La festa del Súpers: 330.000 para salvar al "biri-biri" vs 30.000 para salvar España el 12-O

lacupula escribió:Info_master nunca nos entendemos y nos entendemos. No opinamos lo mismo y ni tu a mi ni yo a ti nos vamos a convencer.

Que no nos íbamos a convencer ya me lo imaginaba, tenía ganas de ver si te creías lo que decías o si simplemente eres el enésimo "made in spain" que toca temas que se la sudan completamente como si le importasen algo. Veo que es la segunda, y a tu siguiente párrafo me remito:

lacupula escribió:Junqueras, por cierto, a parte de ocultar que cobraba 100.000 como eurodiputado cusnfo se le preguntó. Firmó los papeles para que se abrieran sedes comerciales en nombre de erc pars que miembros del partido cobrasen dos sueldos por parte pública y privada. Algo ilegal que aquí nadir hs dicho nada

Yo tengo claro quien me roba. No sé si tu lo tienes claro

¿CÓMO PUEDE OCULTARSE UN SUELDO PÚBLICO? ¿Insinúas que la UE le pagaba a Junqueras en negro?
Y viendo la fiabilidad de tu primera acusación... a qué sedes comerciales privadas dices que abrió Junqueras? O_O

Si te importase un pimiento (por no decir algo más gordo) la corrupción te preocuparías por (por ejemplo) casos gordos, como el del Palau de la Música (orquestrado por un franquista, sea dicho de paso) que el Estado Español encubrió durante años, el de Bárcenas, las irregularidades estatales a todos los niveles (opacidad del sistema, espionaje Método3, documentos inventados para pervertir resultados electorales, el perdón a Duran y Lleida a cambio de favores etc. etc.)
Mientras tanto te limitas a usar la corrupción como arma arrojadiza contra alguien que no está encausado de nada y además por un cargo absolutamente imposible como cobrar en negro su sueldo de diputado Europeo (de risa).

Sacas lo de la corrupción no porque te importe lo más mínimo, sino para intentar lanzar mierda y encima de una forma absolutamente patética.

yandrot escribió:Simplemente entiendo que en Cataluña debe existir diversidad de opiniones y, como tales, uno debe meterlas dentro de los argumentos que utilizas. Todos los argumentos que das para justificar la autodeterminación pueden darse la vuelta para la permanencia en el estado por las personas que lo deseen (o si no, prueba a darme un argumento a ver si no consigo darle la vuelta).

Es imposible que no le des la vuelta a nada de lo que diga porque usas escenarios ficticios frente a mis escenarios reales.
Hablas de un supuesto caso en donde media cataluña se quiere independizar de la otra mitad, pero los casos no se analizan sin un contexto, cosa que en tu caso es evidente que se carece de él.

yandrot escribió:Me explico: uno no puede relacionar familias que tuvieron que trasladarse a Cataluña para buscarse el sustento (cosa que, por cierto, no creas que todo el mundo hizo originariamente de buen grado), con estrategias franquistas (!!!).

¿? Pero es que una cosa no quita la otra. Franco se dedicó a fomentar políticas de hambre en determinadas regiones para favorecer esos movimientos migratorios.
Que los inmigrantes en sí evidentemente no tenían ninguna culpa es una cosa, que se trataba de una maniobra política tele-dirigida con objetivos muy claros, pues es una evidencia que nadie en su sano juicio negaría. Quiero decir, que han quedado por escritos frases como:
"Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta" no son ningún secreto, y esa concretamente se dijo incluso en "democracia".

MiNg escribió:¿Y en qué manera te afecta eso personalmente? Hay persecución del catalán ahora? Perque jo no ho veig.

¿De verdad que no ves los centenares de miles de familias cuyos hijos no pueden estudiar en catalan en Valencia?
¿O la imposición del castellano en la ley Wert?
¿O la que se ha liado en Balears?
Pues nada, a informarse se ha dicho.

MiNg escribió:Porque básicamente es un foro de videojuegos...

Estamos en la sección off-topic

MiNg escribió:Enseñamelo... y luego miramos la constitución también. Si fuera tan fácil o estuviera tan claro te piensas que habría tanta discusión?

¡Pero si los únicos que no lo tenéis claro sois vosotros! El resto del mundo ya ha dicho que dejéis votar, ¿pero no veis que os está pasando otro "Madrid 2020" delante de las narices?

MiNg escribió:¿Ahora mencionas el derecho internacional? También es fruto de la democracia eh. Mezclas conceptos.

Hombre, si te parece me iré al derecho Español a buscar leyes que defiendan las minorías maltratadas por el propio estado Español.

MiNg escribió:Dependerá de otros igualmente, del que mande cada 4 años... a ver si te piensas que tu voz la van a escuchar más. A caso todo lo que hace tu Ayuntamiento te gusta?

Que elegiremos nosotros, y que actuará en representación nuestra.
En cuanto a mi Ayuntamiento, bien, el alcalde de mi pueblo jamás ha dicho "voy a convertir ese pueblucho en un solar" o "voy a llenarlo de gente de otras partes para que los de aquí no pintéis nada". Y si algún día lo dijese, no creo ni que durase 20 segundos en la alcaldía.

MiNg escribió:Y eso es culpa del resto de españoles no?

Es culpa de pertenecer al estado Español. Para qué metes aquí "el resto de Españoles"? Todo lo que critico se lo critico al estado, no a personas que no conozco.

MiNg escribió:Te piensas que a un Murciano o un Extremeño le hace gracia semejante chapuza?

Si les hace tan poca gracia como a nosotros, ya optarán por independizarse. Jamás entenderé esa lógica de "a ese le gusta que le peguen, a ti también debe gustarte". No, a mi no me gusta que me peguen ni que me discriminen sistemáticamente.

MiNg escribió:Te piensas que no hay despilfarro en Cataluña ni corrupción?
Que engañado estás...

Que si... que ya te lo he dicho 20.000 veces. La pregunta es, para nosotros los catalanes:
Nos afectará la corrupción catalana a los catalanes si Cataluña se queda en España? SI, es evidente que si cuando todos los ejemplos que habéis dado han sucedido perteneciendo a España.

Nos afectará la corrupción catalana a los catalanes si Cataluña se independiza? Si, no se sabe en qué medida, pero es evidente que si.

Nos afectará la corrupción española a los catalanes si Cataluña se queda en España? Absolutamente.

Nos afectará la corrupción española a los catalanes si Cataluña se independiza? No, es evidente que no lo hará en absoluto.

MiNg escribió:Pero no existía la nación catalana... no esgrimas un argumento histórico que no es verídico.

Eso depende de con qué prisma te lo mires. La pregunta que te hago es... existía según tú la nación española?
En 1714 no había ese concepto de "naciones" así que desde la perspectiva de un catalán de la época, no existía una "nación" catalana.
Existía sin embargo una nación catalana si juzgamos la realidad de la época bajo el prisma actual? Por supuesto que existía. Se trataba de una realidad político-cultural con incluso constituciones propias, y de hecho la población en masa se volcó en la lucha en defensa de esas constituciones.

Que no existía una nación catalana por aquel entonces sólo puede defenderse desde la perspectiva que en aquella época no existía consciencia de nación y que por tanto no había una sola nación en la tierra.
Cualquier otra cosa sería un disparate, ya no digamos insinuar una supuesta nación Española que no existe ni a día de hoy.

MiNg escribió:Entonces deben votar la mayoría de españoles si quieren que cataluña sea independiente no?

No, los afectados serán toda europa como mínimo, planteamos el voto a nivel europeo?

MiNg escribió:Tu dices que sois mayoría... y si estamos hablando de un 60/40?

La última vez que lo miré 60 era más que 40.

MiNg escribió:No sabes una mierda.
Sabes que me cansan vuestros mismos argumentos cada 3 hilos en un foro de videojuegos. No entiendes el tono humorístico del compañero Malagueño...

Sé lo que te leo, y con eso me basta.
Por cierto, si te cansa el tema en un foro de videojuegos... NO TE PASEES POR LA SECCIÓN DE OFF-TOPIC.
En cuanto al tono humorístico del supuesto independentista Malagueño... no era humorístico, era un imposible que planteaba, y que por eso no has dudado en defender a capa y espada. No había humor, era una falacia como una casa para intentar desacreditar un argumento que de otra manera habríais tenido que ignorar.
Os ha salido mal.

MiNg escribió:Con este comentario te pones en evidencia. Atacas a la persona no a los argumentos.

Me encanta que digas eso para defender a un racista que se ríe del hecho de que niños de origen senegales se integren en la sociedad catalana.

K-82 escribió:Y?? Españolista y catalan de Lleida chaval a ver si aprendes que no todos los catalanes queremos un 3er reich proclamado por el Sr artur Mas i ERc para tapar mientras tanto el caso millet, palau, itvs, sobresueldos, metodo 3

Pensaba que no teníamos guardianes de las estrellas por allí, pero es evidente que nos acaba de salir uno y de los gordos.

K-82 escribió:o en que país vives?? a si España comunidad autonoma Cataluña recuerdalo por lo visto Sociales en el cole no se te da muy bien

Hombre, teniendo en cuenta que soy independentista es más que evidente que ya sé en qué estado vivo, así que digamos que las sociales me debían ir bastante mejor que a ti la ortografía castellana.

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Simplemente entiendo que en Cataluña debe existir diversidad de opiniones y, como tales, uno debe meterlas dentro de los argumentos que utilizas. Todos los argumentos que das para justificar la autodeterminación pueden darse la vuelta para la permanencia en el estado por las personas que lo deseen (o si no, prueba a darme un argumento a ver si no consigo darle la vuelta).

Es imposible que no le des la vuelta a nada de lo que diga porque usas escenarios ficticios frente a mis escenarios reales.
Hablas de un supuesto caso en donde media cataluña se quiere independizar de la otra mitad, pero los casos no se analizan sin un contexto, cosa que en tu caso es evidente que se carece de él.

yandrot escribió:Me explico: uno no puede relacionar familias que tuvieron que trasladarse a Cataluña para buscarse el sustento (cosa que, por cierto, no creas que todo el mundo hizo originariamente de buen grado), con estrategias franquistas (!!!).

¿? Pero es que una cosa no quita la otra. Franco se dedicó a fomentar políticas de hambre en determinadas regiones para favorecer esos movimientos migratorios.
Que los inmigrantes en sí evidentemente no tenían ninguna culpa es una cosa, que se trataba de una maniobra política tele-dirigida con objetivos muy claros, pues es una evidencia que nadie en su sano juicio negaría. Quiero decir, que han quedado por escritos frases como:
"Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta" no son ningún secreto, y esa concretamente se dijo incluso en "democracia".

Entiendo que un escenario donde x% de la sociedad catalana quiere pertenecer al estado es ficticio? ¿Asumes que si se hiciera un referendum en todas las comunidades o, incluso, pueblos catalanes, el sí a la independencia sería unánime? Perdona que lo dude mucho.

Respecto a lo segundo, tendré que hacer un poco de búsqueda de información, puesto que jamás he oido hablar de "politicas de hambre" en ese sentido. A priori me parece contradictorio con el hecho de que si, tal y como se ha dicho muchas veces en este foro, Franco no estaba interesado en el desarrollo industrial de Cataluña, mucho menos iba a propiciar el movimiento de mano de obra a esa región.

P.D: Y sobre el tema de "grandes frases de políticos" podríamos hablar largo y tendido. Yo te digo que lo que dijo el mameluco (fuera quien fuera) sobre cataluña es para hacérselo mirar, ¿criticarías tu también los distintos ataques que se han hecho desde las élites catalanas hacia los andaluces?

yandrot escribió:Entiendo que un escenario donde x% de la sociedad catalana quiere pertenecer al estado es ficticio? ¿Asumes que si se hiciera un referendum en todas las comunidades o, incluso, pueblos catalanes, el sí a la independencia sería unánime? Perdona que lo dude mucho.

No, ese escenario no lo es. El escenario ficticio es el de suponer que quienes prefieran permanecer al estado quieran la secesión de Cataluña para no salir de España.
Es un poco como plantear que qué sucedería si gana un gobierno de izquierdas y los votantes de derechas quieren montar su estado paralelo o independizarse, es una suposición que no tiene sentido tratarla porque no se ha dado ni hay visos de que se pueda llegar a dar nunca.

La pregunta que se formula, porque la mayoría de los ciudadanos de Cataluña así lo pide mediante partidos políticos que lo tenían en el programa, es la de si Cataluña se sale de España o no.
Luego cuando a nivel municipal se presente un partido político con un punto en el programa que diga que va a independizarse de Cataluña, y ese partido político gane, entonces la pregunta tendrá algún sentido.

Respecto a lo segundo, tendré que hacer un poco de búsqueda de información, puesto que jamás he oido hablar de "politicas de hambre" en ese sentido. A priori me parece contradictorio con el hecho de que si, tal y como se ha dicho muchas veces en este foro, Franco no estaba interesado en el desarrollo industrial de Cataluña, mucho menos iba a propiciar el movimiento de mano de obra a esa región.

El objetivo de Franco era el de castellanizar Cataluña, y para ello probó dos fórmulas:
1. Des-industrializarla. Convertirla en una región dependiente y prescindible para si en un futuro fuese necesario, poder tomar medidas más contundentes. Así se hizo en el Rosselló cuando Francia lo anexionó (en términos de contundencia y de aprovecharse de un mayor peso demográfico y económico, no de des-industrialización).

2. Como el punto 1 era imposible, se castigó a las zonas "rojas" para fomentar ese tipo de movimientos migratiorios totalmente artificiales y orquestrados. Por cierto, que el objetivo de Franco no era proporcionar mano de obra para favorecer el crecimiento, porque para crecer es necesario que lo que produce esa mano de obra se quede en la región y no se vaya para otro sitio, como lógicamente era el caso. Una vez 1 de cada 2 habitantes de Cataluña no era catalán (y eso no tiene nada que ver con etiquetas, sencillamente que alguien nacido en andalucía y criado bajo la dictadura franquista en barrios compuestos de andaluces es lógico que era imposible que adquiriese ni la más mínima noción de catalanidad) el problema parecía que debía solucionarse solo.
Si lees libros sobre el tema, verás que hasta contaban con factores como la mayor tasa de natalidad de las famílias Andaluzas del momento con respecto a las catalanas (lógico teniendo en cuenta la diferencia en desarrollo de ambas tierras en aquel momento).

Afortunadamente para nosotros, la cosa les salió mucho peor de lo que esperaban. Las dos sociedades se mezclaron con el paso del tiempo, los catalanes seguramente se castellanizaron, pero los castellanos se catalanizaron aún más debido a que simpatías por Franco tampoco tenían mucha. Obviamente eso es en líneas generales, siempre hay excepciones (de algún lado salen los votos a C's el PP o el PSC por ejemplo).

Pero el caso es que como ellos (el Franquismo) no tenían que disimular (no como sus sucedáneos, que intentan hacerse pasar por demócratas) las cosas las decían sin tapujos, y existen suficientes datos y citas directas como para dudar de ello.

yandrot escribió:P.D: Y sobre el tema de "grandes frases de políticos" podríamos hablar largo y tendido. Yo te digo que lo que dijo el mameluco (fuera quien fuera) sobre cataluña es para hacérselo mirar, ¿criticarías tu también los distintos ataques que se han hecho desde las élites catalanas hacia los andaluces?

Pues si son disparates, por supuesto. Sin embargo, hay una diferencia importante. Ese "mameluco" era el máximo representante del Estado, no era sólo un insulto, era una declaración de intenciones de alguien que tenía capacidad para hacer eso mismo que decía que quería hacer.

Info_Master escribió:No, ese escenario no lo es. El escenario ficticio es el de suponer que quienes prefieran permanecer al estado quieran la secesión de Cataluña para no salir de España.
Es un poco como plantear que qué sucedería si gana un gobierno de izquierdas y los votantes de derechas quieren montar su estado paralelo o independizarse, es una suposición que no tiene sentido tratarla porque no se ha dado ni hay visos de que se pueda llegar a dar nunca.

La pregunta que se formula, porque la mayoría de los ciudadanos de Cataluña así lo pide mediante partidos políticos que lo tenían en el programa, es la de si Cataluña se sale de España o no.
Luego cuando a nivel municipal se presente un partido político con un punto en el programa que diga que va a independizarse de Cataluña, y ese partido político gane, entonces la pregunta tendrá algún sentido.

Bueno, en una búsqueda rápida veo que alcaldías como la de Casteldefels o Badalona pertenecen al PP. Coincidirás conmigo (y he elegido al PP precisamente para esto), que esas comunidades deben en general estar en contra de la independencia ya que, de otra forma, NI DE BROMA hubieran votado a ese partido. Además, no creo que sea necesario que tuvieran que poner en algún punto de su programa (llegaron a crear un programa? porque para las generales...) que votarían en contra de una independencia. De nuevo, y según tu argumentación, al menos esas dos comunidades debieran quedar fuera del hipotético estado catalán ¿no?

El objetivo de Franco era el de castellanizar Cataluña, y para ello probó dos fórmulas:
1. Des-industrializarla. Convertirla en una región dependiente y prescindible para si en un futuro fuese necesario, poder tomar medidas más contundentes. Así se hizo en el Rosselló cuando Francia lo anexionó (en términos de contundencia y de aprovecharse de un mayor peso demográfico y económico, no de des-industrialización).

2. Como el punto 1 era imposible, se castigó a las zonas "rojas" para fomentar ese tipo de movimientos migratiorios totalmente artificiales y orquestrados. Por cierto, que el objetivo de Franco no era proporcionar mano de obra para favorecer el crecimiento, porque para crecer es necesario que lo que produce esa mano de obra se quede en la región y no se vaya para otro sitio, como lógicamente era el caso. Una vez 1 de cada 2 habitantes de Cataluña no era catalán (y eso no tiene nada que ver con etiquetas, sencillamente que alguien nacido en andalucía y criado bajo la dictadura franquista en barrios compuestos de andaluces es lógico que era imposible que adquiriese ni la más mínima noción de catalanidad) el problema parecía que debía solucionarse solo.
Si lees libros sobre el tema, verás que hasta contaban con factores como la mayor tasa de natalidad de las famílias Andaluzas del momento con respecto a las catalanas (lógico teniendo en cuenta la diferencia en desarrollo de ambas tierras en aquel momento).

Afortunadamente para nosotros, la cosa les salió mucho peor de lo que esperaban. Las dos sociedades se mezclaron con el paso del tiempo, los catalanes seguramente se castellanizaron, pero los castellanos se catalanizaron aún más debido a que simpatías por Franco tampoco tenían mucha. Obviamente eso es en líneas generales, siempre hay excepciones (de algún lado salen los votos a C's el PP o el PSC por ejemplo).

Pero el caso es que como ellos (el Franquismo) no tenían que disimular (no como sus sucedáneos, que intentan hacerse pasar por demócratas) las cosas las decían sin tapujos, y existen suficientes datos y citas directas como para dudar de ello.

Como ya te dije antes, necesito tener acceso a bibliografía para poder certificar esto que dices (que no lo niego). Eso sí, imagino que será dificil encontrar bibliografía objetiva no manipulada por ninguna de ambas partes.

Pues si son disparates, por supuesto. Sin embargo, hay una diferencia importante. Ese "mameluco" era el máximo representante del Estado, no era sólo un insulto, era una declaración de intenciones de alguien que tenía capacidad para hacer eso mismo que decía que quería hacer.

Hombre, el caso que me refiero es el de Duran i Lleida y sus insinuaciones sobre que los andaluces nos la pasamos tocándonos los webs mientras recibimos subvenciones. Una frase de este tipo dicha por uno de los "pesos pesados" de la política catalana levanta ampollas y le hace flaco favor al movimiento.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:¿Y en qué manera te afecta eso personalmente? Hay persecución del catalán ahora? Perque jo no ho veig.

¿De verdad que no ves los centenares de miles de familias cuyos hijos no pueden estudiar en catalan en Valencia?
¿O la imposición del castellano en la ley Wert?
¿O la que se ha liado en Balears?
Pues nada, a informarse se ha dicho.

Yo he dicho como te afecta tí. Por otro lado, te estás anexionando Valencia y Baleares? No debería votar ellos si quieren ser independientes y junto a Catalunya? Porque vamos, dile a un Valenciano o a un Balear que son Catalanes...

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Porque básicamente es un foro de videojuegos...

Estamos en la sección off-topic

Oh vaya, gracias por remarcar lo obvio...

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Enseñamelo... y luego miramos la constitución también. Si fuera tan fácil o estuviera tan claro te piensas que habría tanta discusión?

¡Pero si los únicos que no lo tenéis claro sois vosotros! El resto del mundo ya ha dicho que dejéis votar, ¿pero no veis que os está pasando otro "Madrid 2020" delante de las narices?

Me gusta como me pones en el saco del españolismo constantemente cuando ya te he dicho que opinio sobre él.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:¿Ahora mencionas el derecho internacional? También es fruto de la democracia eh. Mezclas conceptos.

Hombre, si te parece me iré al derecho Español a buscar leyes que defiendan las minorías maltratadas por el propio estado Español.

Estás desvariando ya.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Dependerá de otros igualmente, del que mande cada 4 años... a ver si te piensas que tu voz la van a escuchar más. A caso todo lo que hace tu Ayuntamiento te gusta?

Que elegiremos nosotros, y que actuará en representación nuestra.
En cuanto a mi Ayuntamiento, bien, el alcalde de mi pueblo jamás ha dicho "voy a convertir ese pueblucho en un solar" o "voy a llenarlo de gente de otras partes para que los de aquí no pintéis nada". Y si algún día lo dijese, no creo ni que durase 20 segundos en la alcaldía.

Tus argumentos no se sustentan, eres un demagogo tío. No hay más ciego que el que no quiere ver. Tergiversas la história para que apoye tu opinión.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Y eso es culpa del resto de españoles no?

Es culpa de pertenecer al estado Español. Para qué metes aquí "el resto de Españoles"? Todo lo que critico se lo critico al estado, no a personas que no conozco.

Entonces? El problema es el estado no? No el hecho de ser español...

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Te piensas que a un Murciano o un Extremeño le hace gracia semejante chapuza?

Si les hace tan poca gracia como a nosotros, ya optarán por independizarse. Jamás entenderé esa lógica de "a ese le gusta que le peguen, a ti también debe gustarte". No, a mi no me gusta que me peguen ni que me discriminen sistemáticamente.

No sería más fácil cambiar el gobierno entre todos y no ir cada uno por su lado?

Entonces, una vez Cataluña sea independiente a la que el estado haga algo malo los pueblos, en vez de cambiar el estado mejor que se independicen, no querrán formar parte de esa chapuza no?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Te piensas que no hay despilfarro en Cataluña ni corrupción?
Que engañado estás...

Que si... que ya te lo he dicho 20.000 veces. La pregunta es, para nosotros los catalanes:
Nos afectará la corrupción catalana a los catalanes si Cataluña se queda en España? SI, es evidente que si cuando todos los ejemplos que habéis dado han sucedido perteneciendo a España.

Nos afectará la corrupción catalana a los catalanes si Cataluña se independiza? Si, no se sabe en qué medida, pero es evidente que si.

Nos afectará la corrupción española a los catalanes si Cataluña se queda en España? Absolutamente.

Nos afectará la corrupción española a los catalanes si Cataluña se independiza? No, es evidente que no lo hará en absoluto.

Entonces vete a Alemania, ahí no te afectará la corrupción española ni la catalan.

La verdad, no se ni como responder a la sarta de tonterías que estás soltando.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Pero no existía la nación catalana... no esgrimas un argumento histórico que no es verídico.

Eso depende de con qué prisma te lo mires. La pregunta que te hago es... existía según tú la nación española?
En 1714 no había ese concepto de "naciones" así que desde la perspectiva de un catalán de la época, no existía una "nación" catalana.
Existía sin embargo una nación catalana si juzgamos la realidad de la época bajo el prisma actual? Por supuesto que existía. Se trataba de una realidad político-cultural con incluso constituciones propias, y de hecho la población en masa se volcó en la lucha en defensa de esas constituciones.

Que no existía una nación catalana por aquel entonces sólo puede defenderse desde la perspectiva que en aquella época no existía consciencia de nación y que por tanto no había una sola nación en la tierra.
Cualquier otra cosa sería un disparate, ya no digamos insinuar una supuesta nación Española que no existe ni a día de hoy.

La nación española no existe? Coño... entonces donde vivimos? De verdad, alguien te ha lavado bien el cerebro.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Entonces deben votar la mayoría de españoles si quieren que cataluña sea independiente no?

No, los afectados serán toda europa como mínimo, planteamos el voto a nivel europeo?

Europa porque?
Por esta regla de 3, vamos a hacerlo a nivel mundial ya que podría afectar también a algún país y no queremos dejar a nadie fuera....

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Tu dices que sois mayoría... y si estamos hablando de un 60/40?

La última vez que lo miré 60 era más que 40.

Te pasas de listo y no has entendido mi punto.
Pero a ver la que se lía con una mayoría tan pequeña...

Info_Master escribió:

MiNg escribió:No sabes una mierda.
Sabes que me cansan vuestros mismos argumentos cada 3 hilos en un foro de videojuegos. No entiendes el tono humorístico del compañero Malagueño...

Sé lo que te leo, y con eso me basta.
Por cierto, si te cansa el tema en un foro de videojuegos... NO TE PASEES POR LA SECCIÓN DE OFF-TOPIC.
En cuanto al tono humorístico del supuesto independentista Malagueño... no era humorístico, era un imposible que planteaba, y que por eso no has dudado en defender a capa y espada. No había humor, era una falacia como una casa para intentar desacreditar un argumento que de otra manera habríais tenido que ignorar.
Os ha salido mal.

Vaya... me estás echando de off-topic porque quiero defender mi postura... muy bien, esto es lo que nos espera en el estado catalán? El que no esté de acuerdo fuera?
Solo con leer 3 frases de mi ya me conoces... muy bien.
No había humor... lo defendía a capa y espada... en serio... no se que decir

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Con este comentario te pones en evidencia. Atacas a la persona no a los argumentos.

Me encanta que digas eso para defender a un racista que se ríe del hecho de que niños de origen senegales se integren en la sociedad catalana.

Más demagogia... yo no he defendido su argumento. Pero tu has hecho alusión a su españolismo y no al racismo. Has utilizado el comentario de uno para criticar al resto.

Info_master. Si quieres hablamos lsrgo y tendido de ciu y no sólo del palau de la música sino de la mafia rusa y demases.

Pero en el caso de erc si quieres hay para rato. Como escuelas abiertas de forms irregular en el tripartit o de las cartas de Xavier Vendrell exigiendo a los funcionarios de Consejerías una donacion del famoso incremento.

O la anulación así por las buenas, de un juicio de faltas a una diputada de erc, por saltarse un semáforo y provocar un accidente.

O el encubrimiento, hasts que salió s la luz, el tema del tabaco de Ausas.

Y en diciembre de este año el nombrado caso de abrir oficinas ilegales pars pagar sueldos a diputados. Los contrataban un psr o tres de meses y luego los despedían para pillar el paro

Estoy con el móvil así que no me hagsd buscarte enlaces de algo que es fácil de encontrar.

A esto se suma la demagogia de Junqueras, diciendo que no quiere coche oficial ni sobresueldo (ole por el) y cuando le preguntan por lo que cobra solo habla de 1000 al mes del ayuntamiento, pero nunca menta los 100.000 como eurodiputado ni del coche oficial de su mujer ni que la nombrada es las que más pasts cobra del partido.

A demás sigo esperando que alguien me explique como puede ser que después de llenarse la boca en contra de los recortes de ciu y que con ellos nunca habría tijeretazo en educación ni sanidad, incluso pidieron la dimisión de Mas. Y ahora que si ellos quieren no se recorta nada, giran la cara y yo no sé nada. Sigo esperando qur Jordi Baste, abanderado de la voz de la libertad, haga un ejercicio de periodismo sano y le pregunte por qué permiten algo que dijeron que no permitirían.


Y esto en lo referente a erc. Y me dejo a Pilar Raola (aka conocida como este es mi coche tu no sabes quien soy yo y ls grua no se me lo lleva) y demases . Si quieres tambien tengo para ciu, icv, pp y psc pero me da pereza escribir con el móvil.

yandrot escribió:Hombre, el caso que me refiero es el de Duran i Lleida y sus insinuaciones sobre que los andaluces nos la pasamos tocándonos los webs mientras recibimos subvenciones. Una frase de este tipo dicha por uno de los "pesos pesados" de la política catalana levanta ampollas y le hace flaco favor al movimiento.

Las declaraciones eran más bien "en Andalucía se están dando subvenciones, por un trabajo que a veces ni siquiera se hace, que en Cataluña no se dan ni se pueden dar, y con dinero de todos, catalanes incluidos", lo que viene a ser que hay una diferencia de trato entre comunidades, pero las declaraciones tienen más peligro que un mono con una ballesta y en seguida se sacan de contexto. Y que conste que Duran no es santo de mi devoción.
http://youtu.be/hhB0utbs9N8


Por cierto, de Esquerra creo que también había un ex-conseller detenido por contrabando de tabaco andorrano. Aunque esto era a título personal, nada que ver con cargos.

Gurlukovich escribió:

yandrot escribió:Hombre, el caso que me refiero es el de Duran i Lleida y sus insinuaciones sobre que los andaluces nos la pasamos tocándonos los webs mientras recibimos subvenciones. Una frase de este tipo dicha por uno de los "pesos pesados" de la política catalana levanta ampollas y le hace flaco favor al movimiento.

Las declaraciones eran más bien "en Andalucía se están dando subvenciones, por un trabajo que a veces ni siquiera se hace, que en Cataluña no se dan ni se pueden dar, y con dinero de todos, catalanes incluidos", lo que viene a ser que hay una diferencia de trato entre comunidades, pero las declaraciones tienen más peligro que un mono con una ballesta y en seguida se sacan de contexto. Y que conste que Duran no es santo de mi devoción.
http://youtu.be/hhB0utbs9N8

Desde el gobierno se ha dejado Andalucía prácticamente para la agricultura y el turismo, teniendo que subvencionar lo primero para que la gente pudiera vivir. Además, veo una diferencia importante entre lo que tu interpretas a lo que se dice en el video, donde el simpático este dice que la gente cobra el PER para pasar el día en el bar. Cosa que, por cierto, me hace pensar que esta gente no tiene ni idea de cuanto representa el PER.

Por cierto, como bien salió a posteriori de esas geniales declaraciones, el señor Duran i Lleida no habló de otras cosas

http://www.abcdesevilla.es/20100524/sev ... 00524.html

¿Hay diferencia de trato entre comunidades? Por supuesto que sí, y te puedo asegurar que Andalucía no sale bien parada en general.

yandrot escribió:Desde el gobierno se ha dejado Andalucía prácticamente para la agricultura y el turismo, teniendo que subvencionar lo primero para que la gente pudiera vivir. Además, veo una diferencia importante entre lo que tu interpretas a lo que se dice en el video, donde el simpático este dice que la gente cobra el PER para pasar el día en el bar. Cosa que, por cierto, me hace pensar que esta gente no tiene ni idea de cuanto representa el PER.

Lo que dice está bien claro, hay un dinero público del estado central para Andalucía para complementar el salario de trabajadores del campo habiendo trabajado unos ciertos días, un dinero al que no puede optar un trabajador igual en Cataluña aunque la fruta se esté pudriendo en los árboles, lo cual es claramente una discriminación territorial.

Sin embargo

http://www.abcdesevilla.es/20100524/sev ... 00524.html

¿Hay diferencia de trato entre comunidades? Por supuesto que sí, y te puedo asegurar que Andalucía no sale bien parada en general.

Hay unas ayudas a la venta de vehículos de la que se pueden beneficiar todos los fabricantes, estén en Barcelona, en Huelva, y me atrevería a decir en Viena o Milán. No hay un discriminación territorial, si mañana ponen una fábrica de Toyota en Dos Hermanas se beneficiarán igual.

La queja es sobre a discriminación, pero alguien se lo hizo venir bien para que parezca que el problema aquí es que los andaluces son unos vagos que están todo el día en el bar porque no quieren trabajar.

pero me has entenido a q sí??? pues pam pam 2 pedres

yandrot escribió:Bueno, en una búsqueda rápida veo que alcaldías como la de Casteldefels o Badalona pertenecen al PP. Coincidirás conmigo (y he elegido al PP precisamente para esto), que esas comunidades deben en general estar en contra de la independencia ya que, de otra forma, NI DE BROMA hubieran votado a ese partido.

Además, no creo que sea necesario que tuvieran que poner en algún punto de su programa (llegaron a crear un programa? porque para las generales...) que votarían en contra de una independencia. De nuevo, y según tu argumentación, al menos esas dos comunidades debieran quedar fuera del hipotético estado catalán ¿no?

NO. Ya te lo he dicho antes, una cosa es estar en contra de la independencia de Cataluña, y otra muy distinta independizarse de Cataluña para estar en España.
Que no veas la diferencia, o no la quieras ver, no significa que no exista.

Lo que hay que preguntar que es lo que ha ganado las elecciones es si Cataluña se independiza. Como es una pregunta en todo el territorio catalán, todo el territorio catalán tiene derecho a votarlo, y los perdedores van a respetar el resultado de los vencedores.

Usáis ese argumento porque ya veis que vais a perder excepto por alguna que otra ciudad, y vais a la desesperada. Si usamos tu misma lógica a la inversa, y en Cataluña sale que NO se quiere la independencia pero en por ejemplo Lleida, Girona y Tarragona sí... crees que esos 3 territorios deberían independizarse por libre?

Evidentemente, no van así las cosas. No vamos a inventar ahora modalidades de independencia a la carta que jamás se han llevado a cabo.

Eso sí, imagino que será dificil encontrar bibliografía objetiva no manipulada por ninguna de ambas partes.

Nunca vas a encontrar un libro que te dé la verdad absoluta de nada, sin embargo, tenemos la suerte que en aquella época no era necesario disimular y en ese sentido las intenciones de los mandatarios del momento se hicieron públicas en varias ocasiones.

yandrot escribió:Hombre, el caso que me refiero es el de Duran i Lleida y sus insinuaciones sobre que los andaluces nos la pasamos tocándonos los webs mientras recibimos subvenciones. Una frase de este tipo dicha por uno de los "pesos pesados" de la política catalana levanta ampollas y le hace flaco favor al movimiento.

El mensaje de Duran era otro, pero podría interpretarse así. De todos modos, ya te digo que la diferencia entre las declaraciones de un líder local y uno estatal con poder para ejecutar lo que dice hay que valorarlas de forma distinta.

MiNg escribió:Yo he dicho como te afecta tí.

Que el estado en donde estoy tenga como objetivo eliminar mi cultura me afecta personalmente, a lo mejor a ti no te afectaría, pero a mi si.

MiNg escribió:Por otro lado, te estás anexionando Valencia y Baleares? No debería votar ellos si quieren ser independientes y junto a Catalunya? Porque vamos, dile a un Valenciano o a un Balear que son Catalanes...

Ya volvemos a esos niveles de demagogia? Tú has pedido ataques al catalán, y yo te he dado ataques estatales al catalán en todos los territorios en donde se habla ese idioma.
De ahí te montas la película de que me anexiono no sé qué (aquí las únicas anexiones que han habido son las perpetradas por el Estado, todo sea dicho de paso) y tiras balones fuera cosa mala.

Evidentemente la independencia o no de Baleares o Valencia la votarán ellos, eso no tiene nada que ver con que el Estado persiga el catalán también en aquellos territorios y además de una forma absolutamente descarada.

MiNg escribió:Me gusta como me pones en el saco del españolismo constantemente cuando ya te he dicho que opinio sobre él.

Y sin embargo usas sus mismos argumentos. Eso es un poco como ver al PP diciéndonos a los Catalanes que les debemos estar agradecidos por la inclusión del corredor Mediterráneo en la lista de infraestructuras prioritarias de la UE tras quedarse solos con el PSOE votando en contra y aprobándose a pesar de los políticos Españoles.
Hechos, no palabras.

MiNg escribió:Tus argumentos no se sustentan, eres un demagogo tío. No hay más ciego que el que no quiere ver. Tergiversas la história para que apoye tu opinión.

Vamos, que te has quedado totalmente sin respuesta. Si crees que invento algo eres libre de demostrarlo, de explicar la "historia verdadera".

MiNg escribió:Entonces? El problema es el estado no? No el hecho de ser español...

Pero es que "ser Español" significa ser ciudadano de España. Ser Español se vuelve un problema porque el problema es el estado Español.
No existe una "cultura Española" aunque se intente imponer la castellana como tal. Dicho de otra manera, ser Español es un problema por el estado Español.

MiNg escribió:No sería más fácil cambiar el gobierno entre todos y no ir cada uno por su lado?

No, porque para hacer algo "entre todos" debemos quererlo todos. En España se querrán unos cambios, que no son ni mucho menos los que pide la sociedad Catalana. Como entenderse es imposible, cada cuál que vaya por su lado. Y ojo, que ir cada uno por su lado no implica putearse mutuamente, de hecho hasta podríamos llevarnos bien... aunque creo que con España eso no sucederá hasta dentro de unos años como mínimo.

MiNg escribió:Entonces, una vez Cataluña sea independiente a la que el estado haga algo malo los pueblos, en vez de cambiar el estado mejor que se independicen, no querrán formar parte de esa chapuza no?

Ya te lo he dicho antes. Esos supuestos que no se han dado son sólo eso, supuestos. Los catalanes no aprobamos la gestión Española a ningún nivel, así que optamos por formar nuestro estado.
Luego el día en que un pueblo o ciudad haga lo que dices, discutiremos el tema con propiedad.

Yo ya he dicho porqué creo que jamás va a darse eso de "un pueblo", que me parece un argumento del mismo nivel de "voy a independizar mi casa" (hombre de paja).

MiNg escribió:Entonces vete a Alemania, ahí no te afectará la corrupción española ni la catalan.

La verdad, no se ni como responder a la sarta de tonterías que estás soltando.

Escucha, a mi una soberana tontería me parece la de:
"Quiero seguir siendo parte de uno de los estados más corruptos de Europa y tal vez del mundo porque tengo miedo de la corrupción de un estado que aún ni se ha creado", y aún pareciéndome eso una tontería brutal, no he usado ese adjetivo para referirme a tu aportación.

Tú hablas de corrupción, y yo te digo que los corruptos de los que hablas los tenemos siendo parte de España, lo cuál de tontería no tiene nada.
Y lo de irme a Alemania... eso es que ya es absolutamente de risa. O sea que en vez de intentar arreglar mi país lo que tengo que hacer es darme el piro, expulsado por el dueño de Cataluña MiNg.
Pero soy yo el que dice tonterías...

MiNg escribió:La nación española no existe? Coño... entonces donde vivimos? De verdad, alguien te ha lavado bien el cerebro.

Vivimos en el reino de España o estado Español, llámalo como quieras. Una nación implica una homogeneidad cultural que en España no existe. Os estáis esforzando en hacer limpieza, eso no se niega, pero a día de hoy:
1. En España aún sobreviven grupos históricos cuya cultura no es la castellana/española.
2. El estado está al borde del colapso con una zona al límite de independizarse y otra que está también con un fuerte sentimiento independentista, lo cuál es prueba más que suficiente que de nación nada de nada.

Eres un tío que supuestamente vive en Cataluña y que no sabe que en España hay diferentes culturas... ¿y me dices que el que tiene el cerebro lavado soy yo?

MiNg escribió:Pero a ver la que se lía con una mayoría tan pequeña...

Me encanta cuando os traiciona el subconsciente y os sale la vena fascista. Porqué habría que liarse exactamente? No se liaría muchísimo más con un 60% de la población queriendo marcharse, y forzada a quedarse en contra de su voluntad?
Ah espera, que como el independentismo siempre ha sido pacífico ya dais por supuesto que si ese 60% se tiene que joder lo hará en silencio, mientras que vosotros ya tenéis muy claro que cuando perdáis la votación vais a salir a destrozarlo todo. Unos verdaderos demócratas, sí señor.
Y déjame que te diga una cosa, nada me entristecería más que ver algo como eso sucediendo, pero no penséis que sólo porque somos demócratas vamos a quedarnos quietos aguantando vuestra violencia sin hacer nada.
No queramos ir por esos derroteros, que no nos interesa. Si ganamos 60% a 40%, estoy convencido que excepto los 4 gatos que pensáis de esa manera el resto van a aceptar el resultado del mismo modo que los independentistas lo hemos aceptado todas las veces que éramos minoría.

MiNg escribió:Vaya... me estás echando de off-topic porque quiero defender mi postura...

No, te estoy diciendo que si no quieres leer temas políticos en un foro de videojuegos no te pasees por la sección de off-topic y problema resuelto. Pero nada, de nuevo con la falacia del hombre de paja...

MiNg escribió:Pero tu has hecho alusión a su españolismo y no al racismo.

Cierto. Estamos en un estado que vulnera derechos humanos fundamentales, y que fomenta ese racismo tanto a nivel institucional como a nivel propagandístico.
Tal vez haya algún españolista demócrata (los hay, he escuchado algunos) pero todos ellos son totalmente rupturistas con respecto al estado actual de las cosas, y no es precisamente el caso de la mayoría de Españolistas.

lacupula escribió:Si quieres hablamos lsrgo y tendido de ciu y no sólo del palau de la música sino de la mafia rusa y demases.

Podemos hacerlo, pero cuando usas la corrupción como arma arrojadiza como has hecho antes lo que demuestras es que ese es un tema que sólo te interesa para desgastar al rival, no porque creas que sea un problema real.

Pones de ejemplo de ladrón a Junqueras por cosas que no se cogen por ningún lado, y luego te olvidas de casos tan terribles como Método 3 que a nivel de corrupción son lo peor imaginable porque se llevan a cabo desde y por las propias instituciones. No te interesa la corrupción en si, te interesa la corrupción cuando puede servirte de arma contra el independentismo.

Luego llegados a ese punto, es evidente que no voy a hablar de corrupción con alguien que ya ha demostrado que ese tema le importa entre poco y nada.

lacupula escribió:Pero en el caso de erc si quieres hay para rato. Como escuelas abiertas de forms irregular en el tripartit o de las cartas de Xavier Vendrell exigiendo a los funcionarios de Consejerías una donacion del famoso incremento.

Has hablado de Junqueras, ahora hablas de ERC. Por cierto, las cartas de Xavier Vendrell, tanto que te interesa el tema corrupción fue otra jugada "made in spain" que terminó en nada. Xavier Vendrell no exigió a los funcionarios de Consejerías esa donación, exigió a militantes de ERC esa donación en base a una normativa interna del partido que así lo permitía.
Si te haces de un partido político, y quieres permanecer en él, es lógico que debas acogerte a su normativa interna.

¿No te das cuenta del ridículo de exponer esos casos? No sé, si quieres tirar mierda contra los partidos catalanes mejor fíjate en la CiU de Pujol que era parte partícipe del poder estatal y que tenía carta blanca para hacer y deshacer en Cataluña:
En la época de Pujol hubo el escándalo de los contratos falsos de los informes plagiados. Muchas empresas cobraban por informes que eran una copia exacta de otros que ya se habían realizado.
Luego cuando los de Unió vieron que eso tenía potencial lo aplicaron al departamento de Justícia que se dedicó a encargar muchos informes de esos a 3 empresas concretas.

Y eso es sólo uno de tantos.

Por cierto, ya que hablamos de corrupción, supongo que ya sabes que C's también recibió pagos del franquista Millet...

lacupula escribió:O la anulación así por las buenas, de un juicio de faltas a una diputada de erc, por saltarse un semáforo y provocar un accidente.

¿Pero tu te das cuenta que estás justificando a un estado que se inventa informes falsos con recursos públicos mediante prácticas que vulneran los derechos de los ciudadanos con el objetivo de pervertir resultados electorales o de partidos con prácticas de corrupción extendidas a todos los niveles (desde el presidente pasando por todos los cargos de confianza) que cuestan millones de euros al contribuyente con la anulación de multas a una diputada por saltarse un semáforo y encima dices que quieres que los primeros te lo supervisen todo porque tienes miedo de los segundos que además son tus representantes directos (y por consiguiente, mucho más vulnerables a castigos electorales)?
¿No ves que así no?
Se te nota a la legua que la corrupción es una excusa barata y que el motivo real es otro (¡viva españa unida!).

lacupula escribió:Y esto en lo referente a erc. Y me dejo a Pilar Raola (aka conocida como este es mi coche tu no sabes quien soy yo y ls grua no se me lo lleva) y demases.

Uuuuhhh así que Raola dijo eso? Fuaaa, ya no quiero la independencia. Seguro que jamás un españolista se ha peleado con el de la grúa, pero jamás de los jamases ¿eh?

Pensar que en esta fiesta adoctrinan a niños es de chiste xD

Es como decir k los teletubis adoctrinan a niños para k sean moñas xDDDD

Info_Master escribió:NO. Ya te lo he dicho antes, una cosa es estar en contra de la independencia de Cataluña, y otra muy distinta independizarse de Cataluña para estar en España.
Que no veas la diferencia, o no la quieras ver, no significa que no exista.

Aquí simplemente uso el argumentario que tenéis sobre las razones para la independencia. Si la voluntad de un colectivo es suficiente para justificar la independencia, ¿quienes son el resto de catalanes para coartar el derecho universal a pertenecer a España que tiene la gente de esos territorios? Lo que se trata es de la libertad de colectivos de pertenecer o no a una cierta organización y, con los casos que te muestro, no hay tanta homogeneidad en Cataluña como me quieres decir. ¿Gano el sí en Cataluña? Por supuesto, pero también entiendes que esa votación a nivel estatal tiene una respuesta clara. ¿Quienes son los españoles para opinar? Tienen el mismo derecho de opinar un español sobre Cataluña como un catalán sobre Badalona.

Y con respecto a lo que según dices "no entiendo", estar en contra de la independencia de Cataluña es una muestra clara de la intención de esa comunidad de querer seguir perteneciendo a España y, por tanto, de separarse de Cataluña si esta se independizara. Otra cosa es que no lo veas o, usando la coletilla que ya he visto que has usado un par de veces, no lo quieras ver.

Info_Master escribió:Lo que hay que preguntar que es lo que ha ganado las elecciones es si Cataluña se independiza. Como es una pregunta en todo el territorio catalán, todo el territorio catalán tiene derecho a votarlo, y los perdedores van a respetar el resultado de los vencedores.

Volvemos a lo mismo de antes, restringimos el territorio según nos interesa pero, si alguien plantea restringirlo de forma más concreta (ya que, dentro de Cataluña, hay regiones donde predomina el NO), es una tontería y no es el mismo caso.

Info_Master escribió:Usáis ese argumento porque ya veis que vais a perder excepto por alguna que otra ciudad, y vais a la desesperada. Si usamos tu misma lógica a la inversa, y en Cataluña sale que NO se quiere la independencia pero en por ejemplo Lleida, Girona y Tarragona sí... crees que esos 3 territorios deberían independizarse por libre?

Evidentemente, no van así las cosas. No vamos a inventar ahora modalidades de independencia a la carta que jamás se han llevado a cabo.

De nuevo lo único que hago es usar el mismo argumentario que usas tu para justificar la independencia de Cataluña, pero llevado un paso más. Tu me hablas de la voluntad de un colectivo y yo te digo que dentro de ese colectivo hay otros colectivos menores que están en contra y que, por la misma razón, tienen derecho a opinar (y dar su opinión en elecciones propias). Al negar que las cosas sean así, estás tomando la misma actitud de la que te quejas del estado. ¿Independencia a la carta? ¿Te refieres que lo que digo está mal porque planteo un tipo de independencia votada de forma unilateral por los colectivos interesados?

El mensaje de Duran era otro, pero podría interpretarse así. De todos modos, ya te digo que la diferencia entre las declaraciones de un líder local y uno estatal con poder para ejecutar lo que dice hay que valorarlas de forma distinta.

Posiblemente también podríamos justificar que la intención del mensaje "Queremos españolizar a los niños catalanes", u otras lindezas que han soltado los distintos genios sobre cataluña, se puede interpretar de otra forma menos dura y más razonable. Eso sí, estoy completamente de acuerdo que el peso del político en cuestión es importante. Aunque también el comentario del primero permite vislumbrar sus intenciones.

yandrot escribió:. ¿Gano el sí en Cataluña? Por supuesto, pero también entiendes que esa votación a nivel estatal tiene una respuesta clara. ¿Quienes son los españoles para opinar? Tienen el mismo derecho de opinar un español sobre Cataluña como un catalán sobre Badalona.

Los de Badalona nos bastamos y nos sobramos, pero no somos tan gilipollas como para querer una frontera en la ronda y en la autopista, bastante colapsadas van ya. Nos iremos con el resto de la zona metropolitana, su entorno natural, sea española, catalana o puertorriqueña. Para lo que Badalona quiere independencia (hacer la fiesta en mayo y no pa la Mercè, mantener nuestra variedad dialectal con badius, micacos y tornemis y nuestra gastronomía de patatas fritas) ya tenemos toda la independencia que queremos.

¿Biri-biri?
¿Que es esto?

yandrot escribió:Aquí simplemente uso el argumentario que tenéis sobre las razones para la independencia. Si la voluntad de un colectivo es suficiente para justificar la independencia, ¿quienes son el resto de catalanes para coartar el derecho universal a pertenecer a España que tiene la gente de esos territorios?

No lo entiendes, o no lo quieres entender. Esa gente quiere pertenecer a España, pero también quieren pertenecer a Cataluña. En Cataluña han ganado los partidos que representan a la gente que NO quieren pertenecer a España, y van a plantear un referendo de secesión para preguntar sobre eso exactamente.
Lo que tú propones es que los catalanes expulsemos de Cataluña a los que voten que quieren que Cataluña siga perteneciendo a España. Si esa propuesta que al Españolismo os la he visto hacer unas 20.000 veces la hiciésemos los independentistas, seríamos tildados de nazis para arriba, y personalmente, opino que es de un muy bajo nivel democrático hacer algo así.

No, mira, cuando en un pueblo gane un partido que quiera SEPARARSE DE CATALUÑA, entonces hablamos. Hasta entonces...

Por cierto, pertenecer a España no es un derecho universal de nada, porque si lo fuese, a cada inmigrante que le denegáis los papeles le estaríais vulnerando ese derecho. Ya sé que los españoles sois especialistas en vulnerar derechos humanos, y que incluso os enorgullecéis de ello en ocasiones, pero tampoco hace falta llegar al extremo de inventarse derechos para poder hinchar esas cifras hombre, que esos concursos es mejor no ganarlos...

yandrot escribió:Lo que se trata es de la libertad de colectivos de pertenecer o no a una cierta organización y, con los casos que te muestro, no hay tanta homogeneidad en Cataluña como me quieres decir.

No hay homogeneidad, lo que sí hay es una mayoría clara en favor de la independencia.

yandrot escribió:¿Gano el sí en Cataluña? Por supuesto, pero también entiendes que esa votación a nivel estatal tiene una respuesta clara. ¿Quienes son los españoles para opinar? Tienen el mismo derecho de opinar un español sobre Cataluña como un catalán sobre Badalona.

Cierto. ¿Hay en Badalona una mayoría que proponga separarse de Cataluña? NO. Por tanto, ¿quién está imponiendo qué a Badalona?
Badalona quiere ser parte de Cataluña, y también quiere ser parte de España. Si Cataluña decide salir de España, y Badalona NO quiere salirse de Cataluña, entonces aceptará lo que el resto de catalanes queramos.
De lo contrario lo que habría que plantear desde el nivel local es salirse de Cataluña, y eso no lo ha planteado nadie que yo sepa.

yandrot escribió:Y con respecto a lo que según dices "no entiendo", estar en contra de la independencia de Cataluña es una muestra clara de la intención de esa comunidad de querer seguir perteneciendo a España y, por tanto, de separarse de Cataluña si esta se independizara.

¿Cómo dices? Eso te lo sacas tú de la manga. Badalona quiere que Cataluña se quede en España, no salirse de Cataluña.
Tu planteamiento es un sinsentido tan grande como plantear la anexión de Badalona a Valencia porque en Badalona gana el PP, en la Generalitat Catalana gana CiU y en la Generalitat Valenciana gana el PP.
Según tu razonamiento "votar al PP es una muestra clara de la intención de esa comunidad de que la gobierne el PP, y por tanto, de separarse de Cataluña si en esa no ganara el PP". Sencillamente, NO.

yandrot escribió:Volvemos a lo mismo de antes, restringimos el territorio según nos interesa pero, si alguien plantea restringirlo de forma más concreta (ya que, dentro de Cataluña, hay regiones donde predomina el NO), es una tontería y no es el mismo caso.

No, no "restringimos el territorio según nos interesa", lo restringimos según el ámbito en donde los partidos políticos independentistas han ganado.
Y evidentemente, inventarse independentismos que no existen es una tontería y no es el mismo caso.

yandrot escribió:De nuevo lo único que hago es usar el mismo argumentario que usas tu...

No, no, perdona. Lo que haces es montarte unas historias de cuidado en base a sentimientos inexistentes o sin representación política alguna y encima luego me los atribuyes a mi.
Esos razonamientos tuyos no tienen absolutamente nada que ver con los míos, pero es que absolutamente nada que ver.

yandrot escribió:Tu me hablas de la voluntad de un colectivo y yo te digo que dentro de ese colectivo hay otros colectivos menores que están en contra y que, por la misma razón, tienen derecho a opinar (y dar su opinión en elecciones propias).

Por supuesto que tienen derecho a opinar, ¿a caso lo que se está luchando ahora mismo no es un referendo para que todo el mundo pueda hablar libremente?
Aquí quienes no dejan opinar al pueblo sois vosotros...

yandrot escribió:Al negar que las cosas sean así, estás tomando la misma actitud de la que te quejas del estado.

No, ni de broma. Si amenazase con expulsar de Cataluña a los que votan no, entonces tal vez sí tendría una actitud parecida a la del estado. No por lo de expulsar, sino por aquello de amenazar a los demás para que cambien de parecer...

yandrot escribió:¿Independencia a la carta? ¿Te refieres que lo que digo está mal porque planteo un tipo de independencia votada de forma unilateral por los colectivos interesados?

No, me refiero a que lo que dices está mal porque les impones una independencia a unos ciudadanos concretos sin que ellos la hayan pedido nunca, sólo porque tu crees que es lo que quieren aunque jamás hayan expresado ese deseo en su vida.

yandrot escribió:Posiblemente también podríamos justificar que la intención del mensaje "Queremos españolizar a los niños catalanes", u otras lindezas que han soltado los distintos genios sobre cataluña, se puede interpretar de otra forma menos dura y más razonable.

No. Como ya te ha dicho Gurlukovich Durán dijo "en Andalucía se están dando subvenciones, por un trabajo que a veces ni siquiera se hace, que en Cataluña no se dan ni se pueden dar, y con dinero de todos, catalanes incluidos".
Tú de ahí entiendes o interpretas que Durán dijo "los andaluces se la pasan todo el día tocándosela mientras reciben subvenciones", cosa que personalmente me parece exagerada pero entiendo que pueda leerse así.
Yo personalmente lo leería como que en Andalucía existen ayudas que en Cataluña no pueden darse y que muchas veces hasta se comete fraude con ellas.

Nada que ver con interpretar "Queremos Españolizar a los niños Catalanes" de la frase "Queremos Españolizar a los niños Catalanes", porque el mensaje no es precisamente ambiguo que digamos.

kulsheder escribió:¿Biri-biri?
¿Que es esto?

Personalmente uno de los bichos más feos que se hayan diseñado jamás para un programa infantil. Pero parece que entre los críos causa furor.

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Aquí simplemente uso el argumentario que tenéis sobre las razones para la independencia. Si la voluntad de un colectivo es suficiente para justificar la independencia, ¿quienes son el resto de catalanes para coartar el derecho universal a pertenecer a España que tiene la gente de esos territorios?

No lo entiendes, o no lo quieres entender. Esa gente quiere pertenecer a España, pero también quieren pertenecer a Cataluña. En Cataluña han ganado los partidos que representan a la gente que NO quieren pertenecer a España, y van a plantear un referendo de secesión para preguntar sobre eso exactamente.
Lo que tú propones es que los catalanes expulsemos de Cataluña a los que voten que quieren que Cataluña siga perteneciendo a España. Si esa propuesta que al Españolismo os la he visto hacer unas 20.000 veces la hiciésemos los independentistas, seríamos tildados de nazis para arriba, y personalmente, opino que es de un muy bajo nivel democrático hacer algo así.

No, mira, cuando en un pueblo gane un partido que quiera SEPARARSE DE CATALUÑA, entonces hablamos. Hasta entonces...

Por cierto, pertenecer a España no es un derecho universal de nada, porque si lo fuese, a cada inmigrante que le denegáis los papeles le estaríais vulnerando ese derecho. Ya sé que los españoles sois especialistas en vulnerar derechos humanos, y que incluso os enorgullecéis de ello en ocasiones, pero tampoco hace falta llegar al extremo de inventarse derechos para poder hinchar esas cifras hombre, que esos concursos es mejor no ganarlos...

yandrot escribió:Lo que se trata es de la libertad de colectivos de pertenecer o no a una cierta organización y, con los casos que te muestro, no hay tanta homogeneidad en Cataluña como me quieres decir.

No hay homogeneidad, lo que sí hay es una mayoría clara en favor de la independencia.

yandrot escribió:¿Gano el sí en Cataluña? Por supuesto, pero también entiendes que esa votación a nivel estatal tiene una respuesta clara. ¿Quienes son los españoles para opinar? Tienen el mismo derecho de opinar un español sobre Cataluña como un catalán sobre Badalona.

Cierto. ¿Hay en Badalona una mayoría que proponga separarse de Cataluña? NO. Por tanto, ¿quién está imponiendo qué a Badalona?
Badalona quiere ser parte de Cataluña, y también quiere ser parte de España. Si Cataluña decide salir de España, y Badalona NO quiere salirse de Cataluña, entonces aceptará lo que el resto de catalanes queramos.
De lo contrario lo que habría que plantear desde el nivel local es salirse de Cataluña, y eso no lo ha planteado nadie que yo sepa.

yandrot escribió:Y con respecto a lo que según dices "no entiendo", estar en contra de la independencia de Cataluña es una muestra clara de la intención de esa comunidad de querer seguir perteneciendo a España y, por tanto, de separarse de Cataluña si esta se independizara.

¿Cómo dices? Eso te lo sacas tú de la manga. Badalona quiere que Cataluña se quede en España, no salirse de Cataluña.
Tu planteamiento es un sinsentido tan grande como plantear la anexión de Badalona a Valencia porque en Badalona gana el PP, en la Generalitat Catalana gana CiU y en la Generalitat Valenciana gana el PP.
Según tu razonamiento "votar al PP es una muestra clara de la intención de esa comunidad de que la gobierne el PP, y por tanto, de separarse de Cataluña si en esa no ganara el PP". Sencillamente, NO.

yandrot escribió:Volvemos a lo mismo de antes, restringimos el territorio según nos interesa pero, si alguien plantea restringirlo de forma más concreta (ya que, dentro de Cataluña, hay regiones donde predomina el NO), es una tontería y no es el mismo caso.

No, no "restringimos el territorio según nos interesa", lo restringimos según el ámbito en donde los partidos políticos independentistas han ganado.
Y evidentemente, inventarse independentismos que no existen es una tontería y no es el mismo caso.

yandrot escribió:De nuevo lo único que hago es usar el mismo argumentario que usas tu...

No, no, perdona. Lo que haces es montarte unas historias de cuidado en base a sentimientos inexistentes o sin representación política alguna y encima luego me los atribuyes a mi.
Esos razonamientos tuyos no tienen absolutamente nada que ver con los míos, pero es que absolutamente nada que ver.

yandrot escribió:Tu me hablas de la voluntad de un colectivo y yo te digo que dentro de ese colectivo hay otros colectivos menores que están en contra y que, por la misma razón, tienen derecho a opinar (y dar su opinión en elecciones propias).

Por supuesto que tienen derecho a opinar, ¿a caso lo que se está luchando ahora mismo no es un referendo para que todo el mundo pueda hablar libremente?
Aquí quienes no dejan opinar al pueblo sois vosotros...

yandrot escribió:Al negar que las cosas sean así, estás tomando la misma actitud de la que te quejas del estado.

No, ni de broma. Si amenazase con expulsar de Cataluña a los que votan no, entonces tal vez sí tendría una actitud parecida a la del estado. No por lo de expulsar, sino por aquello de amenazar a los demás para que cambien de parecer...

yandrot escribió:¿Independencia a la carta? ¿Te refieres que lo que digo está mal porque planteo un tipo de independencia votada de forma unilateral por los colectivos interesados?

No, me refiero a que lo que dices está mal porque les impones una independencia a unos ciudadanos concretos sin que ellos la hayan pedido nunca, sólo porque tu crees que es lo que quieren aunque jamás hayan expresado ese deseo en su vida.

yandrot escribió:Posiblemente también podríamos justificar que la intención del mensaje "Queremos españolizar a los niños catalanes", u otras lindezas que han soltado los distintos genios sobre cataluña, se puede interpretar de otra forma menos dura y más razonable.

No. Como ya te ha dicho Gurlukovich Durán dijo "en Andalucía se están dando subvenciones, por un trabajo que a veces ni siquiera se hace, que en Cataluña no se dan ni se pueden dar, y con dinero de todos, catalanes incluidos".
Tú de ahí entiendes o interpretas que Durán dijo "los andaluces se la pasan todo el día tocándosela mientras reciben subvenciones", cosa que personalmente me parece exagerada pero entiendo que pueda leerse así.
Yo personalmente lo leería como que en Andalucía existen ayudas que en Cataluña no pueden darse y que muchas veces hasta se comete fraude con ellas.

Nada que ver con interpretar "Queremos Españolizar a los niños Catalanes" de la frase "Queremos Españolizar a los niños Catalanes", porque el mensaje no es precisamente ambiguo que digamos.

En fin, no consigues ver los argumentos que te digo y los tachas de sin sentido ya que no quieres ponerte en el supuesto que te digo. Lo que quiero explicate y no consigues ver es que, aplicando el mismo argumentario que vosotros utilizais, podríamos partir cataluña en sectores dividiéndolos entre los que quieren quedarse en España y los que se quieren quedar en Cataluña. ¿Estaríais dispuestos a hacer votaciones no en toda la comunidad autónoma, sino en las regiones según se sepa el interés? Me explico mejor, en el caso hipotético de que tarragona y Lerida expresasen en un referendum que quieren seguir perteneciendo al estado, ¿los dejaríais quedarse? Casi no hace falta que respondas ya que, tal y como mostraste en un comentario anterior, esas zonas (minoría) tendrían que aguantarse con lo que decidieran la mayoría.

Ahora bien, ahora tratarás de darle la vuelta con que si es un sinsentido etc, etc, pero me gustaría que entendieras que es un caso hipotético el que te expongo.

Respecto a los mensajes, por favor, pasarme el video con las declaraciones completas porque en el que me habéis pasado las declaraciones no son tan moderadas como las que venís a expresar aquí, sino mucho más agresivas.

Finalmente, respecto al comentario de "españolizar ...", ¿sería tan terrible que, como actividades complementarias, los niños celebraran el día de la hispanidad? ¿Pintaran banderas de España? ¿Hicieran redacciones sobre España? Pregunto porque, si bien estoy de acuerdo que no iban por ahí los tiros, si puede leerse el comentario en ese sentido.

yandrot escribió:En fin, no consigues ver los argumentos que te digo y los tachas de sin sentido ya que no quieres ponerte en el supuesto que te digo.

¿Perdona? Precisamente porque entiendo la TRAMPA que se esconde en tus argumentos te los puedo desmontar como si nada.

yandrot escribió:Lo que quiero explicate y no consigues ver es que, aplicando el mismo argumentario que vosotros utilizais

Ya te lo he dicho antes, y parece que esperas que me canse de responder repitiendo una vez tras otra lo mismo.
Mis argumentos no tienen nada que ver con lo que planteas tu, que es echar de Cataluña a los que no quieran independizarse de España.

yandrot escribió:podríamos partir cataluña en sectores dividiéndolos entre los que quieren quedarse en España y los que se quieren quedar en Cataluña.

También podríamos partirla por los que quieren que gobierne CiU, los que quieren que gobierne ERC o hasta por los que les gusta más la carne que el pez.
Porqué hay que dividir Cataluña si NADIE EN CATALUÑA quiere que se divida?

yandrot escribió:¿Estaríais dispuestos a hacer votaciones no en toda la comunidad autónoma, sino en las regiones según se sepa el interés?

¿A caso en las votaciones autonómicas no se sabe el resultado por municipios? Lo que no estamos dispuestos a hacer es a expulsar en contra de su voluntad a gente de nuestra comunidad sólo porque opinen distinto a la mayoría.

yandrot escribió:Me explico mejor, en el caso hipotético de que tarragona y Lerida expresasen en un referendum que quieren seguir perteneciendo al estado, ¿los dejaríais quedarse?

No se vota quedarse en España, se vota si Cataluña se queda en España.

yandrot escribió:Ahora bien, ahora tratarás de darle la vuelta con que si es un sinsentido etc, etc, pero me gustaría que entendieras que es un caso hipotético el que te expongo.

Pero si el que le está dando la vuelta a las cosas desde hace un buen rato eres tu
Ya te lo he dicho, el día en que gane un partido que tenga en su programa el separarse de Cataluña, entonces hablamos.

yandrot escribió:Respecto a los mensajes, por favor, pasarme el video con las declaraciones completas porque en el que me habéis pasado las declaraciones no son tan moderadas como las que venís a expresar aquí, sino mucho más agresivas.

Por lo que veo ha hecho varias declaraciones sobre el tema.
Las que te hemos dicho son las más recientes, pero anteriormente sí había hecho algunas con un tono más agresivo en las que decía que "los agricultores Andaluces reciben el PER para pasarse la tarda en el bar".

yandrot escribió:Finalmente, respecto al comentario de "españolizar ...", ¿sería tan terrible que, como actividades complementarias, los niños celebraran el día de la hispanidad?

¿Y porqué tienen que perder los niños catalanes su tiempo en celebrar las fiestas nacionales de otros? El día de la hispanidad si... pero el día nacional de japón no?
Por supuesto que es grave, porque se trata de eliminar la cultura catalana.

Ok, ya lo veo claro

Info_Master escribió:

yandrot escribió:En fin, no consigues ver los argumentos que te digo y los tachas de sin sentido ya que no quieres ponerte en el supuesto que te digo.

¿Perdona? Precisamente porque entiendo la TRAMPA que se esconde en tus argumentos te los puedo desmontar como si nada.

Entiendes el supuesto que te quiero poner, pero deliberadamente lo evitas para no tener que contradecir tus argumentos. Ok, ya no te voy a preguntar más porque veo que no vamos a ir a ningún lado.

yandrot escribió:Finalmente, respecto al comentario de "españolizar ...", ¿sería tan terrible que, como actividades complementarias, los niños celebraran el día de la hispanidad?

¿Y porqué tienen que perder los niños catalanes su tiempo en celebrar las fiestas nacionales de otros? El día de la hispanidad si... pero el día nacional de japón no?
Por supuesto que es grave, porque se trata de eliminar la cultura catalana.[/quote]

En fin, ¿fiestas nacionales de otros? Me temo que, hasta donde sé, Cataluña es comunidad autónoma de España y, por tanto, el día de la hispanidad es también fiesta nacional vuestra. Comparar en ese supuesto España y Japón es rizar el rizo.

Respecto a lo de "eliminar la cultura catalana", ¿que hace que ambas fiestas sean incompatibles? En Andalucía se celebran las dos y te puedo asegurar que la cultura Andaluza está lejos de desaparecer.

yandrot escribió:Entiendes el supuesto que te quiero poner, pero deliberadamente lo evitas para no tener que contradecir tus argumentos. Ok, ya no te voy a preguntar más porque veo que no vamos a ir a ningún lado.

No vamos a llegar a ningún lado porque usas una falacia tras otra. Cuando entiendas que no es lo mismo no querer una Cataluña independiente que querer independizarse de Cataluña para permanecer en España, entonces hablamos.

yandrot escribió:En fin, ¿fiestas nacionales de otros? Me temo que, hasta donde sé, Cataluña es comunidad autónoma de España y, por tanto, el día de la hispanidad es también fiesta nacional vuestra. Comparar en ese supuesto España y Japón es rizar el rizo.

Respecto a lo de "eliminar la cultura catalana", ¿que hace que ambas fiestas sean incompatibles? En Andalucía se celebran las dos y te puedo asegurar que la cultura Andaluza está lejos de desaparecer.

Ya, mira, es precisamente porque no os entra en la cabeza lo que es un estado pluri-nacional que no hay entendimiento posible.
Por cierto, decir que la cultura andaluza (que no deja de ser cultura castellana con algunas variaciones que cada vez se hacen más pequeñas) es lo mismo que la catalana, respecto a Madrid, es lo que hace que todo entendimiento sea imposible.

A nivel cultural la diferencia entre Madrid y Cataluña es como la que hay entre Madrid y Portugal, Italia o Francia, no como la que hay entre Madrid y Andalucía, Múrcia o Extremadura.

Info_Master escribió:Ya, mira, es precisamente porque no os entra en la cabeza lo que es un estado pluri-nacional que no hay entendimiento posible.

¿España es un estado pluri-nacional? De verdad (y no hablo con ningún tipo de ironía) que no tengo ninguna constancia de esto. ¿Puedes pasarme algún link donde aparezca esto de forma oficial?

Info_Master escribió:Por cierto, decir que la cultura andaluza (que no deja de ser cultura castellana con algunas variaciones que cada vez se hacen más pequeñas) es lo mismo que la catalana, respecto a Madrid, es lo que hace que todo entendimiento sea imposible.

A nivel cultural la diferencia entre Madrid y Cataluña es como la que hay entre Madrid y Portugal, Italia o Francia, no como la que hay entre Madrid y Andalucía, Múrcia o Extremadura.

Me temo que decir que la cultura andaluza es la castellana pero con pequeñas diferencias es directamente falso y me hace pensar que no has visitado nuestra tierra en tu vida. Lo que hace que el entendimiento no sea posible es que os encabezonais en decir que la cultura catalana difiere mucho de la del resto de comunidades cuando, visto lo visto, ni siquiera llegáis a conocer las demás. Te recomiendo no encerrarte en la cultura catalana y veas un poco la de las demás comunidades (vivir un tiempo fuera siempre viene bien para esto). Nunca está de más para no decir alguna barbaridad como la anterior.

Info_Master escribió: [...]cultura andaluza (que no deja de ser cultura castellana con algunas variaciones [...]

Acabas de confirmar lo que todos sabíamos... eres un ignorante.

Y ojo, no lo digo con ánimo de ofender ni insultar, lo digo en el sentido que ignoras por completo lo que ocurre fuera de Cataluña.

Un Castellano del norte (digamos por ejemplo León) no tiene nada que ver con alguien de Madrid no hablemos ya de alguien andaluz.... cultura, tradiciones includo lengua (hay lenguas propias en esas regiones también).

En fin...

MiNg escribió:

Info_Master escribió: [...]cultura andaluza (que no deja de ser cultura castellana con algunas variaciones [...]

Acabas de confirmar lo que todos sabíamos... eres un ignorante.

Y ojo, no lo digo con ánimo de ofender ni insultar, lo digo en el sentido que ignoras por completo lo que ocurre fuera de Cataluña.

Un Castellano del norte (digamos por ejemplo León) no tiene nada que ver con alguien de Madrid no hablemos ya de alguien andaluz.... cultura, tradiciones includo lengua (hay lenguas propias en esas regiones también).

En fin...

Hay gente que ignora que pasa fuera de catalunya y otros que pasa dentro. Todos somos ignorantes, ese apunte sobra aunque lo presentes bien vestido.

yandrot escribió:

Info_Master escribió:Ya, mira, es precisamente porque no os entra en la cabeza lo que es un estado pluri-nacional que no hay entendimiento posible.

¿España es un estado pluri-nacional? De verdad (y no hablo con ningún tipo de ironía) que no tengo ninguna constancia de esto. ¿Puedes pasarme algún link donde aparezca esto de forma oficial?

¿Ves? Aquí está el problema. Que la oficialidad no se corresponde con la realidad y por eso mismo ese estado va a petar.

yandrot escribió:

Info_Master escribió:Por cierto, decir que la cultura andaluza (que no deja de ser cultura castellana con algunas variaciones que cada vez se hacen más pequeñas) es lo mismo que la catalana, respecto a Madrid, es lo que hace que todo entendimiento sea imposible.

A nivel cultural la diferencia entre Madrid y Cataluña es como la que hay entre Madrid y Portugal, Italia o Francia, no como la que hay entre Madrid y Andalucía, Múrcia o Extremadura.

Me temo que decir que la cultura andaluza es la castellana pero con pequeñas diferencias es directamente falso y me hace pensar que no has visitado nuestra tierra en tu vida. Lo que hace que el entendimiento no sea posible es que os encabezonais en decir que la cultura catalana difiere mucho de la del resto de comunidades cuando, visto lo visto, ni siquiera llegáis a conocer las demás. Te recomiendo no encerrarte en la cultura catalana y veas un poco la de las demás comunidades (vivir un tiempo fuera siempre viene bien para esto). Nunca está de más para no decir alguna barbaridad como la anterior.

En todo caso de no conocer algo sería la cultura castellana central, porque andaluces tengo a bastantes familiares así que sé de lo que hablo. No mira, no vamos a entrar a discutir ahora lo que es mucho o poco, pero es evidente que la diferencia es MUCHO MÁS PEQUEÑA.

Y a las pruebas me remito, idioma propio, diferentes proyectos políticos que incluso van a desembocar en una independencia... ya sé que como buenos españolistas sois incapaces de ceñiros incluso a las evidencias, pero es que esas claman al cielo.
¿Porqué te crees que se fomentaba "la inmigración de zonas españolas hacia cataluña para fomentar el sentimiento de Españolidad"? ¿Te crees que algo así hubiese sucedido si de verdad las diferencias entre Cataluña y Madrid fuesen las mismas que entre Madrid y Andalucía? ¿No ves que no tiene ni el más mínimo sentido intentar "españolizar/castellanizar" cosas con gente que según tu es tan poco castellana como la que se pretende atacar?
¿En serio un planteamiento tan sencillo como ese os es imposible?

MiNg escribió:Acabas de confirmar lo que todos sabíamos... eres un ignorante.

Y ojo, no lo digo con ánimo de ofender ni insultar, lo digo en el sentido que ignoras por completo lo que ocurre fuera de Cataluña.

Un Castellano del norte (digamos por ejemplo León) no tiene nada que ver con alguien de Madrid no hablemos ya de alguien andaluz.... cultura, tradiciones includo lengua (hay lenguas propias en esas regiones también).

En fin...

Tiene lo suficiente que ver como para que se identifiquen con una misma nación, cosa que en Cataluña sólo pasa (a nivel identitario) con las personas que emigraron de otras zonas de España.
Hablas de los otros idiomas (como si yo no fuese el primero de denunciar la ocultación de los mismos)... parece que ahora SÍ QUE TE ACUERDAS DE ELLOS. Pero cuando se trataba de luchar por su oficialidad, esos idiomas están tan jodidos como el Aragonés en Aragón.
Esos idomas de los que hablas, por desgracia, no son más que un vestigio en proceso de desaparición y algo por lo que la gente que allí vive, ahora CASTELLANIZADA, ni siquiera se molesta en proteger.
Hablarme de esos idiomas es como si me viene un John de Chicago a decirme que él es un Cheroki sólo porque en aquel momento le interesa parecerlo.

No hagáis como que esas culturas aún persisten con fuerza dentro de la comunidad, porque sólo os acordáis de ellas cuando toca usarlas como arma arrojadiza contra los catalanes al estilo de "oye no toquéis los huevos con el idioma que por aquí también los hay y hablamos castellano como hacen los buenos".

Info_Master escribió:¿Ves? Aquí está el problema. Que la oficialidad no se corresponde con la realidad y por eso mismo ese estado va a petar.

Es decir, que no existe ninguna razón y lo que decías antes comparando Japón y España es una falacia...

Info_Master escribió:En todo caso de no conocer algo sería la cultura castellana central, porque andaluces tengo a bastantes familiares así que sé de lo que hablo. No mira, no vamos a entrar a discutir ahora lo que es mucho o poco, pero es evidente que la diferencia es MUCHO MÁS PEQUEÑA.

Yo tengo amigos catalanes con los que he trabajado, me he ido de fiesta, etc. y no por eso me atrevo a decir que conozco la cultura catalana. Imagino que aquí el concepto de conocer algo lo suficiente como para opinar es algo muy laxo y variable...

Info_Master escribió:Y a las pruebas me remito, idioma propio, diferentes proyectos políticos que incluso van a desembocar en una independencia... ya sé que como buenos españolistas sois incapaces de ceñiros incluso a las evidencias, pero es que esas claman al cielo.
¿Porqué te crees que se fomentaba "la inmigración de zonas españolas hacia cataluña para fomentar el sentimiento de Españolidad"? ¿Te crees que algo así hubiese sucedido si de verdad las diferencias entre Cataluña y Madrid fuesen las mismas que entre Madrid y Andalucía? ¿No ves que no tiene ni el más mínimo sentido intentar "españolizar/castellanizar" cosas con gente que según tu es tan poco castellana como la que se pretende atacar?
¿En serio un planteamiento tan sencillo como ese os es imposible?

Si ahora la cultura de un país la van a determinar sus proyectos políticos, mal vamos. Hay otro hilo por ahí sobre el proyecto político de la independencia de Málaga, ¿ahora mágicamente Málaga tiene más diferencias culturales? Me dirás que el proyecto tiene poco peso (actualmente), pero si prosperara en unos años tendrías un caso claro de lo absurdo del comentario.

Te podría pasar lo del idioma como diferencia cultural, aunque creo que las diferencias en el habla andaluza la convierten en una zona bastante singular. Si no me crees, quizás escuchar hablar a un experto te pueda venir bien:

https://www.youtube.com/watch?v=5po3PmnpMxc

(si no entiendes algo te traduzco )

Este hombre tiene más videos, muy interesantes todos. Por cierto, no está mal complementar ese video con opiniones de extranjeros en Andalucía

https://www.youtube.com/watch?v=fGO9DzLfoDA


Respecto a lo de castellanizar (te voy a aceptar provisionalmente esa premisa) te digo que para nosotros tener diferente cultura NO IMPLICA necesariamente querer la secesión de nuestra zona ni no impide sentirnos contenidos en una comunidad mayor (como nos pasa con los Europeos).

Haran escribió:Hay gente que ignora que pasa fuera de catalunya y otros que pasa dentro. Todos somos ignorantes, ese apunte sobra aunque lo presentes bien vestido.

Cierto, pero no se llena la boca con datos absurdos. Otros conocemos las dos...

Info_Master escribió:Tiene lo suficiente que ver como para que se identifiquen con una misma nación, cosa que en Cataluña sólo pasa (a nivel identitario) con las personas que emigraron de otras zonas de España.

Er... no... una cosa no quita la otra, hay niños del Sáhara que son del Barça, sois iguales... Hablamos de cultura o de sentimiento de pertenecer a algo? No es lo mismo.

Info_Master escribió:Hablas de los otros idiomas (como si yo no fuese el primero de denunciar la ocultación de los mismos)... parece que ahora SÍ QUE TE ACUERDAS DE ELLOS.

Como te gusta mezclar... yo en ningún momento he hablado mal del catalán... solo he hablado de cultura... eres un demagogo...

Info_Master escribió:Pero cuando se trataba de luchar por su oficialidad, esos idiomas están tan jodidos como el Aragonés en Aragón.
Esos idomas de los que hablas, por desgracia, no son más que un vestigio en proceso de desaparición y algo por lo que la gente que allí vive, ahora CASTELLANIZADA, ni siquiera se molesta en proteger.
Hablarme de esos idiomas es como si me viene un John de Chicago a decirme que él es un Cheroki sólo porque en aquel momento le interesa parecerlo.

Desvarías... hablemos de cultura... de que has metido la pata diciendo que la cultura andaluza es como la castellana "con pequeñas diferencias".

Info_Master escribió:No hagáis como que esas culturas aún persisten con fuerza dentro de la comunidad, porque sólo os acordáis de ellas cuando toca usarlas como arma arrojadiza contra los catalanes al estilo de "oye no toquéis los huevos con el idioma que por aquí también los hay y hablamos castellano como hacen los buenos".

Que la cultura no persiste? No se... la feria de abril... la semana santa... etc etc etc...

Yo he hablado de culturas no de lenguas.



Sois un poco fachas los catalanes radicales no?

yandrot escribió:Es decir, que no existe ninguna razón y lo que decías antes comparando Japón y España es una falacia...

No, no, razones existen tantas como quieras. Lo que no existe es un artículo constitucional que reconozca Cataluña como nación. Pero te contaré un secreto, la constitución no es ningún texto sagrado, de hecho, esa se hizo en un contexto más que dudoso democráticamente hablando.

yandrot escribió:Yo tengo amigos catalanes con los que he trabajado, me he ido de fiesta, etc. y no por eso me atrevo a decir que conozco la cultura catalana. Imagino que aquí el concepto de conocer algo lo suficiente como para opinar es algo muy laxo y variable...

Claro, lo mismo irse a hacer un par de cervezas con unos amigos que tener familia más o menos directa con la que te relacionas habitualmente. Lo mismo.

yandrot escribió:Si ahora la cultura de un país la van a determinar sus proyectos políticos, mal vamos.

Quitando el hecho de que obvias casi todas las razones, tener partidos independentistas en el gobierno suele ser razón más que suficiente para considerarse nación.
Son los USA una nación? Pues eso.

yandrot escribió:Hay otro hilo por ahí sobre el proyecto político de la independencia de Málaga, ¿ahora mágicamente Málaga tiene más diferencias culturales?

Ah, vale, que ya ni reconoces que entre Cataluña y Madrid hay diferencias culturales, haber empezado por aquí hombre.
Mira, ¿sabes algo de historia? Me parece que es evidente que no...

yandrot escribió:Me dirás que el proyecto tiene poco peso (actualmente), pero si prosperara en unos años tendrías un caso claro de lo absurdo del comentario.

Ya, resulta que tu siempre estás argumentandolo todo en "supuestos" que evidentemente no tienen ninguna otra finalidad que ridiculizar lo que se te intenta explicar con paciencia.
No te has planteado que si el independentismo en Málaga es cosa de 4 gatos es precisamente porque no existe ese distanciamiento entre colectivos que es lo que define a una nación?

Ya llevas unas cuantas así, te montas tu propio Matrix particular y argumentas en base a ello, y sintiéndolo mucho, yo de tu Matrix no sé nada que digamos.

yandrot escribió:Te podría pasar lo del idioma como diferencia cultural,

Que me podrías pasar dices?

yandrot escribió:Si no me crees, quizás escuchar hablar a un experto te pueda venir bien:

https://www.youtube.com/watch?v=5po3PmnpMxc

(si no entiendes algo te traduzco )

Este hombre tiene más videos, muy interesantes todos.

Espero que sea una broma el insinuar que ese hombre es tan difícil de entender para alguien de Madrid como el catalán. Bueno, en tu Matrix tal vez si...

yandrot escribió:te digo que para nosotros tener diferente cultura NO IMPLICA necesariamente querer la secesión de nuestra zona ni no impide sentirnos contenidos en una comunidad mayor (como nos pasa con los Europeos).

Para empezar, los Europeos en ningún momento amenazan tu identidad ni vulneran tus derechos, y anda, mira por donde, los catalanes tampoco queremos por lo general dejar de ser ciudadanos Europeos...

MiNg escribió:Er... no... una cosa no quita la otra, hay niños del Sáhara que son del Barça, sois iguales...
Hablamos de cultura o de sentimiento de pertenecer a algo? No es lo mismo.

Eso llega ya a extremos absurdos... y hasta ahí.
Vosotros seguid con vuestra españa creada por Jesucristo, que dentro de un año esas discusiones ya no van a tener ningún sentido.

Info_Master escribió:No, no, razones existen tantas como quieras. Lo que no existe es un artículo constitucional que reconozca Cataluña como nación. Pero te contaré un secreto, la constitución no es ningún texto sagrado, de hecho, esa se hizo en un contexto más que dudoso democráticamente hablando.

La constitución no es un texto sagrado pero yo te voy a contar otro, que digas que España es una pluri-nación o como quieras llamarlo tampoco lo vuelve cierto.

Info_Master escribió:Claro, lo mismo irse a hacer un par de cervezas con unos amigos que tener familia más o menos directa con la que te relacionas habitualmente. Lo mismo.

Tengo familia en el país vasco y no conozco su cultura, tengo familia en Alemania y tampoco entiendo su cultura, etc. Puse el caso de los catalanes por cercanía, pero vaya.

Info_Master escribió:Quitando el hecho de que obvias casi todas las razones, tener partidos independentistas en el gobierno suele ser razón más que suficiente para considerarse nación.

Lo dicho, si en las próximas elecciones el grupo que clama por la independencia de Málaga gana un escaño nos convertimos en nación. Lógico.

Info_Master escribió:Son los USA una nación? Pues eso.

Ni siquiera tengo claro por donde vas aquí.

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Hay otro hilo por ahí sobre el proyecto político de la independencia de Málaga, ¿ahora mágicamente Málaga tiene más diferencias culturales?

Ah, vale, que ya ni reconoces que entre Cataluña y Madrid hay diferencias culturales, haber empezado por aquí hombre.
Mira, ¿sabes algo de historia? Me parece que es evidente que no...

¿Que he dicho que? He dicho que, usando tu argumentario, por existir un político independentista ahora málaga tiene MÁS diferencias, no he dicho nada de Madrid y Cataluña. ¿Que si se historia? Es que ni siquiera se a que viene esto. Imagino que la falta de argumentos...

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Me dirás que el proyecto tiene poco peso (actualmente), pero si prosperara en unos años tendrías un caso claro de lo absurdo del comentario.

Ya, resulta que tu siempre estás argumentandolo todo en "supuestos" que evidentemente no tienen ninguna otra finalidad que ridiculizar lo que se te intenta explicar con paciencia.
No te has planteado que si el independentismo en Málaga es cosa de 4 gatos es precisamente porque no existe ese distanciamiento entre colectivos que es lo que define a una nación?

¿Todos los proyectos nacen directamente de forma multitudinaria? Obviamente un proyecto que se inicia ahora siempre va a estar apoyado por 4 gatos (los que lo crearon), pero con el tiempo puede prosperar o no. Yo no intento ridiculizar nada, simplemente quiero que entiendas que tus argumentos deben extrapolarse a todas las situaciones y no sólo a la que te interesa.

Info_Master escribió:Ya llevas unas cuantas así, te montas tu propio Matrix particular y argumentas en base a ello, y sintiéndolo mucho, yo de tu Matrix no sé nada que digamos.

Ahora crear supuestos razonables no permite argumentar. Sospecho que te has cargado, como poco, las matemáticas actuales (por no incluir otras ciencias).

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Te podría pasar lo del idioma como diferencia cultural,

Que me podrías pasar dices?

Me expliqué mal, el idioma es una clara diferencia cultural, pero ni mucho menos tiene el peso que le asocias.

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Si no me crees, quizás escuchar hablar a un experto te pueda venir bien:

https://www.youtube.com/watch?v=5po3PmnpMxc

(si no entiendes algo te traduzco )

Este hombre tiene más videos, muy interesantes todos.

Espero que sea una broma el insinuar que ese hombre es tan difícil de entender para alguien de Madrid como el catalán. Bueno, en tu Matrix tal vez si...

En mi Matrix la gente entiende las bromas y el , pero bueno, imagino que son mis paranoias .

Info_Master escribió:

yandrot escribió:te digo que para nosotros tener diferente cultura NO IMPLICA necesariamente querer la secesión de nuestra zona ni no impide sentirnos contenidos en una comunidad mayor (como nos pasa con los Europeos).

Para empezar, los Europeos en ningún momento amenazan tu identidad ni vulneran tus derechos, y anda, mira por donde, los catalanes tampoco queremos por lo general dejar de ser ciudadanos Europeos...

¿Amenazar la identidad? Entiendo que digas eso con el cenutrio de "Hay que españolizar a los niños catalanes" pero ¿me puedes decir que ataques se han realizado a la cultura catalana? No se pusieron ningún tipo de traba cuando se puso el modelo de inmersión linguistica (que me parece bien) y, hasta donde yo se, incluso en las oposiciones a puestos del estado que sean en Cataluña se exige (o cuenta en buena medida) el catalán (cosa que, en mi humilde opinión, me parece injusto para las demás comunidades). ¿Se ha prohibido algún tipo de fiesta catalana? ¿los platos típicos de tu región se deben comer escondidos de los demás para evitar la represión? No te hablo de broma (o muy en broma), de verdad que me gustaría que me dieras un ataque a la identidad catalana, digamos, en los 8 años anteriores del gobierno del PSOE.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Er... no... una cosa no quita la otra, hay niños del Sáhara que son del Barça, sois iguales...
Hablamos de cultura o de sentimiento de pertenecer a algo? No es lo mismo.

Eso llega ya a extremos absurdos... y hasta ahí.
Vosotros seguid con vuestra españa creada por Jesucristo, que dentro de un año esas discusiones ya no van a tener ningún sentido.

Evidentemente que se trata de un extremo absurdo... pero es igual a lo que has dicho tu.

Y sigues con lo de siempre, simplemente porque no comparto tu opinión ya me has etiquetado... y ahora encima metes religión en el asunto.

Discutir contigo no tiene sentido, te han lavado el cerebro y solo repites las mismas palabras que te han enseñado y odias a todo lo que no comparta tu opinión... es bastante patético.

yandrot escribió:La constitución no es un texto sagrado pero yo te voy a contar otro, que digas que España es una pluri-nación o como quieras llamarlo tampoco lo vuelve cierto.

Lo vuelve cierto el que muchas naciones históricas aún pervivan en el territorio estatal y que algunas de ellas aún no hayan sido asimiladas. Te recuerdo que Cataluña está a punto de independizarse, por si lo habías olvidado...

yandrot escribió:Tengo familia en el país vasco y no conozco su cultura, tengo familia en Alemania y tampoco entiendo su cultura, etc. Puse el caso de los catalanes por cercanía, pero vaya.

Tener familia en el País Vasco ni siquiera es garantía de tener familia basca. Tener familia en Alemania no te va a hacer Alemán a menos que te criases con ellos.
Yo lo que te digo es que tengo familia cercana Andaluza, pero no en Andalucía sino en Cataluña (los parientes de Andalucía me quedan francamente lejos ya) y en el mismo pueblo además, por tanto, conozco su cultura lo suficiente como para hablar de ella.
Pero es que además se os olvida un "pequeño" detalle, y ése es que el Estado promociona la cultura "española" como "la de todos". Ello significa que aún sin tener un sólo familiar castellano mamas cultura castellana/española por un tubo, desde los medios de comunicación pasando por el entorno o las instituciones.
Nosotros padecemos vuestros intentos de "conversión" y por consiguiente es lógico que sabemos muchísimo más de vosotros que vosotros de nosotros, al margen del entorno familiar de cada uno.

yandrot escribió:Lo dicho, si en las próximas elecciones el grupo que clama por la independencia de Málaga gana un escaño nos convertimos en nación. Lógico.

Si el parlamento Andaluz lo componen dos escaños y uno es independentista, sí, pero sigues sin entender nada.
No se trata de que "si gana el independentismo Andaluz nos convertimos en nación" sino de que "el independentismo Andaluz gana porque somos una nación".
El independentismo es la CONSECUENCIA y no la causa.

yandrot escribió:Ni siquiera tengo claro por donde vas aquí.

Voy a que USA no tiene cultura propia excepto por los 4 indios aborígenas que viven en una reserva, y que si son nación es única y exclusivamente porque dejaron de sentirse ingleses.
Gente culturalmente inglesa decidió que ya no quería serlo, y conformaron una nueva nación que ahora es la primera potencia mundial. Vaya por donde...

yandrot escribió:He dicho que, usando tu argumentario, por existir un político independentista ahora málaga tiene MÁS diferencias

No, tu no usas mi argumentario, tu no paras de tergiversar lo que digo y de usar falacias constantemente.
En Cataluña no existe un político independentista, el INDEPENDENTISMO HA GANADO LAS ELECCIONES, asumidlo, os evitará depresiones en un futuro.

yandrot escribió:¿Todos los proyectos nacen directamente de forma multitudinaria?

Cuando sea multitudinario, entonces lo tratamos como tal. Mientras sea cosa de 4 gatos, es evidente que no tiene sentido establecer comparaciones.

yandrot escribió:Obviamente un proyecto que se inicia ahora siempre va a estar apoyado por 4 gatos (los que lo crearon), pero con el tiempo puede prosperar o no.

Exacto, un proyecto que se inicia ahora. Resulta que el conflicto Cataluña - estado Español se inició incluso antes de que existiese un "estado Español".
Incluso la independencia Americana estaba menos justificada que la Catalana te lo mires por donde te lo mires.

yandrot escribió:Yo no intento ridiculizar nada, simplemente quiero que entiendas que tus argumentos deben extrapolarse a todas las situaciones y no sólo a la que te interesa.

Tu no extrapolas mis argumentos a nada, tu te inventas unos y me los atribuyes a mi, que es distinto.
Extrapolar mis argumentos sería decir que si en un pueblo una comunidad histórica vota y gana el independizarse de Cataluña, entonces a ese pueblo habría que respetarsele ese deseo, y eso jamás lo he discutido.
Pero en tus "extrapolaciones" siempre hay trampas escondidas:
1. Exageraciones que desvirtúan totalmente el mensaje (como decir que Málaga es una nación porque existe un 0,5% de la población que quiere la independencia de Málaga insinuando que es lo mismo que en Cataluña donde eso lo quiere más del 50% de la población).
2. Sucesos implícitos (como que no querer la independencia de Cataluña respecto a España es lo mismo que querer independizarse de Cataluña para quedarse en España) que de implícitos no tienen nada...

Todo son falacias perfectamente estudiadas además, y suelen demostrar unos argumentos realmente pobres por parte de quien los usa.

yandrot escribió:Ahora crear supuestos razonables no permite argumentar. Sospecho que te has cargado, como poco, las matemáticas actuales (por no incluir otras ciencias).

No aceptar tus falacias como buenas no implica cargarse ni las matemáticas ni las ciencias, de hecho, eso es otra falacia que te sacas de la manga

yandrot escribió:Me expliqué mal, el idioma es una clara diferencia cultural, pero ni mucho menos tiene el peso que le asocias.

¿Ah no? ¿Te crees que uno va andando por la calle y se encuentra un idioma tirado en el suelo?
Cuando dos comunidades desarrollan idiomas distintos significa que se han desarrollado la una al margen de la otra. Cuando además tras 300 años de imposición cultural y con movimientos migratorios forzados no se ha logrado asimilar a la otra cultura, es que la diferencia de sentimiento nacional no podría ser más grande ni aunque se quisiese.

yandrot escribió:En mi Matrix la gente entiende las bromas y el , pero bueno, imagino que son mis paranoias .

Te recuerdo que estabas insinuando que la cultura andaluza era tan distinta de la Española que el idioma podría considerarse casi uno a parte.
Si luego cuelas "una broma" en forma de vídeo que intenta demostrar eso que dices... pues si, es comprensible que cueste "pillarla".

yandrot escribió:¿Amenazar la identidad? Entiendo que digas eso con el cenutrio de "Hay que españolizar a los niños catalanes" pero ¿me puedes decir que ataques se han realizado a la cultura catalana?

¿Te acuerdas de una cosa llamada franquismo? Pero da igual, supongamos que 40 años de persecución cultural y en los que se "repobló" literalmente Cataluña para españolizarla no cuentan.
A día de hoy y bajo legalidad Española los "polaquillos" que decís vosotros seguimos teniendo que aprender Castellano por imperativo legal, obligación que los "castizos" no tenéis para con las culturas "de segunda".
Si no fuese porque el sentimiento de aversión a las políticas culturales Españolas es tan grande entre la sociedad catalana, el catalán sería a día de hoy casi que una relíquia del pasado... mira, justo como sucede en Valencia en donde hay zonas tradicionalmente catalanoparlantes que gracias a vuestras políticas son a día de hoy totalmente castellanoparlantes.

yandrot escribió:No se pusieron ningún tipo de traba cuando se puso el modelo de inmersión linguistica (que me parece bien)

No, la inmersión lingüística fue una concesión a cambio de no abrir la boca con respecto al tema fiscal. Ahora que el espolio se ha destapado la inmersión tiene los días contados en España, y los ataques no sólo son constantes sino que además llegan al punto de la exageración peligrosa, incitando al odio racista anti-catalán con acusaciones de nazismo totalmente fuera de lugar.

yandrot escribió:incluso en las oposiciones a puestos del estado que sean en Cataluña se exige (o cuenta en buena medida) el catalán (cosa que, en mi humilde opinión, me parece injusto para las demás comunidades).

Es injusto porque en vuestra concepción racista de la realidad os creéis que nosotros aprendemos castellano para que vosotros os podáis pasear por aquí como si nada.
Como es lógico, si un catalán aprende castellano tiene que tener más salidas laborales que un castellano que no sabe catalán. Si tanto os interesa trabajar en Cataluña tiraros las horas que nosotros nos hemos tirado aprendiendo castellano pero con el catalán, y ya verás como se te abren las mismas puertas que a un catalán que sabe castellano.

yandrot escribió:¿Se ha prohibido algún tipo de fiesta catalana? ¿los platos típicos de tu región se deben comer escondidos de los demás para evitar la represión?

¿Te crees que un par de fiestas y un par de platos son la cultura?
Actualmente Cataluña es el "vertedero" de inmigrantes estatales, y mientras se expulsa a inmigrantes que se han integrado a la sociedad civil catalana incluso ayudando a integrar a los de su colectivo a nuestra cultura, el top 10 de los salafistas en europa se encuentra en Barcelona cortesía de la policía nacional.
Resulta que los inmigrantes de lengua castellana (sur-americanos) lo tienen especialmente fácil para conseguir los papeles, y oye, no me importaría si esa discriminación la hicieseis en zonas tradicionalmente castellanas, pero todos sabemos con qué objetivo se hacen esas políticas (no en vano los colectivos de inmigrantes más numerosos son precisamente los de habla castellana, mientras que los otros colectivos están vigilados para que no se integren demasiado).

El objetivo de todas las políticas estatales va en la misma línea, y así ha sido durante toda la transición, sólo que ahora ya no hace falta hacer concesiones para tapar vergüenzas fiscales porque esas ya se han destapado de cara a la sociedad catalana.
Salir de ese estado que fomenta el racismo institucionalmente es una cuestión de supervivencia para la cultura catalana, y sin ningún lugar a dudas además.

Info_Master escribió:Lo vuelve cierto el que muchas naciones históricas aún pervivan en el territorio estatal y que algunas de ellas aún no hayan sido asimiladas. Te recuerdo que Cataluña está a punto de independizarse, por si lo habías olvidado...

En fin, no voy a pararme a discutir siquiera esto. Luego soy yo el que vive en mi matrix particular...

Tener familia en el País Vasco ni siquiera es garantía de tener familia basca. Tener familia en Alemania no te va a hacer Alemán a menos que te criases con ellos.
Yo lo que te digo es que tengo familia cercana Andaluza, pero no en Andalucía sino en Cataluña (los parientes de Andalucía me quedan francamente lejos ya) y en el mismo pueblo además, por tanto, conozco su cultura lo suficiente como para hablar de ella.
Pero es que además se os olvida un "pequeño" detalle, y ése es que el Estado promociona la cultura "española" como "la de todos". Ello significa que aún sin tener un sólo familiar castellano mamas cultura castellana/española por un tubo, desde los medios de comunicación pasando por el entorno o las instituciones.
Nosotros padecemos vuestros intentos de "conversión" y por consiguiente es lógico que sabemos muchísimo más de vosotros que vosotros de nosotros, al margen del entorno familiar de cada uno.

Claro que sí. Uno de los comentarios habituales es que uno debe vivir en Cataluña para poder entender las motivaciones independentistas catalanas, además para poder apreciar que el pueblo catalán no es igual al español y etc. Sin embargo, tu puedes hablar con conocimiento de causa de la cultura andaluza porque tienes familiares andaluces en Cataluña. En fin, intentaría explicarte cuan equivocado estás pero, con tu comentario sobre la cultura andaluza, dudo mucho que llegaras a siquiera intentar comprender lo que te digo.

Si el parlamento Andaluz lo componen dos escaños y uno es independentista, sí, pero sigues sin entender nada.
No se trata de que "si gana el independentismo Andaluz nos convertimos en nación" sino de que "el independentismo Andaluz gana porque somos una nación".
El independentismo es la CONSECUENCIA y no la causa.

Sigues sin querer ver lo que digo. Si en 10 años el movimiento independentista malagueño ganara fuerza y obtuviera el 60% de representación, automágicamente nuestra cultura se diferencia más de la española que lo que se diferencia actualmente.

Gente culturalmente inglesa decidió que ya no quería serlo, y conformaron una nueva nación que ahora es la primera potencia mundial. Vaya por donde...

¿De verdad sabes los motivos de la independencia? Primero, los diferentes estados que conforman los estados unidos eran colonias inglesas cosa que, por mucho que repitais, no es el caso de Cataluña dentro de España. Segundo, no fue una cuestión cultural, sino económica principalmente.

No, tu no usas mi argumentario, tu no paras de tergiversar lo que digo y de usar falacias constantemente.
En Cataluña no existe un político independentista, el INDEPENDENTISMO HA GANADO LAS ELECCIONES, asumidlo, os evitará depresiones en un futuro.

Bueno, puedes tildar de falacias todas las cosas que diga. No estás interesado en discutir lo que te digo, y prefieres pasar por descalificar lo que te digo tildándolo de falacia, tergiversaciones, etc.

Cuando sea multitudinario, entonces lo tratamos como tal. Mientras sea cosa de 4 gatos, es evidente que no tiene sentido establecer comparaciones.

Te digo como ya te he dicho anteriormente, que no ocurra ahora mismo no quiere decir que no pueda ocurrir en un futuro. Y, en el caso de que en 10 años (por poner), se diera el caso, tus argumentos no tienen sentido. Que no te interesen los supuestos es una cosa, que no podamos hacerlos es otra cosa muy distinta.

Exacto, un proyecto que se inicia ahora. Resulta que el conflicto Cataluña - estado Español se inició incluso antes de que existiese un "estado Español".
Incluso la independencia Americana estaba menos justificada que la Catalana te lo mires por donde te lo mires.

De nuevo te digo que comparar el caso catalán con el americano es realmente de ver las cosas de una forma muy sesgada.

Tu no extrapolas mis argumentos a nada, tu te inventas unos y me los atribuyes a mi, que es distinto.
Extrapolar mis argumentos sería decir que si en un pueblo una comunidad histórica vota y gana el independizarse de Cataluña, entonces a ese pueblo habría que respetarsele ese deseo, y eso jamás lo he discutido.
Pero en tus "extrapolaciones" siempre hay trampas escondidas:
1. Exageraciones que desvirtúan totalmente el mensaje (como decir que Málaga es una nación porque existe un 0,5% de la población que quiere la independencia de Málaga insinuando que es lo mismo que en Cataluña donde eso lo quiere más del 50% de la población).
2. Sucesos implícitos (como que no querer la independencia de Cataluña respecto a España es lo mismo que querer independizarse de Cataluña para quedarse en España) que de implícitos no tienen nada...

Todo son falacias perfectamente estudiadas además, y suelen demostrar unos argumentos realmente pobres por parte de quien los usa.

Jajajajaja, clasificas mis argumentos como pobres y los tildas de falacias cuando eres tu precisamente el que lo ha hecho en este tramo. Yo no he dicho que Málaga sea una nación porque existe el 0,5%...., lo que digo es que, con tus argumentos, si en 10 años ese 0,5% creciera al 60%, automáticamente Málaga tendría todas las papeletas para ser nación, incluyendo una cultura suficientemente diferente de la española. Respecto a 2, igual, comentario inventado. Lo que digo es que, de nuevo usando lo que tu dices, las comunidades catalanas que quisieran quedarse dentro de España debieran tener la posibilidad de expresarse en ese sentido y, por supuesto, de que su opinión fuera respetada. ¿Como determinamos aquí "comunidades"? Buena pregunta, pero lo que está claro es que si se sienten "españoles", de nuevo usando tus argumentos, ya son comunidad.

En fin, puedes volver a tildar mis argumentos de falacias y no entrar en el debate, que quizás empiece a vislumbrarse quien tiene los argumentos realmente pobres.

No aceptar tus falacias como buenas no implica cargarse ni las matemáticas ni las ciencias, de hecho, eso es otra falacia que te sacas de la manga

Jajaja, me encanta cuando las tildas de falacias. Refuerzan mi comentario anterior.

yandrot escribió:Me expliqué mal, el idioma es una clara diferencia cultural, pero ni mucho menos tiene el peso que le asocias.

¿Ah no? ¿Te crees que uno va andando por la calle y se encuentra un idioma tirado en el suelo?

¿Como era eso de tergiversar los argumentos?

Cuando dos comunidades desarrollan idiomas distintos significa que se han desarrollado la una al margen de la otra. Cuando además tras 300 años de imposición cultural y con movimientos migratorios forzados no se ha logrado asimilar a la otra cultura, es que la diferencia de sentimiento nacional no podría ser más grande ni aunque se quisiese.

De nuevo aquí haces la identificación cultura=lengua, pero en fin. Respecto al comentario en si, confundes asimilar con hacer desaparecer la cultura. Eso explica porque crees que la cultura andaluza es la Española con pequeñas diferencias.

Te recuerdo que estabas insinuando que la cultura andaluza era tan distinta de la Española que el idioma podría considerarse casi uno a parte.
Si luego cuelas "una broma" en forma de vídeo que intenta demostrar eso que dices... pues si, es comprensible que cueste "pillarla".

Mi comentario iba respecto al andaluz y sus bondades, como muestra de las diferencias que hay entre la cultura andaluza y la de otras comunidades autónomas. El video me servía como soporte, al estar explicado por un catedrático de la lengua.

Si crees que la broma es el video, ya vas muy descaminado sobre mis argumentos (¿has llegado a verlo?), por lo que entiendo que te cueste pillarla.

¿Te acuerdas de una cosa llamada franquismo? Pero da igual, supongamos que 40 años de persecución cultural y en los que se "repobló" literalmente Cataluña para españolizarla no cuentan.
A día de hoy y bajo legalidad Española los "polaquillos" que decís vosotros seguimos teniendo que aprender Castellano por imperativo legal, obligación que los "castizos" no tenéis para con las culturas "de segunda".
Si no fuese porque el sentimiento de aversión a las políticas culturales Españolas es tan grande entre la sociedad catalana, el catalán sería a día de hoy casi que una relíquia del pasado... mira, justo como sucede en Valencia en donde hay zonas tradicionalmente catalanoparlantes que gracias a vuestras políticas son a día de hoy totalmente castellanoparlantes.

Entonces el hecho de complementar el idioma catalán con el español (el cual por cierto es el oficial de todo el estado) es amenazar la identidad catalana. Podías argumentar con otras cosas que me parecieran más razonables (cito de nuevo al cenutrio), pero has tenido que mostrar el menos convincente. Respecto a los "castizos" aprendiendo culturas "de segunda", entiendo que insinuas que para no amenazar la identidad catalana, todos debemos aprenderla. Respecto a lo de Europa, si mañana resulta que se impone el inglés como idioma europeo (ya es el idioma internacional en muchos aspectos, por lo que no sería una petición absurda), ¿también sentirás amenazada la identidad?

No, la inmersión lingüística fue una concesión a cambio de no abrir la boca con respecto al tema fiscal. Ahora que el espolio se ha destapado la inmersión tiene los días contados en España, y los ataques no sólo son constantes sino que además llegan al punto de la exageración peligrosa, incitando al odio racista anti-catalán con acusaciones de nazismo totalmente fuera de lugar.

Siempre se habla del odio racista anti-catalán el cual no percibo con tanta intensidad como tu lo expresas. ¿Existe? Probablemente, siempre hay facciones extremistas y no hace mucho se vió en un acto catalán en Madrid. Ahora bien, porque no consideráis vosotros la posibilidad que desde las instituciones catalanas se está incitando un odio racista anti-español. El video de Duran que os mostré el otro día podría ser un caso claro de esto (que luego lo retiró, pero el mensaje está ahí...). ¿Qué opinas de esto?

Es injusto porque en vuestra concepción racista de la realidad os creéis que nosotros aprendemos castellano para que vosotros os podáis pasear por aquí como si nada.
Como es lógico, si un catalán aprende castellano tiene que tener más salidas laborales que un castellano que no sabe catalán. Si tanto os interesa trabajar en Cataluña tiraros las horas que nosotros nos hemos tirado aprendiendo castellano pero con el catalán, y ya verás como se te abren las mismas puertas que a un catalán que sabe castellano.

No, no es una visión racista sino de igualdad. Dos personas nacidas en España deben tener las mismas posibilidades de optar a un puesto del estado con independencia del lugar de nacimiento. Imponer que se aprenda catalán es pedir una condición que van a cumplir directamente los catalanes, dificultando el acceso al resto de comunidades. Por cierto, no veo para nada apropiado que tildes mi visión de racista, máxime cuando lo que digo es que no veo justo que Cataluña priorice de forma tan clara a los nacidos en Cataluña que a los nacidos en otras comunidades.

Esto va respecto a los puestos del estado, en las oposiciones de la comunidad, por mi como si dais puntos a la persona por ser casteller desde pequeño.

¿Te crees que un par de fiestas y un par de platos son la cultura?
Actualmente Cataluña es el "vertedero" de inmigrantes estatales, y mientras se expulsa a inmigrantes que se han integrado a la sociedad civil catalana incluso ayudando a integrar a los de su colectivo a nuestra cultura, el top 10 de los salafistas en europa se encuentra en Barcelona cortesía de la policía nacional.
Resulta que los inmigrantes de lengua castellana (sur-americanos) lo tienen especialmente fácil para conseguir los papeles, y oye, no me importaría si esa discriminación la hicieseis en zonas tradicionalmente castellanas, pero todos sabemos con qué objetivo se hacen esas políticas (no en vano los colectivos de inmigrantes más numerosos son precisamente los de habla castellana, mientras que los otros colectivos están vigilados para que no se integren demasiado).

El objetivo de todas las políticas estatales va en la misma línea, y así ha sido durante toda la transición, sólo que ahora ya no hace falta hacer concesiones para tapar vergüenzas fiscales porque esas ya se han destapado de cara a la sociedad catalana.
Salir de ese estado que fomenta el racismo institucionalmente es una cuestión de supervivencia para la cultura catalana, y sin ningún lugar a dudas además.

¿Estás diciendo que cuando una persona obtiene su documentación para entrar en el país, esa documentación le obliga a estar en una cierta comunidad autónoma? Perdona que dude MUCHO eso que dices. Una vez que se les da los papeles, pueden ir a donde prefieran. Si van a Cataluña, Madrid y otros sitios similares no es más que por razones de lógica, ya que son esos lugares donde más trabajo hay. ¿Y que los sudamericanos lo tienen fácil para entrar en el país? Con pocos sudamericanos has hablado tu me parece.

yandrot escribió:

Info_Master escribió:Lo vuelve cierto el que muchas naciones históricas aún pervivan en el territorio estatal y que algunas de ellas aún no hayan sido asimiladas. Te recuerdo que Cataluña está a punto de independizarse, por si lo habías olvidado...

En fin, no voy a pararme a discutir siquiera esto. Luego soy yo el que vive en mi matrix particular...

¿Como? ¿Vas a negar que existen diferentes pueblos dentro de España? ¿Volvemos a la fase "Jordi Pujol se inventó el catalán para joder al resto de españoles"?

yandrot escribió:Claro que sí. Uno de los comentarios habituales es que uno debe vivir en Cataluña para poder entender las motivaciones independentistas catalanas, además para poder apreciar que el pueblo catalán no es igual al español y etc. Sin embargo, tu puedes hablar con conocimiento de causa de la cultura andaluza porque tienes familiares andaluces en Cataluña.

Es lo que sucede cuando hay de por medio un estado con unos objetivos políticos como es el Estado Español.
No sabéis nada de Cataluña sin venir a ella porque repudiáis todo lo catalán. Y no me refiero a ti concretamente, me refiero en general. ¿Qué medios de comunicación catalanes leéis? ¿Qué nociones de la cultura catalana tenéis?

No sólo eso, en Cataluña hay BARRIOS ENTEROS DE ESPAÑOLES fruto de las migraciones masivas instigadas por el franquismo. 3 millones de Españoles, más de 2 millones de Andaluces entre ellos, llegaron a Cataluña en un lapso de menos de 15 años y en un contexto de imposición cultural que les impidió integrarse lo más mínimo.

¿No te das cuenta que para saber tan poco de la cultura andaluza como tu lo sabes de la catalana, tendría que ser poco menos que retrasado mental?

Si los catalanes hubiésemos emigrado en masa a Andalucía, si los catalanes impusiésemos nuestros medios de comunicación, nuestro idioma o el estudio de nuestra cultura tal y como se está haciendo actualmente con la cultura castellana en Cataluña, entonces sí podríais saber de lo que habláis sin pisar Cataluña.
Pero como eso no ha sucedido, ni va a suceder, es imposible que entendáis una realidad que os es totalmente ajena.

yandrot escribió:Sigues sin querer ver lo que digo. Si en 10 años el movimiento independentista malagueño ganara fuerza y obtuviera el 60% de representación, automágicamente nuestra cultura se diferencia más de la española que lo que se diferencia actualmente.

Eres precisamente tú el que no entiende lo que te digo
Lo que no entiendes es que el independentismo no es algo que te encuentres por el suelo, es un sentimiento que surge fruto de un caldo de cultivo. Dentro de 10 años el sentimiento independentista malagueño seguirá siendo tan marginal como lo es ahora, a menos que ocurra alguna cosa tan extraordinaria que modifique la composición étnica de la sociedad Malagueña.
En el caso de Cataluña, el independentismo era la fuerza mayoritaria a principios de siglo pasado y la voluntad de auto-gobierno ha estado ahí desde siempre.
Sólo fue durante el franquismo y gracias a movimientos migratorios masivos que se castellanizó la sociedad catalana el suficiente tiempo como para "calmar" la cosa durante años (hubiese podido ser perfectamente para siempre), pero lo habéis hecho tan mal políticamente hablando que ni aún con esas circunstancias tan favorables habéis logrado erradicar el independentismo.

yandrot escribió:¿De verdad sabes los motivos de la independencia? Primero, los diferentes estados que conforman los estados unidos eran colonias inglesas cosa que, por mucho que repitais, no es el caso de Cataluña dentro de España. Segundo, no fue una cuestión cultural, sino económica principalmente.

¿No somos una colonia? La última vez que lo miré una colonia era un territorio políticamente incorporado a otro y sobre el cual se ejerce un dominio político, comercial y cultural.
No hay ni la más mínima duda que Cataluña se incorporó al estado Español en concepto de colonia, y aunque ahora hay un mínimo de transferencias concedidas, es evidente que se siguen vulnerando derechos fundamentales de nuestra sociedad.
En cuanto a que la independencia americana fue una cuestión económica... por supuesto que lo fue. Por eso mismo te digo: Los americanos eran ingleses que quisieron dejar de serlo, y son nación.
Los catalanes jamás hemos pertenecido al mismo colectivo que los castellanes, así que a los motivos económicos que tenemos, añadimos además los culturales. Razón de más para que nos consideres nación aunque aún no tengamos estado. Sentido común.

yandrot escribió:Bueno, puedes tildar de falacias todas las cosas que diga. No estás interesado en discutir lo que te digo, y prefieres pasar por descalificar lo que te digo tildándolo de falacia, tergiversaciones, etc.

Es que lo son
A mi me parece bien que intentes girarme los argumentos en otras condiciones, pero siempre respetando la idea básica que hay tras mi argumentación. Como esa idea no la respetas, sino que la amoldas a lo que te interesa, pues lógicamente incurres en una falacia aunque sea sin querer.

yandrot escribió:Te digo como ya te he dicho anteriormente, que no ocurra ahora mismo no quiere decir que no pueda ocurrir en un futuro. Y, en el caso de que en 10 años (por poner), se diera el caso, tus argumentos no tienen sentido. Que no te interesen los supuestos es una cosa, que no podamos hacerlos es otra cosa muy distinta.

Si en 10 años se da el caso es que alguien ha repoblado Málaga. El independentismo no surge como las setas, es un sentimiento que parte de siglos en los que la sociedad que pretende independizarse se siente maltratada. En el caso de Cataluña, el independentismo tiene tanto tiempo como el estado Español, porque fue incorporada a pesar de su voluntad al mismo.

yandrot escribió:De nuevo te digo que comparar el caso catalán con el americano es realmente de ver las cosas de una forma muy sesgada.

Pero será sesgada porque los americanos no dejaban de ser ingleses, mientras que los catalanes jamás hemos sido castellanos. Si hay un sesgo ahí, será en perjuicio del independentismo catalán, que a las razones de maltrato político y económico añade las de tipo cultural.

yandrot escribió:Jajajajaja, clasificas mis argumentos como pobres y los tildas de falacias cuando eres tu precisamente el que lo ha hecho en este tramo. Yo no he dicho que Málaga sea una nación porque existe el 0,5%....

Es verdad, aquí me ha traicionado el subconsciente porque doy por sentado que Cataluña es una nación distinta a la castellana y se me han cruzado los cables. El argumento sigue siendo igual de falaz sin embargo, no intentas poner Málaga al nivel de Cataluña, sino Cataluña al nivel de Málaga.

yandrot escribió:Lo que digo es que, de nuevo usando lo que tu dices, las comunidades catalanas que quisieran quedarse dentro de España debieran tener la posibilidad de expresarse en ese sentido y, por supuesto, de que su opinión fuera respetada.

A lo que tu llamas "respetada" yo lo llamo inventarse cosas inexistentes. Te lo vuelvo a repetir, NO HAY NI UN SOLO PUEBLO QUE PRETENDA INDEPENDIZARSE DE CATALUÑA.
Si los habitantes de un municipio votan que Cataluña se quede en España, pero en el global sale que Cataluña se va, su opinión será respetada (por supuesto) pero de igual modo la opinión mayoritaria también lo será, y como será la mayoritaria y estamos en democracia, se impondrá.
Antes de que me salgas con la falacia de "Los españoles somos mayoría que queremos que los catalenes os quedéis", analiza un poco lo que se pregunta, lo que se responde, y a ver si así entiendes la diferencia.

yandrot escribió:De nuevo aquí haces la identificación cultura=lengua, pero en fin. Respecto al comentario en si, confundes asimilar con hacer desaparecer la cultura. Eso explica porque crees que la cultura andaluza es la Española con pequeñas diferencias.

Por supuesto, las lenguas no salen de la nada, son fruto de las influencias culturales que en un territorio se sucede a lo largo de siglos.
Dos comunidades con lenguas distintas, significa que son dos comunidades con culturas desarrolladas a partir de influencias culturales distintas. Una cosa conlleva la otra.

yandrot escribió:Mi comentario iba respecto al andaluz y sus bondades, como muestra de las diferencias que hay entre la cultura andaluza y la de otras comunidades autónomas. El video me servía como soporte, al estar explicado por un catedrático de la lengua.

Si crees que la broma es el video, ya vas muy descaminado sobre mis argumentos (¿has llegado a verlo?), por lo que entiendo que te cueste pillarla.

He visto lo suficiente como para ver que lo que ese hombre habla es castellano con acento, nada que ver con la diferencia que hay entre el castellano y el catalán.

yandrot escribió:Entonces el hecho de complementar el idioma catalán con el español (el cual por cierto es el oficial de todo el estado) es amenazar la identidad catalana.

¿Complementar? No, más bien imponer. Y por supuesto que la imposición de otro idioma amenaza la identidad que se pretende SUSTITUIR.

yandrot escribió:Respecto a los "castizos" aprendiendo culturas "de segunda", entiendo que insinuas que para no amenazar la identidad catalana, todos debemos aprenderla.

No, para no amenazar a la cultura catalana basta con no imponerle a los catalanes que se "complementen" con el castellano.

yandrot escribió:Respecto a lo de Europa, si mañana resulta que se impone el inglés como idioma europeo (ya es el idioma internacional en muchos aspectos, por lo que no sería una petición absurda), ¿también sentirás amenazada la identidad?

Por supuesto.

yandrot escribió:Siempre se habla del odio racista anti-catalán el cual no percibo con tanta intensidad como tu lo expresas. ¿Existe? Probablemente, siempre hay facciones extremistas y no hace mucho se vió en un acto catalán en Madrid. Ahora bien, porque no consideráis vosotros la posibilidad que desde las instituciones catalanas se está incitando un odio racista anti-español.

El problema es que ese odio anti-catalán lo asumís como normal. Te parece normal que un catalán tenga que aprender castellano pero que un castellano no tenga la misma obligación con el catalán (justificalo con tantas oficialidades y constituciones como quieras, la realidad es que un catalán nace con una obligación más que un castellano) lo cual ya crea ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.
Si a eso añades la demagogia españolista habitual, que ha calado como no podía ser de otra manera muy hondo en la sociedad española, tenemos un racismo aceptado totalmente institucionalmente.
Actualmente en vuestros medios de comunicación y de forma MASIVA se ha llegado al extremo de compararnos con el nazismo, y parece que funciona. Por algo será.

yandrot escribió:El video de Duran que os mostré el otro día podría ser un caso claro de esto (que luego lo retiró, pero el mensaje está ahí...). ¿Qué opinas de esto?

Que es un político que además goza de muy poca popularidad, y que además ni siquiera defiende esa línea de forma constante.
Denunció el PER de una forma exagerada para hacer populismo de cara a sus votantes, la queja en sí me parece lógica (en comunidades que reciben dinero se prestan servicios que comunidades supuestamente ricas y donantes no pueden permitirse) pero la expresó de forma pésima (generalizó con todos los andaluces).

Nada que ver con el "que vienen los catalanes" que se da en el resto de España, y a los hechos consumados me baso. Cuando frases como "antes alemanes que catalanes" son las que rigen la política de alto nivel de un país, es que ese racismo ya emana de las propias instituciones.

yandrot escribió:No, no es una visión racista sino de igualdad. Dos personas nacidas en España deben tener las mismas posibilidades de optar a un puesto del estado con independencia del lugar de nacimiento.

Si tu sistema educativo no te prepara lo suficiente para acceder a un puesto de trabajo, el problema es de tu sistema educativo, no del puesto de trabajo.
Como la educación que recibimos no es la misma, es lógico que uno pueda acceder a puestos de trabajo que el otro no.

yandrot escribió:Imponer que se aprenda catalán es pedir una condición que van a cumplir directamente los catalanes, dificultando el acceso al resto de comunidades.

Como imponer que se aprenda Castellano para trabajar en Málaga. La diferencia es que los catalanes asumimos esa dificultad y aprendemos castellano para poder trabajar ahí, mientras que vosotros preferís no hacer nada y luego llorar por la "injustícia".
El planteamiento es racista porque asume que un catalán debe tener más deberes y menos derechos que un castellano, y ojo, que eso es algo que precisamente persigue vuestra Constitución y vuestro Gobierno (el del estado).

yandrot escribió:Por cierto, no veo para nada apropiado que tildes mi visión de racista, máxime cuando lo que digo es que no veo justo que Cataluña priorice de forma tan clara a los nacidos en Cataluña que a los nacidos en otras comunidades.

No se prioriza a los "nacidos en Cataluña" sino a quienes saben catalán. Que vosotros no queráis aprender catalán es decisión VUESTRA, y la consecuencia es no poder acceder a ningún puesto de trabajo para el que esa lengua sea imprescindible.

yandrot escribió:Esto va respecto a los puestos del estado, en las oposiciones de la comunidad, por mi como si dais puntos a la persona por ser casteller desde pequeño.

Si el estado es "de todos" (ya sabemos que no, que es castellano y los demás a joderse) en teoría tendría que garantizarse igualdad para todos, y eso también concierne los derechos lingüísticos.
A las oposiciones estatales, por cierto, no se exige el catalán en ningún sitio por lo que tengo entendido. Es en las catalanas en donde sí se exige.

yandrot escribió:¿Estás diciendo que cuando una persona obtiene su documentación para entrar en el país, esa documentación le obliga a estar en una cierta comunidad autónoma?

No, pero no hace falta ser muy listo para adivinar en donde se van a instalar los inmigrantes una vez tengan los papeles.
A partir de ahí, es muy sencillo diseñar políticas de sustitución cultural, por ejemplo, fomentar la llegada de cierto tipo de inmigración con ventajas respecto al resto (justo como hace España con los inmigrantes suramericanos).
De todos modos, lo de ser el vertedero de inmigrantes no lo digo por los que tienen papeles precisamente, de hecho, es precisamente con los papeles que se juega para fomentar ciertos movimientos migratorios.

Perdona que dude MUCHO eso que dices. Una vez que se les da los papeles, pueden ir a donde prefieran. Si van a Cataluña, Madrid y otros sitios similares no es más que por razones de lógica, ya que son esos lugares donde más trabajo hay. ¿Y que los sudamericanos lo tienen fácil para entrar en el país? Con pocos sudamericanos has hablado tu me parece.

Por supuesto que pueden ir a donde quieran una vez tengan los papeles, pero los inmigrantes no vienen buscando noches estrelladas sino trabajo y hogar, y eso hace que una proporción muy alta de los inmigrantes que llegan al conjunto del estado se vayan a Cataluña.
Como es el estado el que controla las políticas migratorias, la influencia es directa.

Dicho eso, los autobuses diarios llenos de inmigrantes de otras regiones de España, pagados precisamente por las autoridades de esas regiones, son sólo el colofón a unas políticas de repoblación y sustitución cultural más que evidentes.

En cuanto a si los suramericanos lo tienen fácil o difícil... el caso es que lo tienen muchísimo más fácil que el resto UNA VEZ LLEGADOS AQUÍ.

Ey, hacía tiempo de este hilo. Bueno, creo que ya es el último mensaje que voy a poner aquí. Creo que ya ha derivado el tema del hilo mucho . De todas formas, prometo leer la respuesta que me des jeje.

En fin, te respondo un poco en general.

No niego que haya diferentes pueblos en España ni mucho menos, mi comentario iba por tu afirmación sobre la independencia de Cataluña cosa que, a día de hoy, no hay ninguna confirmación.

Respecto a los medios catalanes, me temo que como ya te comentaba el idioma es una barrera. Nadie va a ponerse a leer medios catalanes si vienen en catalán, salvo que se sepa catalán (por fácil que sea entenderlo). Y aquí puedes sustituir el catalán por cualquier idioma que quieras. Respecto a las nociones de cultura catalana, yo probablemente no tenga nociones sobre la cultura catalana en general, pero con algunos de tus comentarios anteriores te puedo asegurar que tu tampoco tienes nociones de la cultura andaluza. O si no, ¿qué nociones tienes tú de la cultura andaluza? Y, usando una frase tuya, esa cultura no son 3 fiestas...

Comentas mucho lo del tema del movimiento de ciudadanos a cataluña con fines oscuros de destrucción de la cultura catalana. Sinceramente, es que no puedo estar de acuerdo con esto. Como ya te he dicho, en todas las regiones del mundo existe el traslado de personas a lugares donde hay una mayor actividad económica y cataluña es uno de ellos. No hace demasiado se instaba a los jóvenes españoles a irse a alemania (con el beneplácito del gobierno de allí) y a nadie se le pasó por la cabeza pensar que estamos "invadiendo" alemania con fines de destruirlos desde dentro ni nada por el estilo.

Respecto al movimiento independentista malagueño: Te puedo asegurar que a día de hoy gran parte de la ciudadanía malagueña estaría de acuerdo en "independizarse" de andalucía aunque sólo fuera para escapar del llamado "centralismo sevillano" (y esto te lo podrá confirmar cualquier forero andalúz). Si se pasan 5 años haciendo una campaña efectiva sobre este tema y plantean un referendum en málaga en unas condiciones adecuadas (no me voy a poner ahora a intentar explicar todo esto, porque es un tema complejo y largo), te aseguro que sale un sí con un porcentaje importante. Y no es un motivo cultural ni mucho menos, estaríamos hablando única y exclusivamente de una motivación económica, que fue justamente la que motivo la independencia americana (aunque obviamente a una escala mucho menor en el caso andalúz).

Respecto a las falacias: Lo siento, un argumento debe ser válido en diferentes casos siempre que se mantengan suficientes puntos en común. Te estoy planteando un caso factible donde tu argumentación considero que falla y me lo estás tildando de falacia simplemente por esto último, porque queda patente que falla. Trato de preservar esa idea básica de la que hablas, pero a última estancia pareciera que sólo vale para una comunidad con un idioma diferente (que es el único punto cultural que difiere donde difiere del resto de comunidades) y simplemente no estoy de acuerdo con esa base.

Respecto a la pregunta sobre la independencia: Lo siento, pero me temo que no lo veo. Pareciera que elegis la pregunta y restringís el censo de personas que pueden votar en esa pregunta donde interesa. Debe ser una pregunta que impida romper la unidad de cataluña, pero que no permita votar al resto de españoles (los cuales votarían sobre la unidad de españa). Al menos, y eso te lo agradezco, me has hecho reflexionar sobre la cuestión del referendum y el problema que existía con "cual debe ser la pregunta que debe hacerse". Pensaba siempre en cuestiones más banales.

Respecto al video: Si sólo comentas que has visto a un hombre hablando castellano con acento, sigo pensando que no has oido lo que ese hombre dice. En ese video lo importante NO es el cómo se expresa ese hombre, sino el contenido de lo que dice.

que se "complementen" con el castellano.

Respecto a la imposición del idioma: Aquí tenemos una brecha importante que sospecho jamás podremos salvar. Tu consideras el idioma como base de muchas argumentaciones que, al menos para mi, no tienen del todo sentido. ¿Por qué? Porque el idioma lo considero como una barrera y no sólo como algo cultural (que sé que lo es). Yo soy de los que le gusta la idea del esperanto (aunque no el esperanto en sí) y por tanto vería genial que todo el mundo aprendiera dos idiomas, el propio y uno universal. Y con esto no sentiría que mi cultura está siendo amenazada ni mucho menos, simplemente lo vería como algo extremadamente útil. De ahí mis comentarios sobre la unión europea, si se impusiera un idioma global dentro del marco europero (siempre respetanto el de las distintas regiones), me parecería genial.

Respecto al odio hacia lo catalán: Ya te digo que no lo siento como tal. Los mayores comentarios negativos respecto a cataluña siempre han venido desde dos frentes claros: uno el tema económico, donde siempre se ha planteado que cataluña vaya por libre; y el otro el independentismo donde muchos comentarios son (aunque no lo veais) muy despectivos hacia el resto de españoles. Si asumimos las frases de cuatro cazurros y las generalizamos a toda españa asumiendo que es un odio institucionalizado, mal vamos. Y digo mal vamos porque de igual forma yo podría argumentar que los catalanes odian a los andaluces de acuerdo con muchas frases que se han oido (Duran y Lleida, Artur Mas, etc...), aunque insinues que los comentarios de estos sean de menor nivel.

Respecto a la exigencia del catalán en oposiciones: Hasta hace bien poco existían ese tipo de requisitos

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/1 ... 72869.html

aunque ya no sé como andara el tema en la actualidad. ¿Quieres saber cual sería para mi un planteamiento menos racista? Lo he visto en distintas instituciones y lo considero el más global. Se hacen las pruebas en inglés (el cual se considera idioma universal en mi campo) y después se pide al opositor que GANE la plaza que, en un plazo de 2 años o menos, demuestre un cierto nivel mínimo en el idioma local.
¿Por qué te digo esto? Para que entiendas cual es mi punto de vista quitando las palabras "español" y "catalán" de la ecuación. A día de hoy el idioma "general" dentro del estado español es el español y por tanto es el que me parece justo exigir. Una vez pasada la prueba, si esta es en cataluña (valencia, país vasco, galicia), se aprende el idioma.

Finalmente, respecto a los sudamericanos: la verdad que no se a que te refieres con que lo tienen más fácil una vez llegado allí. Lo tienen fácil si encuentran trabajo o se casan con alguien de españa, igual que el resto de inmigrantes. Ya te digo que por lo que sé (contado directamente por gente que ha pasado por el trámite), no es nada trivial conseguir los papeles. Ahora se están moviendo las cosas para simplificar esto...y ya iba siendo hora.

En fin, lo dicho, me despido del hilo que ya ha derivado bastante. Ha sido un debate entretenido...

P.D: Se me olvidaba! Al final no me has contestado a la pregunta de que si crees que desde los medios e instituciones catalanas se incentiva el odio hacia el resto de españa.

También quería comentar algo sobre lo de que cataluña sea colonia: cataluña no lo es y los motivos que das no definen una colonia. Si sólo eso fuera para determinarla, todas las comunidades autónomas serían colonias, los pueblos dentro de cataluña serían colonias respecto a cataluña, etc...

Info_Master escribió:Es lo que sucede cuando hay de por medio un estado con unos objetivos políticos como es el Estado Español.
No sabéis nada de Cataluña sin venir a ella porque repudiáis todo lo catalán. Y no me refiero a ti concretamente, me refiero en general. ¿Qué medios de comunicación catalanes leéis? ¿Qué nociones de la cultura catalana tenéis?

Te recuerdo que algunos de tus detractores somos catalanes...

Info_Master escribió:No sólo eso, en Cataluña hay BARRIOS ENTEROS DE ESPAÑOLES fruto de las migraciones masivas instigadas por el franquismo. 3 millones de Españoles, más de 2 millones de Andaluces entre ellos, llegaron a Cataluña en un lapso de menos de 15 años y en un contexto de imposición cultural que les impidió integrarse lo más mínimo.

¿No te das cuenta que para saber tan poco de la cultura andaluza como tu lo sabes de la catalana, tendría que ser poco menos que retrasado mental?

Si los catalanes hubiésemos emigrado en masa a Andalucía, si los catalanes impusiésemos nuestros medios de comunicación, nuestro idioma o el estudio de nuestra cultura tal y como se está haciendo actualmente con la cultura castellana en Cataluña, entonces sí podríais saber de lo que habláis sin pisar Cataluña.
Pero como eso no ha sucedido, ni va a suceder, es imposible que entendáis una realidad que os es totalmente ajena.

Creo que vivimos en 2 Cataluñas distintas... y en dos líneas históricas distintas también...

Info_Master escribió:¿No somos una colonia? La última vez que lo miré una colonia era un territorio políticamente incorporado a otro y sobre el cual se ejerce un dominio político, comercial y cultural.
No hay ni la más mínima duda que Cataluña se incorporó al estado Español en concepto de colonia, y aunque ahora hay un mínimo de transferencias concedidas, es evidente que se siguen vulnerando derechos fundamentales de nuestra sociedad.

Errr... no, Cataluña no es una Colonia tío... no hagas más el ridículo, para ya.

Info_Master escribió:A lo que tu llamas "respetada" yo lo llamo inventarse cosas inexistentes. Te lo vuelvo a repetir, NO HAY NI UN SOLO PUEBLO QUE PRETENDA INDEPENDIZARSE DE CATALUÑA.
Si los habitantes de un municipio votan que Cataluña se quede en España, pero en el global sale que Cataluña se va, su opinión será respetada (por supuesto) pero de igual modo la opinión mayoritaria también lo será, y como será la mayoritaria y estamos en democracia, se impondrá.
Antes de que me salgas con la falacia de "Los españoles somos mayoría que queremos que los catalenes os quedéis", analiza un poco lo que se pregunta, lo que se responde, y a ver si así entiendes la diferencia.

¿Y por qué insistís en anexaros el País Valenciano y las Baleares?