Juegos Arte VS Producto Comercial.

alfon1995 escribió:

rethen escribió:La jugabilidad como Shooter es mala, pero mala mala. Suerte que ahí están los poderes para hacer algo, y, aun así, todo queda en dos o tres truquitos que repites constantemente. La historia/guión tampoco es precisamente asombrosa. Se salva la ambientación, tanto por escenarios como por las cintas, que te acercan aun más a ese mundo que es Rapture. Otra cosa es que no se sea exigente, en cuyo caso sí, es una auténtica obra maestra en todos los aspectos. Al nivel del Dark Cloud me atrevería a decir.

Exigente? De qué hablas? El que a ti no te guste ni la historia ni el guión, no quiere decir que yo sea poco exigente (y no soy poco exigente con los juegos, en absoluto). Y a mi la jugabilidad como shooter no me parece en absoluto mala, en Fallout 3 es mala por ejemplo (eso no quita que sea mi juego favorito de esta generación igualmente) pero en éste? Yo creo que cumple sin ningún problema, sin ser lo mejor del universo.

Hablo en general, no se crea usted que es el centro del multiverso.

Y sí, es mala. ¿Por qué?

-Vitacámaras: jodamos la dificultad del juego.
-Tiendas cada dos por tres: menos dificultad todavía.
-Escasísima variedad de enemigos que además no son precisamente el súmmum de la IA.
-Progresión armamentística considerable, que, unido a lo anterior, erradica totalmente la dificultad pasado cierto punto: la primera hora lloras para tocar al Big Daddy, la última ni te planteas que suponga dificultad alguna.

Es maaaaaaaaaaaaaalo de narices. No supone un reto. Ni siquiera es cómodo. Se pasa mal el ratito inicial en el cual realmente con Electroshock+Palazo lo tienes todo hecho y enseguida adquieres potencial como para que el único enemigo que hasta entonces te plantaba cara se derrote con la gorra.

Y no hablemos del jefe final, qué paupérrima experiencia.

No, en serio, ¿A qué FPS has jugado tú?

Por otra parte, Fallout 3, como FPS, es mejor jugablemente en tanto a que la variedad de armas es ingente, con algunas únicas, con habilidades bastante más personalizables (nada de comprar y poner a voluntad, aquí no se aprende por arte de chute) y útiles, está el VATS, hay cierta progresión de los enemigos contigo (aunque personalmente soy de los de modificarlo para que no sea así, que haya áreas de diversa dificultad) e incluso tienes acompañantes. Además, tienes cientos de formas de interactuar con el ambiente y con el resto de personajes del mundo, decisiones morales que tomar, etc.. No eres un simple maniquí al que, tras atravesar unas cuantas millas de raíl le dicen que lo ha hecho porque se lo han ordenado. Eso sí, en trama principal el Fallout 3 no tiene nada que hacer ni siquiera contra el juego de Pocoyó.

Pero aun así, como FPS, sigue sin ser una experiencia (jugablemente) equiparable a Killzone 2 o Crysis. Prueba ambos y luego me comentas aquello de la jugabilidad del Bioshock, pardiez, que ya tenemos una edad para hablar sin basarnos en la experiencia.

alfon1995 escribió:Hombre, está claro que el juego bebe de las ideas que bebe, pero no creo que sea comparable a basar el juego en un museo. Si bien las ideas están ahí, ya están hechas, eso no quiere decir que todo lo esté. La ambientación en sí no lo está, es decir, a ti no te dan unas filosofías y ya creas Rapture, Rapture en sí es un formidable trabajo de arte y ahí entra el propio autor del juego, y ya no solo Rapture, sino los personajes y como están desarrollados, el no parecer simples estereotipos de sus propias filosofías sino tener un carisma propio, los demás personajes y como sobreviven en un mundo con esa utopía y demás. Partes como las de Sander Cohen son absolutamente gloriosas, y no se que es lo que podría privar de considerar arte a esas escenas.

Para mi el marco del que hablas es el punto más alto del juego, y no creo que sea como tu dices algo secundario. Y como ya he dicho, el marco no es algo que se cree automáticamente por las filosofías en las que se basa. No creo que lo importante sea transmitir una idea nueva, todo el mundo puede pensar de una forma distinta, pero representarlo de forma artística es más complicado.

Claro, y las ideas, entre otras cosas, sirven para dar forma a esa ambientación (que es el marco y que para mi también es lo mejor del juego), pero su función no es la de ser transmitidas al jugador, sino que son una herramienta como lo es que sea una ciudad submarina o la utilización de musica o como lo son los elementos fantásticos. Son partes de ese todo pero en la mente del autor (o los autores) no estaba el transmitir ideas ni es un juego que se base en transmitir sentimientos, ni es un juego cuya mayor virtud sea estética. Por eso para mi es un gran videojuego pero no es arte mientras que otros mas simples como Muramasa si lo serían. No es una cuestión de gustos, es una cuestión de definicion y categorización. Tampoco es algo bueno ni malo porque el arte ni es bueno ni malo, ni hace mejor algo ni lo hace peor, ya que lo que lo define es su función.

Un saludo.
Henjo.

Me uno al grupito de los que opinan que Bioshock está muy sobrevalorado, el juego tenía una gran ambientación pero en varios aspectos no pasaba de mediocre. Y la segunda parte lo mismo.

rethen escribió:

alfon1995 escribió:

rethen escribió:La jugabilidad como Shooter es mala, pero mala mala. Suerte que ahí están los poderes para hacer algo, y, aun así, todo queda en dos o tres truquitos que repites constantemente. La historia/guión tampoco es precisamente asombrosa. Se salva la ambientación, tanto por escenarios como por las cintas, que te acercan aun más a ese mundo que es Rapture. Otra cosa es que no se sea exigente, en cuyo caso sí, es una auténtica obra maestra en todos los aspectos. Al nivel del Dark Cloud me atrevería a decir.

Exigente? De qué hablas? El que a ti no te guste ni la historia ni el guión, no quiere decir que yo sea poco exigente (y no soy poco exigente con los juegos, en absoluto). Y a mi la jugabilidad como shooter no me parece en absoluto mala, en Fallout 3 es mala por ejemplo (eso no quita que sea mi juego favorito de esta generación igualmente) pero en éste? Yo creo que cumple sin ningún problema, sin ser lo mejor del universo.

Hablo en general, no se crea usted que es el centro del multiverso. Si yo considero que es una obra maestra, entro dentro de ese grupo de personas "general"

Y sí, es mala. ¿Por qué?

-Vitacámaras: jodamos la dificultad del juego. Es un errorjugable, sí (aunque esté justificado argumentalmente y supongan uno de los misteriores del juego) pero en la versión PS3 puedes desactivarlas
-Tiendas cada dos por tres: menos dificultad todavía. en el nivel de dificultad Imposible (creo que se llama así, o algo parecido) ni con esas tiendas tendrás balas suficientes
-Escasísima variedad de enemigos que además no son precisamente el súmmum de la IA. Hombre, los enemigos van a curarse cuando sufren rasguños, creo que eso es algo para decir que la I.A no es mala, aparte, están metidos de droga hasta el cuello, no creo que sean muy inteligentes de esa forma
-Progresión armamentística considerable, que, unido a lo anterior, erradica totalmente la dificultad pasado cierto punto: la primera hora lloras para tocar al Big Daddy, la última ni te planteas que suponga dificultad alguna. En el nivel de dificultad más alto, siempre puede resultar complicado matar a un Big Daddy, tanto al principio como al final, es cierto que no tanto, pero sigue pudiendo significar un problema.

Es maaaaaaaaaaaaaalo de narices. No supone un reto. Ni siquiera es cómodo. Se pasa mal el ratito inicial en el cual realmente con Electroshock+Palazo lo tienes todo hecho y enseguida adquieres potencial como para que el único enemigo que hasta entonces te plantaba cara se derrote con la gorra. Lo mismo que he dicho antes, no se en que dificultad te lo habrás pasado.

Y no hablemos del jefe final, qué paupérrima experiencia.

No, en serio, ¿A qué FPS has jugado tú?

Por otra parte, Fallout 3, como FPS, es mejor jugablemente en tanto a que la variedad de armas es ingente, con algunas únicas, con habilidades bastante más personalizables (nada de comprar y poner a voluntad, aquí no se aprende por arte de chute) y útiles, está el VATS, hay cierta progresión de los enemigos contigo (aunque personalmente soy de los de modificarlo para que no sea así, que haya áreas de diversa dificultad) e incluso tienes acompañantes. Además, tienes cientos de formas de interactuar con el ambiente y con el resto de personajes del mundo, decisiones morales que tomar, etc.. No eres un simple maniquí al que, tras atravesar unas cuantas millas de raíl le dicen que lo ha hecho porque se lo han ordenado. Eso sí, en trama principal el Fallout 3 no tiene nada que hacer ni siquiera contra el juego de Pocoyó.

Pero aun así, como FPS, sigue sin ser una experiencia (jugablemente) equiparable a Killzone 2 o Crysis. Prueba ambos y luego me comentas aquello de la jugabilidad del Bioshock, pardiez, que ya tenemos una edad para hablar sin basarnos en la experiencia.

Primero, te contesto a algunos puntos directamente en el quote en negrita

Y luego, he jugado a Killzone 2 (aunque no a Crysis) y sí, es obvio que jugablemente como FPS tiene mejor jugabilidad y tal, pero eso no quiere decir que sea mejor juego. Ya he dicho que no es lo más importante del juego, y por supuesto, no están tanto tiempo disparando como en Killzone. Es obvio que en Killzone la jugabilidad shooter sea mejor, porque es prácticamente en lo único que se basa.

Claro, y las ideas, entre otras cosas, sirven para dar forma a esa ambientación (que es el marco y que para mi también es lo mejor del juego), pero su función no es la de ser transmitidas al jugador, sino que son una herramienta como lo es que sea una ciudad submarina o la utilización de musica o como lo son los elementos fantásticos. Son partes de ese todo pero en la mente del autor (o los autores) no estaba el transmitir ideas ni es un juego que se base en transmitir sentimientos, ni es un juego cuya mayor virtud sea estética. Por eso para mi es un gran videojuego pero no es arte mientras que otros mas simples como Muramasa si lo serían. No es una cuestión de gustos, es una cuestión de definicion y categorización. Tampoco es algo bueno ni malo porque el arte ni es bueno ni malo, ni hace mejor algo ni lo hace peor, ya que lo que lo define es su función.

Un saludo.
Henjo.

Pero vamos a ver, tu como sabes que en la mente del autor no estaba el transmitir sentimientos, tu sabes lo que él piensa? A mi el juego me ha transmitido multitud de sentimientos por lo que ya he explicado antes, que las ideas no sean propias no quiere decir que no se transmitan bien. Es como decir que La Naranja Mecánica de Kubrick no es arte porque está basada en un libro y por lo tanto esas ideas no son suyas...

El arte no tiene una definición fija, cada uno tiene un criterio propio de lo que es, y según mi criterio Bioshock si podría ser considerado sin problemas arte, el marco no es un simple marco, no son los nazis en Indiana Jones... es decir, algo relativamente secundario, sino que el juego se basa totalmente en ese marco y en todo lo que le rodea, crea una historia ,personajes, entornos, etcétera, todos magistrales, alrededor de ese marco con una relación totalmente directa y por supuesto se basa en ellos, por lo que no se por qué no podría ser considerado arte.

La única razón por la que no fuera, es que todo lo que he dicho antes quedara en un segundo plano, y fueran como la mejor banda sonora de la historia en una película de acción y disparos convencional, en ese caso comprendería lo que dices. Pero no es el caso.

alfon1995 escribió:Y luego, he jugado a Killzone 2 (aunque no a Crysis) y sí, es obvio que jugablemente como FPS tiene mejor jugabilidad y tal, pero eso no quiere decir que sea mejor juego. Ya he dicho que no es lo más importante del juego, y por supuesto, no están tanto tiempo disparando como en Killzone. Es obvio que en Killzone la jugabilidad shooter sea mejor, porque es prácticamente en lo único que se basa.

¿La jugabilidad en un shooter no es lo más importante? Yo debo ser raro porque me parece que es lo primordial, si falla eso el resto no vale de nada.

Por dios. Más que joven pareces viejísimo. ¿Cómo se te ocurre contestar en la propia cita? Pardiez, la que hay que liar ahora para responderte punto por punto

Pues si consideras que es arte, para mí eres poco exigente, ya que carece de tal denominación en varios aspectos, incluyendo la jugabilidad (uno de los aspectos más importantes de un videojuego, que a veces conviene recordar de qué arte hablamos) y el guión. O eso o tienes una escala más allá de "arte", en cuyo caso lo entenderé.

Respecto al resto de apartados, he jugado al juego en su máxima dificultad en PC (digamos que algunos llevamos en el tema desde el Wolfenstein 3D) y sí, uno se puede poner sus propios hándicap (no usar tiendas, desactivar vitacámaras, jugar con el palito nada más) pero la cruda realidad es que para un jugador experto la dificultad es irrisoria pasado cierto punto, las balas sobran (qué demonios, yo sólo las usaba para los Big Daddy con aquello de Vampiro+Congelar+Fuerza, que yendo a palazos te cargabas a todos los enemigos normales sin problemas una vez tienes unos cuantos plásmidos).

Los enemigos corren en cuanto les pegas a por las zonas de curación, lo cual es un script cutre, ya que si vas detrás de ellos les puedes destrozar sin que opongan resistencia alguna. Por otra parte, me intentas justificar su escasa inteligencia por su condición argumental, pero sin embargo los mu apañaos no fallan un sólo tiro, mientras que tú, que también vas chutadísimo, puedes no dar una si en vez de jugar en consola juegas en PC sin autoaim. Razonable.

Con lo que respecta a lo del Big Daddy, o tú eres un pésimo jugador o yo soy el puto amo. Y repito: me lo he pasado en la máxima dificultad y en PC y sin autoaim.

Finalmente, yo no he dicho que sean mejores juegos, sino que jugablemente el Bioshock es maaaaaaaaaalo maaaaaaaaaaaalo maaaaaaaaaaaalo en comparación. ¿Que tú te conformas? Genial, volvemos al punto inicial, en el que aceptamos que eres de esos poco exigentes, y punto y pelota. Y sí, KZ2 te plantea una guerra y nada más. ¿Impide eso que sea un gran juego? Para nada. Lo de si es arte o no ya es un debate distinto, y no precisamente trivial de resolver.

Es que si queremos entender los videojuegos como arte no nos vale con marcarnos cosas que se aplican a otras artes. En ninguna de las otras artes se aplica el término "jugabilidad", mientras que en los videojuegos sí que lo hace y además es una piedra angular de estos.

rethen escribió:Por dios. Más que joven pareces viejísimo. ¿Cómo se te ocurre contestar en la propia cita? Pardiez, la que hay que liar ahora para responderte punto por punto

Pues si consideras que es arte, para mí eres poco exigente, ya que carece de tal denominación en varios aspectos, incluyendo la jugabilidad (uno de los aspectos más importantes de un videojuego, que a veces conviene recordar de qué arte hablamos) y el guión. O eso o tienes una escala más allá de "arte", en cuyo caso lo entenderé.

Respecto al resto de apartados, he jugado al juego en su máxima dificultad en PC (digamos que algunos llevamos en el tema desde el Wolfenstein 3D) y sí, uno se puede poner sus propios hándicap (no usar tiendas, desactivar vitacámaras, jugar con el palito nada más) pero la cruda realidad es que para un jugador experto la dificultad es irrisoria pasado cierto punto, las balas sobran (qué demonios, yo sólo las usaba para los Big Daddy con aquello de Vampiro+Congelar+Fuerza, que yendo a palazos te cargabas a todos los enemigos normales sin problemas una vez tienes unos cuantos plásmidos).

Los enemigos corren en cuanto les pegas a por las zonas de curación, lo cual es un script cutre, ya que si vas detrás de ellos les puedes destrozar sin que opongan resistencia alguna. Por otra parte, me intentas justificar su escasa inteligencia por su condición argumental, pero sin embargo los mu apañaos no fallan un sólo tiro, mientras que tú, que también vas chutadísimo, puedes no dar una si en vez de jugar en consola juegas en PC sin autoaim. Razonable.

Con lo que respecta a lo del Big Daddy, o tú eres un pésimo jugador o yo soy el puto amo. Y repito: me lo he pasado en la máxima dificultad y en PC y sin autoaim.

Finalmente, yo no he dicho que sean mejores juegos, sino que jugablemente el Bioshock es maaaaaaaaaalo maaaaaaaaaaaalo maaaaaaaaaaaalo en comparación. ¿Que tú te conformas? Genial, volvemos al punto inicial, en el que aceptamos que eres de esos poco exigentes, y punto y pelota. Y sí, KZ2 te plantea una guerra y nada más. ¿Impide eso que sea un gran juego? Para nada. Lo de si es arte o no ya es un debate distinto, y no precisamente trivial de resolver.

La máxima dificultad de PC no es la máxima dificultad de PS3 te recuerdo que la PS3 tiene un nivel extra de dificultad, en el que si desactivas las vitacámaras es un reto de verdad. Sí, el juego con las vitacámaras puede resultar un tanto aburrido, y la dificultad difícil previa a la extra de PS3 no es excesivamente complicada, pero eso realmente no me impide disfrutar del juego, porque como ya he dicho, para mí es lo menos importante del juego (y como ya he dicho, igualmente cumple de sobra su cometido) por lo que sí, no soy exigente en ese aspecto con este juego como no lo sería con... Red Faction Guerrilla, por ejemplo, con su argumento, que me importa una mierda.

Y segundo, la jugabilidad shooter no es arte por dios, aunque fuera la mejor del mundo no se podría considerar el juego más artístico por ello. Para mí un shooter que solo se base en su jugabilidad, si es bueno, será un buen juego, pero no tiene por qué ser arte. Y el guión, a mi me parece genial, en vez de decirme que soy poco exigente con él, dime por qué es malo y acabamos antes.


PD:Bioshock no tiene auto aim que yo sepa.

PD 2: Yo no he dicho nada de no usar tiendas, eso sería una idiotez. Pero el no usar vitacámaras en PS3 es algo que se activa antes del juego y por lo que incluso te dan un trofeo... Vamos, es como aumentar o no el nivel de dificultad, podrías decir que ponerte el juego en difícil sería ponerte un handicap también no?

Es que si queremos entender los videojuegos como arte no nos vale con marcarnos cosas que se aplican a otras artes. En ninguna de las otras artes se aplica el término "jugabilidad", mientras que en los videojuegos sí que lo hace y además es una piedra angular de estos.

Pero la forma en la que se narran esas cosas aplicables a otras artes es única en este género. En una película no se pueden recoger diarios, ni explorar a tu antojo una ciudad, y por supuesto, no podría existir ese giro final.

alfon1995 escribió: En una película no se pueden recoger diarios, ni explorar a tu antojo una ciudad, y por supuesto, no podría existir ese giro final.

Hay dios xDDD

Scatsy escribió:

alfon1995 escribió: En una película no se pueden recoger diarios, ni explorar a tu antojo una ciudad, y por supuesto, no podría existir ese giro final.

Hay dios xDDD

Qué?

Que lo que has dicho es una tontería xDDD

Eso que dices se puede hacer en una película o en un comic o en un libro, solo que en vez de coger tu el diario te muestran como lo cogen xD e incluso el increible giro del final que no se ve venir a kilómetros también se puede hacer (y se ha echo) en peliculas y demas.

Scatsy escribió:Que lo que has dicho es una tontería xDDD

Eso que dices se puede hacer en una película o en un comic o en un libro, solo que en vez de coger tu el diario te muestran como lo cogen xD e incluso el increible giro del final que no se ve venir a kilómetros también se puede hacer (y se ha echo) en peliculas y demas.

En serio, crees que es lo mismo estar en primera persona, ir recogiendo diarios, ir observando a tu ritmo los escenarios y recorriendo la ciudad que ver como un tío lo hace? Obviamente no, la experiencia es muy distinta, mucho más inmersiva que la que te puede ofrecer un libro o una película en tercera persona.

alfon1995 escribió:

rethen escribió:Por dios. Más que joven pareces viejísimo. ¿Cómo se te ocurre contestar en la propia cita? Pardiez, la que hay que liar ahora para responderte punto por punto

Pues si consideras que es arte, para mí eres poco exigente, ya que carece de tal denominación en varios aspectos, incluyendo la jugabilidad (uno de los aspectos más importantes de un videojuego, que a veces conviene recordar de qué arte hablamos) y el guión. O eso o tienes una escala más allá de "arte", en cuyo caso lo entenderé.

Respecto al resto de apartados, he jugado al juego en su máxima dificultad en PC (digamos que algunos llevamos en el tema desde el Wolfenstein 3D) y sí, uno se puede poner sus propios hándicap (no usar tiendas, desactivar vitacámaras, jugar con el palito nada más) pero la cruda realidad es que para un jugador experto la dificultad es irrisoria pasado cierto punto, las balas sobran (qué demonios, yo sólo las usaba para los Big Daddy con aquello de Vampiro+Congelar+Fuerza, que yendo a palazos te cargabas a todos los enemigos normales sin problemas una vez tienes unos cuantos plásmidos).

Los enemigos corren en cuanto les pegas a por las zonas de curación, lo cual es un script cutre, ya que si vas detrás de ellos les puedes destrozar sin que opongan resistencia alguna. Por otra parte, me intentas justificar su escasa inteligencia por su condición argumental, pero sin embargo los mu apañaos no fallan un sólo tiro, mientras que tú, que también vas chutadísimo, puedes no dar una si en vez de jugar en consola juegas en PC sin autoaim. Razonable.

Con lo que respecta a lo del Big Daddy, o tú eres un pésimo jugador o yo soy el puto amo. Y repito: me lo he pasado en la máxima dificultad y en PC y sin autoaim.

Finalmente, yo no he dicho que sean mejores juegos, sino que jugablemente el Bioshock es maaaaaaaaaalo maaaaaaaaaaaalo maaaaaaaaaaaalo en comparación. ¿Que tú te conformas? Genial, volvemos al punto inicial, en el que aceptamos que eres de esos poco exigentes, y punto y pelota. Y sí, KZ2 te plantea una guerra y nada más. ¿Impide eso que sea un gran juego? Para nada. Lo de si es arte o no ya es un debate distinto, y no precisamente trivial de resolver.

La máxima dificultad de PC no es la máxima dificultad de PS3 te recuerdo que la PS3 tiene un nivel extra de dificultad, en el que si desactivas las vitacámaras es un reto de verdad. Sí, el juego con las vitacámaras puede resultar un tanto aburrido, y la dificultad difícil previa a la extra de PS3 no es excesivamente complicada, pero eso realmente no me impide disfrutar del juego, porque como ya he dicho, para mí es lo menos importante del juego (y como ya he dicho, igualmente cumple de sobra su cometido) por lo que sí, no soy exigente en ese aspecto con este juego como no lo sería con... Red Faction Guerrilla, por ejemplo, con su argumento, que me importa una mierda.

Y segundo, la jugabilidad shooter no es arte por dios, aunque fuera la mejor del mundo no se podría considerar el juego más artístico por ello. Para mí un shooter que solo se base en su jugabilidad, si es bueno, será un buen juego, pero no tiene por qué ser arte. Y el guión, a mi me parece genial, en vez de decirme que soy poco exigente con él, dime por qué es malo y acabamos antes.


PD:Bioshock no tiene auto aim que yo sepa.

PD 2: Yo no he dicho nada de no usar tiendas, eso sería una idiotez. Pero el no usar vitacámaras en PS3 es algo que se activa antes del juego y por lo que incluso te dan un trofeo... Vamos, es como aumentar o no el nivel de dificultad, podrías decir que ponerte el juego en difícil sería ponerte un handicap también no?

Es que si queremos entender los videojuegos como arte no nos vale con marcarnos cosas que se aplican a otras artes. En ninguna de las otras artes se aplica el término "jugabilidad", mientras que en los videojuegos sí que lo hace y además es una piedra angular de estos.

Pero la forma en la que se narran esas cosas aplicables a otras artes es única en este género. En una película no se pueden recoger diarios, ni explorar a tu antojo una ciudad, y por supuesto, no podría existir ese giro final.

No sé por dónde empezar.

A reírme, quiero decir.

Es que tu mensaje entero es digno del humor más refinado de Hortaleza (por lo menos).

Veamos. En PC se pueden desactivar las vita-cámaras. En PC no viene con autoaim por defecto, y realmente la dificultad del juego no es precisamente muy escalable. Me explico: se trata de darle más vida al malo y que te quiten más vida a ti. Eso no lo convierte en un reto, hace que tengas que estar más tiempo escondiéndote y saliendo para matarlos. ¿Tiene mérito? No. Y habría que ver cómo de más difícil es el de PS3 -personalmente me bastó con pasármelo dos veces en PC y no tuve ganas de comprármelo una segunda vez para otra plataforma distinta. Aunque imagino que tú sí lo habrás probado para decir que no es la misma dificultad en ambas plataformas... ¿no?

Por otra parte, cumple de sobra para ti. Para mí va justito, y considero que es uno de los apartados más importantes en un juego: qué demonios, si no valoras la jugabilidad en un juego...

PD: Que tú no sepas cuándo un juego te apunta automáticamente y cuándo no nos lleva al punto de siempre: el de diferenciar un jugador experto de uno que no lo es. Para el primero, Bioshock, ni es difícil ni mucho menos un reto, y aburre jugablemente conforme avanzas porque cada vez es más fácil.

PD2: Como ya he dicho, eso lo tienes también en PC, y es una opción que no se planteó inicialmente pero que salió como actualización por las quejas del público.

Lo de que no podría existir ese giro final en las películas sólo dice lo poco que has experimentado ese ámbito cultural. Ábrete a nuevas experiencias, zagal. Lo agradecerás.

PD3: Obviamente estoy de acuerdo en que la inmersión que te PUEDE proporcionar un videojuego es muy superior a la de una película. Esto es, si está bien montada. Y en Bioshock me temo que no es así. No sabes por qué haces las cosas, ni tienes un sólo propósito. Sólo sigues las órdenes porque no hay otra forma de avanzar, y llegas al final y te venden que te han obligado. No señor, no, si hubiera libertad pero te cohibieran de alguna forma, sí, pero así no te venden que NO has sido libre aunque creyeras que sí, porque de partida es todo absolutamente lineal.

alfon1995 escribió:En serio, crees que es lo mismo estar en primera persona, ir recogiendo diarios, ir observando a tu ritmo los escenarios y recorriendo la ciudad que ver como un tío lo hace? Obviamente no, la experiencia es muy distinta, mucho más inmersiva que la que te puede ofrecer un libro o una película en tercera persona.

Pocos libros has leido tu, sobre todo los librojuegos xD.

Scatsy escribió:

alfon1995 escribió:En serio, crees que es lo mismo estar en primera persona, ir recogiendo diarios, ir observando a tu ritmo los escenarios y recorriendo la ciudad que ver como un tío lo hace? Obviamente no, la experiencia es muy distinta, mucho más inmersiva que la que te puede ofrecer un libro o una película en tercera persona.

Pocos libros has leido tu, sobre todo los librojuegos xD.

En primer que un libro no es visual, por lo tanto ya no puede transmitir lo mismo, ya que gran parte del encanto de Bioshock es visual, por lo que la literatura ya no puede entrar dentro de la discusión.

Veamos. En PC se pueden desactivar las vita-cámaras. En PC no viene con autoaim por defecto, y realmente la dificultad del juego no es precisamente muy escalable. Me explico: se trata de darle más vida al malo y que te quiten más vida a ti. Eso no lo convierte en un reto, hace que tengas que estar más tiempo escondiéndote y saliendo para matarlos. ¿Tiene mérito? No. Y habría que ver cómo de más difícil es el de PS3 -personalmente me bastó con pasármelo dos veces en PC y no tuve ganas de comprármelo una segunda vez para otra plataforma distinta. Aunque imagino que tú sí lo habrás probado para decir que no es la misma dificultad en ambas plataformas... ¿no? No, no lo he probado en ambos. Pero creía que la versión PS3 tenía esas opciones extra con respecto a las otras versiones. Y sí, la subida de niveles de dificultad es de ese estilo, una mierda sí, pero pocos juegos hay que directamente cambien la I.A de los rivales, y los haga más inteligentes, es decir, lo de que las balas te afecten más y los enemigos sean más duros no es algo exclusivo de este juego

Por otra parte, cumple de sobra para ti. Para mí va justito, y considero que es uno de los apartados más importantes en un juego: qué demonios, si no valoras la jugabilidad en un juego... Es que no es que no valore la jugabilidad en un juego, es que no valoro todos los juegos de la misma manera. Gran parte de la jugabilidad de Bioshock se basa en explorar, no hay que reducirlo todo a los disparos y los enemigos

PD: Que tú no sepas cuándo un juego te apunta automáticamente y cuándo no nos lleva al punto de siempre: el de diferenciar un jugador experto de uno que no lo es. Para el primero, Bioshock, ni es difícil ni mucho menos un reto, y aburre jugablemente conforme avanzas porque cada vez es más fácil. Hace tiempo que me pasé el juego, así que no se si tenía auto apuntado o no, pero no recuerdo que lo tuviera ahora mismo. Y te repito, a mi no me aburre conformo avanzo, porque conforme avanzo voy a descubriendo más cosas del argumento, voy viendo nuevos e impresionantes escenarios, etcétera, por lo que no me aburro (salvo quizás en el bajón del final del todo, que ahí si que el juego pierde tanto en historia, como visualmente)

PD2: Como ya he dicho, eso lo tienes también en PC, y es una opción que no se planteó inicialmente pero que salió como actualización por las quejas del público.

Lo de que no podría existir ese giro final en las películas sólo dice lo poco que has experimentado ese ámbito cultural. Ábrete a nuevas experiencias, zagal. Lo agradecerás. No soy un experto en cine, pero si que he tenido experiencias nuevas y distintas como con INLAND EMPIRE. Dame un ejemplo de película que transmita lo mismo que Bioshock

Lo siento, pero te vuelvo a contestar en negrita.

alfon1995 escribió:En primer que un libro no es visual, por lo tanto ya no puede transmitir lo mismo, ya que gran parte del encanto de Bioshock es visual, por lo que la literatura ya no puede entrar dentro de la discusión.

Eso cuéntaselo a Frank Herbert que se flipaba tanto describiendo un puto desierto que por poco me acabo creyendo que estaba en Arrakis.

alfon1995 escribió:En primer que un libro no es visual, por lo tanto ya no puede transmitir lo mismo, ya que gran parte del encanto de Bioshock es visual, por lo que la literatura ya no puede entrar dentro de la discusión.

Cristo bendito pero que poca imaginación tienes y ademas hay libros con dibujos xD, aparte de que también hay comics y tal eh? .

Seth Wolfwood escribió:

alfon1995 escribió:En primer que un libro no es visual, por lo tanto ya no puede transmitir lo mismo, ya que gran parte del encanto de Bioshock es visual, por lo que la literatura ya no puede entrar dentro de la discusión.

Eso cuéntaselo a Frank Herbert que se flipaba tanto describiendo un puto desierto que por poco me acabo creyendo que estaba en Arrakis.

Vale, si me parece muy bien lo bien que describa el desierto, pero es que son cosas distintas.Es como si el mejor escritor dle mundo se pusiera a describir la música y entonces no haría falta escucharla. No es lo mismo verdad?

Si nos ponemos así, el cine tampoco ofrece nada que no pueda ofrecer la literatura. Los diálogos perfectamente se pueden poner por escrito, y las escenas visuales se pueden describir no?

Todo depende de como se describa aunque si que es cierto que es mucho mas dificil describir música que describir algo mas visual.

alfon1995 escribió:Pero vamos a ver, tu como sabes que en la mente del autor no estaba el transmitir sentimientos, tu sabes lo que él piensa? A mi el juego me ha transmitido multitud de sentimientos por lo que ya he explicado antes, que las ideas no sean propias no quiere decir que no se transmitan bien. Es como decir que La Naranja Mecánica de Kubrick no es arte porque está basada en un libro y por lo tanto esas ideas no son suyas...

Eso no me sirve de argumento porque, ¿como sabes tu que si esta en la mente del autor el transmitirlas y no simplemente utilizarlas?, es una posición en la que es imposible discutir nada (¿como sabes que quería hacer un videojuego y no plantar lechugas?). Lo que sabemos es lo que vemos y el juego no trasmite esas ideas, utiliza esas ideas, y no las transmite porque esas ideas son una herramienta para construir la ambientación, es mas, si no conoces esas ideas (o las has leido después) pasan desapercibidas porque en el juego parece que todos están mal de la cabeza por haberse atiborrado de plásmidos. Y esta claro que a mi o a ti te puede evocar sentimientos del mismo modo que los puede evocar el Tetris o Mario cuando salva a la princesa pero no es por ello arte porque no es su función. La Naranja mecánica si transmite unas ideas y un mensaje bien claro con respecto a la violencia y a la sociedad por lo que no es un ejemplo válido por no ser análogos (de hecho menudo ejemplo has cogido, película mas estudiada que esa ).

El arte no tiene una definición fija, cada uno tiene un criterio propio de lo que es, y según mi criterio Bioshock si podría ser considerado sin problemas arte, el marco no es un simple marco, no son los nazis en Indiana Jones... es decir, algo relativamente secundario, sino que el juego se basa totalmente en ese marco y en todo lo que le rodea, crea una historia ,personajes, entornos, etcétera, todos magistrales, alrededor de ese marco con una relación totalmente directa y por supuesto se basa en ellos, por lo que no se por qué no podría ser considerado arte.

Cierto, el arte no tiene una definición universal ni consensuada sino que tiene la que queramos acotar ya que si el arte no tiene definición fija ni se usa una definición con unos límites es algo arbitrario e indiscutible (como las opiniones). Para ti puede ser arte por eso y para mi no por lo mismo y ambos tendriamos razón . No se puede discutir sin una base común sobre la cuál hacerlo.

La única razón por la que no fuera, es que todo lo que he dicho antes quedara en un segundo plano, y fueran como la mejor banda sonora de la historia en una película de acción y disparos convencional, en ese caso comprendería lo que dices. Pero no es el caso.

Es que las ideas son secundarias porque no se encarga de transmitirlas ni de explicarlas sino de parodiarlas y de transformarlas en un ucronía o una ambientación fantástica sin entrar demasiado en el porque de las mismas ni esforzarse en que estas sean evidentes.

Un saludo.
Henjo.

A mí, personalmente, Bioshock no me parece un mal juego, hay gente que opina que es mejor, otros peor, yo me he pasado los 2 y no considero que haya perdido el tiempo, el sistema de control para mí como FPS (pasando de PC a 360) ha sido intuitivo (por el tema de agacharse, los gatillos, los dos joysticks)...

Un juego que por ejemplo le estoy tratando de coger el truco (más complejo, eso sí), es el Assasin's Creed I.

Pero de Bioshock la ambientación me encanta, la BSO lo mismo y el Unreal Engine 3 no es para nada malo.

Batman A.A. es otro juego con el mismo motor que me ha encantado pese a ser demasiado automático, pero es una buena encarnación de Batman (para mí) en un juego.

Cierto que Bioshock lo podrían haber exprimido más, pero me conformo con las 2 partes de Rapture, a ver qué ocurre en Infinite.

henjo escribió:

alfon1995 escribió:Pero vamos a ver, tu como sabes que en la mente del autor no estaba el transmitir sentimientos, tu sabes lo que él piensa? A mi el juego me ha transmitido multitud de sentimientos por lo que ya he explicado antes, que las ideas no sean propias no quiere decir que no se transmitan bien. Es como decir que La Naranja Mecánica de Kubrick no es arte porque está basada en un libro y por lo tanto esas ideas no son suyas...

Eso no me sirve de argumento porque, ¿como sabes tu que si esta en la mente del autor el transmitirlas y no simplemente utilizarlas?, es una posición en la que es imposible discutir nada (¿como sabes que quería hacer un videojuego y no plantar lechugas?). Lo que sabemos es lo que vemos y el juego no trasmite esas ideas, utiliza esas ideas, y no las transmite porque esas ideas son una herramienta para construir la ambientación, es mas, si no conoces esas ideas (o las has leido después) pasan desapercibidas porque en el juego parece que todos están mal de la cabeza por haberse atiborrado de plásmidos. Y esta claro que a mi o a ti te puede evocar sentimientos del mismo modo que los puede evocar el Tetris o Mario cuando salva a la princesa pero no es por ello arte porque no es su función. La Naranja mecánica si transmite unas ideas y un mensaje bien claro con respecto a la violencia y a la sociedad por lo que no es un ejemplo válido por no ser análogos (de hecho menudo ejemplo has cogido, película mas estudiada que esa ).

El arte no tiene una definición fija, cada uno tiene un criterio propio de lo que es, y según mi criterio Bioshock si podría ser considerado sin problemas arte, el marco no es un simple marco, no son los nazis en Indiana Jones... es decir, algo relativamente secundario, sino que el juego se basa totalmente en ese marco y en todo lo que le rodea, crea una historia ,personajes, entornos, etcétera, todos magistrales, alrededor de ese marco con una relación totalmente directa y por supuesto se basa en ellos, por lo que no se por qué no podría ser considerado arte.

Cierto, el arte no tiene una definición universal ni consensuada sino que tiene la que queramos acotar ya que si el arte no tiene definición fija ni se usa una definición con unos límites es algo arbitrario e indiscutible (como las opiniones). Para ti puede ser arte por eso y para mi no por lo mismo y ambos tendriamos razón . No se puede discutir sin una base común sobre la cuál hacerlo.

La única razón por la que no fuera, es que todo lo que he dicho antes quedara en un segundo plano, y fueran como la mejor banda sonora de la historia en una película de acción y disparos convencional, en ese caso comprendería lo que dices. Pero no es el caso.

Es que las ideas son secundarias porque no se encarga de transmitirlas ni de explicarlas sino de parodiarlas y de transformarlas en un ucronía o una ambientación fantástica sin entrar demasiado en el porque de las mismas ni esforzarse en que estas sean evidentes.

Un saludo.
Henjo.

No estoy nada de acuerdo. Yo realmente no sabía nada del objetivismo hasta que jugué hasta el juego, y me pareció tan pero TAN interesante, que me informé más sobre él, y sigo pensando que las ideas de esa filosofía están expresadas en el juego de forma gloriosa. El como se desarrolla un mundo si la filosofía de esa mujer (Ayn Rand) hubiera salido a flote (nunca mejor dicho) de la forma en que salió Rapture. Yo no pienso en los Splicers como simplemente son tipos que están locos porque se han atiborrado de plásmidos, lo pienso tal y como lo explica la historia. Tal y como la avaricia de un hombre por la evolución humana desencadeno en esos fracasos. Una idea muy interesante mal llevada... Que quieres que te diga? Yo lo veo todo como algo que va mucho más allá de una simple parodia. Por no hablar de que a Ken Levine (guionista y director del juego) le criticaron, ya sea por pensar como el personaje de Andrew Ryan o al revés. Osea, que también es un juego que da lugar a opiniones sobre el autor por parte de los espectadores. Y más allá de las ideas (que como ya digo, pienso que se transmiten de forma absolutamente magnífica), visualmente es una delicia, y es que acaso lo visual tampoco es arte? Te vuelvo a poner de ejemplo la zona de Sander Cohen, visitar esos escenarios para mi fue algo impresionante y me género sentimientos mucho mayores que los que me puede producir rescatar a la princesa en Mario.

Una pregunta. Por qué consideras este juego un juegazo?

Todo depende de como se describa aunque si que es cierto que es mucho mas dificil describir música que describir algo mas visual.

Eso da igual, el arte visual es distinto al arte escrito, por muy buenos que ambos sean. Más vale una imagen que mil palabras, tirando de refranes. Aún sin desprestigiar en absoluto la literatura, simplemente son artes distintos que no hay por qué compararlos.

Yo nunca diría que un juego está sobrevalorado, me parece una falta de respeto al trabajo de los desarrolladores. Si un juego está donde está, pues mira, hago palmas y lo felicito, otra cosa es que me guste o no.

A mi el Bioshock, exceptuando el gameplay, me parece sobresaliente. Y he de decir que soy de los gafapastas que buscan algo más que jugabilidad en un juego, y que aborrece el 99% de los shooters. Si este consiguió gustarme, es que tiene algo especial.

alfon1995 escribió:Eso da igual, el arte visual es distinto al arte escrito, por muy buenos que ambos sean. Más vale una imagen que mil palabras, tirando de refranes. Aún sin desprestigiar en absoluto la literatura, simplemente son artes distintos que no hay por qué compararlos.

Fale pero lo que yo quería decir es que tu has dicho que el increible giro del final no se podría hacer en otro medio y si se puede y se ha echo xD.

Scatsy escribió:

alfon1995 escribió:Eso da igual, el arte visual es distinto al arte escrito, por muy buenos que ambos sean. Más vale una imagen que mil palabras, tirando de refranes. Aún sin desprestigiar en absoluto la literatura, simplemente son artes distintos que no hay por qué compararlos.

Fale pero lo que yo quería decir es que tu has dicho que el increible giro del final no se podría hacer en otro medio y si se puede y se ha echo xD.

Pero no tiene la misma trascendencia ni mucho menos. No es lo mismo que ese giro ocurre en tercera persona, a un personaje que no eres tú. Que ocurra en una total primera persona y tú seas el que te sientes engañado, sientas que te han tomado el pelo durante toda la aventura vamos. Es bastante distinto creo yo.

Los gráficos pueden ser arte. La historia puede ser arte. La música puede ser arte. El juego, no.

alfon1995 escribió:Pero no tiene la misma trascendencia ni mucho menos. No es lo mismo que ese giro ocurre en tercera persona, a un personaje que no eres tú. Que ocurra en una total primera persona y tú seas el que te sientes engañado, sientas que te han tomado el pelo durante toda la aventura vamos. Es bastante distinto creo yo.

Me auotcito

scatsy escribió:Pocos libros has leido tu, sobre todo los librojuegos xD.

Si pasas eso por alto mal vamos xDDD y bueno, casi todos los juegos son en tercera persona quieras que no.

Blue escribió:Los gráficos pueden ser arte. La historia puede ser arte. La música puede ser arte. El juego, no.

Yo lo que digo, es que el juego por sí mismo no puede ser arte, y no creo que jamás pudiera llegar a serlo sin apoyarse en otros tipos de arte, ya sea por historia, gráficos o sonido. Si la jugabilidad se sabe adaptar bien a otros medios artísticos perfectamente puede ser arte, un arte con un estilo distinto al de otros sectores además (sin tener que recurrir a cinemáticas, vamos) y casos se han dado, ya puse antes ejemplos.

Scatsy escribió:

alfon1995 escribió:Pero no tiene la misma trascendencia ni mucho menos. No es lo mismo que ese giro ocurre en tercera persona, a un personaje que no eres tú. Que ocurra en una total primera persona y tú seas el que te sientes engañado, sientas que te han tomado el pelo durante toda la aventura vamos. Es bastante distinto creo yo.

Me auotcito

scatsy escribió:Pocos libros has leido tu, sobre todo los librojuegos xD.

Si pasas eso por alto mal vamos xDDD y bueno, casi todos los juegos son en tercera persona quieras que no.

Yo sigo diciendo que literatura y videojuegos no son comparables e independientemente de que el giro fuera del mismo estilo



Sigue sin ser lo mismo en un libro que es en tercera persona, por mucho que empatices con el protagonista, que en un juego en el que el protagonista directamente eres tú. Por no hablar de que la narrativa ya de por sí, por el mero hecho de ser visual y sonoro, ya es absolutamente diferente, por muy bien que se describa en un libro.

El giro obviamente se puede dar en cualquier industria, pero en Bioshock está claramente intencionado por el hecho de ser un videojuego y está creado con el fin que he dicho antes, es obvio, vamos.

Librojuegos es la clave de mi cita Alfon , si no sabes lo que son usa google y te sorprenderas, y nó, por mucho que insistas en la mayoria de los juegos no eres tú aunque lo manejes, es que es jodidamente obvio xD.

Scatsy escribió:Librojuegos es la clave de mi cita Alfon , si no sabes lo que son usa google y te sorprenderas, y nó, por mucho que insistas en la mayoria de los juegos no eres tú aunque lo manejes, es que es jodidamente obvio xD.

Ah vale, pues la verdad, nunca me he leído un libro juego, por lo tanto a partir de aquí no puedo seguir discutiendo porque ni siquiera se lo que es.

alfon1995 escribió:

Scatsy escribió:Librojuegos es la clave de mi cita Alfon , si no sabes lo que son usa google y te sorprenderas, y nó, por mucho que insistas en la mayoria de los juegos no eres tú aunque lo manejes, es que es jodidamente obvio xD.

Ah vale, pues la verdad, nunca me he leído un libro juego, por lo tanto a partir de aquí no puedo seguir discutiendo porque ni siquiera se lo que es.

Si es lo que creo que es, yo tengo uno, simplemente es un libro interactivo en el que tu eres el protagonista o el que dirige el cotarro y cada pocas páginas te dan la oportunidad de elegir por donde quieres que tire la historia, y te dicen por ejemplo
"La cerradura estaba forzada, al abrir la puerta pensé que alguien había estado jugando a Jumanji dentro de la casa:
-Para investigar el apartamento ir a la página 82.
-Para hablar primero con Kate ir a la 123.
-Para llamar a la policía ir a la página 45."

La verdad es que son muy entretenidos, no son lineales sino que te está saltando páginas pa alante, páginas pa atrás todo el rato.

alfon1995 escribió:No estoy nada de acuerdo. Yo realmente no sabía nada del objetivismo hasta que jugué hasta el juego, y me pareció tan pero TAN interesante, que me informé más sobre él, y sigo pensando que las ideas de esa filosofía están expresadas en el juego de forma gloriosa.

Imposible que hayas entendido nada del objetivismo desde el momento en que muchos personajes (y muchos de los principales) no basan su conducta en el mismo ni se explican sus fundamentos en el juego, eso ya sin contar con que se mezclan con elementos fantásticos. Tan solo se esbozan algunos de estos conceptos y se va en contra de muchos de ellos intencionadamente. Es mas, en cierto modo el juego es una parodia del objetivismo, el juego narra el fracaso de esta forma de pensar en Rapture y la destrucción de la misma a causa de ello. No se respeta la voluntad del individuo (de hecho tu personaje es un ejemplo paradigmático de esto) y se usan estos como herramientas (es la base del juego), tampoco se utiliza un sistema económico basado en el capitalismo laissez-faire ni mucho menos, la irracionalidad lo empapa todo, incluso como esta forma de pensamiento ve el arte esta parodiada . Esto es como las películas de Scary movie, no tienen gracia si no has visto las películas que parodian . Por tanto, te habrá interesado esa forma peculiar de pensar (o la mezcla que hacen) y luego te habrás informado y habrás podido separar churras y merinas pero de ningún modo puedes entender esta forma de pensar solo con el juego.

El como se desarrolla un mundo si la filosofía de esa mujer (Ayn Rand) hubiera salido a flote (nunca mejor dicho) de la forma en que salió Rapture. Yo no pienso en los Splicers como simplemente son tipos que están locos porque se han atiborrado de plásmidos, lo pienso tal y como lo explica la historia. Tal y como la avaricia de un hombre por la evolución humana desencadeno en esos fracasos. Una idea muy interesante mal llevada...

¿La avaricia del ser humano?, ¿"fracasos" por intentar "evolucionar"?, si el objetivismo promueve el egoismo racional y, salvo el no privar de su libertad a los demás, no pone límites para que el individuo se desarrolle... Los splicers están locos porque han seguido a pies juntillas esa forma de pensar y vivir, porque hasta estar locos utilizaban plásmidos para todo y solo cuando están locos o cuando estalla la revuelta se pasan por el forro todos los preceptos del objetivismo. Su estado es consecuencia de su mundo, de su forma de pensar y de la naturaleza del ser humano, de ahí la ironía. Mas bien el juego trata de como se corrompió una ficticia ciudad fantástica basada en esa forma de pensamiento y en la misma puedes ir separando que elementos se han construido bajo esos preceptos y cuales no (pero tienes que conocerlos de antemano porque el juego en ningún momento te dice quien actua bajo esa forma de pensar o que elementos se salta).

Que quieres que te diga? Yo lo veo todo como algo que va mucho más allá de una simple parodia. Por no hablar de que a Ken Levine (guionista y director del juego) le criticaron, ya sea por pensar como el personaje de Andrew Ryan o al revés. Osea, que también es un juego que da lugar a opiniones sobre el autor por parte de los espectadores.

Que genere polémica no quiere decir nada. El Carmaggedon se critico y de arte tiene poco...

Y más allá de las ideas (que como ya digo, pienso que se transmiten de forma absolutamente magnífica), visualmente es una delicia, y es que acaso lo visual tampoco es arte? Te vuelvo a poner de ejemplo la zona de Sander Cohen, visitar esos escenarios para mi fue algo impresionante y me género sentimientos mucho mayores que los que me puede producir rescatar a la princesa en Mario.

La parte de Cohen es otra parodia, el como un sujeto ido de la olla interpreta el arte desde el punto de vista de esta forma de pensar. Los objetivistas pensaban en el arte como una forma de representar la espiritualidad, como una forma en que se representa al ser humano como lo que debería ser... mira a ver que te pide Cohen para su "obra" cumbre y mira a ver como entiende él que debería ser el ser humano .

Sobre los gráficos no los hace ser arte el ser bonitos o no, el estar bien hechos o no, sino su función y el peso que se les da, como ya te dije antes.

Una pregunta. Por qué consideras este juego un juegazo?

Por la ambientación, por como él o (supongo) los que la crearon juegan con las ideas y llevan al límite parodiando a veces si y otras no una forma de pensar que no es muy conocida mas allá de Estados Unidos. Es mas, si el Infinite me llama la atención es por ver la forma en que van a parodiar o llevar al límite el imperialismo yanki o el excepcionalismo mas que los poderes, bichos raros y otras cosas, que me parecen mas prescindibles (los hay en cualquier juego). Es ese toque el que me gusta de esta saga.

Un saludo.
Henjo.

alfon1995 escribió:

Scatsy escribió:

alfon1995 escribió:En serio, crees que es lo mismo estar en primera persona, ir recogiendo diarios, ir observando a tu ritmo los escenarios y recorriendo la ciudad que ver como un tío lo hace? Obviamente no, la experiencia es muy distinta, mucho más inmersiva que la que te puede ofrecer un libro o una película en tercera persona.

Pocos libros has leido tu, sobre todo los librojuegos xD.

En primer que un libro no es visual, por lo tanto ya no puede transmitir lo mismo, ya que gran parte del encanto de Bioshock es visual, por lo que la literatura ya no puede entrar dentro de la discusión.

Veamos. En PC se pueden desactivar las vita-cámaras. En PC no viene con autoaim por defecto, y realmente la dificultad del juego no es precisamente muy escalable. Me explico: se trata de darle más vida al malo y que te quiten más vida a ti. Eso no lo convierte en un reto, hace que tengas que estar más tiempo escondiéndote y saliendo para matarlos. ¿Tiene mérito? No. Y habría que ver cómo de más difícil es el de PS3 -personalmente me bastó con pasármelo dos veces en PC y no tuve ganas de comprármelo una segunda vez para otra plataforma distinta. Aunque imagino que tú sí lo habrás probado para decir que no es la misma dificultad en ambas plataformas... ¿no? No, no lo he probado en ambos. Pero creía que la versión PS3 tenía esas opciones extra con respecto a las otras versiones. Y sí, la subida de niveles de dificultad es de ese estilo, una mierda sí, pero pocos juegos hay que directamente cambien la I.A de los rivales, y los haga más inteligentes, es decir, lo de que las balas te afecten más y los enemigos sean más duros no es algo exclusivo de este juego

Por otra parte, cumple de sobra para ti. Para mí va justito, y considero que es uno de los apartados más importantes en un juego: qué demonios, si no valoras la jugabilidad en un juego... Es que no es que no valore la jugabilidad en un juego, es que no valoro todos los juegos de la misma manera. Gran parte de la jugabilidad de Bioshock se basa en explorar, no hay que reducirlo todo a los disparos y los enemigos

PD: Que tú no sepas cuándo un juego te apunta automáticamente y cuándo no nos lleva al punto de siempre: el de diferenciar un jugador experto de uno que no lo es. Para el primero, Bioshock, ni es difícil ni mucho menos un reto, y aburre jugablemente conforme avanzas porque cada vez es más fácil. Hace tiempo que me pasé el juego, así que no se si tenía auto apuntado o no, pero no recuerdo que lo tuviera ahora mismo. Y te repito, a mi no me aburre conformo avanzo, porque conforme avanzo voy a descubriendo más cosas del argumento, voy viendo nuevos e impresionantes escenarios, etcétera, por lo que no me aburro (salvo quizás en el bajón del final del todo, que ahí si que el juego pierde tanto en historia, como visualmente)

PD2: Como ya he dicho, eso lo tienes también en PC, y es una opción que no se planteó inicialmente pero que salió como actualización por las quejas del público.

Lo de que no podría existir ese giro final en las películas sólo dice lo poco que has experimentado ese ámbito cultural. Ábrete a nuevas experiencias, zagal. Lo agradecerás. No soy un experto en cine, pero si que he tenido experiencias nuevas y distintas como con INLAND EMPIRE. Dame un ejemplo de película que transmita lo mismo que Bioshock

Lo siento, pero te vuelvo a contestar en negrita.

.sèver la odnopser et oy seuP

.)atlaf el euq ol odot somamus is ,olam olam olam o( olam etnemelbaguj áres kcohsoiB etnemavitarapmoc ,sacitsíretcarac satse nagnet ís euq sogeuj sorto ayah sartneim :kcohsoiB ed elbaguj dadircoidem al erbos onis ,solutít sorto ed dadircoidem al erbos somitucsid oN

.rarolpxe arap savitanretla yah on ,sehcel éuQ .adan seuqsub euq on ,nóicatneibma al noc serbmosa et euq se nalp le :atsiv al a nátse satnic sal y ,socevocer sol seuqsub euq nis acrabme et arefsómta al : oiradnuces se rarolpxe le kcohsoiB nE .emirP diorteM sol seneit ,retoohs ogla sereiuq iS .aisenmA la o ,arbmuneP la sav et ,nosreP tsriF ogla sereiuq iS .sacifárg sarutneva sal nos osE .rarolpxe ed ogeuj nu se on kcohsoiB

.odibihorp ratse aírebed ose y ,yddaD giB sol a otepser le sedreip el ,soinomed éuQ .séretni atser el ose y ,ogeuj le aznava emrofnoc ecerced datlucifid al :apuco son euq amet la odneivlov ,oreP .)etnemavitcefe ,otnup otreic atsah ,oneub( amerpus se nóicatneibma al euq ratpeca odadroca someh ay :dadilibaguj al ed ,ose ed somalbah euq odreucer et euqroP .on sogimene sut y sarojem út ,etnemelbaguj ,saznava emrofnoC

.)átse oralc ,airotsih arto se nóicatneibma al( rojem aczerap et oiB led latnemugra orig le euq reerc a ogein eM .somalbah ogeul y oletasáP .sinocarD ogE le :esé euq odavell rojem átse euq ogeuj nu ed olpmeje nu rad a yov et ,sám sE .osodevon etnemasicerp se ocopmat kcohsoiB led ol etnemlaer euq se Y .zev etneiugis al alucílep al rev la ravresbo sedeup etnemlicáf euq sellated noc y ,se on euq ol etrednev omóc ed otcefrep olpmeje nu seneit ahcuL al ed bulC lE ne etnemamsiM .kcohsoiB led orig le euq etnednerpros sám aes euq ogla rartnocne arap satnip sairotsih in rotua ed salucílep a etri euq seneit ocopmat ,etnemlaniF

rethen escribió:.sèver la odnopser et oy seuP

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WTF?

josemurcia escribió:

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alucardson escribió:

josemurcia escribió:

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.)átse oralc ,airotsih arto se nóicatneibma al( rojem aczerap et oiB led latnemugra orig le euq reerc a ogein eM .somalbah ogeul y oletasáP .sinocarD ogE le :esé euq odavell rojem átse euq ogeuj nu ed olpmeje nu rad a yov et ,sám sE .osodevon etnemasicerp se ocopmat kcohsoiB led ol etnemlaer euq se Y .zev etneiugis al alucílep al rev la ravresbo sedeup etnemlicáf euq sellated noc y ,se on euq ol etrednev omóc ed otcefrep olpmeje nu seneit ahcuL al ed bulC lE ne etnemamsiM .kcohsoiB led orig le euq etnednerpros sám aes euq ogla rartnocne arap satnip sairotsih in rotua ed salucílep a etri euq seneit ocopmat ,etnemlaniF

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EL APARATO DEBIO DE SUFRIR UNA DESCOMPOSTURA

Sega escribió:EL APARATO DEBIO DE SUFRIR UNA DESCOMPOSTURA

¿Cual el digestivo?

josemurcia escribió:

Sega escribió:EL APARATO DEBIO DE SUFRIR UNA DESCOMPOSTURA

¿Cual el digestivo?

http://www.youtube.com/watch?v=iUYBc1QiQ6c
este para ser exactos

henjo escribió:

alfon1995 escribió:No estoy nada de acuerdo. Yo realmente no sabía nada del objetivismo hasta que jugué hasta el juego, y me pareció tan pero TAN interesante, que me informé más sobre él, y sigo pensando que las ideas de esa filosofía están expresadas en el juego de forma gloriosa.

Imposible que hayas entendido nada del objetivismo desde el momento en que muchos personajes (y muchos de los principales) no basan su conducta en el mismo ni se explican sus fundamentos en el juego, eso ya sin contar con que se mezclan con elementos fantásticos. Tan solo se esbozan algunos de estos conceptos y se va en contra de muchos de ellos intencionadamente. Es mas, en cierto modo el juego es una parodia del objetivismo, el juego narra el fracaso de esta forma de pensar en Rapture y la destrucción de la misma a causa de ello. No se respeta la voluntad del individuo (de hecho tu personaje es un ejemplo paradigmático de esto) y se usan estos como herramientas (es la base del juego), tampoco se utiliza un sistema económico basado en el capitalismo laissez-faire ni mucho menos, la irracionalidad lo empapa todo, incluso como esta forma de pensamiento ve el arte esta parodiada . Esto es como las películas de Scary movie, no tienen gracia si no has visto las películas que parodian . Por tanto, te habrá interesado esa forma peculiar de pensar (o la mezcla que hacen) y luego te habrás informado y habrás podido separar churras y merinas pero de ningún modo puedes entender esta forma de pensar solo con el juego.

El como se desarrolla un mundo si la filosofía de esa mujer (Ayn Rand) hubiera salido a flote (nunca mejor dicho) de la forma en que salió Rapture. Yo no pienso en los Splicers como simplemente son tipos que están locos porque se han atiborrado de plásmidos, lo pienso tal y como lo explica la historia. Tal y como la avaricia de un hombre por la evolución humana desencadeno en esos fracasos. Una idea muy interesante mal llevada...

¿La avaricia del ser humano?, ¿"fracasos" por intentar "evolucionar"?, si el objetivismo promueve el egoismo racional y, salvo el no privar de su libertad a los demás, no pone límites para que el individuo se desarrolle... Los splicers están locos porque han seguido a pies juntillas esa forma de pensar y vivir, porque hasta estar locos utilizaban plásmidos para todo y solo cuando están locos o cuando estalla la revuelta se pasan por el forro todos los preceptos del objetivismo. Su estado es consecuencia de su mundo, de su forma de pensar y de la naturaleza del ser humano, de ahí la ironía. Mas bien el juego trata de como se corrompió una ficticia ciudad fantástica basada en esa forma de pensamiento y en la misma puedes ir separando que elementos se han construido bajo esos preceptos y cuales no (pero tienes que conocerlos de antemano porque el juego en ningún momento te dice quien actua bajo esa forma de pensar o que elementos se salta).

Que quieres que te diga? Yo lo veo todo como algo que va mucho más allá de una simple parodia. Por no hablar de que a Ken Levine (guionista y director del juego) le criticaron, ya sea por pensar como el personaje de Andrew Ryan o al revés. Osea, que también es un juego que da lugar a opiniones sobre el autor por parte de los espectadores.

Que genere polémica no quiere decir nada. El Carmaggedon se critico y de arte tiene poco...

Y más allá de las ideas (que como ya digo, pienso que se transmiten de forma absolutamente magnífica), visualmente es una delicia, y es que acaso lo visual tampoco es arte? Te vuelvo a poner de ejemplo la zona de Sander Cohen, visitar esos escenarios para mi fue algo impresionante y me género sentimientos mucho mayores que los que me puede producir rescatar a la princesa en Mario.

La parte de Cohen es otra parodia, el como un sujeto ido de la olla interpreta el arte desde el punto de vista de esta forma de pensar. Los objetivistas pensaban en el arte como una forma de representar la espiritualidad, como una forma en que se representa al ser humano como lo que debería ser... mira a ver que te pide Cohen para su "obra" cumbre y mira a ver como entiende él que debería ser el ser humano .

Sobre los gráficos no los hace ser arte el ser bonitos o no, el estar bien hechos o no, sino su función y el peso que se les da, como ya te dije antes.

Una pregunta. Por qué consideras este juego un juegazo?

Por la ambientación, por como él o (supongo) los que la crearon juegan con las ideas y llevan al límite parodiando a veces si y otras no una forma de pensar que no es muy conocida mas allá de Estados Unidos. Es mas, si el Infinite me llama la atención es por ver la forma en que van a parodiar o llevar al límite el imperialismo yanki o el excepcionalismo mas que los poderes, bichos raros y otras cosas, que me parecen mas prescindibles (los hay en cualquier juego). Es ese toque el que me gusta de esta saga.

Un saludo.
Henjo.

Eso de que muchos personajes no basan su conducta en el objetivismo es cierto, pero porque no tienen por qué hacerlo, el que lo hace más claramente es Andrew Ryan. Aunque éste, llegado un momento, ya ni siquiera cumpla las reglas de su propia filosofía, cuando todo se ha ido al garete.

Lo de Sander Cohen, eso sí es obvio que es una parodia, pero eso no quita que esté recreada con una creatividad increíble, las situaciones que se dan, sus obras de arte sádicas que puedes observar por esa zona, en mi opinión son increíbles. Por no hablar de situaciones en las que te encierra en una de las salas, y empiezan a venir esos splicers enmascarados mientras suena el vals de las flores. Para mí la parte de Sander Cohen, por muy parodia que sea, no deja de ser creativa e ingeniosa (mucha más que cualquier película de Scary Movie, por supuesto, que no creo que tenga ninguna relación), aparte de visualmente preciosa. Y es ahí el arte donde reside en mi opinión. Las ideas artísticas no tienen por qué prevenir de algo que perfectamente se pueda escribir en un folio, es decir, un cuadro puede estar hecho de una forma impresionante, y luego el significado ser más simple. Pero eso no quita que sea arte, el propio cuadro te puede hacer pensar por su significado, por su autor, por lo que podría decir, y es lo que me ocurre aquí. Aún el significado de algunas escenas no tiene por qué ser simple, hay zonas realmente impactantes. Como el ver a un contrabandista asesinado y colgado en la pared, con letras pintadas con sangre en la que decía algo así como "no queremos contrabandistas" y abajo un maletín lleno de Biblias. Joder, eso es impactante, y para mí eso es arte, que quieres que te diga? No se si tu sentirás lo mismo, pero a mí cosas como esa me impactan. Y así un montón de detalles que vas observando en Rapture, la ambientación de por sí puede serlo más allá de las ideas. Como ya he dicho, las ideas se pueden poner un libro filosófico que no tenga porque ser arte.

Tampoco creo que se vaya en contra de ciertos elementos intencionadamente, pese a que Andrew Ryan pueda parecer un personaje despiadado, no creo que en ningún momento se le ponga como el malo del juego.

Sobre lo de polémica, no me refiero solo a eso, sino a que exista diversidad de opiniones sobre lo de Ken Levine quería decir con el juego. Tu mismo piensas, que lo que quería hacer era una parodia. No creo que ocurriera lo mismo con Carmaggedon.

Bueno, me parece que he ido mezclando cosas y demás y ya no se ni lo que he dicho, bueno, ahí lo dejo

alfon1995 escribió:No creo que ocurriera lo mismo con Carmaggedon.

Carmageddon fue un homenaje a la película de David Carridine (la original, no el remake) TDR 2K, de hecho, uno de los juegos de la saga se llama igual.

alfon1995 escribió:Eso de que muchos personajes no basan su conducta en el objetivismo es cierto, pero porque no tienen por qué hacerlo, el que lo hace más claramente es Andrew Ryan. Aunque éste, llegado un momento, ya ni siquiera cumpla las reglas de su propia filosofía, cuando todo se ha ido al garete.

Claro, no tienen porque hacerlo, luego no busca transmitir esas ideas ni esa forma de pensamiento se puede inferir del juego, que es lo que te estoy diciendo, porque si no conoces previamente esa forma de pensamiento no tienes forma de distinguir unas cosas de otras.

Lo de Sander Cohen, eso sí es obvio que es una parodia, pero eso no quita que esté recreada con una creatividad increíble, las situaciones que se dan, sus obras de arte sádicas que puedes observar por esa zona, en mi opinión son increíbles. Por no hablar de situaciones en las que te encierra en una de las salas, y empiezan a venir esos splicers enmascarados mientras suena el vals de las flores. Para mí la parte de Sander Cohen, por muy parodia que sea, no deja de ser creativa e ingeniosa (mucha más que cualquier película de Scary Movie, por supuesto, que no creo que tenga ninguna relación), aparte de visualmente preciosa. Y es ahí el arte donde reside en mi opinión.

No estas entendiendo lo que estoy escribiendo o muy mal me estoy explicando . La analogía con Scary movie no es por contenidos, es por forma. No puedes saber como es The ring por Scary movie aunque en esta haya partes parodiadas de The ring. En Bioshock hay elementos del objetivismo pero es absurdo pensar que intentan transmitir esas ideas cuando se parodia y se habla de la decadencia de un lugar imaginario que se baso en esa forma de pensar con personajes que no se basan en esa forma de pensar mezclado con elementos cotidianos y otros de la fantasía. Todos esos elementos se utilizan para construir un escenario, una ambientación sólida con una base muy original, no para transmitir unas ideas siendo estas secundarias (de hecho para la historia se las pasan por el forro y aplican tantas excepciones como les parece oportuno).

En cuanto a cuestiones artísticas de nuevo es una herramienta para dar consistencia al juego y esta construido como parodia de la forma en que veían el arte no como una forma de expresar ese arte. La creatividad tampoco tiene que ver a la hora de definir algo como arte, sino su fin. Hay juegos de plataformas o de puzzles con diseños realmente ingeniosos y no son arte. Un microondas es ingenioso y no es arte. Un buen diseño, un diseño creativo, hace un buen juego, pero no hace q

Las ideas artísticas no tienen por qué prevenir de algo que perfectamente se pueda escribir en un folio, es decir, un cuadro puede estar hecho de una forma impresionante, y luego el significado ser más simple. Pero eso no quita que sea arte, el propio cuadro te puede hacer pensar por su significado, por su autor, por lo que podría decir, y es lo que me ocurre aquí.

No, el arte se crea como arte y es algo humano. Hay arte mas complejo de entender y otro mas obvio pero lo que lo define así es su función. Unos hierros oxidados mal puestos, de los que puedes ver en el almacen de cualquier obra, es arte porque el autor lo conceptualiza así. Si no fuera un artista lo denunciarían y los enviarían a una chatarrería. Unos garabatos de mierda de Miro, que los hace mi peque en dos minutos, es arte porque esta conceptualizado así. Y no hay mas. Es su función lo que define el arte.

Aún el significado de algunas escenas no tiene por qué ser simple, hay zonas realmente impactantes. Como el ver a un contrabandista asesinado y colgado en la pared, con letras pintadas con sangre en la que decía algo así como "no queremos contrabandistas" y abajo un maletín lleno de Biblias. Joder, eso es impactante, y para mí eso es arte, que quieres que te diga? No se si tu sentirás lo mismo, pero a mí cosas como esa me impactan. Y así un montón de detalles que vas observando en Rapture, la ambientación de por sí puede serlo más allá de las ideas. Como ya he dicho, las ideas se pueden poner un libro filosófico que no tenga porque ser arte.

Pues no, a mi esas cosas no me impactan lo mas mínimo (de hecho, ¿porque te ha impactado? ), debe ser que estoy mas curtido , pero si me hacen gracia teniendo como contexto la forma de pensar en la que se basó la ciudad y el juego esta lleno de guiños mucho menos obvios que ese.

Tampoco creo que se vaya en contra de ciertos elementos intencionadamente, pese a que Andrew Ryan pueda parecer un personaje despiadado, no creo que en ningún momento se le ponga como el malo del juego.

Es que los malos del juego son todos , unos por unas razones y otros por otras. Ryan no parece despiadado, lo es: ajusticia a inocentes como medida preventiva o por su paranoia primero con Fontaine y luego con "Atlas". No es mas "malo" que Fontaine, que también es buena pieza, pero tampoco es mejor en ningún momento.

Sobre lo de polémica, no me refiero solo a eso, sino a que exista diversidad de opiniones sobre lo de Ken Levine quería decir con el juego. Tu mismo piensas, que lo que quería hacer era una parodia. No creo que ocurriera lo mismo con Carmaggedon.

Claro, pero eso es derivado de la forma de pensamiento utópica que ha cogido como base o punto de inicio de la ambientación, no porque quisiera expresar una cosa u otra. Hay formas de pensamiento que están mucho mas trilladas y no generarían esa polémica no porque no puedan, porque para los debates que se quieran dan, sino porque sería distutir sobre algo que vemos como mas familiar (capitalismo, comunismo, socialismo, etc, etc...).

Bueno, me parece que he ido mezclando cosas y demás y ya no se ni lo que he dicho, bueno, ahí lo dejo

Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo con algunas cosas, pero no creo que ninguno de los elementos que mentas definan este juego como arte. Que tenga un buen diseño (algo que ya dije yo hace unos cuantos mensajes) de las pantallas o que algunas sean mas o menos impresionantes no quiere decir que sea arte.

Un saludo.
Henjo.

Bueno, está claro que tenemos opiniones distintas, esto esta empezando a ser un círculo y creo que me estoy repitiendo, al igual que tu también lo pensarás. Tenemos visiones muy distintas de lo que entendemos por arte, y de Bioshock (yo sigo sin pensar que sea en su conjunto directamente una parodia, sino que tiene algunos elementos que si lo pueden ser). Algunas de las cosas que he dicho no creo que las hayas entendido como lo del diseño de las pantallas por ejemplo, no existe comparación de lo que yo digo, con el diseño de un juego de plataformas, yo hablo de una cosa totalmente distinta Así que nada, mejor dejar la discusión que, por otra parte, ha sido interesante.

Creo que para que algo sea considerado arte no tiene que tener proposito alguno, osea, que su unico motivo sea el de existir para ser contemplado.
No se si los videojuegos podrian encajar 100% en ese contexto.

Todas las películas tiene como fin recaudar dinero, y nadie trabaja por amor al arte, así que esa visión del arte creo que no es la más adecuada.

Arte es lo que los catedraticos del arte deciden que es arte, y creo que ya lo he puesto alguna vez... Los videojuegos no entran.

Quizas en unos años miraremos Machiminarum o Rez y diremos "anda, si empezo aqui". Por ahora, la cosa esta chunga.

Por otro lado he leido a rethen que el laissez faire no aparece en Bioshock y si que lo hace, mas que nada por uno de los tipos critica el tema de los plasmidos y andrew responde con un agudo "ofrece un producto mejor". Por cierto, me parto la caja con la respuesta al reves

Arte es lo que los catedraticos del arte deciden que es arte, y creo que ya lo he puesto alguna vez... Los videojuegos no entran.

Quizas en unos años miraremos Machiminarum o Rez y diremos "anda, si empezo aqui". Por ahora, la cosa esta chunga.

Por otro lado he leido a rethen que el laissez faire no aparece en Bioshock y si que lo hace, mas que nada por uno de los tipos critica el tema de los plasmidos y andrew responde con un agudo "ofrece un producto mejor". Por cierto, me parto la caja con la respuesta al reves

PD: ULTRA COMBOO COMBOO COMBOO

FanDeNintendo escribió:Todas las películas tiene como fin recaudar dinero, y nadie trabaja por amor al arte, así que esa visión del arte creo que no es la más adecuada.

Por eso los videojuegos como las películas, cuánto más viejos, mejor. Para muestra, TRON vs TRON Legacy.

No jodas, Tron Legacy es mucho mejor que la original que es un truñazo aburrido de proporciones épicas que solo se salvan las carreras de motos de luz xDDDDD, otra cosa es verla en su día, pero hoy dia es caca.

Scatsy escribió:No jodas, Tron Legacy es mucho mejor que la original que es un truñazo aburrido de proporciones épicas que solo se salvan las carreras de motos de luz xDDDDD, otra cosa es verla en su día, pero hoy dia es caca.

A eso me refiero, basándonos en lo que fue en su momento cada una, TRON Legacy ni de lejos es una revolución comparándola con su antecesora.

No es una revolución pero es mucho mejor película xD y tu has dicho lo contrario o eso he entendido vamos xD.