Ideologías políticas

no te falta razon, no te sobra razon.

GXY escribió:yo cada vez estoy mas convencido de que el dinero es el cancer de la sociedad civilizada.

otros, por otra parte, parece que estan muy a gusto con el futuro distopico de las megacorporaciones a lo cyberpunk. siempre me he preguntado acerca de esos si estando pelados de dinero opinarian igual de la manera en la que lo hacen.

y no, no es "odio a todo el que tenga mas que yo". es decepcion de que 8 mil años de civilizacion no nos hayan dado para priorizar el ser sobre el tener.

Si hay alguno en el foro, no recuerdo exactamente quien y puede que hasta lo tenga en ignore, que ha dicho abiertamente que era de izquierdas hasta que tuvo dinero en el banco y se volvió liberal, claro sacas billetes a cuenta del estado y cuando ya lo tienes bien montado te cierras al egoísmo y la distopía.
Libertad para sacar pasta de tu estado del "bienestar" hasta que yo tengo el bolsillo lleno y quiero quitarte a ti cualquier oportunidad

Emigrante escribió:

GXY escribió:yo cada vez estoy mas convencido de que el dinero es el cancer de la sociedad civilizada.

otros, por otra parte, parece que estan muy a gusto con el futuro distopico de las megacorporaciones a lo cyberpunk. siempre me he preguntado acerca de esos si estando pelados de dinero opinarian igual de la manera en la que lo hacen.

y no, no es "odio a todo el que tenga mas que yo". es decepcion de que 8 mil años de civilizacion no nos hayan dado para priorizar el ser sobre el tener.

Si hay alguno en el foro, no recuerdo exactamente quien y puede que hasta lo tenga en ignore, que ha dicho abiertamente que era de izquierdas hasta que tuvo dinero en el banco y se volvió liberal, claro sacas billetes a cuenta del estado y cuando ya lo tienes bien montado te cierras al egoísmo y la distopía.
Libertad para sacar pasta de tu estado del "bienestar" hasta que yo tengo el bolsillo lleno y quiero quitarte a ti cualquier oportunidad

Creo que te refieres a mí o a otro compañero que inició un hilo donde expresábamos nuestra experiencia, pero como siempre, tergiversar, manipular y mentir está a la orden del día. No obstante, como sueltas varias falacias y está relacionado con el hilo, pues respondo:

Lo que a mí me pasó es que cuando empecé a tener dinero, lo que yo consideraba que era dinero, no lo que tú consideras u otro considera que es dinero, es decir, una puta mierda de cantidad pero lo suficiente para preguntarme... ¿qué cojones hago con esto? y como sabía y sé que tener dinero por tener no es una buena estrategia y hay que tener un objetivo, lo que hice fue preguntarme qué objetivo debía tener mi dinero que no fuera simplemente el de "tenerlo ahí".

Cuanto más me informaba más a cuento me sonaba todo lo que MI ideología autoimpuesta me contaba, todo lo que Don Garzón, Don Iglesias, Don Cayo Lara, Don Zapatero, Don Líder allende los mares te contaba. Por supuesto, no moví ni un ápice lo que ya pensaba (y mantengo) de la derecha.

Si eres pobre, tienes poco dinero (el que yo tenía ahorrado era poco dinero), vives en desgracia o estás en el paro, lo mejor de lo mejor es ser de izquierdas, al menos al comienzo. Luego con el paso del tiempo salvo deshonrosas excepciones te vas dando cuenta de que esa ideología, esa redistribución tan necesaria y justa por la que luchas, ese colectivismo tan solidario y bueno para el Estado de Bienestar, ese camino hacia la justicia social, odiar a quien tiene más si no paga muchísimos más impuestos que tú ves que no tiene ningún sentido ni acaba en tu propio beneficio sino al contrario.

Dicho sea de paso, yo no me volví liberal, porque yo lo único que hacía era estar cada vez más lejos de la izquierda. De hecho hoy ni siquiera me siento liberal aunque esté y lógicamente, muy cerca de ellos, pero hay muchas cosas liberales con las que no estoy de acuerdo, pero bueno como yo muchísimas personas porque como digo, el liberalismo no es un bloque cerrado de ideas y el liberalismo te permite construir tu propia vida sin que te grapen a un tablón de ideas preestablecidas que tienes que acoger sí o sí.

Para seguir, me ha hecho muchísima gracia eso de "saca billetes a cuenta del Estado". El Estado a mí me ha dado lo que me ha dado pero desde luego, lo que me ha dado es porque como tú y como cualquier ciudadano de este país, pagamos por unos servicios que luego tenemos derecho a utilizar. Y dicho esto, yo al Estado no le he sacado ningún billete a su cuenta, faltaría más, a mí es el Estado el que me saca billetes mes a mes, billetes, en plural. Y no pocos. Pero como a mí, a ti y a todo hijo de vecino. El Estado tal y como está configurado hoy es un lastre, así que... no, en todo caso si consigo algo en la vida será gracias primero a mis padres y segundo a mí mismo. Eso de dar las gracias al Estado por tener algo es como poco ridículo.

Por no decir que mi posición frente al Estado no ha cambiado a excepción de que pago más impuestos que antes. El Estado SIEMPRE te va a quitar, jamás vas a sacarles billetes. Yo tendría muchísimo más dinero si el Estado no se metiera en mi bolsillo, tú también. Todos lo tendríamos.

Pero claro, entiendo porque vengo de ese mundo de ideales que no van a más, que uno se pueda sentir magnífico sin tener ni 100€ en el banco, el mayor izquierdista del planeta, humilde, pobre, obrero, pero "salgo adelante mes a mes" y decir que contribuyes al estado del "bienestar", que cualquier crítica al estado del "bienestar" ya es y automáticamente que quiero destruir la solidaridad para con los míos, que soy un egoísta y que la salud, escuelas y carreteras "no se pagan solas".

Estoy de aburrido de leer y oír sobre "salud, educación y carreteras" en las mentes pensantes de las personas de izquierdas que luego alguno se sorprende cuando digo que las ideologías, en este caso hablando de la izquierda pero también la derecha, son un lastre para el progreso personal y en sociedad.

La izquierda promete y lleva prometiendo toda la vida, pero el que cumple es el capitalismo. Y lo siento chiquitos, el capitalismo no es ni izquierda ni derecha, el capitalismo es un sistema económico que la izquierda quiere fagocitar, ser garrapata, ser una sangüijuela y no aportar absolutamente nada de nada a la sociedad que no sea quitar dinero de los bolsillos a "solidarios contribuyentes" y empresas.

Para ser de izquierdas solo tienes que mantener un espírituco crítico/revolucionario adquirido en los colegios, en las escuelas y universidades, en general no tener mucho dinero y si lo tienes, no cruzar la línea de la crítica a tus postulados, no sea que salgas escaldado.

Siendo de izquierdas era primero un ignorante, segundo un feligrés de un bloque ideológico, un creyente también de que lo que hacía era lo correcto y donde jamás avanzabas en ninguna dirección. Hay mucho liberal literalmente apolítico y te podrás preguntar el porqué, pero es precisamente porque sin ellos, progresas mejor.

Como conclusión, tanto si te refieres a mí como al compañero, decir que has aplicado de pe a pa con lo que pide cualquier ideología: frases huecas, mentir, manipular y señalar a quien cambia de ideas porque las tuyas son magníficas si tienes poco dinero o algo de dignidad para tenerlo y seguir siendo un miserable (no tú, el postulante).

GXY escribió:yo cada vez estoy mas convencido de que el dinero es el cancer de la sociedad civilizada.

Yo también algún día pensé esa tontería pero es todo lo contrario. El gran "milagro" de la economía de mercado, lo que ha hecho que la humanidad haya salido de su estado natural de pobreza, es que millones de personas cooperan y ponen sus conocimientos al servicio de los demás sin conocerse siquiera y sin saberlo y en eso el dinero tiene un papel fundamental: el hecho de que para intercambiar productos o servicios no tengas que ponerte de acuerdo cara a cara con la contraparte sino cambiar unos cromos. En las economías primitivas sin dinero tenía que quedar un señor físicamente para cambiar un pavo por dos liebres, esas economías están naturalmente muy limitadas.

Emigrante escribió:Si hay alguno en el foro, no recuerdo exactamente quien y puede que hasta lo tenga en ignore, que ha dicho abiertamente que era de izquierdas hasta que tuvo dinero en el banco y se volvió liberal, claro sacas billetes a cuenta del estado y cuando ya lo tienes bien montado te cierras al egoísmo y la distopía.
Libertad para sacar pasta de tu estado del "bienestar" hasta que yo tengo el bolsillo lleno y quiero quitarte a ti cualquier oportunidad

Yo mi experiencia la he contado varias veces: me críe en un ambiente pobre, a caballo entre un pueblo castellano y un barrio obrero, donde tenía mucha tradición el PCE y donde aún conservo amigos, los familiares nos llevaban a actividades y nos metían en ese ambiente, leíamos a Marx, Engels, Lenin, Bujarin, Mao, bebíamos cerveza y follábamos mucho. Es increíble lo manipulables que somos los jóvenes que yo estaba convencido en ese momento que la propiedad privada era el cáncer de la civilización cuando mi instinto de familia pobre me llevaba a amar la propiedad.
Y resulta que en el año 1989 tuve la suerte de viajar a la Unión Soviética (esto no lo puede decir todo el mundo) y vi lo que había allí y lo que había allí era mucho peor de lo que habían vivido nuestros padres con Franco, a la vuelta entré en una universidad llena de marxistas y keynesianos pero tuve la suerte de dar con uno de los pocos bastiones del liberalismo de aquella que me introdujo en un mundo nuevo e infinitamente mejor que la morralla marxista que yo conocía.
En mi caso nunca fue una cuestión de dinero sino de evolución, una cuestión de ideas. Tenía el mismo dinero antes y después de ir a la URSS estando en la universidad.

Yo trabajé en una empresa de esas de las "de toda la vida", donde existía la norma no escrita de dirigirse al propietario de la empresa con la coletilla de "Don". Hasta ahí la anécdota.

Actualmente, en España, si una empresa decide unilateralmente rescindir mi contrato, por el motivo que sea (caprichos incluidos), se me indemniza con lo que marque la ley en cada caso, y puerta. Será más o menos justo para quien lo juzgue, pero es lo que hay por el momento.

Pregunta al liberalismo: ¿Qué diría el liberalismo, si tuviera algo que decir, sobre supuestos caprichos (de ahí la "anécdota") del empresario a la hora de rescindir mi contrato, y las indemnizaciones al respecto?.

supermuto escribió:Yo trabajé en una empresa de esas de las "de toda la vida", donde existía la norma no escrita de dirigirse al propietario de la empresa con la coletilla de "Don". Hasta ahí la anécdota.

Actualmente, en España, si una empresa decide unilateralmente rescindir mi contrato, por el motivo que sea (caprichos incluidos), se me indemniza con lo que marque la ley en cada caso, y puerta. Será más o menos justo para quien lo juzgue, pero es lo que hay por el momento.

Pregunta al liberalismo: ¿Qué diría el liberalismo, si tuviera algo que decir, sobre supuestos caprichos (de ahí la "anécdota") del empresario a la hora de rescindir mi contrato, y las indemnizaciones al respecto?.

Lo que yo diría es que España tiene un ejército del 18% de parados en los últimos 30 años y eso ha hecho que te preguntes esas cosas.

Porque ese ejército de parados es el ariete para que los empresarios puedan tirar abajo los sueldos y puedan realizar abusos como el que dices. Si en vez de eso hubiera un 3-4% de paro como en otros países (Alemania, UK, USA etc etc etc) los empresarios más bien tendrían miedo de que los trabajadores se fueran a la empresa de al lado y que el próximo que tengan que contratar sea nuevo (que hay que entrenar, y les va a tocar hacerlo), más caro y llegue 6 meses tarde.

Ahora pregúntate por qué España tiene tanto desempleo. La realidad: gracias al Estado. Leyes, normativas, burocracia, impuestos. Incluso leyes que supuestamente tienen como objetivo "blindar" a los trabajadores lo que hacen es que blindan a unos pocos y al resto los desprotegen más, ya que hace que contratar sea mucho más caro y riesgoso, por ejemplo creando incentivos perversos para echar a los empleados cada 2 años.

Findeton escribió:

supermuto escribió:Yo trabajé en una empresa de esas de las "de toda la vida", donde existía la norma no escrita de dirigirse al propietario de la empresa con la coletilla de "Don". Hasta ahí la anécdota.

Actualmente, en España, si una empresa decide unilateralmente rescindir mi contrato, por el motivo que sea (caprichos incluidos), se me indemniza con lo que marque la ley en cada caso, y puerta. Será más o menos justo para quien lo juzgue, pero es lo que hay por el momento.

Pregunta al liberalismo: ¿Qué diría el liberalismo, si tuviera algo que decir, sobre supuestos caprichos (de ahí la "anécdota") del empresario a la hora de rescindir mi contrato, y las indemnizaciones al respecto?.

Lo que yo diría es que España tiene un ejército del 18% de parados en los últimos 30 años y eso ha hecho que te preguntes esas cosas.

Porque ese ejército de parados es el ariete para que los empresarios puedan tirar abajo los sueldos y puedan realizar abusos como el que dices. Si en vez de eso hubiera un 3-4% de paro como en otros países (Alemania, UK, USA etc etc etc) los empresarios más bien tendrían miedo de que los trabajadores se fueran a la empresa de al lado y que el próximo que tengan que contratar sea nuevo (que hay que entrenar, y les va a tocar hacerlo), más caro y llegue 6 meses tarde.

Ahora pregúntate por qué España tiene tanto desempleo. La realidad: gracias al Estado. Leyes, normativas, burocracia, impuestos. Incluso leyes que supuestamente tienen como objetivo "blindar" a los trabajadores lo que hacen es que blindan a unos pocos y al resto los desprotegen más, ya que hace que contratar sea mucho más caro y riesgoso, por ejemplo creando incentivos perversos para echar a los empleados cada 2 años.

Yo no iba por percepciones individuales de una realidad y sus predicciones, que pueden ser más o menos acertadas según los sesgos de cada uno. Yo iba por la respuesta a una situación concreta, que es por la que he preguntado. Dado el caso de la pregunta anterior... ¿qué diría el liberalismo al respecto?.

supermuto escribió:Yo trabajé en una empresa de esas de las "de toda la vida", donde existía la norma no escrita de dirigirse al propietario de la empresa con la coletilla de "Don". Hasta ahí la anécdota.

Actualmente, en España, si una empresa decide unilateralmente rescindir mi contrato, por el motivo que sea (caprichos incluidos), se me indemniza con lo que marque la ley en cada caso, y puerta. Será más o menos justo para quien lo juzgue, pero es lo que hay por el momento.

Pregunta al liberalismo: ¿Qué diría el liberalismo, si tuviera algo que decir, sobre supuestos caprichos (de ahí la "anécdota") del empresario a la hora de rescindir mi contrato, y las indemnizaciones al respecto?.

Que yo sepa, el liberalismo no es la ley. Y que yo sepa, la izquierda o la derecha no representa a la ley en estos momentos. Lo que tú estás diciendo no está asociado a la izquierda ni a la derecha como para pensar qué ocurriría en caso contrario (entendiéndose como contrario el liberalismo).

Si un contrato se rescinde, se acude en caso de ser necesario a la Justicia y se reparan los daños que la rescisión haya podido ocasionar.

Y lo de añadir "Don"... pues no sé, qué quieres que te diga.

supermuto escribió:Yo no iba por percepciones individuales de una realidad y sus predicciones, que pueden ser más o menos acertadas según los sesgos de cada uno. Yo iba por la respuesta a una situación concreta, que es por la que he preguntado. Dado el caso de la pregunta anterior... ¿qué diría el liberalismo al respecto?.

Según la legalidad vigente no te puede obligar a llamarle "Don", y crei que te puede despedir por ello pero en el sentido de que sería un despido no procedente.

Según entiendo el liberalismo, ambas partes han firmado un contrato. El mismo contrato estipula las formas en que dicho contrato se puede rescindir (digamos que en la actualidad las leyes laborales forman "parte del contrato"). Si alguna de las partes del contrato quiere, puede rescindirlo siguiendo esas estipulaciones. A partir de ahí ya verías tú si quieres seguir llamándole Don, si él quiere seguir contando contigo o no, o si aunque siga queriendo que estés te trata mal o te impide ascender y por tanto de todos modos no te interesa seguir ahí.

Yo creo que lo que dice el liberalismo en este caso no es muy diferente con lo que pasa en la actualidad, con la única diferencia de que el liberalismo si permitiría añadir una cláusula al contrato en el que diga que le tienes que llamar "Don" o cosas así, pero como eso no es lo que se ha firmado pues no hay diferencia.

Es decir, que habría que acordar entre partes, si un contrato incluye o no indemnizaciones, de qué tipo, y a que circunstancias concretas estarían sujetas.

supermuto escribió:Es decir, que habría que acordar entre partes, si un contrato incluye o no indemnizaciones, de qué tipo, y a que circunstancias concretas estarían sujetas.

No hace falta pero se puede añadir al contrato para reducir incertidumbres en un hipotético juicio.

una cosa sera ideologia politica y otra ideologia propia, puedes tener un poco de progresista y conservador porque tanto de una como de otra hay cosas que estan bien y cosas que no, pero tambien hay que ser realistas, en mi caso me baso en lo que vivo y la sociedad, no en lo que me digan porque nadie tiene que decirme como pensar. ademas muchas veces los politicos dan la vuelta a la tortilla tienen componentes totalitarios tanto unos como otros por eso no me gustan ni me siento representado por ninguno, la unica diferencia esque algunos me caen mas gordos que otros.

quizas sea un poco liberal no lo se como el que comentaba lo de la choza de barro en mismo ejemplo en bangkok podria poner que puedes pescar sin licencia par subsistir.... que vaya aqui alguno a hacer eso aqui pagas incluso despues de muerto.

porque me case y tal que si me pilla mas joven soltero me marchaba a un islote a mi esta sociedad consumista hasta la medula que no se le inculcan valores y tal no me gusta nada de nada... lo unico que se hace taladrar la cabeza con cosas ridiculas en muchos casos

sobre que el dinero es un cancer estoy convencido la gente sin consumir no sabe vivir, viendo a una conocida que la llamo la cangreja... solo hace falta ver que desde la pandemia la gente consume y gasta mas que nunca cuando tendria que ser el efecto contrario.. ahorrar por lo que pueda pasar..

El problema no son los hilos, es la gente que abiertamente se hace adalid de lo que es el liberalismo (por ejemplo).

Y siempre acabamos comunistas vs liberales again. Ya sabemos lo que hay

ShadowCoatl escribió:El problema no son los hilos, es la gente que abiertamente se hace adalid de lo que es el liberalismo (por ejemplo).

Y siempre acabamos comunistas vs liberales again. Ya sabemos lo que hay

¿Y lo dices en base a...?

ShadowCoatl escribió:Y siempre acabamos comunistas vs liberales again. Ya sabemos lo que hay

El hilo también va de dar salida al "comunistas vs liberales", sin las restricciones de otros hilos. Aquí sería el sitio para ese versus si lo que se quiere en lo individual, es intervenir a pierna suelta en ese debate.

Lo que ocurre en dicho vs, es que yo no recuerdo (o no he entendido) a nadie de los habituales definirse abiertamente como comunista, sin matices. Yo mismo, por ejemplo, no me encajo en ninguna ideología en concreto, eso en todo caso, lo harán terceros. Lo que sí se (en principio), es con lo que no estoy de acuerdo.

ShadowCoatl escribió:Yo no creo en la política actual, sin más. Voto porque es la herramienta que nos queda.

Se lo que no quiero en mis urnas, por ejemplo.

Ahora, ¿De qué va el hilo?

Si no crees en la política actual. la mejor arma que tienes es abstenerte para desligitimar el poder político.

En cuanto al hilo, no hay ideología sin libertad. En Espana no hay democracia, así que poca chicha podemos rascar de aquí por desgracia.

supermuto escribió:

ShadowCoatl escribió:Y siempre acabamos comunistas vs liberales again. Ya sabemos lo que hay

El hilo también va de dar salida al "comunistas vs liberales", sin las restricciones de otros hilos. Aquí sería el sitio para ese versus si lo que se quiere en lo individual, es intervenir a pierna suelta en ese debate.

Lo que ocurre en dicho vs, es que yo no recuerdo (o no he entendido) a nadie de los habituales definirse abiertamente como comunista, sin matices. Yo mismo, por ejemplo, no me encajo en ninguna ideología en concreto, eso en todo caso, lo harán terceros. Lo que sí se (en principio), es con lo que no estoy de acuerdo.

Si no tienes las ideas claras, lo mismo te estás yendo para lo que suena bien. Lo que suena bien desgraciadamente es el socialismo. Digo desgraciadamente porque no funciona. Miento, funciona solo hasta que se acaba el dinero de los demás.

La gente vota a los que les dicen lo que quieren escuchar. Que el problema de su situación actual no es suyo, que la culpa es de otro, que si les votas te va a ir mejor.

El socialismo tiene una buena intención, eso es así. El socialismo atrapa con su mensaje porque es un mensaje positivo, que busca equidad y demás historias que a todos nos suenan bien. El problema es que el socialismo no ha funcionado ni va a funcionar. El problema es que la economía y la vida de las personas no funciona con arreglo al socialismo, sino a sus propias vidas. Y eso el socioalismo no es capaz de controlarlo porque, cada vez que lo ha intentado, se ha convertido en totalitario.

Y ahí es donde yo me refería en que el franquismo, nazismo, fascismo, socialismo o comunismo, tienen una misma base, perversa, que a todos les puede hacer acabar como los tres primeros; el colectivismo y la coerción, que vienen a ser prácticamente lo mismo.

@PreOoZ
@Findeton

Yo ya lo he comentado alguna vez. Soy de la opinión de que la desaparición (o disminución del Estado), no acabaría con la perversidad que comenta PreOoz, sino que se descentralizaría y repartiría en micropoderes. Ya no habría que rendir cuentas a un Estado, pero tampoco dependería todo de uno mismo. Siempre existirá alguien con la sartén por el mango, que no seas tú.

De ahí que mi definición de libertad (insisto, mi definición, en lo personal) no case con la de un liberal. Libertad, para mí, significa ausencia total de dependencia. Siempre vamos a depender de terceros, y nunca se va a partir de un mismo nivel de dependencia en un acuerdo entre dos partes.

Se cierra la puerta a un abuso centralizado, y se abren millones de puertas a abusos descentralizados. Elegir entre Guatemala, o Guatepeor. Por el momento, me quedo en Guatemala.

supermuto escribió:
De ahí que mi definición de libertad (insisto, mi definición, en lo personal) no case con la de un liberal. Libertad, para mí, significa ausencia total de dependencia. Siempre vamos a depender de terceros, y nunca se va a partir de un mismo nivel de dependencia en un acuerdo entre dos partes.

¿En qué sistema crees que estarías más cerca de no depender de terceros o conseguirías por tus medios estar más cerca de ello?

PreOoZ escribió:

supermuto escribió:
De ahí que mi definición de libertad (insisto, mi definición, en lo personal) no case con la de un liberal. Libertad, para mí, significa ausencia total de dependencia. Siempre vamos a depender de terceros, y nunca se va a partir de un mismo nivel de dependencia en un acuerdo entre dos partes.

¿En qué sistema crees que estarías más cerca de no depender de terceros o conseguirías por tus medios estar más cerca de ello?

En ninguno, pensaba que quedaba claro y me había explicado mejor.

No quiero caer en pedanterías más allá de lo necesario, pero mi discurso en el contexto que estamos hablando, viene del pensamiento Foucaultiano, que no doctrina. El mundo lo sitúo en movimientos de poder, intrínsecos a la especie humana. Y cuando hablo de poder, hablo también de libertades.

Creo, sinceramente, y sin intención alguna de torearte, de que el ser humano no es libre, ni lo ha sido nunca, ni lo va a ser. Y que, si nos ceñimos a los extremos de libertad vs. restricciones, malquepese, con sus cosas "buenas" y sus cosas "malas", estamos aquí y ahora gracias al contrapeso histórico entre ambos extremos.

En resumen y en mi opinión, necesitamos libertad, al mismo tiempo que necesitamos control.

Has comentado que...

Libertad, para mí, significa ausencia total de dependencia.

He entendido perfectamente que consideras que no existe ni va a existir ausencia total de dependencia, pero yo no he preguntado que tenga que existir ausencia total de dependencia porque yo también estoy de acuerdo en que tiene que existir esa dependencia. La dependencia, bien sea de forma directa o indirecta, no solo no me parece evitable sino que me parece necesaria.

¿No consideras que haya ningún sistema que te pueda hacer depender menos de terceros? ¿Todos los sistemas nos convierten igual de dependientes? ¿Existe algún sistema que te permita ser un poco menos dependiente?

No me creo que pienses que ningún sistema te permite ser menos dependiente de terceros. Pero me sorprende que consideres como respuesta a esta pregunta "ninguno" pero luego imagines qué pasaría si el Estado, que es a quien mayor dependencia tienes y vas a tener durante toda tu vida, desapareciese o se redujera; todo sería mucho peor.

PreOoZ escribió:Has comentado que...

Libertad, para mí, significa ausencia total de dependencia.

He entendido perfectamente que consideras que no existe ni va a existir ausencia total de dependencia, pero yo no he preguntado que tenga que existir ausencia total de dependencia porque yo también estoy de acuerdo en que tiene que existir esa dependencia. La dependencia, bien sea de forma directa o indirecta, no solo no me parece evitable sino que me parece necesaria.

¿No consideras que haya ningún sistema que te pueda hacer depender menos de terceros? ¿Todos los sistemas nos convierten igual de dependientes? ¿Existe algún sistema que te permita ser un poco menos dependiente?

No me creo que pienses que ningún sistema te permite ser menos dependiente de terceros. Pero me sorprende que consideres como respuesta a esta pregunta "ninguno" pero luego imagines qué pasaría si el Estado, que es a quien mayor dependencia tienes y vas a tener durante toda tu vida, desapareciese o se redujera; todo sería mucho peor.

Considero que hay sistemas que otorgan el poder al Estado, y que hay sistemas que por inercia (o de forma implícita en el discurso), acaban otorgando el poder al que más poder tenga por defecto en una relación. Evidentemente, lo primero, es un hecho, lo segundo, una predicción.

Sobre el último párrafo. Sí lo pienso, y ya lo he argumentado. Otra cosa es que estemos de acuerdo.

supermuto escribió:Considero que hay sistemas que otorgan el poder al Estado, y que hay sistemas que por inercia (o de forma implícita en el discurso), acaban otorgando el poder al que más poder tenga por defecto en una relación. Evidentemente, lo primero, es un hecho, lo segundo, una predicción.

Sobre el segundo párrafo. Sí lo pienso, y ya lo he argumentado. Otra cosa es que estemos de acuerdo.

¿Es una predicción en base a un "virgencita que me quede como estoy"?

A mí me parece que un sistema capitalista de libre mercado con un Estado que actúe de facilitador me parece de lejos lo mejor de cara a ser menos dependiente, que no del todo dependiente y por tanto, según tu propia definición, estar un poquito más cerca de la libertad.

Desde luego un sistema socialdemócrata que agarrota los bolsillos de todo el mundo, que te mete en la cárcel si no cumples con lo que ellos quieren que cumplas, que te obliga a trabajar hasta la edad que ellos quieren que trabajes y que te condena a vivir de una limosna al final de tus días, no me gusta. Me gusta todavía menos el socialismo al uso y todavía menos, que jamás en la vida me ha gustado, el comunismo.

No has respondido a mi pregunta, aunque supongo que por lo que dices, estás más cerca de esa libertad inalcanzable de la que hablas con un Estado fuerte, entendiéndose fuerte por acaparador de riqueza ajena y distribuidor de nuestra propia felicidad y manutención. Porque de otra forma, además de no ser libres, somos inútiles.

Si hay pocos políticos, poca administración y está para los más necesitados y como he dicho, facilitador, me parece que el capitalismo ahí sirve muchísimo más que cualquier sistema que modula no solo tu economía sino el resto de tu vida. Por no decir que el sistema capitalista, incluso agarrotado por las garrapatas socialistas (socialdemócratas, que no son sino añoradores del socialismo y/o comunismo pero entendiendo que el capitalismo es necesario para seguir controlando a la población), te provee de herramientas para poder vivir del dinero que genera tu patrimonio, por ejemplo.

El resto de sistemas, asociados a derechas e izquierdas, son un lastre para alcanzar mayores cotas de libertad.

PreOoZ escribió:¿Es una predicción en base a un "virgencita que me quede como estoy"?

Esa es la consecuencia de pensar así, pero la predicción no se basa en eso . Se basa en que el ser humano es lo que es. Y tu "rollo" podría empezar a considerarlo para bien, si el ser humano fuera otra cosa diametralmente opuesta a la que es desde los principios de los tiempos, desde las cuevecitas y el fuego.
Por otra parte, me gusta por dónde va la cosa. No porque estemos de acuerdo, está claro, sino por el camino por dónde lo estamos llevando y las formas. Te lo agradezco.

Por ahora, lo dejo aquí. Entre el teletrabajo que tengo ésta semana asignado, los gatos que quieren comer, mi señora que quiere comer cuando venga de trabajar... me quedo sin tiempo. Seguiremos si quieres.

Hay un argumento muy repetido por los fans del neoliberalismo, de que gracias a esta ideología se ha reducido la pobreza extrema en el mundo y suelen poner este grafico como prueba:



Lo que no te dicen es lo que se ve en el siguiente grafico:



Aquí podemos ver la reducción de la pobreza por regiones y ¡oh la casualidad!, resulta que las regiones con más países "socialistas" son las que más han reducido esa pobreza extrema, como latino-america y Asia.

¿Y que ha pasado en regiones con mas países "liberales" como Africa? Pues que no solo no ha disminuido el numero de personas en extrema pobreza, sino que ha aumentado.

Otro grafico muy interesante es el de muertes por malnutrición:



Aquí podemos ver como dos de los países con políticas más liberales lideran el ratio, mientras que países con políticas socialistas están por debajo.

PreOoZ escribió:

Reakl escribió:Esa es tu opinión, y es correcto que tengas tu opinión, pero eso no pone a nada por encima de nada. Estás haciendo todo lo contrario de lo que decias de que no debemos manchar el hilo con nuestras ideologías. Está feo eso de "tú no critiques bajo tus ideas porque manchas el hilo pero yo puedo catalogar esta ideología como superior a todas las demás, palabra del señor".

Ya, entiendo. O sea, se abre un hilo para hablar de ideologías, donde sin hablar de ellas algunos usuarios se toman la libertad de definir cómo ha de ser un hilo que hable de ideologías y yo, que considero al liberalismo muy superior a las ideologías y por tanto no la veo como tal, lo expongo, razono y expreso, pero digo que es SUPERIOR y entonces ya... eso es ponerse al nivel de quien te planta una foto inmensa para argumentar... ¿qué? para argumentar nada.

Exponer los motivos por los que considero al liberalismo superior a las ideologías de izquierda y derecha no mancha nada, porque he hablado y razonado sobre los motivos. Porque aquí considera el creador del hilo que se puede englobar dentro del término de la ideología al liberalismo, cuando a mí me parece evidente que no, pero de lo que no se debate en ninguna instancia es de aquello que se solicita debatir.

De hecho, si miras un poco el hilo, el único que ha hablado de "ideologías" y "filosofías" he sido yo, el resto entra a barrer a decir cómo de válido o inválido es lo que digo.

Si a alguien le jode que a mí el liberalismo me parezca superior a las ideologías, lo siento mucho, pero no está en mis manos contentaros. Yo no vengo aquí a decir "el liberalismo es mil veces mejor que la izquierda o la derecha" y me voy, al menos razono y expongo los motivos por los que me parece superior.

CERO debate ideológico/filosófico.

Pero si me parece perfecto que te guste lo que te guste. Lo que no me parece bien es contradecirse:

PreOoZ escribió:A mí me parece que el liberalismo, entendido como tal (no con viciados argumentos en función del espectro político en el que te encuentres), es infinitamente superior a cualquier ideología.

Aquí claramente estás poniendo una definición viciada según tu ideología política, acusando indirectamente a aquellos que discrepan con tu definición de usar argumentos viciados. Y eso está muy feo. Y tienes todo el derecho del mundo a creer que eres liberal, y que esa ideología tuya es superior a la de los demás, pero no señales a los que discrepen contigo de usar argumentos viciados. Tu opinión es sólo una más. Y en un hilo dedicado a debatir sobre las diferentes interpretaciones metafilosóficas de las ideologías, no puedes ir por delante acusando a los demás de estar sesgados ideológicamente. Y menos, cuando haces lo mismo.

Eso es todo, no te estoy rebatiendo nada de lo que dices ni llevandote la contraria en nada. Al menos en esa linea.

Reakl escribió:

PreOoZ escribió:A mí me parece que el liberalismo, entendido como tal (no con viciados argumentos en función del espectro político en el que te encuentres), es infinitamente superior a cualquier ideología.

Aquí claramente estás poniendo una definición viciada según tu ideología política, acusando indirectamente a aquellos que discrepan con tu definición de usar argumentos viciados. Y eso está muy feo. Y tienes todo el derecho del mundo a creer que eres liberal, y que esa ideología tuya es superior a la de los demás, pero no señales a los que discrepen contigo de usar argumentos viciados. Tu opinión es sólo una más. Y en un hilo dedicado a debatir sobre las diferentes interpretaciones metafilosóficas de las ideologías, no puedes ir por delante acusando a los demás de estar sesgados ideológicamente. Y menos, cuando haces lo mismo.

Eso es todo, no te estoy rebatiendo nada de lo que dices ni llevandote la contraria en nada. Al menos en esa linea.

No, es que no me creo liberal, para sorpresa tuya. Pero sí considero que el liberalismo es superior a cualquier ideología.

Lo que has subrayado o no lo has entendido o has querido "liar". Lo que estoy diciendo cuando digo que el liberalismo entendido como tal y no con viciados argumentos en función del espectro en el que te encuentres, es que para unos el liberalismo es el mal de todos los problemas y donde el mayor ejemplo reside en la política de derechas que presida Madrid, se apellide Ayuso o Aguirre. En otros casos el liberalismo se abraza para decir "yo soy muy liberal" pero luego te meto la religión hasta por el culo, voto en contra de la eutanasia... y demás.

Por eso creo que no has entendido a qué me refería y me voy a decantar por esto.

Yo considero que no estoy señalando a nadie, sino señalando ideologías. Y si alguien se siente ideología, lo que dije, no está en mis manos contentaros.

spcat escribió:Hay un argumento muy repetido por los fans del neoliberalismo, de que gracias a esta ideología se ha reducido la pobreza extrema en el mundo y suelen poner este grafico como prueba:

Lo que no te dicen es lo que se ve en el siguiente grafico:

Aquí podemos ver la reducción de la pobreza por regiones y ¡oh la casualidad!, resulta que las regiones con más países "socialistas" son las que más han reducido esa pobreza extrema, como latino-america y Asia.

¿Y que ha pasado en regiones con mas países "liberales" como Africa? Pues que no solo no ha disminuido el numero de personas en extrema pobreza, sino que ha aumentado.

Otro grafico muy interesante es el de muertes por malnutrición:

Aquí podemos ver como dos de los países con políticas más liberales lideran el ratio, mientras que países con políticas socialistas están por debajo.

También podrías ver qué sistemas políticos existen en África y después comentarlo por aquí, por ejemplo.

Las ideologías políticas solo son una invención para dividir a la sociedad

Garranegra escribió:Las ideologías políticas solo son una invención para dividir a la sociedad

bonito discurso.

¿pero no se supone que la unificacion de la sociedad es cosa de los regimenes totalitarios?

es que no entiendo como dividir a la sociedad es un problema y al mismo tiempo defender la individualidad absoluta, que es la division total.

como se ataca todo atisbo de colectividad y se defiende toda individualidad

@spcat

hace poco en otro hilo salio el tema de la reduccion de pobreza que estas comentando, y resulta que el grafico en cuestion mantiene una cifra fija para la consideracion de pobreza (de 1,9$ por persona y dia) al cual la inflacion le afecta segun el texto pero no se expresa en la leyenda del grafico. y ademas la grafica sirve "para unos paises si y para otros no" por esta misma causa.

1,9$ vienen a ser 57$ al mes, que al cambio asi a voleo son unos 50€.

todavia nadie me ha contestado si con una percepcion de 50€ al mes se deja de ser pobre segun estadisticas.

mi opinion es que cualquier percepcion por debajo del IPREM es pobreza. punto. asi, sin ambajes. y de la que va entre el IPREM y el SMI, tengo mis dudas.

y si, eso implica que se puede ser pobre y, por ejemplo, tener un telefono movil y conexion a internet

sabian ustedes que hoy dia para pedir cualquier ayuda a cualquier organismo oficial (esos que provee el malvado estado ) SE DEBE hacer por via electronica? alguien me explica como alguien sin movil o sin ordenador y sin conexion a internet pide una cita online por internet o cumplimenta una peticion por via electronica en el sepe?

pero algunos en las discusiones siguen pensando en terminos malsonantes de "paguitas" y que si no vives entre cartones intentando dormir en un cajero, no eres pobre.

Findeton escribió:Lo que yo diría es que España tiene un ejército del 18% de parados en los últimos 30 años y eso ha hecho que te preguntes esas cosas.

Porque ese ejército de parados es el ariete para que los empresarios puedan tirar abajo los sueldos y puedan realizar abusos como el que dices.

tendrias razon si no fuera por el factor de que en la epoca de "vacas gordas" por debajo del 10%, los abusos en cuestion eran los mismos.

es muy guay eso de echar la culpa al estado de todo, y fiarlo todo a la benevolencia privada de cada uno, mientras al mismo tiempo se dice que el sistema en cuestion depende de la conveniencia privada de cada uno, y se pide que se eliminen todas las "barreras de restriccion" que obligan a algo.

en otras palabras: que tu solucion para el paro, prometiendo salarios altos, es permitir salarios de 300 o 400 euros "por acuerdo de las partes" (acuerdo por mis cojones, pero segun ustedes, "si se firma, es acuerdo voluntario", aunque ponga que te extirpen medio pancreas por trabajar 6 meses)

ustedes no se fian del estado (que es violento y blah blah brah) mientras apoyan decididamente que nos fiemos de la benevolencia de los privados cuyo objetivo es ganar mas dinero y tener menos gastos. no lo se, rick...

ShadowCoatl escribió:El problema no son los hilos, es la gente que abiertamente se hace adalid de lo que es el liberalismo (por ejemplo).

Y siempre acabamos comunistas vs liberales again. Ya sabemos lo que hay

de hecho ya ha habido varios hilos de cañoneo mas o menos disimulado contra el socialismo (o contra cualquier izquierda) y recuerdo por lo menos un hilo oficial del liberalismo "para liberales y no liberales" que acabo siendo otra pelea carcelaria.

el problema de estos hilos, es que los so-called liberales, son incapaces de defender su sistema sin contarte cuatro medias-verdades y relaciones causa-efecto de parrafo de libro aprendidas que se basan EN LA FE, asi, directamente, como las religiones. y cuando se salen de ese discurso, es para echar mierda contra el de enfrente de manera sistematica. como hace el compañero que desde hace unos meses, todo es culpa del estado porque es estado y del socialismo porque es socialismo, y cuando le han preguntado como resolver la sociedad sin estado, su respuesta ha sido que "con estado"... muy bien chavalote. una defensa cojonuda. osea que tu discurso es de echar mierda y punto. las soluciones que las aporte perry.

y que al mismo tiempo que reconocen que se basan en el egoismo humano (al cual, aplicado a las estrategias empresariales/comerciales, curiosamente se le llama "egoismo etico"), egoismo el cual impulsa a todos/cualquiera a acumular riqueza, a no cooperar y a maximizar el beneficio y reducir el gasto sistematicamente... afirman que con ese mismo sistema el paro va a bajar y los salarios van a florecer... en un sistema que favorece despido y paro.

@findeton y compañia: como planeas reducir el paro del 18% al 5% permitiendo despido libre (sin justificar motivos y sin tener que pagar ninguna indemnizacion al trabajador) y eliminando toda obligatoriedad sobre tamaño del salario o cualquier otra condicion laboral?

en resumen, como pretendes vaciar un cubo, permitiendo todas las maneras posibles de llenarlo mas rapido?

y si no me pegas un eslogan o definicion aprendida de un libro casi que aun mejor. intenta ser especifico*.

*si, eso que le pedian a podemos respecto a sus propuestas en materia laboral, economica y social, y que como no dieron esos detalles especificos, ya eran automaticamente unos chapuceros que no sabian ni hablar. gugu tata.

Aquí podemos ver el grado de "libertad económica" que hay en Africa y en comparación el que hay en Cuba:



Siguiendo el dogma neoliberal los países con menor "libertad económica" son los peores para vivir. Veamos que pasa cuando comparamos el índice de desarrollo humano (disfrutar de un nivel de vida digno) de los países de Africa con Cuba:



Baia Baia eso no me lo esperaba

GXY escribió:@spcat

hace poco en otro hilo salio el tema de la reduccion de pobreza que estas comentando, y resulta que el grafico en cuestion mantiene una cifra fija para la consideracion de pobreza (de 1,9$ por persona y dia) al cual la inflacion le afecta segun el texto pero no se expresa en la leyenda del grafico. y ademas la grafica sirve "para unos paises si y para otros no" por esta misma causa.

1,9$ vienen a ser 57$ al mes, que al cambio asi a voleo son unos 50€.

todavia nadie me ha contestado si con una percepcion de 50€ al mes se deja de ser pobre segun estadisticas.

mi opinion es que cualquier percepcion por debajo del IPREM es pobreza. punto. asi, sin ambajes. y de la que va entre el IPREM y el SMI, tengo mis dudas.

Exacto, por ejemplo en EEUU tienen un paro del 4% pero a la vez el 11% de la familias (unas 14 millones) tienen serios problemas para conseguir suficiente comida. En EEUU al no haber casi derechos laborales el salario mínimo es una broma, y tienes una desigualdad enorme donde mucha gente aun con trabajo viven en la pobreza.

ShadowCoatl escribió:El problema no son los hilos, es la gente que abiertamente se hace adalid de lo que es el liberalismo (por ejemplo).

Y siempre acabamos comunistas vs liberales again. Ya sabemos lo que hay

Ojo que aún ofenderás a alguien

spcat escribió:Exacto, por ejemplo en EEUU tienen un paro del 4% pero a la vez el 11% de la familias (unas 14 millones) tienen serios problemas para conseguir suficiente comida. En EEUU al no haber casi derechos laborales el salario mínimo es una broma, y tienes una desigualdad enorme donde mucha gente aun con trabajo viven en la pobreza.

si pero ojo con esos pobres, que tienen casa, coche, movil y netflix.

ese es el asunto que se le atasca a los liberales. te ponen en la cara un discurso que es todo para el capital y para las empresas, prometiendo a los curritos un 4% de paro y salarios altos a cambio de ahorro y trabajo duro (dos cosas que si que no tienen una puta mierda que ver con ninguna ideologia y que tienen todo que ver con cualquier ideologia politica ), y que todo es culpa del malvado estado y del malvado socialismo, eso que no se olvide, y cuando se viene un caso como el de EEUU donde es legal pagarle a un paki 200 dolares a la semana por atender en el badulaque de una gasolinera y que a pesar de tener un 4% de paro el pais tiene un nivel de pobreza rampante y encima con el sistema sanitario que tienen, en el cual basicamente si no tienes 15000 dolares en el banco, si te rompes una pierna, te jodes... miran para otro lado y te contestan con tecnicismos.

si le das a las empresas herramientas para abaratar la contratacion y el despido, lo que van a hacer es contratar barato y despedir mas y mas rapido, no subir salarios y garantizar estabilidad laboral. no ocurre en USA con el 4% de paro y no ocurre en alemania (donde la mitad del trabajo no cualificado son minijobs y los hacen inmigrantes) y como he dicho muchas veces, la vida estable requiere ingresos estables, por tanto las recetas liberales no sirven para que un % significativo de poblacion tenga vida estable y por tanto, no sirven.

pero el club de fans sigue vendiendo la moto.

yo no digo que el remedio para la sociedad perfecta (o al menos, con menos problemas) tenga que ser socialismo o comunismo, pero desde luego que el liberalismo no lo es.

hoy dia tenemos pobres con movil. ¿alguien duda que por ese camino dentro de 50 años no tendremos pobres con implantes ciberneticos?

spcat escribió:Exacto, por ejemplo en EEUU tienen un paro del 4% pero a la vez el 11% de la familias (unas 14 millones) tienen serios problemas para conseguir suficiente comida. En EEUU al no haber casi derechos laborales el salario mínimo es una broma, y tienes una desigualdad enorme donde mucha gente aun con trabajo viven en la pobreza.

En los países pobres la gente tiene hambre. En USA hay gente que tiene "inseguridad sobre la comida", que es algo muuucho más laxo. Alguien que en USA gane 20mil dólares anuales lo mismo es clasificado como "food insecure" mientras que en un país pobre se le consideraría de los ricos.

Ah, y USA no es el ejemplo extremo de capitalismo, de hecho el tamaño del Estado es demasiado grande.

Garranegra escribió:Las ideologías políticas solo son una invención para dividir a la sociedad

No sé si son una invención para dividir, pero está claro que dividen. Y dividen muchísimo, hay gente que se cree tanto su ideología (ideología = ideología, no llamemos ideología a lo que no lo es) que se siente ofendida cuando se critica a la ideología, al punto de sentirlo como propio.

Las ideologías son como la fe, aunque al menos tener fe en las religiones hay a quien le ayuda.

Si nos fijamos, no se trata ya tanto de debatir sobre ideologías, sino de echar por tierra al liberalismo, porque claro, si se habla de liberalismo y se habla bien del liberalismo, se contrapesa con ideologías como la de izquierda o la de derecha y se dice que es mejor argumentando, siquiera un poco, lo que toca es montarse en cólera y desprestigiar ya no lo que te gusta, sino lo que no te gusta. No sea que aportemos algo a lo que nos gusta y salgamos mal parados...

¿O es que el aporte de muchos es sencillamente ANTI-algo?

Alguno por aquí, en el ejercicio de "malmeter" contra la libertad económica, como si esto fuese una ideología, se llega a decir que en Cuba se vive perfectamente, con una dignidad humana fantástica, donde efectivamente no hay libertad económica sencillamente porque hay muy poca libertad y ambas tienen que ir de la mano y de forma intrínseca de otra forma no funciona.

Cuba es un país de mierda, pero tiene cosas buenas. Estas cosas buenas se suelen utilizar como ejemplo de "socialismo", como ejemplo de "revolución" y como ejemplo de lo positivo de la propia izquierda.

UNICEF: Cuba, sin desnutrición infantil

Cuba es un país de miseria, donde los que más tienen, además de ser políticos, en muchos casos viven mucho peor que mucha muchísima clase media en España.

Cuba no muestra ni facilita información a cerca de de la pobreza en su país y con fuentes no oficiales que claro, jamás serán oficiales y por tanto rigurosas, la mitad del país vive en la pobreza.
Según fuentes oficiales, repito, oficiales, el 40% de las viviendas en Cuba están hechas mierda y necesitan una reparación. Esto incluye a los hospitales y me consta que es un problema en Cuba, el mal estado de la infraestructura pública, incluida hospitales. Por no decir la cantidad de personal sanitario que abandona Cuba
El 50% del agua de saneamiento de Cuba se pierde por tuberías en mal estado.
Solo el 13% de la población, hablando de agua, tiene agua las 24h del día. El resto, se tiene que conformar con horas, días alternos... y demás. Son datos oficiales, a saber cómo será realmente.
A Cuba en cuanto a salarios solo le gana Venezuela, en cuanto a pobreza. Cuba tiene el segundo peor salario mínimo de toda Latino América

El 36% de las personas en edad de trabajar no tiene empleo, entre otras cosas por la falta de motivación por culpa de esta basura de salarios.
Paga 45 dólares por 10Gbs de información en internet.

¿Pero a dónde creéis que van los cubanos que emigran de su país? Por cierto, no entiendo cómo podrían emigrar y salir de su país.

¿Adónde emigran los cubanos? Un mapa revela destinos y cifras



Vaya por "Dios", la mayor parte de los cubanos, de largo, se van al demonio de los países, a los Estados Unidos. Si fuera uno, 100, 100 o 100.000 tendría un pase pero... creo que si hablamos hoy de 1,5 millones de cubanos en los USA, no nos quedamos cortos. Cuba tiene algo más de 11 millones de habitantes y se le ha ido más del 10% de la población a los Estados Unidos. Apuesto a que querrían irse muchos más pero o no pueden o aún no lo han conseguido. ¿A qué países van mayoritariamente? Pues eso. A seguir troleando a Trola.

Luego me venís a decir que Cuba es genial, que el socialismo es genial y demás.

GXY escribió:@findeton y compañia: como planeas reducir el paro del 18% al 5% permitiendo despido libre (sin justificar motivos y sin tener que pagar ninguna indemnizacion al trabajador) y eliminando toda obligatoriedad sobre tamaño del salario o cualquier otra condicion laboral?

en resumen, como pretendes vaciar un cubo, permitiendo todas las maneras posibles de llenarlo mas rapido?

y si no me pegas un eslogan o definicion aprendida de un libro casi que aun mejor. intenta ser especifico*.

*si, eso que le pedian a podemos respecto a sus propuestas en materia laboral, economica y social, y que como no dieron esos detalles especificos, ya eran automaticamente unos chapuceros que no sabian ni hablar. gugu tata.

Pues muy sencillo:

1. Facilitar la contratación significa que el empresario, grande, pequeño, mediano o marciano, pague menos por cada trabajador contratado. Digamos como ejemplo, que por cada 5 contratados pudieses contratar uno más. ¿Qué te sale? Se suele decir, desde la izquierda generalmente, que los empresarios no son nada sin los trabajadores, pues ahí lo tienes, nos neecesitan; si nos contratan es que ganan dinero con nosotros porque nos necesitan.
2. Eliminar el salario mínimo ayuda a la contratación y a que se reduzca el paro. Sí, se contrataría inicialmente y posiblemente por salarios por debajo de los 950€ actuales (o los que sean en 14 pagas), pero esto es como todo, cuanta menos gente esté en el paro, más van a crecer los salarios. Esto es matemático, no es la fe que se tiene en que el Estado lo solucionará todo. Porque si a un SMI elevado año tras año le sumas una pandemia, todos somos conscientes de que quienes crean riqueza, los capitalistas (oju oju), quienes arriesgan su dinero, no van a ver rentable arriesgar tanto si les obligan a pagar más en plena pandemia al mismo empleado + todos los costes asociados.
3. Cualquier regulación en la economía tiene un efecto perverso. Efecto perverso significa que puede salir bien, puede salir mal o puede salir horrorosamente mal. Y en cualquiera de los casos es algo sencillamente aleatorio, porque la intención puede ser positiva; que la gente tenga más dinero en sus bolsillos, pero esto no es algo que la política tenga que decidir. En muchas ocasiones, el efecto es el contrario y siento que no lo percibas así, pero cuando crees que te ayudan, al final te acaban jodiendo.

GXY escribió:

pero el club de fans sigue vendiendo la moto.

yo no digo que el remedio para la sociedad perfecta (o al menos, con menos problemas) tenga que ser socialismo o comunismo, pero desde luego que el liberalismo no lo es.

Hablando de vender la moto... xD.

Tu remedio para la sociedad entonces cuál es, ni comunismo ni socialismo. Ok, comparto idea. ¿Entonces? ¿La de... LO MISMO DE AHORA PERO CON MÁS... ALGO? ¿Con más... redistribución? Con mejor... ¿gasto?. Con gasto más... ¿controlado?. ¿Con mayor gasto? ¿Subiendo impuestos a quienes más tienen?

¿Se soluciona algo así? O si no, dime tu solución y...

*si, eso que le pedian a podemos respecto a sus propuestas en materia laboral, economica y social, y que como no dieron esos detalles especificos, ya eran automaticamente unos chapuceros que no sabian ni hablar. gugu tata.

Y por cierto, lo dicho, la mayor parte de quienes aportan al hilo, pues... al toma y daca, a echar por tierra no al liberalismo, que no lo echan por tierra, sino a quienes defendemos que es mejor que otras ideologías, eso sí que es de crack. Al menos, @supermuto intenta enfocar el debate de otra forma, sana, respetable y natural, que le va más el rollo filosófico pero se acaban con debates bastante chulos y da gusto hablar con él en el foro, debatir.

¿Pero cuando alguien ya parte de frases de mierda que buscan atacar y enmierdar hilos desde el minuto 0? Venga hombre.

Es curioso que uno compara Africa con Cuba y te salen a decir lo mal que se vive en Cuba pero ni rastro de que tal se vive en Africa teniendo muchísima mas libertad económica que Cuba.

También es curioso que para hablar mal de Cuba nunca mencionan porque hay que mantener un bloqueo comercial, económico y financiero (ilegal, dicho por la ONU en 2008) desde 1960. Si en realidad, como dicen los neoliberales, el socialismo no funciona y un país socialista debería caer por su propio peso, pues que curioso que a pesar de 60 años de bloqueo nos encontramos con que Cuba:

1. En 1960 era el 4º país con mas esperanza de vida de todo américa latina. En 2015 ya era el 2º.
2. En 1960 era el 5º país mas alfabetizado de todo américa latina. En 2015 ya era el 1º.
3. En 1960 era de los países con más desnutrición de todo américa latina. En 2013 ya era el 1º país con mejor alimentación.
4. Actualmente es el 4º país de toda américa latina con mayor índice de desarrollo humano.

Me pregunto donde estaría Cuba ahora mismo si no hubiera bloqueo. Por supuesto no todo es bonito en Cuba y es fácilmente criticable muchas cosas de su gobierno, especialmente en materia de DDHH (dejando a un lado el saboteo constante de USA del que se han defendido como han podido), pero no deja de ser gracioso que se use continuamente como ejemplo de que el socialismo no funciona y cuando preguntas por los países más pobres que Cuba, que no solo no tienen ningún bloqueo, sino que tienen gran libertad económica con políticas neoliberales, solo se escucha un enorme silencio.

Findeton escribió:Ah, y USA no es el ejemplo extremo de capitalismo, de hecho el tamaño del Estado es demasiado grande.

para ti cualquiera y todos los estados son demasiado grandes.

yo creo que para ti hasta monaco y san marino son estados grandes. demasiado extremista.

yo lo que echo por tierra del liberalismo es que sea buena receta para reducir el paro y aumentar la riqueza de la clase baja laboral en un pais como españa cuando lo que pide en su recetario es lo contrario: "libertad" para hacer mas contratos basura, despedir mas barato y autorizar salarios mas miserables.

todas las veces que pregunto como pretendeis que los salarios de la clase baja aumenten permitiendo salarios por debajo del actual (o del antiguo, de 2018) SMI salis con las mismas cantinelas teoricas, pero al final de lo que se esta hablando, es de primero permitir mierda, y luego tener fe de que de esa mierda saldran flores.

pues perdona que no me lo trague, rick, porque tiene pinta de anzuelo con cebo desde kilometros. that is bait.

a los trabajadores hay que protegerlos y defenderlos. no utilizarlos de carne de cañon prescindible para los negocios. por cada persona en paro hay una familia detras sufriendo, y en muchos casos, bordeando o por debajo del limite de la pobreza. y si el problema es que los empresarios pequeños no pueden con la presion, pues lo tienen facil: que no lo hagan. que se hagan cargo telefonica, los bancos, amazon, las administraciones publicas, y todas esas grandes y medianas-grandes empresas que manejan toneladas de dinero en buena parte gracias a ahorrarselo en pagar trabajadores endosandole el problema A QUIEN SEA llamese subcontrata, llamese externalizar a china o a vietnam o llamese como se llame. al final la receta es siempre la misma y el resultado es siempre el mismo.

no soluciones una sangria cortando mas. es de cajon.

si quieres que cambien los resultados, hay que cambiar el procedimiento.

mientras sigais con ese discurso pro empresaurio, me seguire oponiendo. y me da igual que a lo contrario a lo que proponeis lo llameis comunismo, lo llameis socialismo o lo llameis filete de lubina. seguira siendo mejor receta que la "libertad" empresauria.

spcat escribió:Es curioso que uno compara Africa con Cuba y te salen a decir lo mal que se vive en Cuba pero ni rastro de que tal se vive en Africa teniendo muchísima mas libertad económica que Cuba.

Porque no es cierto, de hecho los países en áfrica que sí tienen más libertad económica y protección de la propiedad privada están creciendo mucho.

spcat escribió:Es curioso que uno compara Africa con Cuba y te salen a decir lo mal que se vive en Cuba pero ni rastro de que tal se vive en Africa teniendo muchísima mas libertad económica que Cuba.

No es cierto, te pongo los peores resultados del Índice de Libertad Económica de 2019, cuyos criterios son Estado de Derecho, Tamaño del gobierno, Eficiencia regulatorio y Apertura de mercados (con más variables dentro de cada una):

159 Chad 49.9
160 Liberia 49.7
161 Central African Republic 49.1
162 Burundi 48.9
163 Mozambique 48.6
164 Turkmenistan 48.4
165 Suriname 48.1
166 Sudan 47.7
167 Sierra Leone 47.5
168 Kiribati 47.3
169 Djibouti 47.1
170 Ecuador 46.9
171 Algeria 46.2
172 Timor-Leste 44.2
173 Bolivia 42.3
174 Equatorial Guinea 41.0
175 Zimbabwe 40.4
176 Republic of Congo 39.7
177 Eritrea 38.9
178 Cuba 27.8
179 Venezuela 25.9
180 North Korea 5.9

Y aquí tienes los más libres

1 Hong Kong 90.2
2 Singapore 89.4
3 New Zealand 84.4
4 Switzerland 81.9
5 Australia 80.9
6 Ireland 80.5
7 United Kingdom 78.9
8 Canada 77.7
9 United Arab Emirates 77.6
10 Taiwan 77.3
11 Iceland 77.1
12 United States 76.8
13 Netherlands 76.8
14 Denmark 76.7
15 Estonia 76.6

http://www.iberglobal.com/files/2019-1/ ... x_2019.pdf

Te invito a que investigues sobre la imposibilidad del socialismo, la importancia de los precios libres en una economía y los incentivos que mueven a los agentes económicos. Todo eso te abrirá los ojos como a muchos de nosotros en el pasado

Un saludo

@Luis_GR Encima lo pones en negrita ¿Te lo explico yo o dejo que tu mismo caigas en la cuenta de en que posición esta Cuba y en que posición están el resto?

Otra grafica que me gustaría compartir con vosotros para desmontar el bulo de que el salario mínimo aumenta el paro:

GXY escribió: 8 mil años de civilizacion no nos hayan dado para priorizar el ser sobre el tener.

dos dias mas y contando.

PreOoZ escribió:No has respondido a mi pregunta, aunque supongo que por lo que dices, estás más cerca de esa libertad inalcanzable de la que hablas con un Estado fuerte, entendiéndose fuerte por acaparador de riqueza ajena y distribuidor de nuestra propia felicidad y manutención. Porque de otra forma, además de no ser libres, somos inútiles.

Yo creo que sí respondí. En un mundo sin Estado, seguiría siendo dependiente de terceros. Lo de estar más cerca de la libertad, no lo veo.

"en un mundo sin estados" el rol organizador y estructurador de los estados lo cogeria otra entidad que no tendria las cortapisas eticas/morales que tienen los estados.

en el fondo me da igual de qué entidad se tratara... hay obras de ficcion y ensayos de corte politico que han tratado muchas de esas variables en mucha mas profundidad de lo que yo o cualquiera de por aqui podriamos hacer en nuestro rato libre foreril. lo que si se es que cualquiera de esas posibilidades es peor (principalmente, para la mayoria de la ciudadania) que un estado con una funcionalidad en condiciones. evidentemente, aqui es donde choco con los liberales, ya que ellos si creen que esa situacion (de "mas libertades individuales y menos estado") beneficiaria a la mayoria de la ciudadania.

de hecho en mi opinion el problema es ese, que cuando el estado no funciona como debiera (por causas politicas, economicas, etc), la gente se encorajina y empieza a inventar.

yendo a un contexto historico elemental, los estados de donde provienen es del señorio feudal, y este, del liderazgo tribal o de clan. y en todos los casos se progresó de un sistema a otro en busqueda de soluciones a los problemas inherentes del sistema y se produjo un cambio de qué entidades y con que metodos se ejercia el rol organizador/estructurador de la sociedad, y el cambio supuso mas mejoras que averias (para la ciudadania) pero no necesariamente mas riqueza material (que segun algunos, es la unica vara de medir las cosas). en el fondo esta todo inventao. pero algunos creen que patinando sobre hielo cuesta arriba llegaran a la cima de la montaña.

hace años se pensaba que el siguiente paso logico era la asociacion de estados, pero eso no parece estar funcionando, o mas bien: para algunas cosas funciona muy bien pero para otras empeora las cosas. yo creo que de momento el nacionalismo se esta imponiendo al internacionalismo.

GXY escribió:yendo a un contexto historico elemental, los estados de donde provienen es del señorio feudal, y este, del liderazgo tribal o de clan. y en todos los casos se progresó de un sistema a otro en busqueda de soluciones a los problemas inherentes del sistema y se produjo un cambio de qué entidades y con que metodos se ejercia el rol organizador/estructurador de la sociedad, y el cambio supuso mas mejoras que averias (para la ciudadania) pero no necesariamente mas riqueza material (que segun algunos, es la unica vara de medir las cosas).

Yo también lo veo así. El mundo (por completo) ya fue liberal hace millones de años. Y el Estado o similares, nace de lo inviable de dejar todo en manos de acuerdos libres entre partes.

Yo, repito, estoy absolutamente a favor de la existencia y coexistencia del Estado con otras formas de organización. Con lo que no estoy de acuerdo es hasta qué punto esa planificación estatal tiene que meter morro en asuntos que ni siquiera le son propios, sino ajenos.

El problema no es, al menos desde mi punto de vista, que exista Estado. El problema para mí es el cómo actúa el Estado. El Estado lo veo absolutamente necesario, veo absolutamente necesarios los impuestos aunque los considere un mal menor aplicados de forma que yo creo justa y no lesiva... etc.

Ya lo dije, el problema es que el Estado no sirve casi nunca de facilitador, sirve de protector. Y esa protección es la que no debe extender a toda la sociedad. No puede ser el Estado más protector que facilitador. El Estado tiene que ser facilitador, no protector. Y si es protector, que lo sea de forma coyuntural para quien verdaderamente lo necesite, no que la necesidad se convierta en permanente.

Jamás voy a poder estar a favor de algo así. Creo que el Estado intenta aplicar soluciones a problemas que derivan de su propio proteccionismo.

PreOoZ escribió:Yo, repito, estoy absolutamente a favor de la existencia y coexistencia del Estado con otras formas de organización. Con lo que no estoy de acuerdo es hasta qué punto esa planificación estatal tiene que meter morro en asuntos que ni siquiera le son propios, sino ajenos.

El problema no es, al menos desde mi punto de vista, que exista Estado. El problema para mí es el cómo actúa el Estado. El Estado lo veo absolutamente necesario, veo absolutamente necesarios los impuestos aunque los considere un mal menor aplicados de forma que yo creo justa y no lesiva... etc.

Ya lo dije, el problema es que el Estado no sirve casi nunca de facilitador, sirve de protector. Y esa protección es la que no debe extender a toda la sociedad. No puede ser el Estado más protector que facilitador. El Estado tiene que ser facilitador, no protector. Y si es protector, que lo sea de forma coyuntural para quien verdaderamente lo necesite, no que la necesidad se convierta en permanente.

Jamás voy a poder estar a favor de algo así. Creo que el Estado intenta aplicar soluciones a problemas que derivan de su propio proteccionismo.

Evidentemente, y sobre el papel, no tendría la misma necesidad de protección una persona con muy buena formación, nivel cultural, y experiencia (un extremo), que una persona sin formación, nivel cultural, y experiencia (el otro extremo), a la hora de buscar o negociar un empleo. El primero, posiblemente, podría tener más margen de negociación y posibilidades de mejorar si el Estado no mete mano. El segundo, posiblemente estaría vendido a las apetencias del empresario, sin un Estado que pusiera límites.

O eso intuyo. El fuerte sería más fuerte. El débil, más débil.

supermuto escribió:Evidentemente, y sobre el papel, no tendría la misma necesidad de protección una persona con muy buena formación, nivel cultural, y experiencia (un extremo), que una persona sin formación, nivel cultural, y experiencia (el otro extremo), a la hora de buscar o negociar un empleo. El primero, posiblemente, podría tener más margen de negociación y posibilidades de mejorar si el Estado no mete mano. El segundo, posiblemente estaría vendido a las apetencias del empresario, sin un Estado que pusiera límites.
O eso intuyo. El fuerte sería más fuerte. El débil, más débil.

Acabas de resumir en una frase el neoliberalismo y porque hay tanta gente que se opone a esa ideología.

supermuto escribió:Evidentemente, y sobre el papel, no tendría la misma necesidad de protección una persona con muy buena formación, nivel cultural, y experiencia (un extremo), que una persona sin formación, nivel cultural, y experiencia (el otro extremo), a la hora de buscar o negociar un empleo. El primero, posiblemente, podría tener más margen de negociación y posibilidades de mejorar si el Estado no mete mano. El segundo, posiblemente estaría vendido a las apetencias del empresario, sin un Estado que pusiera límites.

O eso intuyo. El fuerte sería más fuerte. El débil, más débil.

Yo ahora mismo tengo varias certezas y es que la protección estatal no sirve de gran cosa, al menos para ayudar. Es decir, no se puede decir que TODO el problema sea del "libre mercado" o del "mercado" cuando hablamos de por ejemplo precariedad o pobreza. A mí me cuesta pensar que el libre mercado, que no existe en España, sea causante de precariedad, pero bueno asumo que tiene "parte de culpa".

Dicho esto, sé que el proteccionismo y la regulación genera distorsiones en el mercado que en muchos casos perjudican al propio trabajador, tengas más o menos ingresos. Cuando uno de los problemas es precisamente quien te ofrece "protección" y luego le pides que te proteja más, lo que estamos haciendo es tener a la pescadilla que se muerde la cola, dar vueltas sin parar.

Los Estados, si tuvieran el afán de proteger y/o ayudar, que es lo que dicen tener de la mano de los políticos que los controlan, lo que harían es adoptar una serie de medidas temporales. En España lo que ocurre es que esas medidas se hacen llamar "socialistas" y se sienten cómodos diciendo, sencillamente, que han aumentado el gasto del Estado, como si eso fuese una victoria. Para que el Estado acertara en esas ayudas y en esa protección, cada año que pasara el gasto en la gran mayoría de ayudas a los más necesitados debería ser menor e ir tendiendo a desaparecer, pero justamente ocurre lo contrario.

Así que tenemos tres posibilidades en este contexto:
- Echar la culpa al Estado (y todo lo que lo engloba).
- Echar la culpa al mercado (y todo lo que lo engloba).
- Echar la culpa a ambos.

Sinceramente pienso que la visión derrotista, apocalíptica que tienen muchas gentes de izquierdas (yo incluido en su día) va en contra de la propia realidad. Existe una necesidad constante de sobreproteger, de querer convertir en iguales a todos y cuanto más mejor, sin ser conscientes de que esas interferencias hacen mucho daño y que no, las personas no somos las mismas.

A mí el libre mercado me gusta y me gustaría que existiera en España, pero soy consciente del peligro que podría conllevar aplicarlo, tal y como se entiende el capitalismo, con el libre mercado. ¿Pero por qué? Porque estamos acostumbrados a putearnos entre todos, estamos acostumbrados a que un trabajador cueste una fortuna contratarlo, estamos acostumbrados a que el Estado nos dé dinerito cuando dejamos un trabajo, cuando nos jubilamos, cuando... TODO, nos da dinero para todo.

Y yo lo siento, sea quien sea de la ideología que sea, tratarme como si fuera un verdadero inútil no me gusta, eso es lo que hace el Estado, pero no lo hace por nosotros, que ya ves tú qué "caricia"... lo hace por quienes lo controlan. Las VPOs no sirven para una puta mierda, ni siquiera las de alquiler. La gente que entra en una VPO tendría que salir de ella con una situación mejor... ¿pero qué ocurre? pues en muchas ocasiones, todo lo contrario. LA gente que compra una vivienda, lo menos que le debería importar (ejemplo de Navarra) es que te den 10 o 15.000€ sobre una vivienda que vale 150.000€.

Es decir, la gente no busca en muchos casos sencillamente vivir mejor, la gente busca darle la vuelta, asegurarse unos euros y cuanto menos pagues, mejor. Y si te lo dan "gratis", mejor todavía. Estoy hartito de ver esta situación en el ejemplo mismamente que he puesto.

Nadie va a aplicar el libre mercado así que las conjeturas sobre lo malo que es supongo que no dejan de ser conjeturas y como tú dijiste, "predicciones". La predicción no sirve de nada ni explica absolutamente nada. Mucho menos la conjetura.

Lo que sí explica es que una subida del SMI puede romper el mercado, puede expulsar a mucha gente de él y cerrar empresas. Esto es un hecho. Y la respuesta a quienes sí ven la izquierda como una magnífica ideología es simplemente "pues igual esa empresa lo que ocurre es que no debería existir". Me parece, sencillamente, un puto peligro. Y esto son certezas, esto son realidad, no son predicciones.

El ejemplo que tú has utilizado está viciado por la época en la que vivimos, que aquí de nuevo podríamos buscar culpables (y muchas veces lo somos nosotros mismos, a título individual, sí). Está viciado porque hoy por hoy, cuando existe una falta de oferta sobre la demanda y lo siento de nuevo, pero la "ley" de la oferta y la demanda funciona para taaaaaantas cosas, que para el empleo no iba a serlo menos.

No entienden, algunos, que efectivamente es mejor cobrar 600€ durante un tiempo para que todos cobremos más y esto empiece a andar que tener un SMI de 2000 euros y un 30% de paro. Pero como digo tu argumento está viciado por la simple razón de que hoy por hoy hay mucha más demanda que oferta de trabajo y qué ocurre en esos casos, lo que pasa con cualquier otra cosa: que los precios bajan. Y los precios bajan porque el empresario tiene dónde elegir. Es así de triste.

Lógicamente, si tienes estudios y eres un trabajador solicitado, no vas a tener ese problema, pero no vas a tener ese problema hoy. El que no tenga nada de eso y sea un peón más, sin estudios o con apenas unos pocos de ellos, lo que le va a pasar es que su mano de obra se va a depreciar porque no se produce para tener a todos dentro de las empresas y las empresas tienen dónde elegir. Si eso se revierte, es automático, todos cobramos más. Repito, es automático, sin necesidad de SMIs.

Así que habría que buscar un término medio, ni una burbuja, ni una crisis. En ese caso, el mercado incluso aun con regulaciones externas, ya se adapta bastante bien.

Con todo y lo dejo para ver si alguno cree que esto que digo es cierto o estoy chalado perdido:

Izquierdistas y derechistas, entendiendo la socialdemocracia en la que vivimos y que ésta se adapta en función del interés del partido político y su ideología de turno:

No podéis ser ni de izquierdas ni de derechas sin los demás, no podéis ser de izquierdas ni de derechas sin mí. No podéis ser ni de izquierdas ni de derechas sin obligarme a mí a pasar por el aro de vuestro sistema.

En un sistema liberal:

Sí podéis ser de izquierdas ENTRE VOSOTROS sin los demás, podéis ser de izquierdas y de derechas sin mí. Pero no podéis obligarme a mí a participar en vuestra ideología.

Ni más ni menos.

@PreOoZ

A veces me cuesta mucho seguirte con tanto texto, y con tantísimas cosas entremezcladas. A lo mejor a otro usuario se le da mejor manejarse así, pero a mí se me hace bola, necesito más concreción, o tratar las cosas más parceladas. Yo no te puedo dar respuesta al bloque, pero podemos verlo por partes.

supermuto escribió:Yo no te puedo dar respuesta al bloque, pero podemos verlo por partes.

A mí esto me parece interesante:

PreOoZ escribió:Sí podéis ser de izquierdas ENTRE VOSOTROS sin los demás, podéis ser de izquierdas y de derechas sin mí. Pero no podéis obligarme a mí a participar en vuestra ideología

Como ejercicio a nivel teórico, ¿sería factible una agrupación de todas las personas de izquierdas para ayudarse mutuamente con las protecciones que se supone que desean, pero sin tener que obligar al resto a participar en su sistema? Y al igual para las personas de derechas, ¿sería factible una agrupación de personas de derechas con unas políticas que sólo aplicaran a ellos?