque no sólo hay países capitalistas en la miseria sino que los records de crecimiento los tienen países con economías planificadas.

Esos países en la miseria que dices supuestamente capitalistas... ¿en qué posición del ranking de Libertad Económica están?

Pues eso.

Reakl escribió:¿Qué dinero? No puedes sostener a la vez que los paises comunistas surgen tras un empobrecimiento masivo y que le quitas el dinero a los demás. No hay dinero que quitar.

como siempre, eres incapaz de ver las cosas sin tener que meter enmedio el dinero.

bueno, no es fallo tuyo solo. todos los "liberales" teneis el mismo "defecto"

@Reakl Negar que la irrupción del capitalismo supone la salida de la humanidad de la pobreza en la que siempre vivió y alcanzar unos niveles de vida inimaginables, a mi me parece como mínimo poco riguroso..
Que luego podemos a entrar a discutir lo de los ganadores y perdedores, la cuestión de la igualdad, etc pero eso no se puede negar.
En cuanto al socialismo, ojalá hubiera podido mejorar al capitalismo, algunos pusimos ilusión en ello, pero la realidad es que para un sistema socialista es directamente imposible superar la escasez, por varias razones que podemos valorar.

Findeton escribió:

Reakl escribió:No es verdad porque no sólo hay países capitalistas en la miseria sino que los records de crecimiento los tienen países con economías planificadas.

Esos países en la miseria que dices supuestamente capitalistas... ¿en qué posición del ranking de Libertad Económica están?

Pues eso.

¿El ranking de libertad económica ese que cambia de metodología cada año porque cada año saca alguna estupidez nueva? Porque usar el tamaño del estado no funciona muy bien en paises donde el estado es tan pequeño que cualquier subnormal con metralleta se hace con el control, o donde es tan grande que resulta que están por encima.

@GXY Creo que te equivocas al citar.

Galicha escribió:@Reakl Negar que la irrupción del capitalismo supone la salida de la humanidad de la pobreza en la que siempre vivió y alcanzar unos niveles de vida inimaginables, a mi me parece como mínimo poco riguroso..
Que luego podemos a entrar a discutir lo de los ganadores y perdedores, la cuestión de la igualdad, etc pero eso no se puede negar.
En cuanto al socialismo, ojalá hubiera podido mejorar al capitalismo, algunos pusimos ilusión en ello, pero la realidad es que para un sistema socialista es directamente imposible superar la escasez, por varias razones que podemos valorar.

¿Entonces cómo es que paises no capitalistas han salido de la pobreza, en muchos casos más deprisa que otros paises capitalistas? Paises capitalistas no son paises ricos. Son paises donde los medios de producción son privados y no existe una economía planificada.

Lo que ha sacado a la humanidad de la pobreza no es el capitalismo. Es la tecnología. Y te lo explico con un ejemplo sencillísimo:
Hace poco más de dos siglos el 70% de la población trabajaba en el campo para poder alimentar a toda la población. Hace un siglo se necesitaba que aproximadamente el 30% de la población para el mismo resultado. Hoy es un 8%.

¿Por qué? Porque gracias a la tecnología se puede hacer más con menos. No es porque haya un señor con un látigo haciendo que los trabajadores produzcan 10 veces más que hace 200 años. Es porque tenemos tecnología que hace que produzcamos lo mismo con 10 veces menos gente. Y por ello, los paises que invierten en tecnología son más ricos. Porque tener tecnología te pone a la vanguardia, te cubre las necesidades y por ello la población puede dedicarse a otra cosa.

Si haces como China, y empiezas a invertir a saco en tecnología, tu economía se multiplica porque puedes producir más con menos. Si haces como Venezuela e intentas vivir de vender barriles de petróleo tu población se muere de hambre.

Y por eso mismo también existe una correlación entre la formación académica de la gente de un país y su economía. Porque el primer paso para poder desarrollar tecnología es la educación.

No es el capitalismo, ni el comunismo, ni las dictaduras, ni los feudalismos ni los -ismos. Es el poder acceder a la tecnología, porque cuando puedes acceder a la tecnología puedes producir más con menos.

Galicha escribió:@Reakl Negar que la irrupción del capitalismo supone la salida de la humanidad de la pobreza en la que siempre vivió y alcanzar unos niveles de vida inimaginables, a mi me parece como mínimo poco riguroso...

lo que es poco riguroso es vincularlo ideologicamente al capitalismo cuando como ya ha dicho @reakl y algun otro varias veces, lo que mas ha sacado a la gente de la pobreza y aumentado la esperanza y calidad de vida ha sido el progreso tecnologico principalmente el vinculado a la salud, no el sistema economico.

se te olvida que "capitalismo" en bastante grado, ya lo habia hace mas de 2000 años, en el imperio romano y en civilizaciones anteriores como griegos, fenicios, egipcios y persas (ya habia comercio, mercaderia, banca, explotacion de los trabajadores por el bien del negocio, y evidentemente, tambien dinero/moneda). <- es decir, todos los componentes necesarios para el capitalismo, con excepcion de la gestion del modelo productivo -> empresas.

lo unico "realmente nuevo" desde mediados del XIX es el modelo de gestion del negocio, al cambiar de los gremios a las empresas. y la potenciacion del capitalismo el cual siempre se ha beneficiado de los adelantos tecnologicos (sin adelantos tecnologicos no hubiera sido posible el cambio del patron oro al fiat, por ejemplo).

Reakl escribió:¿Entonces cómo es que paises no capitalistas han salido de la pobreza, en muchos casos más deprisa que otros paises capitalistas? Paises capitalistas no son paises ricos. Son paises donde los medios de producción son privados y no existe una economía planificada.

¿Quién? ¿China? Lo siento, pero es precisamente el país más capitalista del mundo (no liberal ojo).
La realidad es que los países socialistas siempre han tenido un desempeño muy pobre. La grandísima URSS nunca tuvo mejor desempeño económico que los países más atrasados de aquella con los que se podía comparar (España o Grecia) incluso a costa de un enorme sacrificio humano. Y aquí hay otro tema: el modelo económico: aún creyéndonos las cifras de crecimiento que reportaban, como se centraron en la industria pesada y dejaron de lado la de consumo (la que da más bienestar al ciudadano), el nivel de bienestar seguramente era bastante menor que un país con el mismo PIB que se dedicara más a los bienes de consumo.

Reakl escribió:Lo que ha sacado a la humanidad de la pobreza no es el capitalismo. Es la tecnología. Y te lo explico con un ejemplo sencillísimo:

Creo que esto se está convirtiendo en el comodín que necesitabáis los que, por ideología, no podéis conceder al capitalismo ni un milímetro pero es que falso de toda falsedad:
- El propio Marx reconoce que el capitalismo es el mejor sistema en lo que a producción de "valores de cambio" y el sistema que ha logrado una abundancia sin parangón en la historia de la humanidad. Él ve el problema en otras muchas cuestiones, pero precisamente en esto no. De hecho, plantea el socialismo como una evolución natural del capitalismo que colapsará y blablabla. Esto es así.
- La tecnología no sale como las setas en el monte, quiero decir, necesita de una acumulación de capital incorporado, de un sistema financiero desarrollado, de un sistema de incentivos correcto, de unas instituciones apropiadas, derechos de propiedad, etc que sólo se pueden dar en el capitalismo.
Según lo planteáis, la tecnología es algo así como una cosa que aparece espontáneamente y nada más lejos de la realidad: es un proceso acumulativo, de mejora continua y que necesita de un enorme excedente que solo se puede dar en países capitalistas (de capital vaya).
- No por casualidad los países comunistas siempre fueron muy atrasados tecnológicamente. De hecho socialismo es antónimo de tecnología.

Reakl escribió:Y por ello, los paises que invierten en tecnología son más ricos. Porque tener tecnología te pone a la vanguardia, te cubre las necesidades y por ello la población puede dedicarse a otra cosa.

El razonamiento es precisamente al revés: tiene que haber una acumulación previa (aparte de otras cosas) que permita ese desarrollo tecnológico que empuje al sistema económico. Repito: la tecnología no son setas que crecen en el monte.

Reakl escribió:Si haces como China, y empiezas a invertir a saco en tecnología, tu economía se multiplica porque puedes producir más con menos.

Precisamente China sale de la Edad Media cuando abraza el capitalismo a saco, se ponen todos a acumular capital y a reinvertir (en tecnología también) y ahí los resultados. Si China hubiese seguido en el comunismo nunca hubiera podido lograr esa acumulación, hubieran seguido luchando por la subsistencia.
Precisamente una de las cosas que definen al capitalismo es que es un modelo INTENSIVO (hacer cada vez más por unidad) mientras que los modelos socialistas siempre fueron EXTENSIVOS (lograban producir más poniendo a trabajar a mujeres, niños y viejos si hacía falta).

GXY escribió:se te olvida que "capitalismo" en bastante grado, ya lo habia hace mas de 2000 años, en el imperio romano y en civilizaciones anteriores como griegos, fenicios, egipcios y persas (ya habia comercio, mercaderia, banca, explotacion de los trabajadores por el bien del negocio, y evidentemente, tambien dinero/moneda). <- es decir, todos los componentes necesarios para el capitalismo, con excepcion de la gestion del modelo productivo -> empresas.

Hablar de capitalismo antes del siglo XVIII no es correcto (hay consenso en esto) y si así lo consideras probablente es que no entiendas en realidad qué es el capitalismo.
El capitalismo en el fondo es un rara avis en la historia, se da en países con derechos de propiedad, con unas instituciones determinadas, con unos sistemas financieros desarrollados, donde toda la producción de "valores de cambio" se dedica al mercado, se reinvierte el excedente, donde se ha separado la figura del trabajador, del empresario, del propietario de la tierra y del financiero, etc etc.

Galicha escribió:Creo que esto se está convirtiendo en el comodín que necesitabáis los que, por ideología, no podéis conceder al capitalismo ni un milímetro pero es que falso de toda falsedad:

igual que ustedes por la banda contraria con el estatismo y el socialismo o el comunismo ¿no? ¿o me lo vas a negar tambien?

Galicha escribió: Repito: la tecnología no son setas que crecen en el monte.

la tecnologia deriva en gran medida de la investigacion, y la investigacion practicamente toda la que supone adelantos tecnologicos relevantes, ha sido con fondos publicos.

precisamente "setas en el monte" es lo que recogen los mercaderes para venderlas y ganar dinero que es tu modelo de sociedad (capitalismo) pero las setas han sido sembradas, no han aparecido por las buenas.

Galicha escribió:Hablar de capitalismo antes del siglo XVIII no es correcto (hay consenso en esto)

claro que hay consenso, por quienes describen la definicion por su conveniencia.

es lo mismo que decir que hasta el siglo XIX no existia empleo porque no existia el contrato de trabajo formalizado por escrito. ¿existia trabajo antes del siglo XIX? ¿si? ok.

en mi opinion es bastante obvio que "capitalismo" en en sentido productivo y de acumulacion de riqueza (o al menos, de dinero) a cambio de bienes productivos y/o servicios, ya existia desde cientos o miles de años antes y que por tanto estais haciendo una vinculacion interesada, parcial y falaz.

pero bueno, es como el estatus de china, que dependiendo del tema y de la conveniencia del discurso unos ratos es ultra comunista a muerte, y otros ratos es el pais mas capitalista del planeta :roto2:

Galicha escribió:¿Quién? ¿China? Lo siento, pero es precisamente el país más capitalista del mundo (no liberal ojo).

Claro. China es super capitalista. Porque capitalista es que... ¿qué debe ser capitalista según tú?
China es Economía planificada. Intenta ir tu ahí a abrir un negocio a ver que tal.

Galicha escribió:La realidad es que los países socialistas siempre han tenido un desempeño muy pobre. La grandísima URSS nunca tuvo mejor desempeño económico que los países más atrasados de aquella con los que se podía comparar (España o Grecia) incluso a costa de un enorme sacrificio humano. Y aquí hay otro tema: el modelo económico: aún creyéndonos las cifras de crecimiento que reportaban, como se centraron en la industria pesada y dejaron de lado la de consumo (la que da más bienestar al ciudadano), el nivel de bienestar seguramente era bastante menor que un país con el mismo PIB que se dedicara más a los bienes de consumo.

LA URSS pasó a convertirse la primera/segunda potencia del mundo empezando desde abajo tras guerras que sumieron moscú en las cenizas y un feudalismo que arrasó con los pocos recursos que había.

Galicha escribió:Creo que esto se está convirtiendo en el comodín que necesitabáis los que, por ideología, no podéis conceder al capitalismo ni un milímetro pero es que falso de toda falsedad:
- El propio Marx reconoce que el capitalismo es el mejor sistema en lo que a producción de "valores de cambio" y el sistema que ha logrado una abundancia sin parangón en la historia de la humanidad. Él ve el problema en otras muchas cuestiones, pero precisamente en esto no. De hecho, plantea el socialismo como una evolución natural del capitalismo que colapsará y blablabla. Esto es así.
- La tecnología no sale como las setas en el monte, quiero decir, necesita de una acumulación de capital incorporado, de un sistema financiero desarrollado, de un sistema de incentivos correcto, de unas instituciones apropiadas, derechos de propiedad, etc que sólo se pueden dar en el capitalismo.
Según lo planteáis, la tecnología es algo así como una cosa que aparece espontáneamente y nada más lejos de la realidad: es un proceso acumulativo, de mejora continua y que necesita de un enorme excedente que solo se puede dar en países capitalistas (de capital vaya).
- No por casualidad los países comunistas siempre fueron muy atrasados tecnológicamente. De hecho socialismo es antónimo de tecnología.

Bueno, un comodín que tiene un mecanismo causal al cual no te he visto dirigirte. Ya es bastante mejor comodín que el que tiene el capitalismo.

La tecnología surge del estudio. La inmensa mayor parte de las tecnologías que tienes a mano proceden de los propios estados. Porque si bien es cierto que el desarrollo requiere de inversión, también es cierto que la inmensa mayor parte de las inversiones en tecnologías rompedoras proceden de estados, entre ellos China y la URSS. De hecho, la URSS destacaba por el desarrollo que hubo en ciencias puras.

Y nuevamente, parece que confundes financiación y dinero con capitalismo. El comunismo usaba dinero. Lo que diferencia al comunismo del capitalismo es que los medios de producción son públicos. Los sovieticos también tenían dinero y riquezas, el cual usaban en investigación. Y durante el comienzo de la guerra fria le llevaron la delantera a EEUU en prácticamente todo. Llevas a Segei Lebedev en tu coche, dirigido mediante los herederos de Sputnik.

Galicha escribió:El razonamiento es precisamente al revés: tiene que haber una acumulación previa (aparte de otras cosas) que permita ese desarrollo tecnológico que empuje al sistema económico. Repito: la tecnología no son setas que crecen en el monte.

La acumulación previa no tiene que provenir de manos privadas.

Galicha escribió:Precisamente China sale de la Edad Media cuando abraza el capitalismo a saco, se ponen todos a acumular capital y a reinvertir (en tecnología también) y ahí los resultados. Si China hubiese seguido en el comunismo nunca hubiera podido lograr esa acumulación, hubieran seguido luchando por la subsistencia.
Precisamente una de las cosas que definen al capitalismo es que es un modelo INTENSIVO (hacer cada vez más por unidad) mientras que los modelos socialistas siempre fueron EXTENSIVOS (lograban producir más poniendo a trabajar a mujeres, niños y viejos si hacía falta).

Acumular capital no es capitalismo.

Capitalismo: Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción.
Comunismo: Doctrina política, económica y social que aspira a la igualdad de las clases sociales por medio de la eliminación de la propiedad privada de los medios de producción.

China no es capitalista, porque es el estado quien controla los medios de producción. Tener dinero e invertir dinero no es capitalista.

Estoy leyendo lo de la "diplomacia de precisión" y siento que nuestros políticos viven en un Universo paralelo completamente alejados de la realidad.

Como está cerrado el otro hilo lo pongo en este:

https://www.pagina12.com.ar/406397-esta ... rtar-petro

"Damas y caballeros, estos son mis principios. Si no les gustan tengo otros," xD

El Danés escribió:Como está cerrado el otro hilo lo pongo en este:

https://www.pagina12.com.ar/406397-esta ... rtar-petro

"Damas y caballeros, estos son mis principios. Si no les gustan tengo otros," xD

Jajjajaja se cagan en todos.
Que hara venezuela?
No creo que le de la espalda a putin.

Reakl escribió:Claro. China es super capitalista. Porque capitalista es que... ¿qué debe ser capitalista según tú?
China es Economía planificada. Intenta ir tu ahí a abrir un negocio a ver que tal.

Venga, ¿me puedes explicar cómo se creó Alibaba? ¿Lo hicieron en un comité central? No, Jack Ma lo hizo.

China es una economía mixta, que tira adelante gracias a la parte capitalista de dicha economía mixta. Igual que España, que es otra economía mixta ya que los presupuestos del estado=mafia son el 50% de la economía española.

GXY escribió:igual que ustedes por la banda contraria con el estatismo y el socialismo o el comunismo ¿no? ¿o me lo vas a negar tambien?

No entiendo a qué te refieres exactamente, supongo que a que no le concedamos mucho al socialismo. Bueno, a ciertos países que vivían prácticamente en el feudalismo como a Rusia les sirvió más o menos pero su desempeño económico fue siempre muy discreto, nunca mejor que los países menos desarrollados de Europa como España y Grecia (estos datos son de Alec Nove, economista y soviético, por cierto).
Lo más positivo que vi yo en su momento es que el nivel de cultura del ruso medio era más bien alto: leían mucho y tocaban instrumentos musicales. Lo que pasa es que era una concepción del arte "puro" que no hiciera peligrar al régimen por así decirlo: podías leer a los clásicos griegos pero no a Hayek, podías escuchar a Beethoven pero no a los Sex Pistols, no sé si me explico...

GXY escribió:la tecnologia deriva en gran medida de la investigacion, y la investigacion practicamente toda la que supone adelantos tecnologicos relevantes, ha sido con fondos publicos.

Bueno, esto lo dices tú, me parece que esto no es así para nada: la mayoría del I+D hoy en día se trata de mejoras graduales en un proceso de conocimiento acumulativo y mejora continua. No pensemos que la mayoría de la investigación son inventos superradicales, la invención de la rueda o el fuego, ni mucho menos.
Pero incluso comprándote ese dato que te sacas de la manga: incluso la inversión pública sólo se puede dar en países que generan mucho excedente para que, incluso el sector público pueda extraer enormes recursos del privado para, después de haber cubierto necesidades mucho más importantes para el ser humano, todavía le quede para investigación.
En conclusión: en cualquier caso los avances tecnológicos, sean de "titularidad" privada, pública o mixta se darán mucho más intensamente en países de economía capitalista.

GXY escribió:claro que hay consenso, por quienes describen la definicion por su conveniencia.

Tú me dirás el interés en grandes conspiraciones judeomasónicas que puede tener un profesor de historia económica jaja no te ofendas pero es que suena muy ridículo. Ese consenso se da simplemente de la observación de ciertos fenómenos nuevos que definen un sistema económico novedoso para el momento: antes de eso no había derechos de propiedad bien definidos, no había la idea de productividad, ahorro y reinversión, no estaba separada la figura del trabajador, capitalista, propietario, financiero, etc, la especialización del trabajo era muy pobre, etc.

GXY escribió:es lo mismo que decir que hasta el siglo XIX no existia empleo porque no existia el contrato de trabajo formalizado por escrito. ¿existia trabajo antes del siglo XIX? ¿si? ok.

Esto, para el caso que estamos comentando, es una tontuna. Creo que en realidad no sabes lo que es el capitalismo, no te lo digo por ofender pero por lo que te leo está claro.

GXY escribió:en mi opinion es bastante obvio que "capitalismo" en en sentido productivo y de acumulacion de riqueza (o al menos, de dinero) a cambio de bienes productivos y/o servicios, ya existia desde cientos o miles de años antes y que por tanto estais haciendo una vinculacion interesada, parcial y falaz.

Tú lo has dicho: acumulación de riqueza, no de capital. Antes del capitalismo lo que había era el feudalismo, que básicamente era que el señor te dejaba trabajar su tierra para que sacaras poco más que para la subsistencia y él se quedara el poco excendente que eran capaces de generar esas economías.
El señor feudal no es hombre de negocios, comerciante, no necesita de mayor habilidad que la fuerza bruta, que le viene dada por derechos políticos, no por méritos económicos.

GXY escribió:pero bueno, es como el estatus de china, que dependiendo del tema y de la conveniencia del discurso unos ratos es ultra comunista a muerte, y otros ratos es el pais mas capitalista del planeta :roto2:

China es un país que ha abrazado fuerte el capitalismo (no liberal) de una forma muy singular y oriental y es cuando ha empezado a despegar. De hecho era comunista desde Mao y vivieron en la mierda hasta que emparon a virar al capitalismo, entre otras cosas.

Reakl escribió:Porque capitalista es que... ¿qué debe ser capitalista según tú?

Ya lo he explicado en el anterior post y en las respuestas anteriores a GXY, permíteme que no sea redundante, por cierto no es "según yo" ni mucho menos, son definiciones de libro de historia económica.

Reakl escribió:China es Economía planificada. Intenta ir tu ahí a abrir un negocio a ver que tal.

Como bien dice Findeton, hay una intervención estatal fuerte como en países occidentales pero sobre una base decididamente capitalista, de hecho mucho más capitalista que nuestros países, por eso logran esas tasas de acumulación y reinversión.
Sí que es verdad que tiene un corte proteccionista (no liberal) que te obliga entre otras cosas a buscar un sponsor para abrir un negocio (igual que en Oriente Medio por cierto) pero es un estado 100% capitalista, de hecho todas las medidas que toma van en la misma dirección: facilitar el desarrollo de los negocios privados, incrementar el capital, la productividad. El papel del estado socialista no es ese, si levantaran la cabeza Mao o Lenin mandarían fusilar a los actuales mandatarios chinos.

Reakl escribió:La tecnología surge del estudio. La inmensa mayor parte de las tecnologías que tienes a mano proceden de los propios estados. Porque si bien es cierto que el desarrollo requiere de inversión, también es cierto que la inmensa mayor parte de las inversiones en tecnologías rompedoras proceden de estados, entre ellos China y la URSS. De hecho, la URSS destacaba por el desarrollo que hubo en ciencias puras.

Como ya le dije a GXY, ese dato te lo sacas tú también de la manga y no tiene mucha correspondencia con la realidad.
Lo que sí es cierto es que la URSS destacó en ciencias puras, con aplicaciones militares y aeroespaciales pero, dado que nunca generó un excedente suficiente, la dotación de presupuesto a estos programas para erigirse en potencia militar y espacial suponía que millones de personas vivieran al borde de la subsitencia.

Reakl escribió:Y nuevamente, parece que confundes financiación y dinero con capitalismo. El comunismo usaba dinero. Lo que diferencia al comunismo del capitalismo es que los medios de producción son públicos. Los sovieticos también tenían dinero y riquezas, el cual usaban en investigación. Y durante el comienzo de la guerra fria le llevaron la delantera a EEUU en prácticamente todo. Llevas a Segei Lebedev en tu coche, dirigido mediante los herederos de Sputnik.

Tú sí que confundes, yo no he hablado de dinero sino de capital (stock de capital en concreto = maquinaria, infraestructura, etc). Los que confundís dinero con riqueza precisamente sois "los enemigos del comercio", en tu caso en concreto creo que tienes un déficit importante de conceptos. El dinero actual son básicamente papelotes monopolizados por el estado para que intercambies.
La Rusia soviética jugaba a lo mismo que juega la de Putin: a ser una potencia militar y geopolítica pero mientras que el americano medio vivía a todo trapo, el ruso medio comía pan negro con arenques día sí y día también (con esto no niego las invenciones que hicieron sus científicos).

Reakl escribió:La acumulación previa no tiene que provenir de manos privadas.

Pues las experiencias históricas dicen que sí: los estados socialistas estaban muy descapitalizados.

Reakl escribió:Acumular capital no es capitalismo.

Sí, sí lo es. OJO CAPITAL no es igual a DINERO, como ya te expliqué antes.
¿No te parece curioso que se llame CAPITALismo?

Reakl escribió:China no es capitalista, porque es el estado quien controla los medios de producción. Tener dinero e invertir dinero no es capitalista.

Eso no es verdad. La China actual protege la propiedad privada con más celo que los países occidentales. De hecho, China fue comunista desde el 49 creo recordar y estuvieron en la mierda hasta hace 4 días...¿qué es lo que cambió por el camino para que se convirtiera en lo que es ahora? Que permitió la propiedad privada y se lanzó al capitalismo.
Me hace una gracia la idea que tenéis algunos como tú o GXY de lo que fueron los países socialistas. Pero sí los propios economistas comunistas como Boris Brutzkus o Alec Nove te hablan del pobre desempeño económico, os recomiendo el libro "El fin del homo soviéticus" de Svetlana Aleksievich y veréis que todos los que añoran el comunismo no es porque vivieran bien, de hecho reconocen que vivían muy pobremente, sino porque tenían una fuerte idea de país (nacionalismo), porque su país era importante en sentido militar, básicamente porque tenían idea de imperio. Y todos, absolutamente, todos dicen que vivían muy pobres.
Empiezo a pensar en un negociazo para cuando pase la guerra de Ucrania: organizar excursiones de españoles (a ser posible enemigos del comercio para que sea más gracioso) al pueblo de mi mujer para que veáis cómo se vivía en el comunismo y os expliquen los viejos del pueblo lo bien que vivían, la abundancia de tractores y cosechadoras que tenían en el campo, una calle asfaltada en un pueblo de más de 15 mil habitantes, etc etc. Estoy seguro que me forro.

Findeton escribió:Venga, ¿me puedes explicar cómo se creó Alibaba? ¿Lo hicieron en un comité central? No, Jack Ma lo hizo.

China es una economía mixta, que tira adelante gracias a la parte capitalista de dicha economía mixta. Igual que España, que es otra economía mixta ya que los presupuestos del estado=mafia son el 50% de la economía española.

Alibabá se creó con un miembro del partido comunista en lista, porque por ley, tienes que tener a un miembro del partido comunista.