La caída de la URSS: el mito del colapso económico

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Cada vez más intelectuales, expertos en sus disciplinas, se están replanteando muchas de las opiniones generalizadas respecto a la Unión Soviética. Uno de los mitos más extendidos es el del colapso económico, y también es uno de los que están siendo más cuestionados. Según este mito, la caída de la URSS habría sido consecuencia principalmente de una brutal crisis económica (por la ineficacia del sistema). Sin embargo, tanto en Rusia, como fuera de ella, muchos piensan que la caída de la URSS no tuvo tanto que ver con una supuesta crisis económica, sino más bien, que fue un proceso iniciado por las élites de la propia URSS, y la crisis económica sería no la causa de las reformas, sino la consecuencia de ellas, aunque se haya usado como excusa. Esta es una idea bastante extendida en Rusia (véase por ejemplo los estudios de Kara-Murzá y otros, algunos de ellos traducidos incluso al español), pero también es compartida por otros. Aquí por ejemplo presento el resumen de un artículo de David Kotz y Fred Wair, publicado en la revista húngara “Eszmélet” de izquierdas (“Conciencia”). El artículo es un resumen de su libro “Revolution from above: the demise of the Soviet system ” (se puede leer parcialmente en internet aquí, en inglés, yo aún no lo he hecho). Respecto al artículo, no estoy de acuerdo con todas las cosas que comentan los dos autores, pero en general me parece muy interesante su análisis.

Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto, de que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.

Empiezan hablando de la planificación soviética y su historia:

Desde 1917 los bolcheviques ensayan varias formas en cuanto a la estructura económica del país. Solo en los años 20 surge lo que se ha dado en llamar “el sistema soviético”. Se caracterizaba porque todas las empresas no agrícolas eran propiedad social y estaban dirigidas, en última instancia, por una institución central desde Moscú.

A pesar de esto, la economía soviética consiguió un gran crecimiento y un rápido desarrollo. Muchos piensan que este rápido crecimiento fue logrado por las medidas estalinistas, por la represión contra ciertas capas de la sociedad, y las difíciles condiciones de vida. Pero los autores dicen que fue más bien lo contrario, que el régimen estalinista retardó el crecimiento económico, que podía haber sido mucho mayor de lo que en realidad fue.

Entre 1928 y 75 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual. Entre 1950 y 75, cuando la economía ya se había industrializado, el crecimiento económico soviético seguía siendo alto, más incluso que el de los EEUU.

El sistema soviético tenía muchas ventajas sobre el capitalismo: por ejemplo el pleno empleo, la posibilidad de usar los beneficios empresariales de manera masiva en el desarrollo de la enseñanza y la formación, y además no estaba afectada por las crisis periódicas del capitalismo.

No todas las cosas se pueden medir con el PIB o el crecimiento de la economía, pero para 1975, el país atrasado que era la URSS, se había convertido en una potencia económica que en muchos aspectos competía con los EEUU, y en algunos, incluso los superaban (véase como ejemplo la carrera espacial).

Si en 1960 la mitad de las familias soviéticas tenía radio, el 10% televisión y una de cada 25 frigorífico, en 1985 todas las familias disponían de estos electrodomésticos. En 1980 la URSS tenía más médicos y camas de hospital que los EEUU. En los años 70 el desarrollo científico, tecnológico y económico de la URSS era seguido con alarma por las potencias occidentales. Muchos pensaban que el futuro sería del régimen soviético gracias a sus grandes logros, a pesar de sus rasgos negativos.

Sin embargo, desde 1975 la economía soviética interrumpe el rápido desarrollo que había tenido hasta entonces. Y el progreso tecnológico también se detiene. Por primera vez, durante una década, la economía norteamericana crece más que la soviética. Además, la carrera armamentística, reforzada por la administración de Reagan, afectó gravemente a la economía soviética.

En 1985 Gorbachov llega al poder, es el reconocimiento de la élite que dirige la URSS, de que son necesarias reformas. Pero sus reformas no trajeron una mejora de la situación y la producción siguió sin despegar. Entre 1985 y 1989 el crecimiento económico soviético medio fue de un 2,2%, en lugar del 1,8% entre 1975 y 1985. Sin embargo desde 1975 nunca hubo crecimiento negativo, en cambio en los EEUU lo hubo en tres años.

Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra, la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%. Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

Es cierto que la economía soviética no consiguió un crecimiento destacable en los años 80, pero esa imagen de colapso económico es falsa.

Sin embargo en 1990 y 1991 la cosa cambia. Gorbachov va perdiendo el poder frente a Yeltsin. En mayo de 1990 Yeltsin consiguió el poder en la Federación Rusa y se esforzó en acumular todo el poder en sus manos y arrebatárselo a las autoridades soviéticas. De esta forma las instituciones de planificación económica se encontraron sin ningún poder real y la economía soviética, que era un todo homogéneo, empezó a descomponerse a pasos agigantados. Esto es importante resaltarlo: la crisis no llegó por la incapacidad de la economía planificada, sino por que se desmontó la economía planificada y la economía quedó sin medios de coordinación eficaces.


El Obrero y la Koljosiana (1937) de Vera Mújina, en la época soviética. Fuente: englishrussia.com
La élite elige el capitalismo:

¿Cómo es posible que el régimen soviético cayera sin oposición interna aparente?

Gorbachov y su círculo pensaban que el principal problema del régimen soviético era la falta de democracia. Por eso desarrolla la perestroika (reestructuración, reconstrucción). En el país se forman tres grandes grupos de opinión (había más pero eran minoritarios): los partidarios de las reformas, los partidarios de mantener el sistema como tal, y los que rechazaban radicalmente el comunismo. Se impuso el anticomunista, dirigido por Yeltsin, sobre todo porque éste consiguió el apoyo de las élites del país.

Los estudios de Alec Nove, Farmer, Mathews y otros muestran que tras la segunda guerra mundial la élite soviética era una capa social ambiciosa y sin principios definidos. Les importaba solo el poder y los beneficios personales. En 1991 muchos miembros de esta élite reconocían abiertamente que no eran comunistas, aunque estaban en el Partido Comunista. Esta casta de oportunistas valoró sus opciones con la llegada de las reformas de Gorbachov. No les beneficiaba el socialismo democrático de Gorbachov y muy pocos miembros de esta élite apoyaron a los grupos partidarios de volver al sistema anterior. Aunque ese era el sistema que les había dado el poder, a la vez lo limitaba, por ejemplo no les permitía la propiedad privada y por lo tanto la acumulación de propiedades. Cuando en 1991 hay un intento de golpe de estado contra las reformas, este fracasa porque la élite se posiciona en favor de Yeltsin. Esta élite ansiaba conseguir la posición de la que disfrutaba en Occidente. Y entendió que su posición como nuevos capitalistas en su país les ofrecía muchas ventajas.

Así por ejemplo sucedió con Viktor Chernomirdin, presidente del gobierno ruso entre 1992 y 1998, que durante la época soviética había sido ministro de producción y tratamiento del gas. Hoy es uno de los hombres más ricos del mundo y principal accionista de Gazprom. Según un análisis, entre los 100 hombres de negocios más destacados de Rusia, 62 eran miembros de la élite comunista, 38 proceden de la economía sumergida y del mundo de la delincuencia.

Un estudio de junio de 1991 de la politicóloga norteamericana Judit Kullberg, muestra que el 77% de las clases altas soviéticas era partidaria del capitalismo, mientras que el 12% del socialismo democrático y el 10% del “comunismo o nacionalismo”.

Según un estudio de 1991 de una fundación norteamericana en la Rusia Europea, un 10% de la población quería la vuelta al sistema anterior a las reformas, un 36% eran partidarios del socialismo democrático, el 23% el modelo socialdemócrata sueco, y solo un 17% quería un sistema similar al capitalismo norteamericano o alemán. Es decir, el 69% deseaba alguna forma de socialismo.

Otros estudios y encuestas muestran aun menor índice de apoyo al capitalismo occidental.

Los reformistas dominaban las estructuras soviéticas de poder, los capitalistas en cambio dominaban las rusas, por eso su principal objetivo fue destruir de alguna manera la URSS. Sin embargo, el referendum de 1991 mostró que la mayoría de la población estaba en contra de algo así.

En el artículo se mencionan también datos interesantes sobre la economía de la URSS:

Crecimiento económico 1928-1975:

1928-40: URSS- 5,8% EEUU- 1,7%
1940-50: URSS- 2,2% EEUU- 4,5%
1950-70: URSS- 4,8% EEUU- 2,9%
1975-85: URSS- 1,8% EEUU- 2,9%

Fuente: The Real National Income of Soviet Russia since 1928, Abraham Bergson, 1961; Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

Crecimiento de la economía soviética entre 1986-91

1986: 4,1%
1987: 1,3%
1988: 2,1%
1989: 1,5%
1990: -2,4%
1991: -12,8%

Fuentes: Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

Fuente del artículo: http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html
Vamos, que la privatizaron.
Bereton está baneado por "Clon de usuario baneado"
Piriguallo escribió:Vamos, que la privatizaron.


El capitalismo es un sistema cuyo prerequisito para existir es la avaricia humana. Si afirmamos que la avaricia humana es responsable de la mayor parte de los problemas del mundo, podemos concluir sin temor a equivocarnos que el capitalismo es responsable de la mayor parte de los males de este mundo.
Muy interesante.

Al final, como en cualquier cambio de régimen, son las élites las que terminan haciendo y deshaciendo a su antojo para estar en un situación preferente en el siguiente régimen.
Típica falacia de los universitarios comunistas: buscan explicaciones que encajen, aunque sea con calzador, con su modelo de realidad, que es la única posible.
Pero si el modelo te parece tan genial, ¿por que no te compras un billete "solo ida" a Corea del norte?.
La historia es muy tozuda, aunque algunos salvadores se empeñen siempre en salvar a la humanidad del demonio del capitalismo, la historia les pone en su sitio.
El colapso económico no es un mito, que gran parte de la culpa de este colapso la tuvo una gigantesca, ineficiente y probablemente corrupta burocracia, por supuesto que si, pero es un analisis poco imparcial, Rusia fue expoliada y vendida a cachos pero pretender que no existía una crisis en el sistema soviético previa a la Perestroika es absurdo, lo que si me creo es que unos fueron incapaces de solucionar los problemas y otros lo aprovecharon para quedarse con todo lo que pudieron, pero esto ocurre incluso en los mejores paises no solo allí.
gato vago escribió:Típica falacia de los universitarios comunistas: buscan explicaciones que encajen, aunque sea con calzador, con su modelo de realidad, que es la única posible.
Pero si el modelo te parece tan genial, ¿por que no te compras un billete "solo ida" a Corea del norte?.
La historia es muy tozuda, aunque algunos salvadores se empeñen siempre en salvar a la humanidad del demonio del capitalismo, la historia les pone en su sitio.


QUE SE VAYAN A CUBA
Realmente la urss podía haber durado 1000 años, total si tienes problemas de comida matas a todo el que el moleste y ya esta, si tienes problemas de trabajo montas mas campos de concentración y solucionado, si la gente empieza a protestar asesinatos selectivos y fiesta.


La urss siempre fue un colapso economico seguramente lo que pasó es que se dieron cuenta de que ese colapso economico empezaba a decaer y a las ELITES comunistas a las que tan bien les había ido les podía ir mejor en un sistema distinto al que tenían y a las elites comunistas ahora les va bastante mejor.

Por cierto los crecimientos economicos de la urss no tienen ninguna validez sus neveras eran una puta mierda, sus radios eran una puta mierda y todas las cosas que tenían eran copias mal hechas de algún producto occidental y su sistema sanitario me imagino que sería una completa basura, esa economía nunca ha crecido siguiendo un esquema "capitalista" y el pib (producto interior bruto) es completamente absurdo, porque lo producido era una puta mierda en comparación con cualquier país occidental.
Luego como todo el tejido productivo era un colapso o una puta mierda cuando se intento cambiar de regimen pues todo empezó a ir muy mal la gente trabaja haciendo coches invendibles en comparación con cualquier otro occidental, trabaja en fabricas completamente obsoletas, todos los productos manufacturados se podían catalogar como basura etc etc etc y esto junto a la falta de derechos de propiedad privada lo volvía una transición de salvese quien pueda sin ningún tipo de control.
Pero siempre respetaron los principios de la urss donde las elites comunistas viven como dioses y el resto de habitantes como sus exclavos tanto en el comunismo como en su sistema actual.
Bereton escribió:
Piriguallo escribió:Vamos, que la privatizaron.


El capitalismo es un sistema cuyo prerequisito para existir es la avaricia humana. Si afirmamos que la avaricia humana es responsable de la mayor parte de los problemas del mundo, podemos concluir sin temor a equivocarnos que el capitalismo es responsable de la mayor parte de los males de este mundo.


Veo que te perdistes las clases de lógica en el instituto, que A implique B, no significa que B implique A. En tu ejemplo, A es capitalismo, y B es la avaricia, aun suponiendo que el capitalismo implique que hay avaricia, no significa que siempre que haya avaricia hay capitalismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Implicaci%C3%B3n
El socialismo es imposible llevarlo a la pr'actica.
http://www.youtube.com/watch?v=5bTbWwHeoWI
Piriguallo escribió:Vamos, que la privatizaron.


XD XD XD XD XD

Pues no sé si es ventajismo o no, pero visto a quienes benefició el desmantalemiento de la URSS, parece muy lógico que fuera promovido por intereses particulares que ahora figuran en la revista Forbes.
gato vago escribió:Típica falacia de los universitarios comunistas: buscan explicaciones que encajen, aunque sea con calzador, con su modelo de realidad, que es la única posible.
Pero si el modelo te parece tan genial, ¿por que no te compras un billete "solo ida" a Corea del norte?.
La historia es muy tozuda, aunque algunos salvadores se empeñen siempre en salvar a la humanidad del demonio del capitalismo, la historia les pone en su sitio.


Para falacia el ad hominem que te acabas de marcar. Como es comunista se inventan cosas.

Te veo capaz de hacer una crítica algo mejor que eso. Por cierto, Corea, diga lo que diga su dictador, no es comunista. El comunismo teórico jamás ha sido implantado en el mundo.


[]_[] escribió:Realmente la urss podía haber durado 1000 años, total si tienes problemas de comida matas a todo el que el moleste y ya esta, si tienes problemas de trabajo montas mas campos de concentración y solucionado, si la gente empieza a protestar asesinatos selectivos y fiesta.


La urss siempre fue un colapso economico seguramente lo que pasó es que se dieron cuenta de que ese colapso economico empezaba a decaer y a las ELITES comunistas a las que tan bien les había ido les podía ir mejor en un sistema distinto al que tenían y a las elites comunistas ahora les va bastante mejor.

Por cierto los crecimientos economicos de la urss no tienen ninguna validez sus neveras eran una puta mierda, sus radios eran una puta mierda y todas las cosas que tenían eran copias mal hechas de algún producto occidental y su sistema sanitario me imagino que sería una completa basura, esa economía nunca ha crecido siguiendo un esquema "capitalista" y el pib (producto interior bruto) es completamente absurdo, porque lo producido era una puta mierda en comparación con cualquier país occidental.
Luego como todo el tejido productivo era un colapso o una puta mierda cuando se intento cambiar de regimen pues todo empezó a ir muy mal la gente trabaja haciendo coches invendibles en comparación con cualquier otro occidental, trabaja en fabricas completamente obsoletas, todos los productos manufacturados se podían catalogar como basura etc etc etc y esto junto a la falta de derechos de propiedad privada lo volvía una transición de salvese quien pueda sin ningún tipo de control.
Pero siempre respetaron los principios de la urss donde las elites comunistas viven como dioses y el resto de habitantes como sus exclavos tanto en el comunismo como en su sistema actual.


¿Pero esto lo piensas o lo demuestras? No seré yo el que ponga al sistema soviético como el mejor del mundo, pero esos señores pusieron varios artefactos en Venus así como la mayor estación espacial del momento. Tan malos, tan malos en lo suyo no serían.

Da gusto entrar en EOL y encontrarse divagaciones de bar tratadas como si fuesen datos exactos extraídos de una facultad de Economía.
(mensaje borrado)
Juanzo escribió:¿Pero esto lo piensas o lo demuestras? No seré yo el que ponga al sistema soviético como el mejor del mundo, pero esos señores pusieron varios artefactos en Venus así como la mayor estación espacial del momento. Tan malos, tan malos en lo suyo no serían.

Da gusto entrar en EOL y encontrarse divagaciones de bar tratadas como si fuesen datos exactos extraídos de una facultad de Economía.


Los datos son extaidos de la facultad de economía [carcajad] [carcajad] y obviamente de los miles de trabajos existentes es imposible pensar que la economía de la urss era superior a la de cualquier país occidental porque era infinitas veces inferior.
También franco en plena posguerra sacó el pegaso Z-102 un superderportivo de los mejores del mundo cuando la mayor parte de la población apenas tenía para comer y mucho menos coche.
[]_[] escribió:
Los datos son extaidos de la facultad de economía [carcajad] [carcajad] y obviamente de los miles de trabajos existentes es imposible pensar que la economía de la urss era superior a la de cualquier país occidental porque era infinitas veces inferior.
También franco en plena posguerra sacó el pegaso Z-102 un superderportivo de los mejores del mundo cuando la mayor parte de la población apenas tenía para comer y mucho menos coche.


No me estarás comparando un coche de construcción privada con un programa espacial, ¿verdad?
Siempre van a existir gente arriba y gente abajo.

Desde que eramos monos.
[]_[] escribió:Los datos son extaidos de la facultad de economía [carcajad] [carcajad] y obviamente de los miles de trabajos existentes es imposible pensar que la economía de la urss era superior a la de cualquier país occidental porque era infinitas veces inferior.
También franco en plena posguerra sacó el pegaso Z-102 un superderportivo de los mejores del mundo cuando la mayor parte de la población apenas tenía para comer y mucho menos coche.


Ahora va a resultar que la URSS fabricaba mierda inservible, mientras el capitalismo crea maquinaria perfecta, duradera y robusta... venga va, cuéntame otro!

Saludos
Yo lo unico que se es que gracias a la URSS, el mundo occidental se "controlaba" un poco y no adopto el capitalismo salvaje de hoy en dia hasta su caida... almenos ellos hacian de contrapeso, ahora no hay enemigo claro, es una pura supremacia... y sinceramente no me quejo tanto de los EEUU sino de China... que parece que vamos encaminados a ser "competitivos" o como lo llamaban antes, ESCLAVOS
Juanzo escribió:
[]_[] escribió:
Los datos son extaidos de la facultad de economía [carcajad] [carcajad] y obviamente de los miles de trabajos existentes es imposible pensar que la economía de la urss era superior a la de cualquier país occidental porque era infinitas veces inferior.
También franco en plena posguerra sacó el pegaso Z-102 un superderportivo de los mejores del mundo cuando la mayor parte de la población apenas tenía para comer y mucho menos coche.


No me estarás comparando un coche de construcción privada con un programa espacial, ¿verdad?


No te comparo las melagomanias que hacen unos y otros (pegaso era pública y ese coche se hizo por orden del regimen) con motivos puramente propagandisticos y la poca relación que guardan con la calidad de vida de los habitantes donde se crean.
[]_[] escribió:
No te comparo las melagomanias que hacen unos y otros (pegaso era pública y ese coche se hizo por orden del regimen) con motivos puramente propagandisticos y la poca relación que guardan con la calidad de vida de los habitantes donde se crean.


Pero si es que yo no he hablado en ningún momento de la calidad de vida de los habitantes ni de la propaganda. Eres tú el que añades esos matices. Y también has sido tú el que has dicho que "los crecimientos economicos de la urss no tienen ninguna validez sus neveras eran una puta mierda, sus radios eran una puta mierda y todas las cosas que tenían eran copias mal hechas de algún producto occidental".

Y yo vuelvo a preguntarte: ¿Tan malo era todo lo que hacían que pusieron un par de naves en Venus? Corea del Norte también mata por la propaganda y ya ves lo que ha logrado en la hostia de años que llevan ahí.

Mira que nos gusta irnos por los cerros de Úbeda. Es un sí o un no.
[]_[] escribió:Realmente la urss podía haber durado 1000 años, total si tienes problemas de comida matas a todo el que el moleste y ya esta, si tienes problemas de trabajo montas mas campos de concentración y solucionado, si la gente empieza a protestar asesinatos selectivos y fiesta.


La urss siempre fue un colapso economico seguramente lo que pasó es que se dieron cuenta de que ese colapso economico empezaba a decaer y a las ELITES comunistas a las que tan bien les había ido les podía ir mejor en un sistema distinto al que tenían y a las elites comunistas ahora les va bastante mejor.

Por cierto los crecimientos economicos de la urss no tienen ninguna validez sus neveras eran una puta mierda, sus radios eran una puta mierda y todas las cosas que tenían eran copias mal hechas de algún producto occidental y su sistema sanitario me imagino que sería una completa basura, esa economía nunca ha crecido siguiendo un esquema "capitalista" y el pib (producto interior bruto) es completamente absurdo, porque lo producido era una puta mierda en comparación con cualquier país occidental.
Luego como todo el tejido productivo era un colapso o una puta mierda cuando se intento cambiar de regimen pues todo empezó a ir muy mal la gente trabaja haciendo coches invendibles en comparación con cualquier otro occidental, trabaja en fabricas completamente obsoletas, todos los productos manufacturados se podían catalogar como basura etc etc etc y esto junto a la falta de derechos de propiedad privada lo volvía una transición de salvese quien pueda sin ningún tipo de control.
Pero siempre respetaron los principios de la urss donde las elites comunistas viven como dioses y el resto de habitantes como sus exclavos tanto en el comunismo como en su sistema actual.

¡Eres un grande! Tienes tanta inteligencia colapsada en tu cerebro que no sabes como mostrarla.
gangster19 escribió:Yo lo unico que se es que gracias a la URSS, el mundo occidental se "controlaba" un poco y no adopto el capitalismo salvaje de hoy en dia hasta su caida... almenos ellos hacian de contrapeso, ahora no hay enemigo claro, es una pura supremacia... y sinceramente no me quejo tanto de los EEUU sino de China... que parece que vamos encaminados a ser "competitivos" o como lo llamaban antes, ESCLAVOS



+1 Mayúsculo

El estado del bienestar y otros derechos se lo debemos en parte a la guerra fría.
El que ha escrito el artículo no se cree ni la mitad de lo que pone e interpreta algunas cosas de forma completamente peregrina, pero no creo que yerre en el titular. Seguramente lo que hizo colapsar la Unión Soviética fue más la democracia y la libertad de expresión (glásnost) que no la economía (perestroika). La URSS podría sin muchos problemas haber pasado de ser una dictadura comunista a una dictadura capitalista como hizo China y tantos otros (y hasta cierto punto, España), con mano dura el gobierno central podría haber mantenido a los mandos del partido bajo control mientras hacia reformas y quizá liquidaba las empresas estatales. Pero con la libertad de expresión y la pérdida de la férrea estructura de poder del partido, los mandos intentaron mangonear por su cuenta para pillar la mayor tajada posible, cargándose en la medida de lo posible el control y encontrar triquiñuelas para quedarse con todo lo que tuviera valor, las empresa, etc. Una economía entre la apertura y el control fue presa fácil para agenciarse las industrias y a la vez barrer posible competencia, y que fuera un país tan enorme dificultaba en el caos ver los movimientos de unos y otros.

El resultado es conocido, muchos se forraron haciéndose con los monopolios públicos (que siguieron siendo sin embargo monopolios), la economía colapsó en general, la transición a la democracia fue casi una burla y se crearon una de intereses público-privados del carajo. El colapso de la URSS es el ejemplo de como no hacer las cosas, que debe haber un buen plan bien contrastado, público y debatido en lugar de hacer las cosas por decreto ley y oscurantismo, con múltiples ejemplos de anteriores transiciones y no abrir la veda hasta hasta que este todo claro y maduro.
Juanzo escribió:
[]_[] escribió:
No te comparo las melagomanias que hacen unos y otros (pegaso era pública y ese coche se hizo por orden del regimen) con motivos puramente propagandisticos y la poca relación que guardan con la calidad de vida de los habitantes donde se crean.


Pero si es que yo no he hablado en ningún momento de la calidad de vida de los habitantes ni de la propaganda. Eres tú el que añades esos matices. Y también has sido tú el que has dicho que "los crecimientos economicos de la urss no tienen ninguna validez sus neveras eran una puta mierda, sus radios eran una puta mierda y todas las cosas que tenían eran copias mal hechas de algún producto occidental".

Y yo vuelvo a preguntarte: ¿Tan malo era todo lo que hacían que pusieron un par de naves en Venus? Corea del Norte también mata por la propaganda y ya ves lo que ha logrado en la hostia de años que llevan ahí.

Mira que nos gusta irnos por los cerros de Úbeda. Es un sí o un no.


Pero si es que no es que sea malo o que fuera bueno, en el ámbito militar aero-espacial eran buenos pero a costa del resto.
En estados unidos la nasa funciona con dinero público por lo tanto las cosas tienen que ir muy bien en todos los sectores para mandar naves al espacio en la urss todo funciona de forma centralizada por lo tanto sus lideres pueden poner a trabajar cantidades ingentes de recursos para la carrera aeroespacial mientras el resto hace aguas como franco y sus superdeportivos.

Decir que el resto no hacía no aguas y que era un sistema la ostia de brillante es mentira, no es que la urss colapsara es que el sistema en si mismo era un colapso ya que el lider podría abrir una fábrica haciendo neveras con una calidad mas que dudosa con unos costes en recursos disparatados y tenerla abierta 40 años cuando en el sistema capitalista habría quebrado antes de empezar y toda la economía funcionaba de la misma forma por eso en todos los sectores salvo en el aerospacial-militar (que competían contra el mundo por lo menos) eran incapaces de hacerle ni si quiera sombra a una economía como la norteamericana.
[]_[] escribió:
Pero si es que no es que sea malo o que fuera bueno, en el ámbito militar aero-espacial eran buenos pero a costa del resto.
En estados unidos la nasa funciona con dinero público por lo tanto las cosas tienen que ir muy bien en todos los sectores para mandar naves al espacio en la urss todo funciona de forma centralizada por lo tanto sus lideres pueden poner a trabajar cantidades ingentes de recursos para la carrera aeroespacial mientras el resto hace aguas como franco y sus superdeportivos.

Decir que el resto no hacía no aguas y que era un sistema la ostia de brillante es mentira, no es que la urss colapsara es que el sistema en si mismo era un colapso ya que el lider podría abrir una fábrica haciendo neveras con una calidad mas que dudosa con unos costes en recursos disparatados y tenerla abierta 40 años cuando en el sistema capitalista habría quebrado antes de empezar y toda la economía funcionaba de la misma forma por eso en todos los sectores salvo en el aerospacial-militar (que competían contra el mundo por lo menos) eran incapaces de hacerle ni si quiera sombra a una economía como la norteamericana.


De tus palabras se desprende que crees que el sistema capitalista es la salvación del mundo. O eso he entendido, que puedo estar equivocado. Toda la tarde con Hoare y su puto álgebra es lo que tiene xD
Venga, todos Cubazuela del Norte que ya estáis tardando... [/ignorant mode off]
No , no fue un colapso económico, fue un colapso tecnológico.

La economía de la URSS funcionaba exactamente igual que siempre, tal que así.

Lo que desencadenó el derrumbe de la URSS fue la pérdida de la guerra fría. Con el desarrollo de la informática en occidente durante los años 70 y su explosión en los 80, la URSS no podía seguir de ninguna manera el desarrollo militar del los países occidentales. Su tecnología militar estaba obsoleta en todos los niveles.

Se llegó a un punto, en el que la única forma en la que la URSS podía seguir compitiendo en la carrera armamentística, era precisamente desencadenando una guerra mundial, lo que estuvo a punto de suceder durante las maniobras de la OTAN Able Archer 83 en 1983, en las que los países occidentales pusieron en marcha toda su tecnología de comunicaciones para silenciar todos sus enlaces y dejar "a ciegas" a la URSS y sus aliados. Estos estuvieron a punto de lanzar un contraataque al pensar que se trataba del inicio de una ofensiva de la OTAN contra su terriotorio, hasta el punto que la OTAN tuvo que parar el ejercicio de forma radical.

Este fue el punto culminante en el que los altos jerarcas soviéticos, vieron que la carrera se había perdido y entre los sectores más jóvenes y abiertos (entre los que estaba Gorbachov) se empezó a pensar en una apertura como algo inevitable.
Segun Gorbachov, es Chernobyl lo que mato a la URSS, o por lo menos fue el punto de inflexion. Se paso de ser un pais innovador, puntero y de referencia para otros paises, a dar una imagen de ineficiencia, derrotista y secretista.

Lo que mantuvo a la URSS arriba durante tanto tiempo fue su perseverancia, no su eficacia.
Juanzo escribió:
[]_[] escribió:
Pero si es que no es que sea malo o que fuera bueno, en el ámbito militar aero-espacial eran buenos pero a costa del resto.
En estados unidos la nasa funciona con dinero público por lo tanto las cosas tienen que ir muy bien en todos los sectores para mandar naves al espacio en la urss todo funciona de forma centralizada por lo tanto sus lideres pueden poner a trabajar cantidades ingentes de recursos para la carrera aeroespacial mientras el resto hace aguas como franco y sus superdeportivos.

Decir que el resto no hacía no aguas y que era un sistema la ostia de brillante es mentira, no es que la urss colapsara es que el sistema en si mismo era un colapso ya que el lider podría abrir una fábrica haciendo neveras con una calidad mas que dudosa con unos costes en recursos disparatados y tenerla abierta 40 años cuando en el sistema capitalista habría quebrado antes de empezar y toda la economía funcionaba de la misma forma por eso en todos los sectores salvo en el aerospacial-militar (que competían contra el mundo por lo menos) eran incapaces de hacerle ni si quiera sombra a una economía como la norteamericana.


De tus palabras se desprende que crees que el sistema capitalista es la salvación del mundo. O eso he entendido, que puedo estar equivocado. Toda la tarde con Hoare y su puto álgebra es lo que tiene xD


Hombre si la alternativa es el sovietico desde luego es poco menos que milagroso.
De todas formas que sentido tiene que la alemania occidental soltara cantidades ingentes de dinero para solucionar la maravilla soviética que era la alemania oriental con semejante nivel aeroespacial?.

El problema estaba cuando las fábricas occidentales se juntaban con las orientales que se podía resumir en madre mía, madre mía, madre mía pero esto esto esto pero esto que es?
(mensaje borrado)
mondillo escribió:Segun Gorbachov, es Chernobyl lo que mato a la URSS, o por lo menos fue el punto de inflexion. Se paso de ser un pais innovador, puntero y de referencia para otros paises, a dar una imagen de ineficiencia, derrotista y secretista.

Lo que mantuvo a la URSS arriba durante tanto tiempo fue su perseverancia, no su eficacia.



Chernobyl fue consecuencia directa de lo que he dicho arriba. La central reventó por los experimentos militares realizados sobre una tecnología anticuada y muy poco fiable. Lo que pasa es que fue el incidente que el gran público vio y lo que hizo derrumbarse esa imagen de eficiencia en el exterior.

Pero antes de eso ya hubo muchísimas señales de alarma que no salieron de los centros de poder, los satélites y estaciones de alerta temprana eran una catástrofe y daban constantes falsas alarmas de lanzamiento. Los submarinos nucleares eran más peligrosos para los de dentro que para los de fuera y no podían competir contra las nuevas clases que construian los USA, los misiles embarcados fallaban como escopetas de feria. Simplemente la situación se volvió insostenible porque abocaban al país y al mundo al desastre.

Eso hizo que el politburó fuera perdiendo la poca fe que le quedaba en el estamento militar. Chernobyl es simplemente la excusa que necesitaban los reformadores para iniciar el cambio sin excesivo miedo a la reacción de la cúpula del ejército que estaba totalmente desacreditada.
Bereton escribió:
Piriguallo escribió:Vamos, que la privatizaron.


El capitalismo es un sistema cuyo prerequisito para existir es la avaricia humana. Si afirmamos que la avaricia humana es responsable de la mayor parte de los problemas del mundo, podemos concluir sin temor a equivocarnos que el capitalismo es responsable de la mayor parte de los males de este mundo.



Efectivamte. Los grandes líderes comunistas, como todos saben, no sufren de dicha característica. Reparten todo lo que tienen.
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