Inmigracion en España (Coste/Beneficio social, politico y economico)

La inmigración puede ser beneficiosa, España justamente está en una situación donde puede ser necesaria por la insostenibilidad del sistema de pensiones. PERO el problema es que se está empezando a observar en otros países que el efecto neto beneficioso económicamente que se observaba sistemáticamente en los estudios, está despareciendo, probablemente por el desacople entre lo que ingresan los jubilados con las nuevas pensiones, y el salario medio, además del cambio demográfico en la inmigración (Europa tras décadas estancada por las regulaciones, ya no atrae cerebros).

Pero no todo es economía y yo creo que debería existir mucha mayor laxitud en cuanto a la inmigración. Eso sí, a cambio de eliminar los incentivos para que no haya efecto llamada; y una reforma importante de las pensiones, pues sin inmigración masiva, no tienen futuro a largo plazo.

@Schwefelgelb yo siempre he pensado que por lo menos el sistema migratorio deberia ser simple. Un visado que directamente se compra y ya.

A que precio se venderia el visado? Pues haces una subasta. Por ejemplo esta semana subastas 2000 visados por ejemplo. Y lo repites las siguientes semana.

Con esto tendrias un sistema bastante simple y se elimina cualquier efecto llamada porque a los precios que se venderian los visados no compensaria (oferta/demanda vaya).

Obviamente quizas habria que crear un segundo tipo de visado para los familiares de españoles (conyuge, suegra, etc...). Pero se entiende la idea.

amchacon escribió:@Schwefelgelb yo siempre he pensado que por lo menos el sistema migratorio deberia ser simple. Un visado que directamente se compra y ya.

A que precio se venderia el visado? Pues haces una subasta. Por ejemplo esta semana subastas 2000 visados por ejemplo. Y lo repites las siguientes semana.

Con esto tendrias un sistema bastante simple y se elimina cualquier efecto llamada porque a los precios que se venderian los visados no compensaria (oferta/demanda vaya).

Obviamente quizas habria que crear un segundo tipo de visado para los familiares de españoles (conyuge, suegra, etc...). Pero se entiende la idea.

Horrible, esto hace que mafias compren los visados y se los "revendan" a esos inmigrantes que van a tener que trabajar nosecuantos años para el mafioso. aparte que posiblemente también la "deuda" se extienda a los familiares que se quedan en origen.

El problema de la inmigración actual es que ciertos países les va de PM echar a sus nacionales.. y en no pocos casos como Marruecos, mezclados entre inmigrantes que quieren ganarse la vida honradamente, te suelta la purria de su país incluida limpieza de cárceles, charmiles, etc.

hal9000 escribió:

amchacon escribió:@Schwefelgelb yo siempre he pensado que por lo menos el sistema migratorio deberia ser simple. Un visado que directamente se compra y ya.

A que precio se venderia el visado? Pues haces una subasta. Por ejemplo esta semana subastas 2000 visados por ejemplo. Y lo repites las siguientes semana.

Con esto tendrias un sistema bastante simple y se elimina cualquier efecto llamada porque a los precios que se venderian los visados no compensaria (oferta/demanda vaya).

Obviamente quizas habria que crear un segundo tipo de visado para los familiares de españoles (conyuge, suegra, etc...). Pero se entiende la idea.

Horrible, esto hace que mafias compren los visados y se los "revendan" a esos inmigrantes que van a tener que trabajar nosecuantos años para el mafioso. aparte que posiblemente también la "deuda" se extienda a los familiares que se quedan en origen.

Los visados serian personales e intransferibles. No se como ibas a hacer esa reventa vaya.

Y aunque fueran transferibles, esa estrategia tiene cero sentido. Suponte que la mafia compra el visado en la subasta por 30.000€ y lo intenta revender por 40.000€. Por que un inmigrante iba a aceptar el trato si puede ir a la subasta de la semana que viene y pagar 30.001€?

edammamme escribió:

Gurlukovich escribió:

edammamme escribió:No, amigo Gurlokovich, no es chuparse un dedo y ponerlo al viento, es pura estadistica. 75 años no son nada.

Tasa de fecundidad segun paises:

China: 1,18
India: 2,01
Eeuu: 1,66
UK: 1,57
Francia: 1,79
Alemania: 1,46
España: 1,16
Nigeria: 5,14
Camerun: 4,38
Congo, 6,11

Recuerda que la tasa de remplazo es 2,1

¿Y qué sabes tú sobre la tasa de fecundidad dentro de 30 años? En 1950 era más alta la tasa de fertilidad en los países desarrollados que lo es hoy en los no desarrollados, no hubieras adivinado una caída tan rápida en 1950 ni para unos ni pa otros. en especial Corea del Sur, que estaba entre los no desarrollados y con una natalidad enorme y hoy en la menor del mundo. El cambio es enorme, y es de conducta, no puedes prever los valores y la conducta de personas que no han ni nacido.

Por no entrar en tema de guerras o el mismo efecto de la emigración de todos esos africanos a Europa.

Tu mismo lo has dicho, en los paises mas desarrollados o los que se han desarrollado en las ultimas decadas es donde la tasa de fertilidad ha bajado. Mayor educación, mayor emancipación de la mujer, mayor individualidad, metodos anticonceptivos... Como pretendes que eso se revierta?

Hablan de que estamos cerca de llegar a la punta de maxima poblacion mundial, y que dentro de unas decadas empezará a descender. Los paises de africa son los unicos que no descenderán, si no que aumentarán.

Todos los datos, la evolución de las poblaciones al cabo de los años, todos los estudios llevan a eso...pero bueno, si tu quieres ponerte una venda en los ojos, adelante.

Lo primero, no es tanto el cambio en los países desarrollados como en los africanos, puede caer a plomo como cayó en los países desarrollados en cualquier momento, un país puede converger en 20-30 años. Y cualquier país africano con un buen nivel de desarrollo sería un polo de atracción más cercano para los países de alrededor, reduciendo la inmigración a occidente. Suponiendo que el desarrollo es la clave, porque Israel mantiene una natalidad positiva.

Y en el otro lado de la moneda, occidente no está inmunizado para perder su posición desarrollada, véase el caso argentino, Cuba, Venezuela o Europa del Este. Por supuesto también existe la posibilidad que gane un Vox que envíe a todas las mujeres a la cocina. Un Vox o un Hayat Tahrir al-Andalus, o los dos juntos, un cambio de valores no es en absoluto descartable, incluso las feministas a veces dicen cada cosa que no se sabe si no se van a caer del otro lado.

Podemos tener un idea más o menos aproximada de la población en 2050, los que tendrán más de 25 ya han nacido y eso es inamovible (hacia arriba), pero hacer una proyección a 2100 es jugar a aprendiz de brujo o considerar que los humanos somos conejos de laboratorio, o te llamas Hari Seldon.

amchacon escribió:Y aunque fueran transferibles, esa estrategia tiene cero sentido. Suponte que la mafia compra el visado en la subasta por 30.000€ y lo intenta revender por 40.000€. Por que un inmigrante iba a aceptar el trato si puede ir a la subasta de la semana que viene y pagar 30.001€?

Hombre, está el problema de que no pueda pagar 30.000€ y los otros se lo financien a riesgo de que le partan las piernas si luego no paga más. Pero yo el problema lo veo más en fijar cuantos visados hay que ofrecer y por qué.

Gurlukovich escribió:

amchacon escribió:Y aunque fueran transferibles, esa estrategia tiene cero sentido. Suponte que la mafia compra el visado en la subasta por 30.000€ y lo intenta revender por 40.000€. Por que un inmigrante iba a aceptar el trato si puede ir a la subasta de la semana que viene y pagar 30.001€?

Hombre, está el problema de que no pueda pagar 30.000€ y los otros se lo financien a riesgo de que le partan las piernas si luego no paga más. Pero yo el problema lo veo más en fijar cuantos visados hay que ofrecer y por qué.

En plan una linea de credito? Vale, eso podria pasar no te lo niego. Pero tambien te digo que si tienen papeles, no les cuesta nada desaparecer en la otra punta de España luego.

Fijar cuantos visados hay que ofrecer tambien es una tarea bastante dificil. Criterios que se me ocurren:

- Como porcentaje de la poblacion. En plan 1-3% de la poblacion total.
- Poner un objetivo demografico. En plan: "necesitamos 3 cotizantes por jubilado, asi que vamos a ir subiendo gradualmente el numero de visados hasta que consigamos ese numero".
- Por precio. Queremos que los visados se vendan por 30.000€, asi que vamos subiendo/bajando la oferta de visados para que las subastas tiendan a cerrar a eso.

Pero reconozco que es una tarea subjetiva y que son criterios politicos.

Gurlukovich escribió:

edammamme escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y qué sabes tú sobre la tasa de fecundidad dentro de 30 años? En 1950 era más alta la tasa de fertilidad en los países desarrollados que lo es hoy en los no desarrollados, no hubieras adivinado una caída tan rápida en 1950 ni para unos ni pa otros. en especial Corea del Sur, que estaba entre los no desarrollados y con una natalidad enorme y hoy en la menor del mundo. El cambio es enorme, y es de conducta, no puedes prever los valores y la conducta de personas que no han ni nacido.

Por no entrar en tema de guerras o el mismo efecto de la emigración de todos esos africanos a Europa.

Tu mismo lo has dicho, en los paises mas desarrollados o los que se han desarrollado en las ultimas decadas es donde la tasa de fertilidad ha bajado. Mayor educación, mayor emancipación de la mujer, mayor individualidad, metodos anticonceptivos... Como pretendes que eso se revierta?

Hablan de que estamos cerca de llegar a la punta de maxima poblacion mundial, y que dentro de unas decadas empezará a descender. Los paises de africa son los unicos que no descenderán, si no que aumentarán.

Todos los datos, la evolución de las poblaciones al cabo de los años, todos los estudios llevan a eso...pero bueno, si tu quieres ponerte una venda en los ojos, adelante.

Lo primero, no es tanto el cambio en los países desarrollados como en los africanos, puede caer a plomo como cayó en los países desarrollados en cualquier momento, un país puede converger en 20-30 años. Y cualquier país africano con un buen nivel de desarrollo sería un polo de atracción más cercano para los países de alrededor, reduciendo la inmigración a occidente. Suponiendo que el desarrollo es la clave, porque Israel mantiene una natalidad positiva.

Y en el otro lado de la moneda, occidente no está inmunizado para perder su posición desarrollada, véase el caso argentino, Cuba, Venezuela o Europa del Este. Por supuesto también existe la posibilidad que gane un Vox que envíe a todas las mujeres a la cocina. Un Vox o un Hayat Tahrir al-Andalus, o los dos juntos, un cambio de valores no es en absoluto descartable, incluso las feministas a veces dicen cada cosa que no se sabe si no se van a caer del otro lado.

Podemos tener un idea más o menos aproximada de la población en 2050, los que tendrán más de 25 ya han nacido y eso es inamovible (hacia arriba), pero hacer una proyección a 2100 es jugar a aprendiz de brujo o considerar que los humanos somos conejos de laboratorio, o te llamas Hari Seldon.

amchacon escribió:Y aunque fueran transferibles, esa estrategia tiene cero sentido. Suponte que la mafia compra el visado en la subasta por 30.000€ y lo intenta revender por 40.000€. Por que un inmigrante iba a aceptar el trato si puede ir a la subasta de la semana que viene y pagar 30.001€?

Hombre, está el problema de que no pueda pagar 30.000€ y los otros se lo financien a riesgo de que le partan las piernas si luego no paga más. Pero yo el problema lo veo más en fijar cuantos visados hay que ofrecer y por qué.

Osea, que tu ves posibilidad de que europa acabe siendo subdesarrollada y africa no, entiendo...

Lo de que africa se vaya desarrollando poco a poco te lo compro, es mas las sociedades de alli ya cuentan con planes de desarrollo, educación sexual y en base de anticonceptivos...pero va todo tan lento y los gobernantes son tan corruptos, que me da a mi que para 2100 habra avanzado algo, pero para conventirse en paises desarrollados no se yo

amchacon escribió:@Schwefelgelb yo siempre he pensado que por lo menos el sistema migratorio deberia ser simple. Un visado que directamente se compra y ya.

A que precio se venderia el visado? Pues haces una subasta. Por ejemplo esta semana subastas 2000 visados por ejemplo. Y lo repites las siguientes semana.

Con esto tendrias un sistema bastante simple y se elimina cualquier efecto llamada porque a los precios que se venderian los visados no compensaria (oferta/demanda vaya).

Obviamente quizas habria que crear un segundo tipo de visado para los familiares de españoles (conyuge, suegra, etc...). Pero se entiende la idea.

Yo no pondría un límite ni cobraría por ello, pero sí eliminaría casi todos los incentivos para ser ciudadano.

De todas formas, yo hablaba de eso, de ser ciudadano, de obtener la nacionalidad y tener permiso indefinido de residencia. Yo probablemente lo otorgaría por mera residencia (compra o alquiler).

edammamme escribió:Osea, que tu ves posibilidad de que europa acabe siendo subdesarrollada y africa no, entiendo...

Lo de que africa se vaya desarrollando poco a poco te lo compro, es mas las sociedades de alli ya cuentan con planes de desarrollo, educación sexual y en base de anticonceptivos...pero va todo tan lento y los gobernantes son tan corruptos, que me da a mi que para 2100 habra avanzado algo, pero para conventirse en paises desarrollados no se yo

Bueno eso mismo decian de China y ya no estan adelantando

amchacon escribió:

edammamme escribió:Osea, que tu ves posibilidad de que europa acabe siendo subdesarrollada y africa no, entiendo...

Lo de que africa se vaya desarrollando poco a poco te lo compro, es mas las sociedades de alli ya cuentan con planes de desarrollo, educación sexual y en base de anticonceptivos...pero va todo tan lento y los gobernantes son tan corruptos, que me da a mi que para 2100 habra avanzado algo, pero para conventirse en paises desarrollados no se yo

Bueno eso mismo decian de China y ya no estan adelantando

De hecho China tiene comprada media África, como Europa no despierte, no sería descabellado.

El problema creo que con argumentación de muchos de los que leo es que partís de una premisa errónea. Veis que vuestros problemas vienen por culpa del inmigrante o de otros curritos (es un trabajo de años en medios digitales por parte de los 4 ultrarricos y la extrema derecha) y no veis la injusta distribución del riqueza como el verdadero problema. Básicamente porque a esos pocos no les interesa.

Así que vamos a seguir exactamente igual, con los mismos problemas y como hámster en la rueda. No espero ningún cambio relevante, salvo que los supuestos culpables cambien cuando no se pueda echar la culpa de todo a los pobres.

amchacon escribió:En plan una linea de credito? Vale, eso podria pasar no te lo niego. Pero tambien te digo que si tienen papeles, no les cuesta nada desaparecer en la otra punta de España luego.

Él quizá, la familia en el país de origen no.

edammamme escribió:Osea, que tu ves posibilidad de que europa acabe siendo subdesarrollada y africa no, entiendo...

Lo de que africa se vaya desarrollando poco a poco te lo compro, es mas las sociedades de alli ya cuentan con planes de desarrollo, educación sexual y en base de anticonceptivos...pero va todo tan lento y los gobernantes son tan corruptos, que me da a mi que para 2100 habra avanzado algo, pero para conventirse en paises desarrollados no se yo

No es una cuestión de lo que sea más probable, porque no siempre sucede lo más probable, y en un periodo de esa longitud cualquier cambio fortuito puede tener un impacto notable en el resultado.

Wallapopero escribió:El problema creo que con argumentación de muchos de los que leo es que partís de una premisa errónea. Veis que vuestros problemas vienen por culpa del inmigrante o de otros curritos (es un trabajo de años en medios digitales por parte de los 4 ultrarricos y la extrema derecha) y no veis la injusta distribución del riqueza como el verdadero problema. Básicamente porque a esos pocos no les interesa.

Así que vamos a seguir exactamente igual, con los mismos problemas y como hámster en la rueda. No espero ningún cambio relevante, salvo que los supuestos culpables cambien cuando no se pueda echar la culpa de todo a los pobres.

Yo no veo el problema en ninguna de esas cosas, porque el problema es primero que nada el gobierno, dedicado en cuerpo y alma a chuparnos la sangre y jodernos la vida.

Schwefelgelb escribió:por la insostenibilidad del sistema de pensiones.

Cada vez que leo esto me acuerdo de cuando mi padre me dijo aquello de que cuando él era jóven, ya decían que el sistema de pensiones era insostenible... y ahí está el hombre, disfrutando de su jubilación.

Por otro lado, la inmigración en España es necesaria hasta el punto de que si no existiese, nuestro sistema económico se desplomaría. El problema no viene por la inmigración sino por las condiciones que los empresarios dan a los inmigrantes. Si todos los que están recogiendo verduras y frutas en Almería o Murcia cotizaran como un españolito de bien, verías que rápido se llenaba la hucha de las pensiones.

Y sobre lo de que España ya no atrae cerebros, no lo veo mal siempre que los que tenemos aquí dejen de irse, que es el principal problema, que se van porque no encuentran estabilidad porque en cuanto se recupera la inversión pública en R&D, llega un gobierno de derechas y es lo primero que desmantela.

Gurlukovich escribió:

amchacon escribió:En plan una linea de credito? Vale, eso podria pasar no te lo niego. Pero tambien te digo que si tienen papeles, no les cuesta nada desaparecer en la otra punta de España luego.

Él quizá, la familia en el país de origen no.

Y eso no pasaria igual si contratan una mafia para que les cuele en balsa?

De hecho capaz que le salga hasta mas barato.

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:por la insostenibilidad del sistema de pensiones.

Cada vez que leo esto me acuerdo de cuando mi padre me dijo aquello de que cuando él era jóven, ya decían que el sistema de pensiones era insostenible... y ahí está el hombre, disfrutando de su jubilación.

Y son insostenibles, llevan un puñado de quiebras parciales, se saca la sanidad para poder pagar pensiones, se cambia la cantidad de años cotizados para tener pensión, el cómputo de años para la media, la edad legal de jubilación, se inventó un impuesto solidario, y a pesar de todo eso no ha habido un año con ingresos mayores a los gastos desde antes de Rajoy, este año pasado el agujero fue de 66.000 millones (un tercio del gasto total) maquillados por unas transferencias de 54.000 millones del los presupuestos, pero los presupuestos también están en déficit por 44.000 millones en el conjunto de las administraciones.

Y eso cuando a penas está empezando a jubilarse la generación del baby boom, que pasan de cotizantes a cobrar.

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:

amchacon escribió:En plan una linea de credito? Vale, eso podria pasar no te lo niego. Pero tambien te digo que si tienen papeles, no les cuesta nada desaparecer en la otra punta de España luego.

Él quizá, la familia en el país de origen no.

Y eso no pasaria igual si contratan una mafia para que les cuele en balsa?

De hecho capaz que le salga hasta mas barato.

También, pero también pueden seguir pasando en cayucos a los que no lleguen a pagar el visado.

No se ha tardado, ni una página, en blanquear a la inmigración ilegal. Y luego dicen que revientan los hilos otros.

No hay beneficio ninguno en la inmigración ilegal y descontrolada. Ninguno.
Solo trabas para la sociedad que les "acoge", desesperación, problemas, gastos, frustración, abandono...

Es curioso leer cosas como; Todos los que vienen, hacen los trabajos que los de X pais no quieren.
Y resulta que Europa está llena de gente mantenida, subsidiada.. Viviendo de la gorra básicamente.

Plazas en colegio en detrimento de los nacionales, comida, ropa y vivienda donada o regalada.

Y ya la mejor excusa; Todos los inmigrantes ilegales, vienen huyendo de sus países.

No tardan ni dos días, en convertir el barrio donde se les recoloca, en la pequeña "inserte aquí el país del que vienen".

El resumen es simple, y ya se ha puesto.
- Inmigración ilegal no rotundo. Cuantas más trabas, mejor. Vamos, como cualquier país decente que lo hace.
- gente legal que viene a currar y a aportar, bienvenidos, sean de donde sean.

El resto es de vivir apartado de la realidad.

Adris escribió:No se ha tardado, ni una página, en blanquear a la inmigración ilegal. Y luego dicen que revientan los hilos otros.

No hay beneficio ninguno en la inmigración ilegal y descontrolada. Ninguno.
Solo trabas para la sociedad que les "acoge", desesperación, problemas, gastos, frustración, abandono...

Es curioso leer cosas como; Todos los que vienen, hacen los trabajos que los de X pais no quieren.
Y resulta que Europa está llena de gente mantenida, subsidiada.. Viviendo de la gorra básicamente.

Plazas en colegio en detrimento de los nacionales, comida, ropa y vivienda donada o regalada.

Y ya la mejor excusa; Todos los inmigrantes ilegales, vienen huyendo de sus países.

No tardan ni dos días, en convertir el barrio donde se les recoloca, en la pequeña "inserte aquí el país del que vienen".

El resumen es simple, y ya se ha puesto.
- Inmigración ilegal no rotundo. Cuantas más trabas, mejor. Vamos, como cualquier país decente que lo hace.
- gente legal que viene a currar y a aportar, bienvenidos, sean de donde sean.

El resto es de vivir apartado de la realidad.

Esque no hay relacion entre ser legal/ilegal con currar/aportar.

Yo he conocido inmigrantes ilegales que trabajan como burros.

Al final la diferencia entre legal/ilegal es solo un papelito arbritrario. No te dice nada.

amchacon escribió:

Adris escribió:No se ha tardado, ni una página, en blanquear a la inmigración ilegal. Y luego dicen que revientan los hilos otros.

No hay beneficio ninguno en la inmigración ilegal y descontrolada. Ninguno.
Solo trabas para la sociedad que les "acoge", desesperación, problemas, gastos, frustración, abandono...

Es curioso leer cosas como; Todos los que vienen, hacen los trabajos que los de X pais no quieren.
Y resulta que Europa está llena de gente mantenida, subsidiada.. Viviendo de la gorra básicamente.

Plazas en colegio en detrimento de los nacionales, comida, ropa y vivienda donada o regalada.

Y ya la mejor excusa; Todos los inmigrantes ilegales, vienen huyendo de sus países.

No tardan ni dos días, en convertir el barrio donde se les recoloca, en la pequeña "inserte aquí el país del que vienen".

El resumen es simple, y ya se ha puesto.
- Inmigración ilegal no rotundo. Cuantas más trabas, mejor. Vamos, como cualquier país decente que lo hace.
- gente legal que viene a currar y a aportar, bienvenidos, sean de donde sean.

El resto es de vivir apartado de la realidad.

Esque no hay relacion entre ser legal/ilegal con currar/aportar.

Yo he conocido inmigrantes ilegales que trabajan como burros.

Al final la diferencia entre legal/ilegal es solo un papelito arbritrario. No te dice nada.

Voy más por todos los que se quedan a delinquir.
Oye, que si dentro de esa gente, aportan, ¿por qué no?.

Pero con tanto ejemplo con los menas, barrios que se convierte en guettos etc, pues, me hace dudar bastante de las ganas que tienen esos de integrarse y cambiar la situación de la que han huido.

Es un tema bastante candente, lo intentare resumir:

-No, la inmigracion en valores netos no aporta nada, lo vi en un video donde lo explicaban. El que tiene estudios es un poco lo comido por lo servido, el que no consume mas de lo que aporta.
Ejemplo: persona con 1200 euros, 100 de transporte, alquiler de una habitación que a día de hoy creo que ronda 600, comida, yendo a lo más básico 200. 300 que le queden para mandar a su país, y eso siendo muy optimista.
Que aporta? Nada. Los impuestos que paga que si tiene alguna enfermedad o tratamiento ni eso.

-Si en españa no hay nacimientos porque no hay dinero como es que los que vienen de ilegal pueden tenerlos? No sera porque los tienen y los dejan a su suerte?
-El que viene de fuera viene dispuesto a tragar con lo que sea porque entiende que es lo que le toca. Con los años mejorara algo seguramente pero sus estandares de calidad van a ser siempre mas bajos que los tuyos: Casa, comida, ropa... Ademas que son expertos en chanchullos para cobrar montones de ayudas, subalquilar, coger comida de caritas... Ejemplo practico: "No hay camareros, nadie quiere trabajar" y despues tienes los bares llenos de latinos explotados porque son los unicos que estan dispuestos y de los pocos trabajos que pueden hacer. Esto a quien jode? al español que quiere trabajar dignamente de camarero.
Esto se puede extrapolar a el resto de oficios donde el latino viene de un estandar mucho mas bajo en su pais, trabajando aun mas por menos y aqui le parece bien. Por supuesto que pedir sus derechos no entra en ningun lado y si el jefe le dice que barra el almacen lo barre. Que a ver si puedes venir este puente a trabajar? va, y encima no exige compensacion alguna. Por eso les parecen mejor trabajador.

-Todo esto se resumen en que en neto no aportan nada puesto que aunque trabajen algo con todos los hijos, sanidad, ayudas.. en el fondo gastan mas de lo que aportan.
-En el resto de europa nos llevan decadas de ventaja en esto, paises donde son un autentico estercolero, donde no puedes salir de noche. Eso en españa no lo entenderiamos.
-Adaptacion y costumbres: Parece que somos nosotros los que nos tenemos que adaptar a ellos, ridiculo.
-De boquilla todos muy a favor pero despues de "mi nomina ni un duro/es un problema europeo/el centro de menas aqui no/que se los lleven a otro lado que aqui no aguantamos mas."
-Los queremos pero para que hagan el trabajo de esclavo que nosotros no queremos hacer porque es miserable:


Un saludo desde el extranjero (al cual vine de forma legal y con contrato de trabajo, fijo)

txeriff escribió:Un saludo desde el extranjero (al cual vine de forma legal y con contrato de trabajo, fijo)

Te pasas todo el comentario diciendo que la inmigracion en valores neto no aporta nada... Para luego este plot twist .

Recuerda que la diferencia entre tu y el que trabaja en negro en el campo es un papel. Nada mas.

amchacon escribió:

txeriff escribió:Un saludo desde el extranjero (al cual vine de forma legal y con contrato de trabajo, fijo)

Te pasas todo el comentario diciendo que la inmigracion en valores neto no aporta nada... Para luego este plot twist .

Recuerda que la diferencia entre tu y el que trabaja en negro en el campo es un papel. Nada mas.

Creo que dije claramente que el que tiene estudios, es decir a un trabajo cualificado es lo comido por lo servido. El que salta la verja o va a lo que sale ni eso.
En mi caso personal creo que gano muy por encima de la media pero me refería más al general.
Yo no estaría aquí fregando platos o haciendo un curro de mierda para ganar 4 duros y vivir en una habitación.
Recuerdo españoles (de haber ido a una quedada), sobre todo andaluces y canarios que venían a deslomarse por lo que seguramente era una miseria, echar medio año, volverse y cuando se acababa el dinero vuelta.
Es a lo que me refiero que esto no sólo no aporta sino que hace más gasto.

Adris escribió:

amchacon escribió:

Adris escribió:No se ha tardado, ni una página, en blanquear a la inmigración ilegal. Y luego dicen que revientan los hilos otros.

No hay beneficio ninguno en la inmigración ilegal y descontrolada. Ninguno.
Solo trabas para la sociedad que les "acoge", desesperación, problemas, gastos, frustración, abandono...

Es curioso leer cosas como; Todos los que vienen, hacen los trabajos que los de X pais no quieren.
Y resulta que Europa está llena de gente mantenida, subsidiada.. Viviendo de la gorra básicamente.

Plazas en colegio en detrimento de los nacionales, comida, ropa y vivienda donada o regalada.

Y ya la mejor excusa; Todos los inmigrantes ilegales, vienen huyendo de sus países.

No tardan ni dos días, en convertir el barrio donde se les recoloca, en la pequeña "inserte aquí el país del que vienen".

El resumen es simple, y ya se ha puesto.
- Inmigración ilegal no rotundo. Cuantas más trabas, mejor. Vamos, como cualquier país decente que lo hace.
- gente legal que viene a currar y a aportar, bienvenidos, sean de donde sean.

El resto es de vivir apartado de la realidad.

Esque no hay relacion entre ser legal/ilegal con currar/aportar.

Yo he conocido inmigrantes ilegales que trabajan como burros.

Al final la diferencia entre legal/ilegal es solo un papelito arbritrario. No te dice nada.

Voy más por todos los que se quedan a delinquir.
Oye, que si dentro de esa gente, aportan, ¿por qué no?.

Pero con tanto ejemplo con los menas, barrios que se convierte en guettos etc, pues, me hace dudar bastante de las ganas que tienen esos de integrarse y cambiar la situación de la que han huido.

Pero los que delinquen no tienen por qué ser ilegales, pueden haber vendido legalmente con sus padres, o haber nacido aquí o haber sido legalizados en un momento dado. Igual que puedes ser ilegal y dedicarte sólo a recoger fresas. El estatuto no es lo determinante para determinar si aporta o no aporta.

@Gurlukovich

Pero los que delinquen no tienen por qué ser ilegales, pueden haber vendido legalmente con sus padres, o haber nacido aquí o haber sido legalizados en un momento dado. Igual que puedes ser ilegal y dedicarte sólo a recoger fresas. El estatuto no es lo determinante para determinar si aporta o no aporta.

A ver, que eso es secundario.

Lo que hay que entender es que lo primero es venir de manera legal.
Si entran de manera legal, pero luego delinquen, más fácil es ir a por ellos, al estar fichados. Y ya si se les deportase automáticamente, sería la leche.

Si permanece de manera ilegal en el país, todo se complica.

A ver si se facilitan las cosas, tanto a las FdS como a la población.

Lo que España necesita, perdón, lo ideal sería atraer inmigrantes con alta cualificación. En ese caso, se podría considerar que España es un país atractivo. Pero es todo lo contrario. Es atractivo para jubilarse, y para atraer obra de mano barata.

Mano de obra de alta cualificación no la vas a atraer sin capital a espuertas para invertir. Bueno, quizá venga alguno que le guste el clima y el país, pero poco rendimiento real se le sacará.

Adris escribió:
Lo que hay que entender es que lo primero es venir de manera legal. .

Esta instrucción es ambigua. La forma más fácil de conseguir eso es hacer que viniendo de forma legal sea más sencillo.

En el extremo, directamente te harías legal a base de empadronarte y ya. Con eso la cantidad de gente que vendrían de forma ilegal sería cero.

Adris escribió:
Si entran de manera legal, pero luego delinquen, más fácil es ir a por ellos, al estar fichados. Y ya si se les deportase automáticamente, sería la leche.

Que tendrá que ver?

Si delinquen y los consigues pillar. Por definición ya los tendras fichados en la comisaria (huellas, foto, etc...)

amchacon escribió:Bueno esque a lo mejor el SMI está disparatado.

tu eres de los que esta a favor del SMI definido por regiones, verdad? es decir que tu por ejemplo para extremadura o castilla la mancha, lo pondrias en 500 euros y aqui paz y despues gloria.

por gente con pensamientos como el tuyo no se puede cejar con cuestiones legales/juridicas como esa.

amchacon el paladin de los empresaurios. (a ver quien te crees que quiere / le conviene esos salarios, desde luego a quienes los perciben NO).

ademas con eso tampoco mejoras nada otros problemas relacionados como la exclusion social o la vivienda.

con salarios muy bajos para los trabajos mas humildes facilitas por ejemplo que la gente en esa situacion prefiera comisionar delitos, trapichear droga, etc, antes que trabajar, porque total como el trabajo es taaaaaaaan mierder, pues que lo haga otro.

hay que pensar las consecuencias antes de volcar barbaridades.

los que hablais de emigracion legal con contrato de trabajo bajo el brazo... sabeis que la emigracion que viene aqui no es para trabajar de developer senior, verdad? ustedes han visto alguna vez a algun bar, restaurante o incluso establecimiento hotelero fichando a los trabajadores desde los paises de origen ? porque yo no lo he visto nunca. y las franquicias grandes tipo leroy merlin, ikea, decathlon, etc... tampoco. todas parten de buscar en españa, no en los paises de origen como venezuela, colombia, peru, dominicana, mali, senegal, nigeria, o marruecos.

que el emigrante te venga con el contrato de trabajo sujeto al pasaporte como si fuera un visado, es una quimera. no funciona asi practicamente nunca. el >90% de la emigracion viene de estudiante o de turista y durante los 3-6 meses de rigor o los que sean, ahi es cuando busca el trabajo aqui (que el >90% de las veces, sera una mierda de trabajo: limpieza, repartidor de glovo, amazon, ecoscooting y similares, conductor de uber, hosteleria, campo, etc) y segun con lo que consiga, pues a demostrar el arraigo que pueda. (por trabajo, por familiares o por emparejamiento)

amchacon escribió:@Schwefelgelb yo siempre he pensado que por lo menos el sistema migratorio deberia ser simple. Un visado que directamente se compra y ya.

A que precio se venderia el visado? Pues haces una subasta. Por ejemplo esta semana subastas 2000 visados por ejemplo. Y lo repites las siguientes semana.

Con esto tendrias un sistema bastante simple y se elimina cualquier efecto llamada porque a los precios que se venderian los visados no compensaria (oferta/demanda vaya).

Obviamente quizas habria que crear un segundo tipo de visado para los familiares de españoles (conyuge, suegra, etc...). Pero se entiende la idea.

si. se entiende la idea. otra animalada de las tuyas.

con eso lo que consigues es que solo inmigren los "ricos", o que haya un mercado negro de visados. no se cual de las dos opciones es peor.

pd.

- tengo serias dudas de que bastante gente que postea en el foro realmente piense lo que postea antes de hacerlo.

- de nuevo, repasen el concepto de legal/ilegal vs medio de entrada y plazos. en la gran mayoria de casos ningun inmigrante es ilegal cuando entra. es ilegal cuando vence el plazo de su medio de entrada y su situacion de arraigo es indeterminada o nula. que algunos parece que no saben que la mayoria de inmigracion entra por los aeropuertos, puertos y puestos fronterizos en carretera, no en barquitas.

GXY escribió:tu eres de los que esta a favor del SMI definido por regiones, verdad? es decir que tu por ejemplo para extremadura o castilla la mancha, lo pondrias en 500 euros y aqui paz y despues gloria.

por gente con pensamientos como el tuyo no se puede cejar con cuestiones legales/juridicas como esa.

amchacon el paladin de los empresaurios. (a ver quien te crees que quiere / le conviene esos salarios, desde luego a quienes los perciben NO).

A ver, recuerdame por qué no ponemos el salario mínimo entonces en 4.000€, que dicho sea de paso es el salario mínimo en el cantón de Ginebra.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:tu eres de los que esta a favor del SMI definido por regiones, verdad? es decir que tu por ejemplo para extremadura o castilla la mancha, lo pondrias en 500 euros y aqui paz y despues gloria.

por gente con pensamientos como el tuyo no se puede cejar con cuestiones legales/juridicas como esa.

amchacon el paladin de los empresaurios. (a ver quien te crees que quiere / le conviene esos salarios, desde luego a quienes los perciben NO).

A ver, recuerdame por qué no ponemos el salario mínimo entonces en 4.000€, que dicho sea de paso es el salario mínimo en el cantón de Ginebra.

basicamente porque los empresarios (con o sin "u" intercalada) "no podrian pagarlos", no por otro motivo.

de todos modos lo que le critico a amchacon no es solo la depreciacion del trabajo reglado, que tambien, sino la desigualdad, si, esa que a vosotros los liberales os la suda de canto.

si estableces SMI diferenciado entre regiones, y lo haces del modo mas evidente, es decir, haciendolo menor en las regiones mas pobres, lo que conseguiras es aumentar la pobreza en esas regiones pobres porque se van a vaciar porque todo el mundo va a intentar emigrar a las regiones mas ricas, con lo cual aumentaras el problema de desigualdad aun mas.

por eso para los temas de pobreza y desigualdad, no se pueden tratar por separado y no se pueden establecer politicas como esa de la que estamos hablando, y por el contrario, se debe reforzar la redistribucion de la riqueza, de modo que esa desigualdad sea la menor posible en cualquier ambito comparativo posible.

eso lo llamais despectivamente "distribucion de la pobreza" lo cual es un pesimo modo de definirlo y verlo.

y este es uno de los ejemplos mas claros.

No hay beneficio real porque muchos inmigrantes vienen aquí con la idea de vivir de pagitas del Estado.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:tu eres de los que esta a favor del SMI definido por regiones, verdad? es decir que tu por ejemplo para extremadura o castilla la mancha, lo pondrias en 500 euros y aqui paz y despues gloria.

por gente con pensamientos como el tuyo no se puede cejar con cuestiones legales/juridicas como esa.

amchacon el paladin de los empresaurios. (a ver quien te crees que quiere / le conviene esos salarios, desde luego a quienes los perciben NO).

A ver, recuerdame por qué no ponemos el salario mínimo entonces en 4.000€, que dicho sea de paso es el salario mínimo en el cantón de Ginebra.

basicamente porque los empresarios (con o sin "u" intercalada) "no podrian pagarlos", no por otro motivo.

de todos modos lo que le critico a amchacon no es solo la depreciacion del trabajo reglado, que tambien, sino la desigualdad, si, esa que a vosotros los liberales os la suda de canto.

si estableces SMI diferenciado entre regiones, y lo haces del modo mas evidente, es decir, haciendolo menor en las regiones mas pobres, lo que conseguiras es aumentar la pobreza en esas regiones pobres porque se van a vaciar porque todo el mundo va a intentar emigrar a las regiones mas ricas, con lo cual aumentaras el problema de desigualdad aun mas.

por eso para los temas de pobreza y desigualdad, no se pueden tratar por separado y no se pueden establecer politicas como esa de la que estamos hablando, y por el contrario, se debe reforzar la redistribucion de la riqueza, de modo que esa desigualdad sea la menor posible en cualquier ambito comparativo posible.

eso lo llamais despectivamente "distribucion de la pobreza" lo cual es un pesimo modo de definirlo y verlo.

y este es uno de los ejemplos mas claros.

Exacto, en casi ningún lugar de España la economía está desarrollada para pagar 4000€ a un reponedor de un súper, si lo intentases lo más probable es que se dispare el paro, el coste de la vida y le emigración de españoles.

Lo mismo que puedes esperar en las regiones más pobres de España si las sometes a un SMI al nivel de vida de las regiones más ricas.

Y ojo, un SMI de 500€ en Extremadura no impide pagar a un extremeño 4.000€ al mes, no les estas obligando a emigrar, mientras que al contrario no puedes pagar 500€ , y el que los cobraba se tiene que marchar, aunque sea a Marruecos, donde no le impidan trabajar, pero lo más probable es que ya puestos tire para Suiza, donde la economía se puede permitir pagarle más. En el primer caso te vas buscando algo mejor, en el segundo te ves expulsado, lo quieras o no.

GXY escribió: )

amchacon escribió:@Schwefelgelb yo siempre he pensado que por lo menos el sistema migratorio deberia ser simple. Un visado que directamente se compra y ya.

A que precio se venderia el visado? Pues haces una subasta. Por ejemplo esta semana subastas 2000 visados por ejemplo. Y lo repites las siguientes semana.

Con esto tendrias un sistema bastante simple y se elimina cualquier efecto llamada porque a los precios que se venderian los visados no compensaria (oferta/demanda vaya).

Obviamente quizas habria que crear un segundo tipo de visado para los familiares de españoles (conyuge, suegra, etc...). Pero se entiende la idea.

si. se entiende la idea. otra animalada de las tuyas.

con eso lo que consigues es que solo inmigren los "ricos", o que haya un mercado negro de visados. no se cual de las dos opciones es peor.

Por que solo los ricos?

Si yo soy una empresa/universidad y quiero contratar a un extranjero cualificado. Le pago el visado y listo. Que cueste eso no quiere decir que lo pague el inmigrante. Los visados de reunificacion familiar serían un caso aparte tal y como mencione en mi mensaje original.

Mercado negro? Que sentido tendría un mercado negro? Por que iba a pagarle 4.000€ a una mafia si yo se que puedo comprarlo directamente por 3.000€?

El mercado negro tiene sentido cuando es gratis y simplemente se entregan al que clique más rápido. Pero en una subasta no tiene ningún sentido hablar de mercados negros.

amchacon escribió:Por que solo los ricos?

no necesariamente "ricos" en el sentido de "propietarios de yates, jets y relojes de medio millon de euros". "ricos" en el sentido de "los mas ricos del lugar comparativamente al resto y a la media".

si creas un sistema de subasta, el precio subira hasta que empiece a no haber compradores porque es demasiado caro incluso para los que mas recursos tienen, y entonces se mantendra justo por debajo de eso. entonces solo podran acceder a la subasta los mas ricos... hasta que deje de haber ricos (porque ya se habran movido todos) entonces bajara un poco hasta que se vuelva a estabilizar de la misma manera.

la cuestion es que con eso dejaras fuera (en este caso, dentro de sus paises de origen) a quienes mas necesidad tienen, porque no los estas moviendo por su necesidad, los estas moviendo por su dinero.

no se si te das cuenta o no.

amchacon escribió:Si yo soy una empresa/universidad y quiero contratar a un extranjero cualificado. Le pago el visado y listo.

claro.

y has visto muchas empresas que patrocinen a emigrantes cuando el mismo trabajo lo puede hacer un local que no necesita que le patrocinen?

ese metodo sobre el papel es valido y existe. en la practica es negligible porque va a ser muy rara la ocasion en que realmente tu empresa o institucion NECESITA traer alguien de fuera siendo imposible disponer de alguien que ya esta dentro para resolver la misma situacion. esto a niveles muy altos y situaciones particulares puedes ver algun caso, pero como norma general, no es aplicable.

amchacon escribió:Mercado negro? Que sentido tendría un mercado negro? Por que iba a pagarle 4.000€ a una mafia si yo se que puedo comprarlo directamente por 3.000€?

porque a lo mejor no cuesta 4000 sino 18000. y la mafia te lo proporciona por esos mismos 18000 pero te dice que te admite que le pagues ahora 2000 que si tienes, y que los otros 16000 admitira que le pagues en plazos provenientes de tu trabajo cuando estes dentro.

amchacon escribió:El mercado negro tiene sentido cuando es gratis y simplemente se entregan al que clique más rápido. Pero en una subasta no tiene ningún sentido hablar de mercados negros.

el mercado tiene sentido en todo momento que un bien o servicio es demasiado caro y restringido para ser accedido normalmente. estudia un poco sobre el tema, anda, que parece que te hace falta.

Los que apoyáis la inmigración ilegal estáis apoyando y sois cómplices de:

-Mano de obra esclava, aprovechamiento, explotación y abuso de empresaurios negreros (mientras que el gobierno hace la vista gorda)

-Aumento de delincuencia e inseguridad, robos con violencia, asesinatos, etc.

-Efecto llamada y cientos de muertes al día durante el trayecto en pateras

-Empobrecimiento social, de servicios, sanidad pública, precariedad laboral

-Alimento para las mafias que trafican con seres humanos (tanto en el origen como en el destino)

No sois buenas personas por apoyar a los que llegan ilegalmente, si no más bien todo lo contrario.

Para que el sistema migratorio sea sostenible primero tienen que cambiar el sistema legislativo y penal porque evidentemente no vienen con los mismos valores que nosostros. Por no mencionar que lo que nos llega ya es lo que no quieren en otros paises. El Rumano o Marroqui que venia a currar es algo que ya paso a mejor vida. Los que vienen a currar son la excepcion.

Después el sistema educativo debe o bien estar libre de dogma o fe alguno o que ciertas comunidades tengan sus propias escuelas segregados por fe de forma total, no puede ser que se quiera quitar la religión catolica de las aulas pero se le de via libre al Islam. Para eso mejor volvemos a rezar el rosario no?

España necesita un proceso industrial de nuevo y a ser posible meter factorias en la actual España vaciada. Quizas asi las grandes capitales liberarian algo de peso y gran parte de ese peso seria de personas migrantes.

paco_man escribió:Los que apoyáis la inmigración ilegal estáis apoyando y sois cómplices de:

-Mano de obra esclava, aprovechamiento, explotación y abuso de empresaurios negreros (mientras que el gobierno hace la vista gorda)

-Aumento de delincuencia e inseguridad, robos con violencia, asesinatos, etc.

-Efecto llamada y cientos de muertes al día durante el trayecto en pateras

-Empobrecimiento social, de servicios, sanidad pública, precariedad laboral

-Alimento para las mafias que trafican con seres humanos (tanto en el origen como en el destino)

No sois buenas personas por apoyar a los que llegan ilegalmente, si no más bien todo lo contrario.

Suena como que todo estos problemas son causados por el gobierno y no por los inmigrantes en sí.

El aprovechamiento/explotación ocurre porque el gobierno no les deja trabajar en trabajos normales. Las pateras las cogen porque el gobierno no les dejan embarcar en un avión.

Etc...

GXY escribió:claro.

y has visto muchas empresas que patrocinen a emigrantes cuando el mismo trabajo lo puede hacer un local que no necesita que le patrocinen?

ese metodo sobre el papel es valido y existe. en la practica es negligible porque va a ser muy rara la ocasion en que realmente tu empresa o institucion NECESITA traer alguien de fuera siendo imposible disponer de alguien que ya esta dentro para resolver la misma situacion. esto a niveles muy altos y situaciones particulares puedes ver algun caso, pero como norma general, no es aplicable.

No se supone que la idea de los visados de trabajo es esa? Coger gente cualificada que no puedas encontrar dentro del país.

Esto es lo mismo pero sin burocracia. La concepción de cualificado se decide por precio. Si como empresa estas dispuesto a pagar 18.000€, evidentemente es alguien cualificado que no puedes encontrar dentro.

---

Sobre mafias que "financian" la visa, claro podría pasar. Pero como le digo a Gurlukovich, eso ya ocurre con las pateras. Esto es mucho más humano, ordenado y reduce el poder de estas mafias sobre la gente.

Adris escribió:No se ha tardado, ni una página, en blanquear a la inmigración ilegal. Y luego dicen que revientan los hilos otros.

No hay beneficio ninguno en la inmigración ilegal y descontrolada. Ninguno.
Solo trabas para la sociedad que les "acoge", desesperación, problemas, gastos, frustración, abandono...

Es curioso leer cosas como; Todos los que vienen, hacen los trabajos que los de X pais no quieren.
Y resulta que Europa está llena de gente mantenida, subsidiada.. Viviendo de la gorra básicamente.

Plazas en colegio en detrimento de los nacionales, comida, ropa y vivienda donada o regalada.

Y ya la mejor excusa; Todos los inmigrantes ilegales, vienen huyendo de sus países.

No tardan ni dos días, en convertir el barrio donde se les recoloca, en la pequeña "inserte aquí el país del que vienen".

El resumen es simple, y ya se ha puesto.
- Inmigración ilegal no rotundo. Cuantas más trabas, mejor. Vamos, como cualquier país decente que lo hace.
- gente legal que viene a currar y a aportar, bienvenidos, sean de donde sean.

El resto es de vivir apartado de la realidad.

No todos los problemas los trae la inmigración ilegal, la legal también trae sus propios problemas (también sus cosas buenas). Muchos de los inmigrantes que recibimos están acostumbrados a unos derechos laborales muy reducidos en comparación a nosotros y cuando llegan aquí cualquier cosa que les piden en los trabajos les parecen bien, cosa que aquí la mayoría de Españoles no tragan con ello, lo que hace que muchos sectores estén monopolizados por ellos, pero no por que los de aquí no quieran trabajar en ellos, sino porque no aceptamos ciertos salarios o condiciones que ellos sí, por lo que los salarios siempre están en la mierda y se ve normal trabajar 60h semanales como en la hostelería.

Nos guste o no a los europeos europa cada vez es más musulmana, lo demuestran cada vez más leyes y ayudas que les protegen , y cada vez el nativo es más malo, racista.
el gran capital lo ve como el futuro y el presente, y ahora toca marginar y crucificar al europeo nativo racista.(Q ya no sirve para cubrir muchos puestos y exigen mil derechos y condiciones)
Creo que ya no hay vuelta atrás es una guerra q se ha perdido , o nos adaptamos ya como minoría, o lo vamos a pasar cada vez peor..
Pensamos q tenemos la sartén por el mango pero estamos pillados por los hu***

txeriff escribió:-Si en españa no hay nacimientos porque no hay dinero como es que los que vienen de ilegal pueden tenerlos? No sera porque los tienen y los dejan a su suerte?

De verdad aun queda ilusos que aun se creen esta mierda?.
En los barrios ricos la gente tiene mas hijos?=no
En Suiza tienen mas hijos?=no
En Suecia tienen mas hijos?=no
En Noruega tienen mas hijos?=no

Ende el NO tener hijos NO depende de los ingresos, esa es una moto que la llevan vendiendo hace décadas.

En mi barrio, que es pobre, el español random no racializado tiene como poco dos hijos y a veces tres, estoy hablando la actualidad. Lo raro es encontrar una pareja con un solo hijo. Por supuesto curran los dos, el que se crea que por tener tres hijos te cae alguna paga...
Si hablamos de españoles racializados y moros la cosa suele sobre los cuatro.

Ah y los niños no los tenemos desperdigados por ahi, hasta los vestimos y les damos de comer.

hal9000 escribió:

txeriff escribió:-Si en españa no hay nacimientos porque no hay dinero como es que los que vienen de ilegal pueden tenerlos? No sera porque los tienen y los dejan a su suerte?

De verdad aun queda ilusos que aun se creen esta mierda?.
En los barrios ricos la gente tiene mas hijos?=no
En Suiza tienen mas hijos?=no
En Suecia tienen mas hijos?=no
En Noruega tienen mas hijos?=no

Ende el NO tener hijos NO depende de los ingresos, esa es una moto que la llevan vendiendo hace décadas.

En mi barrio, que es pobre, el español random no racializado tiene como poco dos hijos y a veces tres, estoy hablando la actualidad. Lo raro es encontrar una pareja con un solo hijo. Por supuesto curran los dos, el que se crea que por tener tres hijos te cae alguna paga...
Si hablamos de españoles racializados y moros la cosa suele sobre los cuatro.

Ah y los niños no los tenemos desperdigados por ahi, hasta los vestimos y les damos de comer.

Yo no se las estadísticas de Suiza o Noruega, si que se que una mayoría de gente no tiene crios por la situación laboral y no tener estabilidad.
Sin embargo como bien has dicho tu barrio racial, los tienen y buena suerte.
Me acabas de dar la razón.

Como mi prima que tiene 6 por lo visto uno detrás de otro, el marido un vago y no se cuantas ayudas cobrarán.

txeriff escribió:Yo no se las estadísticas de Suiza o Noruega, si que se que una mayoría de gente no tiene crios por la situación laboral y no tener estabilidad.
Sin embargo como bien has dicho tu barrio racial, los tienen y buena suerte.
Me acabas de dar la razón.

Como mi prima que tiene 6 por lo visto uno detrás de otro, el marido un vago y no se cuantas ayudas cobrarán.

Quien te ha dicho que estoy en un barrio "racial"?, he dicho pobre, que es bien distinto.
La natalidad de los "autóctonos es paupérrima, el único país que se salva es Rumania, y esta país rico no es.

hal9000 escribió:Ende el NO tener hijos NO depende de los ingresos, esa es una moto que la llevan vendiendo hace décadas.

existe una relacion documentada entre disponibilidad de ingresos y numero de descendientes... pero no es exactamente proporcional. hace una curva. es en los ingresos medios donde se produce el descenso y el punto mas bajo. como ya digo esta documentado y esa situacion se esta dando en la mayoria de paises del "mundo occidental".

de todos modos, aunque los ingresos influyen, en mi opinion el primer factor es la precariedad de las relaciones afectivas de largo plazo y de los matrimonios, y la anteposicion de intereses como la carrera profesional y con ello consecuencias como la escasa disponibilidad horaria la que esta afectando la natalidad. tenemos menos hijos porque las parejas no son tan estables y "fiables" como eran antes. ademas tambien ha aumentado la cantidad de gente que decide no tener hijos porque anteponen otros intereses particulares (o profesionales) a la formacion de familia y engendrado de descendencia.

y esto se ha tratado en otros hilos como bien sabes.

hal9000 escribió:

txeriff escribió:Yo no se las estadísticas de Suiza o Noruega, si que se que una mayoría de gente no tiene crios por la situación laboral y no tener estabilidad.
Sin embargo como bien has dicho tu barrio racial, los tienen y buena suerte.
Me acabas de dar la razón.

Como mi prima que tiene 6 por lo visto uno detrás de otro, el marido un vago y no se cuantas ayudas cobrarán.

Quien te ha dicho que estoy en un barrio "racial"?, he dicho pobre, que es bien distinto.
La natalidad de los "autóctonos es paupérrima, el único país que se salva es Rumania, y esta país rico no es.

Yo que se donde estas, has empezado a hablar de tu barrio y gente racialzizada pues entiendo que es un barrio pobre.
Queremos niños y que los mantengan otros o sálvese quien pueda? Cojonudo, sigamos trayendo a latinos y marroquíes que los tienen a paladas.
Con suerte alguno de ellos terminará el colegio.

Una inmigración lenta la veo mejor que una rápida. La rápida fomenta guetos y la rotura o el desacople de la cultura.

paco_man escribió:Los que apoyáis la inmigración ilegal estáis apoyando y sois cómplices de:

-Mano de obra esclava, aprovechamiento, explotación y abuso de empresaurios negreros (mientras que el gobierno hace la vista gorda)

-Aumento de delincuencia e inseguridad, robos con violencia, asesinatos, etc.

-Efecto llamada y cientos de muertes al día durante el trayecto en pateras

-Empobrecimiento social, de servicios, sanidad pública, precariedad laboral

-Alimento para las mafias que trafican con seres humanos (tanto en el origen como en el destino)

No sois buenas personas por apoyar a los que llegan ilegalmente, si no más bien todo lo contrario.

No es que apoye la inmigración ilegal, pero es que basta con que le des residencia al que te lo pida para que sean legales y no haya ni mafias ni pateras. Por eso estoy dejando de lado esa consideración en el análisis, porque es puramente política.

hal9000 escribió:En Suiza tienen mas hijos?=no
En Suecia tienen mas hijos?=no
En Noruega tienen mas hijos?=no

En realidad sí, pero no muchos más como para indicar una diferencia notable.

GXY escribió:existe una relacion documentada entre disponibilidad de ingresos y numero de descendientes... pero no es exactamente proporcional. hace una curva. es en los ingresos medios donde se produce el descenso y el punto mas bajo. como ya digo esta documentado y esa situacion se esta dando en la mayoria de paises del "mundo occidental".

Datos. Porque no me parece que sea la situación general precisamente, si ha una relación es más riqueza, menos hijos por mujer, y aun así ha una gran dispersión.

https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v2

josem138 escribió:Una inmigración lenta la veo mejor que una rápida. La rápida fomenta guetos y la rotura o el desacople de la cultura.

Bueno, en EEUU o Argentina tuvieron una inmigración del copón en su momento, con sus guetos, y en general a la larga se han absorbido bastante bien en el país y pasado a formar parte de la cultura general. Con sus conflictos a corto plazo de bandas, incluso mafias y con la cultura original siendo "contaminada" hasta cierto punto si se quiere, que ahora se coman pizzas y hamburguesas como plato típico incluso más que las tartas y el pavo asado

@Gurlukovich USA y Argentina. Dos países súper seguros.

GXY escribió:si estableces SMI diferenciado entre regiones, y lo haces del modo mas evidente, es decir, haciendolo menor en las regiones mas pobres, lo que conseguiras es aumentar la pobreza en esas regiones pobres porque se van a vaciar porque todo el mundo va a intentar emigrar a las regiones mas ricas, con lo cual aumentaras el problema de desigualdad aun mas.

Por que iba a hacer a la region mas pobre?
Si a una empresa con sede en madrid que pone rejas, tener la carpinteria metalica le sale mas rentable tenerla en uno de esos sitios, por que no iba a migrar a dicho sitio la carpinteria creando empleo?
Por una parte sacas una carpinteria y sus trabajadores de la ciudad, trasladandolo a sitios donde te permiten tener mas margen para poder bajar precios ante la competencia que no lo hace.
No veo por que iba a hacer la region mas pobre si hay mas empleo y hay mas empresas...

sadistics escribió:No veo por que iba a hacer la region mas pobre si hay mas empleo y hay mas empresas...

pues si no lo ves comprate unas gafas mejores porque mas claro el asunto no puede ser.

salarios mas bajos -> poblacion mas pobre -> sociedad mas pobre -> se mueve menos dinero "libre" en bienes y servicios -> empresas obtienen menos dinero -> empresas mas pobres -> salarios mas bajos.

piensalo. si el curso de causas y consecuencias fuera al contrario, entonces salarios mas bajos tendria como consecuencia sociedad mas rica.... y eso sabes bien que no ocurre.

sabes bien que en muchos sectores, el sector laboral que existe en ellos es de subsistencia y es limitado. te lo explicare de otro modo con tu ejemplo de la carpinteria metalica.

que trabajos crees y cuanto crees que vas a obtener por ellos montando la carpinteria en cuenca? crees que vas a tener los mismos trabajos y el mismo margen de negocio que en madrid ¿?

me parece mentira que haya que explicar estas cosas a gente que se supone inteligente y formada.

GXY escribió:

sadistics escribió:No veo por que iba a hacer la region mas pobre si hay mas empleo y hay mas empresas...

pues si no lo ves comprate unas gafas mejores porque mas claro el asunto no puede ser.

salarios mas bajos -> poblacion mas pobre -> sociedad mas pobre -> se mueve menos dinero "libre" en bienes y servicios -> empresas obtienen menos dinero -> empresas mas pobres -> salarios mas bajos.

piensalo. si el curso de causas y consecuencias fuera al contrario, entonces salarios mas bajos tendria como consecuencia sociedad mas rica.... y eso sabes bien que no ocurre.

sabes bien que en muchos sectores, el sector laboral que existe en ellos es de subsistencia y es limitado. te lo explicare de otro modo con tu ejemplo de la carpinteria metalica.

que trabajos crees y cuanto crees que vas a obtener por ellos montando la carpinteria en cuenca? crees que vas a tener los mismos trabajos y el mismo margen de negocio que en madrid ¿?

me parece mentira que haya que explicar estas cosas a gente que se supone inteligente y formada.

A mi lo que me parece ridiculo es que tengas que faltar a la "inteligencia" del resto por no ver tu punto, cuando nadie te falta por no ver el suyo.
Te iba a explicar el punto pero la verdad que me ha dado pereza porque justamente como comentas es como funciona la economia y los beneficios fiscales para atraer inversion

pues bye

A mi lo que me hacía gracia era ver al lider de VOX en Castilla Léon, la región mas despoblada y que va camino de desaparecer (25 habitantes por km2 en la región mas grande de toda la UE) oponerse a la llegada de inmigrantes, que es para reirse, porque a Castilla y León no va casi ningún inmigrante, el 90% se va a Madrid, Cataluña, Baleares, Valencia y Andalucía. Parece que su lema era ANTES MUERTOS QUE MESTIZOS. Me recordaba a Sabino Arana, el fundador del PNV, que decía que prefería ver morir el euskera a que lo hablaran los maketos, a los cuales no los consideraba vascos de sangre.