La festa del Súpers: 330.000 para salvar al "biri-biri" vs 30.000 para salvar España el 12-O

Que pesaditos con el tema.

Cuando haya una garantía de que lo que se propone va a ser mejor que lo que hay hablamos.

El poder de lavado de cerebros del super 3 es poderoso!

Yo la verdad que eso de ir a la fiesta dels supers un domingo por la mañana jamás estuvo hecho para mi. Y eso que en aquella época estaba el Petri y las otras dos que tenían más gracia.

Ah, espera, que el hilo va de Ciutadans. Yo creo que desde el mismo momento que los unionistas con España son un partido exclusivamente catalán es más una confirmación de lo lejos que están los catalanes de toda procedencia de lo que puede ser el núcleo duro del españolismo, y en ciutadans son seguramente los primeros que sin estar contentos con varias políticas catalanistas de la Generalitat, tampoco iban a querer la relación actual con España, el día menos pensado los verás pidiendo la independencia (y a la vez que se eliminen algunas características catalanistas de la nueva república o al menos que tenga gestos con la cultura hispana). Un interesante contrapoder que nos irá muy bien a los ciudadanos.

MiNg escribió:Que pesaditos con el tema.

Cuando haya una garantía de que lo que se propone va a ser mejor que lo que hay hablamos.

Quieres una garantía sobre algo que aún no existe? Me temo que ese tipo de garantías no las verás jamás.
Escucha, de verdad, para que el debate sea serio lo primero es ir de cara. Deja de insinuar que te preocupa algo que no sea la unidad de España, porque con ese mensaje queda más que claro que no es así.

Gurlukovich escribió:Ah, espera, que el hilo va de Ciutadans. Yo creo que desde el mismo momento que los unionistas con España son un partido exclusivamente catalán es más una confirmación de lo lejos que están los catalanes de toda procedencia de lo que puede ser el núcleo duro del españolismo, y en ciutadans son seguramente los primeros que sin estar contentos con varias políticas catalanistas de la Generalitat, tampoco iban a querer la relación actual con España, el día menos pensado los verás pidiendo la independencia (y a la vez que se eliminen algunas características catalanistas de la nueva república o al menos que tenga gestos con la cultura hispana). Un interesante contrapoder que nos irá muy bien a los ciudadanos.

No estoy de-acuerdo en tu planteamiento. Hay dos tipos de partidos políticos, los que se crean desde arriba, y los que se crean desde abajo.
Los que se crean desde arriba en un principio defienden intereses, y sólo el paso del tiempo puede hacer que tengan una implantación en el territorio que les haga desviar un poco de sus objetivos.
Los que se crean desde abajo evidentemente defienden ideologías.

Ciudadanos es un partido creado hace nada y desde arriba, no tienen implantación en el territorio más que los votos que roban a los partidos grandes de España, y además es un partido moderno (diseñado por necesidades muy recientes).
No han tenido tiempo para "corromperse" (aunque sus objetivos son corruptos por definición) con respecto a su ideología inicial, ni aún contando con el ego de Rivera (sabe qué mano es la que le da de comer aunque está ganando más fuerza de la esperada).

Y es por ello que no les verás patinando como a la Camacho. Rivera no se presenta para defender otra cosa que no sean los intereses del puente aereo, así que jamás reconocerá un finanzamiento injusto como hizo Camacho en un descuido. Rivera no defiende unos ideales, se gana la vida defendiendo unos intereses, y por eso no "flaquearán" en sus planteamientos, no les traicionará el subconsciente.
Sucede que es demasiado tarde para Rivera, el estado ha jugado sus cartas demasiado mal y considero que Ciudadans es una estratagema errónea en Cataluña tal y como están las cosas. Radicaliza el Españolismo pero lo aleja del centro ideológico de la sociedad lo cuál le relegará siempre a ser parte de las minorías.

Todos los partidos defienden intereses, vengan de arriba o de abajo. Ni idea de quienes son los del puente aéreo, la verdad, pero desde luego no son el lobby de Madrid y tienen intereses mixtos, por fuerza acabarán chocando con él porque que catalanes corten el bacalao en Madrid es una anomalía.

Y quieras que no la posición sobre financiación de ciutadans es la misma que la del resto de partidos al menos en lo mínimo, igualdad de acceso a los servicio públicos, eliminación de los fondos de convergencia, suficiencia... y transparencia como se reparten los fondos. Y más, principio de ordinalidad, tener en cuenta el nivel de precios de cada autonomía, que IRPF e IVA tengan tramos nacionales y autonómicos en lugar de porcentajes sobre la recaudación... Todo esto choca con la política habitual en España de los últimos 30 años.

Gurlukovich escribió:Todos los partidos defienden intereses, vengan de arriba o de abajo. Ni idea de quienes son los del puente aéreo, la verdad, pero desde luego no son el lobby de Madrid y tienen intereses mixtos, por fuerza acabarán chocando con él porque que catalanes corten el bacalao en Madrid es una anomalía.

Bueno, eso es cierto, los partidos defienden los intereses de quienes les fundan, aquí he sido yo el que me he expresado mal.

Gurlukovich escribió:Y quieras que no la posición sobre financiación de ciutadans es la misma que la del resto de partidos al menos en lo mínimo, igualdad de acceso a los servicio públicos, eliminación de los fondos de convergencia, suficiencia... y transparencia como se reparten los fondos. Y más, principio de ordinalidad, tener en cuenta el nivel de precios de cada autonomía, que IRPF e IVA tengan tramos nacionales y autonómicos en lugar de porcentajes sobre la recaudación... Todo esto choca con la política habitual en España de los últimos 30 años.

El problema es cuando la mentira pasa a formar parte del discurso. Lógicamente, si un partido busca la igualdad entre ciudadanos será independentista en Cataluña, pero eso que en C's se esgrima como objetivo en realidad no lo es.
De ordinalidad JAMÁS oirás hablar a C's excepto en TV3 donde intentan atacar el mercado catalanista light, no es un planteamiento real del partido.

Cuantas veces hemos oído a Rivera decir que los catalanes debemos dar las gracias por el dinero que nos presta España y que los mercados no nos prestan porque Cataluña por sí sola no es nada?
La realidad es que el dinero que nos presta España (con intereses) no deja de ser dinero recaudado en Cataluña desde Madrid, y que si los mercado no prestan no es porque "Cataluña no sea nada" sino porque la capacidad de retornar el préstamo no depende de la Generalitat, sino del Estado que es quien tiene la pasta.

Es evidente que alguien que usa ese discurso, con esas falacias y mentiras, se preocupa entre 0 y nada.

Ojo que Camacho esas también las suelta, pero esa lleva ya demasiado en política, no es un invento moderno como Rivera que tiene un discurso totalmente calculado y que sabe exactamente qué decir y cuando (aunque insisto, que no se salga del guión del estratagema españolista no significa que ese guión sea bueno para la realidad catalana).

No sé, veo a C's algo demasiado artificial y reciente como para que haga ningún cambio. Eso si, no dudo que en un futuro se puedan desintegrar y presentarse bajo otra careta, pero Rivera es un cartucho que ya ha sido quemado, no podrá volver a ser un líder sino es bajo esas siglas y bajo esa premisa, y él lo sabe.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Que pesaditos con el tema.

Cuando haya una garantía de que lo que se propone va a ser mejor que lo que hay hablamos.

Quieres una garantía sobre algo que aún no existe? Me temo que ese tipo de garantías no las verás jamás.
Escucha, de verdad, para que el debate sea serio lo primero es ir de cara. Deja de insinuar que te preocupa algo que no sea la unidad de España, porque con ese mensaje queda más que claro que no es así.

Mira, yo la unidad de España me la paso por el mismo sitio que la independecia de Cataluña.

¿Quieres un debate serio? Me parece bien, empecemos por una serie de preguntas:
¿Quieres un estado independiente en base a qué?
¿En qué sentido te haría más feliz la independencia?
¿Por qué no se pueden dar garantías?

Bla, bla, bla, bla, rollo, rollo, rollo, bla, bla, bla y de repente en negrita y en mayúsculas se hace patente. Miedo, pánico, terror a un político con carisma que es de lo que va toda esa parrafada.

MiNg escribió:Mira, yo la unidad de España me la paso por el mismo sitio que la independecia de Cataluña.

Permíteme que NO me lo crea en absoluto, como mínimo de entrada.

MiNg escribió:¿Quieres un debate serio? Me parece bien, empecemos por una serie de preguntas:
¿Quieres un estado independiente en base a qué?
¿En qué sentido te haría más feliz la independencia?
¿Por qué no se pueden dar garantías?

En cuanto a las preguntas, me parece bien siempre que luego contestes a las mías:
1. En base a qué? En base a que Cataluña como entidad política y en tanto que yo como catalán veré mis intereses mejor representados por esa institución que por ninguna otra.

2. Pues por varios motivos:
Primero porque quiero que mi voz tenga más peso de la que tiene ahora. En una Cataluña provincia de un estado centralizado, sin voz ni voto para nada más que llorar por las migajas, mis aspiraciones políticas tienen muy pocas posibilidades de llevarse a cabo. En una Cataluña independiente las posibilidades se incrementan.

Segundo porque los intereses del pueblo catalán chocan frontalmente con las aspiraciones Españolistas. Actualmente el 40% de mis impuestos se evaporan para pagar políticas de centralización económica que a la postre perjudican mis intereses, porque vivo en Cataluña.
En un barco 4 remando mejor que 2, siempre que los 4 remen en la misma dirección. Es evidente que Madrid y Cataluña reman en direcciones opuestas, y que la única salida en Cataluña si se quiere seguir en el barco Español es renunciar a llegar a donde quiere llegar, tanto culturalmente como económicamente. Pues mejor que vayamos cada uno por su lado y todos contentos.

Como no quiero un país cojo en infraestructuras que espera el corredor Mediterráneo mientras se construyen AVEs hasta para ir al huerto en otras partes del estado.

Y finalmente por sentimiento personal. Me siento parte de una nación llamada Cataluña y que fue incorporada en contra de su voluntad a un estado en el que ni pincha ni corta. Si no fuese porque eso implica la decadencia económica y la sustitución cultural de mi pueblo no lo consideraría grave, pero eso sucede, y por tanto se convierte en otro buen motivo para largarme.

3. Porque no soy pitoniso y porque las cosas dependen del factor humano, que siempre es imprevisible.
Que si creo que el que el 40% de mis impuestos no se evaporen será bueno? Si.
Que si creo que el que esos impuestos los gestione alguien cuyo objetivo no es convertir mi país en una "tierra de camareros" va a mejorar la situación? Si, también lo creo.

Que de ahí pueda asegurar que todo va a ir bien y hablar de garantías, pues no. Estoy convencido de que va a ir mejor porque hacerlo peor es literalmente imposible si no se quiere hacer expresamente, pero pueden ocurrir muchas cosas inesperadas.

Puedes garantizar que en un concurso de cocina va a ganar el que tenga los mejores ingredientes (los más frescos y de más calidad, se entiende)? No.
Puedes garantizar que tener los mejores ingredientes ayudará a que el plato sepa mejor? Si.

Yo no puedo garantizar que ganaremos el concurso, que la independencia será mejor, pero sí que podría garantizar que los instrumentos para mejorar nuestro nivel de vida sí serían muy superiores. Como me has preguntado por lo primero, pues lógicamente no puedo garantizar nada.

Ahora mis preguntas:
1. Porqué te opones al proceso de independencia de Cataluña?
2. En qué sentido crees que la pertinencia a España te beneficia?

Oveja_Dolly escribió:Bla, bla, bla, bla, rollo, rollo, rollo, bla, bla, bla y de repente en negrita y en mayúsculas se hace patente. Miedo, pánico, terror a un político con carisma que es de lo que va toda esa parrafada.

La cosa es muy sencilla. ¿A quien votabas antes de votar a C's y Albert Ribera? ¿Eras independentista antes de la entrada de Ribera en escena? Es evidente que yo miedo de eso no voy a tener.

De hecho, ese carisma del que hablas junto con el discurso populista es lo que ha obligado a los partidos Españolistas a enrocarse en el fanatismo anti-catalán, y lo que os perjudica a nivel de votos.

lobovilches escribió:

fin del hilo

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Mira, yo la unidad de España me la paso por el mismo sitio que la independecia de Cataluña.

Permíteme que NO me lo crea en absoluto, como mínimo de entrada.

¿En que te basas? ¿Tiene que ser blanco o negro no? Si no soy independentista tengo que ser españolista?

Me hace gracia lo rápido que juzgas la ideología de los demás y como no me crees "de entrada" sin saber nada más... por lo menos el beneficio de la duda.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:¿Quieres un debate serio? Me parece bien, empecemos por una serie de preguntas:
¿Quieres un estado independiente en base a qué?
¿En qué sentido te haría más feliz la independencia?
¿Por qué no se pueden dar garantías?

En cuanto a las preguntas, me parece bien siempre que luego contestes a las mías:

Info_Master escribió:1. En base a qué? En base a que Cataluña como entidad política y en tanto que yo como catalán veré mis intereses mejor representados por esa institución que por ninguna otra.

Es lo que tiene la democracia, no siempre te representará quien tu quieres...

Info_Master escribió:2. Pues por varios motivos:
Y finalmente por sentimiento personal. Me siento parte de una nación llamada Cataluña y que fue incorporada en contra de su voluntad a un estado en el que ni pincha ni corta. Si no fuese porque eso implica la decadencia económica y la sustitución cultural de mi pueblo no lo consideraría grave, pero eso sucede, y por tanto se convierte en otro buen motivo para largarme.

Contra de su voluntad... vaya... donde pone eso? Yo formo parte de Cataluña contra mi voluntad por sea regla de 3... yo nunca he firmado ningún papel donde diga si quiero o no ser catalán.
De tu pueblo... vaya, todos los catalanes pensamos igual ahora.

Info_Master escribió:3. Porque no soy pitoniso y porque las cosas dependen del factor humano, que siempre es imprevisible.
Que si creo que el que el 40% de mis impuestos no se evaporen será bueno? Si.
Que si creo que el que esos impuestos los gestione alguien cuyo objetivo no es convertir mi país en una "tierra de camareros" va a mejorar la situación? Si, también lo creo.

Que de ahí pueda asegurar que todo va a ir bien y hablar de garantías, pues no. Estoy convencido de que va a ir mejor porque hacerlo peor es literalmente imposible si no se quiere hacer expresamente, pero pueden ocurrir muchas cosas inesperadas.

Puedes garantizar que en un concurso de cocina va a ganar el que tenga los mejores ingredientes (los más frescos y de más calidad, se entiende)? No.
Puedes garantizar que tener los mejores ingredientes ayudará a que el plato sepa mejor? Si.

Yo no puedo garantizar que ganaremos el concurso, que la independencia será mejor, pero sí que podría garantizar que los instrumentos para mejorar nuestro nivel de vida sí serían muy superiores. Como me has preguntado por lo primero, pues lógicamente no puedo garantizar nada.

Ahora mis preguntas:
1. Porqué te opones al proceso de independencia de Cataluña?
2. En qué sentido crees que la pertinencia a España te beneficia?

Yo he dicho que me opongo a la independencia? Yo solo he pedido unas garantías que de momento nadie me puede dar.
Yo he dicho que formar parte de España me beneficia a mi o a Cataluña?

No todo es blanco o negro, te lo repito.

No te metas con Biri-Biri.

MiNg escribió:

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Mira, yo la unidad de España me la paso por el mismo sitio que la independecia de Cataluña.

Permíteme que NO me lo crea en absoluto, como mínimo de entrada.

¿En que te basas? ¿Tiene que ser blanco o negro no? Si no soy independentista tengo que ser españolista?

1. Si, eso es blanco o negro. El estado ya se ha encargado de demostrar que no hay federalismos posibles, así que o nos independizamos o nos convertimos en provincia (legalmente ya lo somos, sólo que sin disimular como ahora).

2. No hace falta ser un genio para deducirlo viendo como has saltado en tu primer mensaje en ese hilo. Ahora resulta que "el independentismo ya cansa" pero no eres españolista. ¿Has visto la cantidad de mensajes españolistas que hay en ese foro? Son la gran mayoría, y me parece lógico siendo un foro español, pero sin embargo te sobramos los pocos no españolistas que participamos.

MiNg escribió:

Info_Master escribió:1. En base a qué? En base a que Cataluña como entidad política y en tanto que yo como catalán veré mis intereses mejor representados por esa institución que por ninguna otra.

Es lo que tiene la democracia, no siempre te representará quien tu quieres...

Quien yo quiera no, que quiera mi sociedad es evidente que sí. Se llaman derechos colectivos, y existen por eso.

MiNg escribió:

Info_Master escribió:2. Pues por varios motivos:
Y finalmente por sentimiento personal. Me siento parte de una nación llamada Cataluña y que fue incorporada en contra de su voluntad a un estado en el que ni pincha ni corta. Si no fuese porque eso implica la decadencia económica y la sustitución cultural de mi pueblo no lo consideraría grave, pero eso sucede, y por tanto se convierte en otro buen motivo para largarme.

Contra de su voluntad... vaya... donde pone eso? Yo formo parte de Cataluña contra mi voluntad por sea regla de 3... yo nunca he firmado ningún papel donde diga si quiero o no ser catalán.
De tu pueblo... vaya, todos los catalanes pensamos igual ahora.

Veo que las motivaciones económicas te las pasas por el forro, las darás por buenas presupongo.
Luego lo que tú o yo opinemos no quita para que la incorporación de Cataluña al estado Español fuese por la fuerza de las armas.
Por cierto, a ti nadie te ha preguntado si quieres ser catalán, como sucede en exactamente todo el mundo porque nadie escoge donde nacer.

Sucede que al colectivo de catalanes, que se nos hizo pasar por Españoles tras doblegarnos en guerra, jamás se nos ha preguntado si queremos volver a ser catalanes a secas. Aquí los que no dejáis expresarse sois los del "todo por la patria". Ah si, se me olvidaba, que tu no eres uno de esos (como Alícia Sanchez Camacho o Albert Rivera, todos unos no nacionalistas que según dicen tampoco se preocupan por esas cosas).

MiNg escribió:Yo he dicho que me opongo a la independencia? Yo solo he pedido unas garantías que de momento nadie me puede dar.
Yo he dicho que formar parte de España me beneficia a mi o a Cataluña?

No todo es blanco o negro, te lo repito.

No lo has dicho directamente, sencillamente aborreces el independentismo, cosa que me parece indicativo más que suficiente.
Además, aquí estamos llegando a un punto un tanto surrealista por aquello de esconder el ultra-nacionalismo que te motiva:
Por un lado afirmas que no te importa un pimiento lo de la unidad de la patria. Bien.
Por otro lado, no niegas mis argumentos en cuanto al perjuicio económico de la Cataluña española.

Si te preocupan SÓLO los factores sociales es evidente que el punto dos es determinante para ser independentista, por tanto, o hay algo muy gordo que no sé de ti (algo como que eres parte de nuestro "querido" círculo ecuestre o estás vinculado con esos intereses personalmente) o sencillamente mientes cuando dices que no te importa si España se rompe o no.

Info_Master escribió:1. Si, eso es blanco o negro. El estado ya se ha encargado de demostrar que no hay federalismos posibles, así que o nos independizamos o nos convertimos en provincia (legalmente ya lo somos, sólo que sin disimular como ahora).

Estamos hablando de ideología no de realidades...

Info_Master escribió:2. No hace falta ser un genio para deducirlo viendo como has saltado en tu primer mensaje en ese hilo. Ahora resulta que "el independentismo ya cansa" pero no eres españolista. ¿Has visto la cantidad de mensajes españolistas que hay en ese foro? Son la gran mayoría, y me parece lógico siendo un foro español, pero sin embargo te sobramos los pocos no españolistas que participamos.

Solo porque no comparto tu opinión me acusas de ser españolista cuando te he dicho que ni una cosa ni la otra. Yo no he dicho que sobre nadie, solo he dicho que el tema cansa, que hay 20.000 hilos abiertos ya sobre el tema... y compararlo con la fiesta dels supers.... pues no se yo qe decirte.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Es lo que tiene la democracia, no siempre te representará quien tu quieres...

Quien yo quiera no, que quiera mi sociedad es evidente que sí. Se llaman derechos colectivos, y existen por eso.

El derecho colectivo de España parece ser que es que Cataluña forme parte de España no?

Info_Master escribió:Veo que las motivaciones económicas te las pasas por el forro, las darás por buenas presupongo.
Luego lo que tú o yo opinemos no quita para que la incorporación de Cataluña al estado Español fuese por la fuerza de las armas.
Por cierto, a ti nadie te ha preguntado si quieres ser catalán, como sucede en exactamente todo el mundo porque nadie escoge donde nacer.

Ah! Que es por el dinero, la pela es la pela, entonces teneis todo mi apoyo, pero reconoced que es por dinero y no por ideales.

Info_Master escribió:Sucede que al colectivo de catalanes, que se nos hizo pasar por Españoles tras doblegarnos en guerra, jamás se nos ha preguntado si queremos volver a ser catalanes a secas. Aquí los que no dejáis expresarse sois los del "todo por la patria". Ah si, se me olvidaba, que tu no eres uno de esos (como Alícia Sanchez Camacho o Albert Rivera, todos unos no nacionalistas que según dicen tampoco se preocupan por esas cosas).

¿Qué guerra? Catalanes a secas? Cuando formaba parte de la corona de aragón? o cuando era parte del imperio romano? o cuando todos era iberos? Si nos remontamos a hechos históricos...

Info_Master escribió:No lo has dicho directamente, sencillamente aborreces el independentismo, cosa que me parece indicativo más que suficiente.
Además, aquí estamos llegando a un punto un tanto surrealista por aquello de esconder el ultra-nacionalismo que te motiva:
Por un lado afirmas que no te importa un pimiento lo de la unidad de la patria. Bien.
Por otro lado, no niegas mis argumentos en cuanto al perjuicio económico de la Cataluña española.

Me insultas y me tachas de algo que no soy por no compartir tu opinión... ¿Surrealista por qué? No entiendo tu argumento aquí.

Info_Master escribió:Si te preocupan SÓLO los factores sociales es evidente que el punto dos es determinante para ser independentista, por tanto, o hay algo muy gordo que no sé de ti (algo como que eres parte de nuestro "querido" círculo ecuestre o estás vinculado con esos intereses personalmente) o sencillamente mientes cuando dices que no te importa si España se rompe o no.

Sigo sin entender tu punto aquí...

El problema con el independentismo es que sois muy pesados y os referis a motivos históricos y morales cuando lo único que os interesa es el dinero.

Hablas de ultranacionalismo como algo malo... pero sois los primeros ultranacionalistas... algo no cuadra.

Criticais a la derecha española cuando vosotros defendeis la derecha catalana... lo único que cambia es el bolsillo de quien se lo lleva muerto.

MiNg escribió:

Info_Master escribió:Sucede que al colectivo de catalanes, que se nos hizo pasar por Españoles tras doblegarnos en guerra, jamás se nos ha preguntado si queremos volver a ser catalanes a secas. Aquí los que no dejáis expresarse sois los del "todo por la patria". Ah si, se me olvidaba, que tu no eres uno de esos (como Alícia Sanchez Camacho o Albert Rivera, todos unos no nacionalistas que según dicen tampoco se preocupan por esas cosas).

¿Qué guerra? Catalanes a secas? Cuando formaba parte de la corona de aragón? o cuando era parte del imperio romano? o cuando todos era iberos? Si nos remontamos a hechos históricos...

¡Claro hombre! ¡Defendamos la independencia de Málaga respecto a la opresora Madrid porque durante 200 años fuimos independientes! http://es.wikipedia.org/wiki/Taifa_de_M%C3%A1laga

lobovilches escribió:

Veo tu gif y subo a:


No, mejor, voy con todo, enseña tus cartas pistolero!

MiNg escribió:Estamos hablando de ideología no de realidades...

Las ideologías tienden a estar influenciadas por las realidades, españolismo incluido aunque reconozco que les cueste un poco más.

MiNg escribió:Solo porque no comparto tu opinión me acusas de ser españolista cuando te he dicho que ni una cosa ni la otra.

No, Gurlokovich no ha compartido mi opinión y ha expresado otra, como verás, 0 acusaciones de ser o dejar de ser españolista.
Tú te has limitado a desacreditar una opinión por el simple hecho de ser independentista, pequeña diferencia.

MiNg escribió:solo he dicho que el tema cansa, que hay 20.000 hilos abiertos ya sobre el tema...

Yo no he visto ninguno hablando sobre cómo Albert Rivera empieza a molestar a ciertas élites del estado, tu si? Otra cosa es que todo lo que esté hecho por independentistas lo pongas bajo una misma etiqueta.

MiNg escribió:El derecho colectivo de España parece ser que es que Cataluña forme parte de España no?

Un derecho colectivo que obliga a otro colectivo a subyugarse al primero? Me dices donde has visto ese derecho? No, evidentemente, forzar a otros a seguir tus normas no es ningún derecho de nada.

MiNg escribió:Ah! Que es por el dinero, la pela es la pela, entonces teneis todo mi apoyo, pero reconoced que es por dinero y no por ideales.

Tu has visto mi lista con tres motivos? Por fuerza, porque además sólo has citado uno... que precisamente es el no económico.
Veo que enseguida pluralizas, hablas conmigo, te lo recuerdo.
Por cierto, no sé si habrás oído a hablar de ideologías como el capitalismo o el comunismo, todas tienen que ver con el dinero. De hecho no hay ni un sólo partido político ni ideología que no toque el tema monetario de un modo u otro.

MiNg escribió:¿Qué guerra? Catalanes a secas? Cuando formaba parte de la corona de aragón? o cuando era parte del imperio romano? o cuando todos era iberos? Si nos remontamos a hechos históricos...

Íberos? Imperio Romano? A caso existía una identidad catalana, castellana/española o cualquiera de las que actualmente conforman la península por aquel entonces? Sólo la basca, así que desde el punto de vista catalán no tiene ni el más mínimo sentido hablar de ello.

Ahora bien, flaco favor te haces comparando la Corona de Aragon al Estado español. Sabes lo que era una corona? Sabes lo que es un estado? Primero hay que tener las cosas claras...

MiNg escribió:El problema con el independentismo es que sois muy pesados y os referis a motivos históricos y morales cuando lo único que os interesa es el dinero.

El problema con el españolismo es que sois muy poco tolerantes (de ahí que el simple hecho de expresar nuestra opinión os resulte "pesado") y la prueba es que tu mismo mientes.
Mira, la realidad es que tanto los motivos históricos como los motivos monetarios han sido esgrimidos por independentistas, porque a diferencia de la factoría españolista que repite un discurso concreto cocinado desde la meseta, de independentismos hay varios.
Los hay económicos, culturales o los que son sencillamente una mezcla de ambos.

El independentismo lo defiende un abanico muy amplio de gente, y pedirle coherencia a algo que te pueden defender tanto comunistas como capitalistas es un sinsentido.
La coherencia esta en que todos los independentistas queremos que nuestra sociedad sea dueña de sí misma, a partir de ahí, cada cuál con sus motivos. Los míos ya te los he dado.

largeroliker escribió:¡Claro hombre! ¡Defendamos la independencia de Málaga respecto a la opresora Madrid porque durante 200 años fuimos independientes! http://es.wikipedia.org/wiki/Taifa_de_M%C3%A1laga

Vosotros haced lo que queráis, nosotros no nos vamos a meter en vuestros asuntos. Ahora bien, que Málaga fuese independiente como taifa importa lo mismo que España fuesen dos provincias con los romanos.
La reconquista castellana hizo de Málaga, bien por imposición cultural bien por sustitución directa a base de repoblaciones, una tierra castellana.
Cataluña jamás ha sido castellana. Lo más cerca fue durante el franquismo con 3 millones de inmigrantes Españoles (más que catalanes había viviendo allí a principios de siglo) que Franco no dudó en usar para intentar una repoblación forzada junto con la imposición cultural, y mira cómo ha terminado la cosa, con esas gentes integrándose (en la mayoría de casos, es evidente que excepciones las hay como en todas las cosas) en vez de colonizando y la gran mayoría de la población para una consulta soberanista, con independencia de los orígenes de sus antepasados.

En ese sentido, os ha salido muy mal la jugada.

Hazte un favor y apaga la tele, por favor jajaja

No suelo entrar mucho a comentar estos temas, porque tengo visto que realmente no van a llegar a ningún lado, pero este comentario me ha hecho gracia.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:El derecho colectivo de España parece ser que es que Cataluña forme parte de España no?

Un derecho colectivo que obliga a otro colectivo a subyugarse al primero? Me dices donde has visto ese derecho? No, evidentemente, forzar a otros a seguir tus normas no es ningún derecho de nada.

Me temo que esto es cercano a la definición de democracia, donde un colectivo (la mayoría) impone sus ideas a los demás (la minoría), quiera esta última o no.

yandrot escribió:No suelo entrar mucho a comentar estos temas, porque tengo visto que realmente no van a llegar a ningún lado, pero este comentario me ha hecho gracia.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:El derecho colectivo de España parece ser que es que Cataluña forme parte de España no?

Un derecho colectivo que obliga a otro colectivo a subyugarse al primero? Me dices donde has visto ese derecho? No, evidentemente, forzar a otros a seguir tus normas no es ningún derecho de nada.

Me temo que esto es cercano a la definición de democracia, donde un colectivo (la mayoría) impone sus ideas a los demás (la minoría), quiera esta última o no.

Eso es porque no haces distinción entre derechos individuales y derechos colectivos. Lo que dices que sucede en una democracia (y en una dictadura aún de forma más exagerada) es a nivel individual.
A nivel de colectivos sin embargo, sólo se acata lo pactado o firmado expresamente por el colectivo en cuestión, y aquí no hay colectivo que pueda imponerse a otro de forma imperativa (siempre que quieras considerarte democracia, por supuesto).
Por ejemplo, a España le han jodido la doctrina Parot porque firmó unos tratados que le obligan a cumplir, pero España en todo momento puede salirse de esos tratados y no cumplir con la sentencia, existe esa libertad, que en el caso catalán es evidente que os negáis a proporcionar.

Info_Master escribió:Eso es porque no haces distinción entre derechos individuales y derechos colectivos. Lo que dices que sucede en una democracia (y en una dictadura aún de forma más exagerada) es a nivel individual.
A nivel de colectivos sin embargo, sólo se acata lo pactado o firmado expresamente por el colectivo en cuestión, y aquí no hay colectivo que pueda imponerse a otro de forma imperativa (siempre que quieras considerarte democracia, por supuesto).
Por ejemplo, a España le han jodido la doctrina Parot porque firmó unos tratados que le obligan a cumplir, pero España en todo momento puede salirse de esos tratados y no cumplir con la sentencia, existe esa libertad, que en el caso catalán es evidente que os negáis a proporcionar.

Quizás te mueves en unos términos demasiado precisos que a mi, en mi ignorancia, me cuesta seguir. Me surge entonces las siguientes dudas:

- ¿Cuales son los pactos que firmaron los catalanes que lo convierten en un "colectivo" particular y no parte de un todo como el resto? ¿Existe algún documento legal que certifique ese estatus de colectivo, más allá de las autonomías?

Si esto no fuera así, entiendo que cualquier comunidad autónoma pudiera hacer lo que buenamente quisiera sin tener que responder ante el resto de ciudadanos (cosa que, desde luego, me parecería un desmadre de cuidado).

El caso que comentas lo veo bastante diferente. Por un lado, España es un estado soberano que firmó unos ciertos tratados (de ahí que sí lo vea en el sentido de colectivo). Por otro, Cataluña es una subdivisión de España que se la ha dotado de entidad independiente (comunidad autónoma).

Me encanta como se hacen los recuentos de asistentes segun del bando donde procedan los datos.

yandrot escribió:Quizás te mueves en unos términos demasiado precisos que a mi, en mi ignorancia, me cuesta seguir. Me surge entonces las siguientes dudas:

- ¿Cuales son los pactos que firmaron los catalanes que lo convierten en un "colectivo" particular y no parte de un todo como el resto? ¿Existe algún documento legal que certifique ese estatus de colectivo, más allá de las autonomías?

El más importante es la voluntad popular actual. Luego, distintivos como el idioma sirven para demostrar que lógicamente se trata de un colectivo distinto al castellano, eso por no hablar de las constituciones catalanas o sus instituciones hasta que fueron abolidas, si es a lo que te refieres.

yandrot escribió:Si esto no fuera así, entiendo que cualquier comunidad autónoma pudiera hacer lo que buenamente quisiera sin tener que responder ante el resto de ciudadanos (cosa que, desde luego, me parecería un desmadre de cuidado).

No sé donde lo entiendes eso. Idealmente cualquier comunidad (eso de autónoma sobra, que es invento Español) podría hacer lo que quisiese mientras no vulnerase los derechos de otra. Ojo, digo comunidad, no comunidad autónoma. Eso de comunidad autónoma es una división política hecha por España, y no se corresponde con el número de colectivos o comunidades reales que conforman el estado.

yandrot escribió:El caso que comentas lo veo bastante diferente. Por un lado, España es un estado soberano que firmó unos ciertos tratados (de ahí que sí lo vea en el sentido de colectivo). Por otro, Cataluña es una subdivisión de España que se la ha dotado de entidad independiente (comunidad autónoma).

Aquí estoy de acuerdo en una cosa, y la otra la considero una barbaridad.
En lo que estoy de acuerdo es en que el que España sea un estado consolidado evidentemente facilita que se respeten sus derechos más que no los de comunidades sin un estado detrás que les defienden.
El segundo y que es una barbaridad es ese concepto tuyo de lo que es Cataluña. Cataluña no ha sido jamás una "subdivisión de españa que se la ha dotado de entidad independiente", Cataluña era una comunidad consolidada a la que se arrebató su independencia en el proceso de formación de España, y a la que luego se devolvió una parte muy poco significativo de lo que le arrebataron.

Cuando un colectivo exige su independencia, es que existe. Esa es prueba suficiente. Porqué no reclama la independencia Extremadura o Andalucía? Porque con independencia del estatus político que tengan se consideran parte de un mismo colectivo.
Porqué Cataluña siempre está dando la lata en temas que ellos no? Pues porque nos sentimos parte de otro colectivo, y no del vuestro.

Analizado en frío, todo se reduce a eso.

¿Por qué siempre los nacionalistas sólo piensan en ellos, y nunca en sus vecinos que quieren quedarse tal y como están? Empresas incluidas, por supuesto.

BTW: Sobre lo que decías más arriba de la época franquista y la "españolización" de Cataluña. ¿No es lo mismo que ahora hacen ciertos partidos políticos y sectores de la sociedad catalana, que aumentan y exageran las diferencias con el resto de España para intentar hacer evidente que lo que necesitan es una secesión?

Info_Master escribió:El más importante es la voluntad popular actual. Luego, distintivos como el idioma sirven para demostrar que lógicamente se trata de un colectivo distinto al castellano, eso por no hablar de las constituciones catalanas o sus instituciones hasta que fueron abolidas, si es a lo que te refieres.

El problema es que cuando te refieres a la voluntad popular, te refieres a una parte de un colectivo mayor. Actualmente, Cataluña es parte de España y sus decisiones (al igual que el resto de comunidades autónomas) afectan al total. Por lo tanto, olvidarse del resto, además de muy interesado (todo colectivo con una ideología podría usar los mismos argumentos para independizarse del resto), sería muy poco práctico.

El tema del idioma me parece un distintivo parcial y, sinceramente, muy poco relevante. Tener un idioma diferente no es más que una barrera absurda que trata de separar diferentes colectivos (no olvidemos cual es el objetivo del idioma), aún teniéndose diferentes cosas en común. Y no me refiero sólo al catalán, he estado en otros países de habla no española en los que la distancia cultural ha sido realmente pequeña.

Finalmente, hablar de instituciones abolidas hace x años me parece estar anclados a un pasado no precisamente reciente. Como ya han dicho de una u otra forma, una gran mayoría de las divisiones que actualmente hay en el mundo han sido creadas mediante la imposición. Puestos de forma estricta, nos tendríamos que cargar cualquier tipo de gobierno que exista actualmente por la misma premisa.

Info_Master escribió:No sé donde lo entiendes eso. Idealmente cualquier comunidad (eso de autónoma sobra, que es invento Español) podría hacer lo que quisiese mientras no vulnerase los derechos de otra. Ojo, digo comunidad, no comunidad autónoma. Eso de comunidad autónoma es una división política hecha por España, y no se corresponde con el número de colectivos o comunidades reales que conforman el estado.

Sospecho que el punto clave en lo que dices es "mientras no vulnere el derecho de otra". Respecto a lo de comunidad autónoma, que sea un invento Español no quita a que, actualmente, sea la forma correcta de llamarlas.

Info_Master escribió:Aquí estoy de acuerdo en una cosa, y la otra la considero una barbaridad.
En lo que estoy de acuerdo es en que el que España sea un estado consolidado evidentemente facilita que se respeten sus derechos más que no los de comunidades sin un estado detrás que les defienden.
El segundo y que es una barbaridad es ese concepto tuyo de lo que es Cataluña. Cataluña no ha sido jamás una "subdivisión de españa que se la ha dotado de entidad independiente", Cataluña era una comunidad consolidada a la que se arrebató su independencia en el proceso de formación de España, y a la que luego se devolvió una parte muy poco significativo de lo que le arrebataron.

http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a
Según la primera linea de la wikipedia (que no es la fuente más oficial, pero seguro que se pueden encontrar textos oficiales mejores), lo que dices está errado. Cataluña forma parte del conjunto español y, como tal, tiene que jugar con las reglas que jugamos todos.

[/quote="Info_Master"]
Cuando un colectivo exige su independencia, es que existe. Esa es prueba suficiente. Porqué no reclama la independencia Extremadura o Andalucía? Porque con independencia del estatus político que tengan se consideran parte de un mismo colectivo.
Porqué Cataluña siempre está dando la lata en temas que ellos no? Pues porque nos sentimos parte de otro colectivo, y no del vuestro.

Analizado en frío, todo se reduce a eso.[/quote]

Esto es muy cuestionable. Si por el hecho de que un colectivo quisiera su independencia hubiera que dársela, mal nos iba a ir a todos. En absolutamente TODOS los ambitos colectivos hay decisiones/actuaciones que son favorables a uno y desfavorables a otros. Con tu forma de ver las cosas, tendríamos una infinidad de pequeñas regiones independientes, y un cacao en temas de organización de cuidado.

yandrot escribió:El problema es que cuando te refieres a la voluntad popular, te refieres a una parte de un colectivo mayor. Actualmente, Cataluña es parte de España y sus decisiones (al igual que el resto de comunidades autónomas) afectan al total. Por lo tanto, olvidarse del resto, además de muy interesado (todo colectivo con una ideología podría usar los mismos argumentos para independizarse del resto), sería muy poco práctico.

Las decisiones de Francia te aseguro que también afectan a España, y ya no digamos las de Alemania. Vivimos en un mundo globalizado, es lógico que todo lo que suceda afectará, del mismo modo que cuando Cuba se independizó en España se notó y de qué manera.
Pero la independencia de Cataluña afecta a España no porque los catalanes invadamos vuestras competencias o derechos, sino porque España dejará de hacerlo con Cataluña.

yandrot escribió:El tema del idioma me parece un distintivo parcial y, sinceramente, muy poco relevante. Tener un idioma diferente no es más que una barrera absurda que trata de separar diferentes colectivos (no olvidemos cual es el objetivo del idioma), aún teniéndose diferentes cosas en común. Y no me refiero sólo al catalán, he estado en otros países de habla no española en los que la distancia cultural ha sido realmente pequeña.

Si ves los idiomas como barreras, entonces lógico que opines como opinas. Sin embargo, hay un par de cosas que son indiscutibles:
1. Un idioma no se genera de la nada ni porque sí, es un mapa muy preciso de las comunidades históricas que conforman una región.
2. Cuando se llega al punto de la secesión, las diferencias no son "minucias" creadas por un idioma sino algo mucho más grande.

El idioma NO ES MOTIVO de secesión (el idioma en sí, luego el trato que se le de obviamente sí puede serlo), pero es UNA PRUEBA que garantiza que España no es una comunidad homogénea como quiere venderse al exterior.

Eso trata de la legitimidad. No es lo mismo una provincia rica que se independiza en un momento dado por motivaciones incluso fundamentadas en los intereses de 4 élites (fragmentación), que una provincia que se independiza porque era en realidad territorio anexionado y jamás llegó a ser colonizada a nivel poblacional (que sí a nivel político).

yandrot escribió:Finalmente, hablar de instituciones abolidas hace x años me parece estar anclados a un pasado no precisamente reciente. Como ya han dicho de una u otra forma, una gran mayoría de las divisiones que actualmente hay en el mundo han sido creadas mediante la imposición. Puestos de forma estricta, nos tendríamos que cargar cualquier tipo de gobierno que exista actualmente por la misma premisa.

Efectivamente la mayoría de divisiones actuales son artificiales. Porqué eliminar unas y no otras? Pues porque unas se aceptan por la población actual, y otras no, así de simple.

Hay 20.000 motivos por los que en Cataluña el independentismo es mayoritario, y acogiéndonos al derecho de los pueblos por un lado, y demostrando que efectivamente no somos un invento improvisado de unas élites por el otro (que es el principal argumento del Españolismo, insinuar que Cataluña no es nada y que todo eso es un invento de la burgesía local) vamos a liberarnos de esos grilletes llamados estado Español.

yandrot escribió:Sospecho que el punto clave en lo que dices es "mientras no vulnere el derecho de otra". Respecto a lo de comunidad autónoma, que sea un invento Español no quita a que, actualmente, sea la forma correcta de llamarlas.

Cierto, pero no tan cierto. Supón ahora mismo un escenario idéntico al actual, pero con los papeles de Cataluña y Extremadura invertidos en lo que a soberanismo respecta.
A nivel internacional, el no haber sido una realidad histórica reconocida le quitaría muchos argumentos a la hora de pedir reconocimiento.
La realidad es que todo eso es teoría pura y dura, a la hora de la verdad e internacionalmente hablando lo que importa son los intereses económicos.

Idealmente ser comunidad histórica es fundamental para reclamar el derecho de auto-determinación, de ahí que hable del idioma o de las instituciones abolidas.
A la hora de la verdad si España fuese un estado potente Cataluña lo tendría casi imposible para independizarse, pero al ser un estado muy débil y con un sentido estratégico absolutamente nulo a todos los niveles la cosa ha terminado siendo muy distinto.

yandrot escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a
Según la primera linea de la wikipedia (que no es la fuente más oficial, pero seguro que se pueden encontrar textos oficiales mejores), lo que dices está errado. Cataluña forma parte del conjunto español y, como tal, tiene que jugar con las reglas que jugamos todos.

No, las únicas reglas "de todos" son los convenios sobre derechos humanos ratificados por los estados. Lo demás son reglas "a secas". La constitución Española concretamente, se aprobó tras una dictadura brutal que duró 40 años y bajo la amenaza de que o se firmaba lo que se firmaba, o volvíamos al sistema de antes.
El sólo contexto bajo el que se aprobó la constitución ya demuestra que "de todos", poco o nada.

Por cierto, sabías que el último presidente democrático escogido por el pueblo catalán cuando se podía votar antes de la dictadura era de ERC, proclamó la república catalana con el apoyo de la mayoría del pueblo y fue ejecutado por el franquismo en colaboración con la Gestapo de Hitler?

Lo digo porque viendo como estamos actualmente, y viendo cómo estábamos antes de que la dictadura se impusiese, me parece que la Constitución española actual "de todos" tiene muy poco.

Esto es muy cuestionable. Si por el hecho de que un colectivo quisiera su independencia hubiera que dársela, mal nos iba a ir a todos. En absolutamente TODOS los ambitos colectivos hay decisiones/actuaciones que son favorables a uno y desfavorables a otros. Con tu forma de ver las cosas, tendríamos una infinidad de pequeñas regiones independientes, y un cacao en temas de organización de cuidado.

Tu crees? Una independencia es una decisión muy gorda, no es algo que se tome a la ligera.
De todos modos, ya te digo, un Catalán (culturalmente hablando) siente Madrid tan suyo como París, o Berlín. Sin ese sentimiento de por medio, el independentismo no habría llegado en donde está.

No es el independentismo el que crea comunidades (en política española), sino las comunidades que crean independentismo.

Info_Master escribió:Las decisiones de Francia te aseguro que también afectan a España, y ya no digamos las de Alemania. Vivimos en un mundo globalizado, es lógico que todo lo que suceda afectará, del mismo modo que cuando Cuba se independizó en España se notó y de qué manera.
Pero la independencia de Cataluña afecta a España no porque los catalanes invadamos vuestras competencias o derechos, sino porque España dejará de hacerlo con Cataluña.

Claro, cierto, pero no puedes comparar el estatus de resto de España/cataluña con Francia/España. En un caso los dos son estados soberanos y sus legislaciones son tales. En el otro, uno de los elementos es subconjunto del primero y, por tanto, la soberanía no pertenece sólo a ellos.

Info_Master escribió:Si ves los idiomas como barreras, entonces lógico que opines como opinas. Sin embargo, hay un par de cosas que son indiscutibles:
1. Un idioma no se genera de la nada ni porque sí, es un mapa muy preciso de las comunidades históricas que conforman una región.
2. Cuando se llega al punto de la secesión, las diferencias no son "minucias" creadas por un idioma sino algo mucho más grande.

El idioma NO ES MOTIVO de secesión (el idioma en sí, luego el trato que se le de obviamente sí puede serlo), pero es UNA PRUEBA que garantiza que España no es una comunidad homogénea como quiere venderse al exterior.

Eso trata de la legitimidad. No es lo mismo una provincia rica que se independiza en un momento dado por motivaciones incluso fundamentadas en los intereses de 4 élites (fragmentación), que una provincia que se independiza porque era en realidad territorio anexionado y jamás llegó a ser colonizada a nivel poblacional (que sí a nivel político).

Un idioma es una barrera desde el momento que el lenguaje sirve para comunicar. El hecho de que irte a china te implica un problema porque nadie te va a entender, con todos los problemas que eso acarrea, ya es un problema real.

Respecto a 1., los idiomas se generan por la falta de comunicación entre las distintas comunidades. En unos años (no pocos, obviamente), lo natural es que los idiomas tiendan a unificarse gracias a la comunicación global de la que disponemos ahora. Y esto no debe entenderse como un ataque a la cultura de un país/región, sino como una evolución normal.

Respecto a 2., de verdad me gustaría saber que diferencias culturales ves entre Cataluña y otra comunidad Española, que no pueda extrapolarse a, por ejemplo, las diferencias entre Andalucía y Castilla León. Mi sensación es que no existe y que todas se han ido inculcando en la sociedad Catalana, al igual que a mi se me ha inculcado que Andalucía es la mejor comunidad de todas (lo cual es objetivamente cierto , salvo quizás económicamente).

Por último, no sé donde has visto que España se venda como una comunidad homogénea. En todos los sitios que he visitado (no pocos, la verdad), me han preguntado precisamente entre las diferencias que existen entre las comunidades autónomas, llamando fuertemente la existencia de diferentes lenguas co-oficiales.

Info_Master escribió:Efectivamente la mayoría de divisiones actuales son artificiales. Porqué eliminar unas y no otras? Pues porque unas se aceptan por la población actual, y otras no, así de simple.

Hay 20.000 motivos por los que en Cataluña el independentismo es mayoritario, y acogiéndonos al derecho de los pueblos por un lado, y demostrando que efectivamente no somos un invento improvisado de unas élites por el otro (que es el principal argumento del Españolismo, insinuar que Cataluña no es nada y que todo eso es un invento de la burgesía local) vamos a liberarnos de esos grilletes llamados estado Español.

La verdad que dentro de los 20.000 motivos que he leido, no se ha conseguido dar un argumento que sea convincente para mi. De hecho, una forma sencilla de que pudiera entender los motivos, sería que me contestaras sinceramente la siguiente cuestión:

Supongamos que se hace el referendum y sale un 45% que quieren continuar en España y un 55% que quieren la independencia. Más aún, supongamos que esos dos grupos viven en zonas diferentes de Cataluña (por lo que se puede hacer una separación de forma efectiva). ¿Qué argumentos puedes darme que justifiquen que ese 45% deba independizarse? ¿Estarías de acuerdo en esa separación si ese 45% contuviera el 70% de la riqueza?

Info_Master escribió:Cierto, pero no tan cierto. Supón ahora mismo un escenario idéntico al actual, pero con los papeles de Cataluña y Extremadura invertidos en lo que a soberanismo respecta.
A nivel internacional, el no haber sido una realidad histórica reconocida le quitaría muchos argumentos a la hora de pedir reconocimiento.
La realidad es que todo eso es teoría pura y dura, a la hora de la verdad e internacionalmente hablando lo que importa son los intereses económicos.

Idealmente ser comunidad histórica es fundamental para reclamar el derecho de auto-determinación, de ahí que hable del idioma o de las instituciones abolidas.
A la hora de la verdad si España fuese un estado potente Cataluña lo tendría casi imposible para independizarse, pero al ser un estado muy débil y con un sentido estratégico absolutamente nulo a todos los niveles la cosa ha terminado siendo muy distinto.

Creo que internacionalmente la separación de Cataluña en el contexto de crisis actual no sería muy bien visto. Ten en cuenta que tal situación de inestabilidad en un país que está arrastrando una crisis tan fuerte afectaría fuertemente al resto de Europa. Es decir, es precisamente la debilidad que tiene actualmente el estado la que limita la actuación.

Info_Master escribió:No, las únicas reglas "de todos" son los convenios sobre derechos humanos ratificados por los estados. Lo demás son reglas "a secas". La constitución Española concretamente, se aprobó tras una dictadura brutal que duró 40 años y bajo la amenaza de que o se firmaba lo que se firmaba, o volvíamos al sistema de antes.
El sólo contexto bajo el que se aprobó la constitución ya demuestra que "de todos", poco o nada.

Por cierto, sabías que el último presidente democrático escogido por el pueblo catalán cuando se podía votar antes de la dictadura era de ERC, proclamó la república catalana con el apoyo de la mayoría del pueblo y fue ejecutado por el franquismo en colaboración con la Gestapo de Hitler?

Lo digo porque viendo como estamos actualmente, y viendo cómo estábamos antes de que la dictadura se impusiese, me parece que la Constitución española actual "de todos" tiene muy poco.

Que no tuviera el consenso ideal para todos no implica que actualmente no sea la que rige nuestro estado. ¿Qué puntos no te parecen aceptables? Hablo desde el total desconocimiento de la constitución, salvo ligeros puntos.

Info_Master escribió:Tu crees? Una independencia es una decisión muy gorda, no es algo que se tome a la ligera.
De todos modos, ya te digo, un Catalán (culturalmente hablando) siente Madrid tan suyo como París, o Berlín. Sin ese sentimiento de por medio, el independentismo no habría llegado en donde está.

No es el independentismo el que crea comunidades (en política española), sino las comunidades que crean independentismo.

La independencia desde un punto privilegiado, en el que la comunidad es uno de los motores económicos del estado, no es una decisión tan gorda. Respecto al sentimiento, sigo pensando que viene más de lo que se inculca, que del hecho de que existan diferencias culturales palpables. Quizás en una respuesta anterior ya me habrás dado argumentos para esto...

Info_Master escribió:1. En base a qué? En base a que Cataluña como entidad política y en tanto que yo como catalán veré mis intereses mejor representados por esa institución que por ninguna otra.

¿Me estás diciendo que te sientes representado por esos que no saben gestionar algo como lo de Horta de Sant Joan. Como los que abrieron oficinas falsas para que uno de los suyos pudiese cobrar un sueldo privado a parte del público y que cuando han podido evitar los recortes no lo han hecho o por aquellos que a parte de robar a manos llenas en el Palau de la Música o hacer tratos con la Mafia no han tenido problemas en recortar en cosas básicas como la sanidad y la educación?

Info_Master escribió:2. Pues por varios motivos:
Primero porque quiero que mi voz tenga más peso de la que tiene ahora. En una Cataluña provincia de un estado centralizado, sin voz ni voto para nada más que llorar por las migajas, mis aspiraciones políticas tienen muy pocas posibilidades de llevarse a cabo. En una Cataluña independiente las posibilidades se incrementan.

Si te piensas que te harán el mismo caso que los políticos de madrid, sólo quiere decir que tienes intenciones de formar parte de algun partido político. Yo sigo esperando que el señor Jonqueras me conteste una carta que le mande.

Info_Master escribió:Segundo porque los intereses del pueblo catalán chocan frontalmente con las aspiraciones Españolistas. Actualmente el 40% de mis impuestos se evaporan para pagar políticas de centralización económica que a la postre perjudican mis intereses, porque vivo en Cataluña.
En un barco 4 remando mejor que 2, siempre que los 4 remen en la misma dirección. Es evidente que Madrid y Cataluña reman en direcciones opuestas, y que la única salida en Cataluña si se quiere seguir en el barco Español es renunciar a llegar a donde quiere llegar, tanto culturalmente como económicamente. Pues mejor que vayamos cada uno por su lado y todos contentos.

lo mismo. Seguiremos pagando un huevo de impuestos para abastecer menos necesidades. Esto ya se confirmó por el señor Mas.

largeroliker escribió:¿Por qué siempre los nacionalistas sólo piensan en ellos, y nunca en sus vecinos que quieren quedarse tal y como están? Empresas incluidas, por supuesto.

¿Por qué te acuerdas tu sólo de esos y no de los otros, presumiblemente mayoría, que no están contentos?

Yo diría que no hay un grupo político en Cataluña que no sea consciente que hay muchos catalanes en contra de la independencia, y por eso están pidiendo un referéndum para que todos se expresen en lugar de declarar la independencia por su cuenta sin darles voz ni voto en la decisión.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Estamos hablando de ideología no de realidades...

Las ideologías tienden a estar influenciadas por las realidades, españolismo incluido aunque reconozco que les cueste un poco más.

Er... no, la ideología puede ser basada en una utopía que evidentemente no es una realidad.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Solo porque no comparto tu opinión me acusas de ser españolista cuando te he dicho que ni una cosa ni la otra.

No, Gurlokovich no ha compartido mi opinión y ha expresado otra, como verás, 0 acusaciones de ser o dejar de ser españolista.
Tú te has limitado a desacreditar una opinión por el simple hecho de ser independentista, pequeña diferencia.

No he desacreditado tu opinión. He dicho que sois muy pesados con el tema, pero no por ser independentistas, si no porque sois pesados.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:solo he dicho que el tema cansa, que hay 20.000 hilos abiertos ya sobre el tema...

Yo no he visto ninguno hablando sobre cómo Albert Rivera empieza a molestar a ciertas élites del estado, tu si? Otra cosa es que todo lo que esté hecho por independentistas lo pongas bajo una misma etiqueta.

Y dale, ya estas victimizando... es porque soy negro no? Este es tu argumento?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:El derecho colectivo de España parece ser que es que Cataluña forme parte de España no?

Un derecho colectivo que obliga a otro colectivo a subyugarse al primero? Me dices donde has visto ese derecho? No, evidentemente, forzar a otros a seguir tus normas no es ningún derecho de nada.

Democracia... ya te lo ha comentado el compañero.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Ah! Que es por el dinero, la pela es la pela, entonces teneis todo mi apoyo, pero reconoced que es por dinero y no por ideales.

Tu has visto mi lista con tres motivos? Por fuerza, porque además sólo has citado uno... que precisamente es el no económico.
Veo que enseguida pluralizas, hablas conmigo, te lo recuerdo.
Por cierto, no sé si habrás oído a hablar de ideologías como el capitalismo o el comunismo, todas tienen que ver con el dinero. De hecho no hay ni un sólo partido político ni ideología que no toque el tema monetario de un modo u otro.

Si, el comunismo se basa en la repartición del capital... y precisamente no es lo que quereis no?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:¿Qué guerra? Catalanes a secas? Cuando formaba parte de la corona de aragón? o cuando era parte del imperio romano? o cuando todos era iberos? Si nos remontamos a hechos históricos...

Íberos? Imperio Romano? A caso existía una identidad catalana, castellana/española o cualquiera de las que actualmente conforman la península por aquel entonces? Sólo la basca, así que desde el punto de vista catalán no tiene ni el más mínimo sentido hablar de ello.

Ahora bien, flaco favor te haces comparando la Corona de Aragon al Estado español. Sabes lo que era una corona? Sabes lo que es un estado? Primero hay que tener las cosas claras...

Ves... la identidad catalana o española o cualquiera es un mero invento para hacer guerras...
Yo quiero que me hables de la guerra en que los catalanes fueron vencidos y esclavizados por la malvada España.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:El problema con el independentismo es que sois muy pesados y os referis a motivos históricos y morales cuando lo único que os interesa es el dinero.

El problema con el españolismo es que sois muy poco tolerantes (de ahí que el simple hecho de expresar nuestra opinión os resulte "pesado") y la prueba es que tu mismo mientes.

Y dale, no te he dicho ya que no soy españolista... Imagínate por un momento que los usuarios de EOL pueden tener otras nacionalidades...
Y a mi no me parece pesado que expreses tu opinión... pero que lo hagas constantemente resulta pesado. Yo miento?

Info_Master escribió:Mira, la realidad es que tanto los motivos históricos como los motivos monetarios han sido esgrimidos por independentistas, porque a diferencia de la factoría españolista que repite un discurso concreto cocinado desde la meseta, de independentismos hay varios.
Los hay económicos, culturales o los que son sencillamente una mezcla de ambos.

Ya ya... pero quiero saber los históricos... háblame de ellos.

Info_Master escribió:El independentismo lo defiende un abanico muy amplio de gente, y pedirle coherencia a algo que te pueden defender tanto comunistas como capitalistas es un sinsentido.
La coherencia esta en que todos los independentistas queremos que nuestra sociedad sea dueña de sí misma, a partir de ahí, cada cuál con sus motivos. Los míos ya te los he dado.

Entonces... si yo quiero que mi pueblo sea independiente de Cataluña una vez esta se independice y lo votamos la mayoría de los del pueblo, nos daréis la independencia? O nos subyugaréis y nos obligaréis a pagar impuestos?

Info_Master escribió:

largeroliker escribió:¡Claro hombre! ¡Defendamos la independencia de Málaga respecto a la opresora Madrid porque durante 200 años fuimos independientes! http://es.wikipedia.org/wiki/Taifa_de_M%C3%A1laga

Vosotros haced lo que queráis, nosotros no nos vamos a meter en vuestros asuntos. Ahora bien, que Málaga fuese independiente como taifa importa lo mismo que España fuesen dos provincias con los romanos.
La reconquista castellana hizo de Málaga, bien por imposición cultural bien por sustitución directa a base de repoblaciones, una tierra castellana.
Cataluña jamás ha sido castellana. Lo más cerca fue durante el franquismo con 3 millones de inmigrantes Españoles (más que catalanes había viviendo allí a principios de siglo) que Franco no dudó en usar para intentar una repoblación forzada junto con la imposición cultural, y mira cómo ha terminado la cosa, con esas gentes integrándose (en la mayoría de casos, es evidente que excepciones las hay como en todas las cosas) en vez de colonizando y la gran mayoría de la población para una consulta soberanista, con independencia de los orígenes de sus antepasados.

En ese sentido, os ha salido muy mal la jugada.

No tengo palabras para la soberana chorrada que has dicho... A parte de no respetar los motivos del compañero para la independencia de Málaga que son igual de respetables que los tuyos.

yandrot escribió:Claro, cierto, pero no puedes comparar el estatus de resto de España/cataluña con Francia/España. En un caso los dos son estados soberanos y sus legislaciones son tales. En el otro, uno de los elementos es subconjunto del primero y, por tanto, la soberanía no pertenece sólo a ellos.

Cuando te acoges al derecho de AUTO-determinación, es evidente que te consideras soberano. El Parlamento Catalán, de hecho, se proclamó soberano a principios de año si no recuerdo mal.

yandrot escribió:Un idioma es una barrera desde el momento que el lenguaje sirve para comunicar. El hecho de que irte a china te implica un problema porque nadie te va a entender, con todos los problemas que eso acarrea, ya es un problema real.

El lenguaje sirve para comunicar, cierto, pero no sólo para comunicar mensajes como los que tú te imaginas cuando dices que si te vas a china no puedes hablar con ellos (aprende chino si tanto lo necesitas), sino para comunicar también formas de pensar concretas (y no me refiero a ideas, sino a perspectivas).

De todos modos, no vamos a entrar ahora en ese tema porque sería desviarse demasiado.

yandrot escribió:Respecto a 1., los idiomas se generan por la falta de comunicación entre las distintas comunidades. En unos años (no pocos, obviamente), lo natural es que los idiomas tiendan a unificarse gracias a la comunicación global de la que disponemos ahora. Y esto no debe entenderse como un ataque a la cultura de un país/región, sino como una evolución normal.

Y por contacto con otras comunidades, exacto. Por cierto, no confundas el intento de colonización Española con el argumento de "somos 500 millones" con un proceso de sustitución lingüística natural.

Dices que los idiomas ya van a desaparecer en unos años, bien, pues que desaparezcan solos y sin un estado detrás que impone el castellano en absolutamente todas las facetas de la vida de los que no somos castellanos.

yandrot escribió:Respecto a 2., de verdad me gustaría saber que diferencias culturales ves entre Cataluña y otra comunidad Española

Las diferencias no tienen porque ser sólo culturales. Un idioma es un mapa de relaciones humanas, si entre Cataluña y Castilla hay idiomas distintos es porque históricamente la gente de Cataluña forma parte de un colectivo y la de Castilla de otro.
Las diferencias pueden ser desde ideológicas, de concepto de soberanía, culturales, etc...
A caso crees que hay una gran diferencia entre España y Portugal, Italia o Francia, culturalmente hablando?

yandrot escribió:Por último, no sé donde has visto que España se venda como una comunidad homogénea. En todos los sitios que he visitado (no pocos, la verdad), me han preguntado precisamente entre las diferencias que existen entre las comunidades autónomas, llamando fuertemente la existencia de diferentes lenguas co-oficiales.

Y si eso sucede podrá ser por mil motivos, pero no porque un estado que veta el catalán en Europa por todos los medios, se esfuerza en hacerlo retroceder de fronteras a dentro, que se dedica a anular todo atisbo de representación deportiva catalana, que pretende anular toda política exterior que no salga de Madrid y que proyecta una imagen muy concreta a base de tapas, toros, sangría, sevillanas y demos gracias aún que paellas nos haga publicidad internacionalmente hablando.

yandrot escribió:Supongamos que se hace el referendum y sale un 45% que quieren continuar en España y un 55% que quieren la independencia. Más aún, supongamos que esos dos grupos viven en zonas diferentes de Cataluña (por lo que se puede hacer una separación de forma efectiva). ¿Qué argumentos puedes darme que justifiquen que ese 45% deba independizarse? ¿Estarías de acuerdo en esa separación si ese 45% contuviera el 70% de la riqueza?

Supongo que lo dices por el famoso cinturón rojo y la inmigración masiva española del siglo pasado entre los que llegaron media familia mía, por cierto.
El dividir la sociedad catalana, y luego con la fuerza del estado y la impermeabilidad cultural de los guettos franquistas de la AMB castellanizar el resto del país era sin duda una estrategia Franquista, pero OS HA FALLADO.

La gente que vino del resto de España, excepto racistas confesos (en ese foro tenemos ejemplos) y que no llegan ni a minoría, no tenía nada en contra de los catalanes y se han integrado perfectamente a la sociedad catalana.

Dicho eso, el escenario que planteas es falaz porque ese caso no se ha dado, y por tanto, no puede compararse con un caso real. Te diría que creo que eso no va a suceder nunca porque a diferencia de España que es un ente político que supera y por bastante el límite territorial de la nación dominante y por consiguiente vulnerable a secesiones, en Cataluña eso no se da.

El mayor peligro era la supuesta manipulación de la inmigración Española para enfrentarla a modo de ejército civil al resto de la sociedad catalana, y te insisto, eso no le ha funcionado a España. Try again.

yandrot escribió:Creo que internacionalmente la separación de Cataluña en el contexto de crisis actual no sería muy bien visto. Ten en cuenta que tal situación de inestabilidad en un país que está arrastrando una crisis tan fuerte afectaría fuertemente al resto de Europa.

La inestabilidad ya la tenemos ahora, y a nivel económico y de infraestructuras Cataluña siempre ha sido la gran marginada así que en ese sentido poco se puede empeorar. Podéis intentar sacar el ejército, pero en ese caso os sentenciaréis a vosotros mismos.

Cataluña es una zona con un potencial muy desperdiciado por falta de infraestructuras, y España se ha tirado los últimos 10 años quemando las ayudas Europeas en llenar los bolsillos de sus élites en vez de aprovecharlas para hacer lo que debían. Ese es el panorama actual.

yandrot escribió:Que no tuviera el consenso ideal para todos no implica que actualmente no sea la que rige nuestro estado. ¿Qué puntos no te parecen aceptables? Hablo desde el total desconocimiento de la constitución, salvo ligeros puntos.

El primero el no reconocer las naciones que componen el estado, y de ahí todo lo que se deriva. Un planteamiento cultural por el que hay una lengua/cultura superior a las demás, que en el mejor de los casos están subyugadas (caso del catalán) y en el peor ni siquiera se reconocen (caso del bable), un sistema de reparto de impuestos que se basa en una solidaridad sin concretar que termina en expolio, nula protección de la separación de poderes a pesar de que se menciona, artículos que se añadieron a petición expresa del ejército (el articulo 8 por ejemplo)... pero lo peor de la constitución Española no es la constitución, sino el gobierno Español que sólo la usa e interpreta como le interesa.

Como la interpretación de algo que ya era rancio es aún más rancia, y encima absolutamente arbitraria (parece que no nos acordamos de la constitución cuando esa dice que las políticas de habitaje deben ir encaminadas a favorecer el acceso a toda la población), pues queda un conjunto realmente infumable.

yandrot escribió:La independencia desde un punto privilegiado, en el que la comunidad es uno de los motores económicos del estado, no es una decisión tan gorda.

Tener seguridad económica es efectivamente un plus a favor, pero lo que hace que la decisión sea más o menos gorda es a fin de cuentas el Estado.
Independizarse de un estado que te roba el 40% de lo recaudado en impuestos, que te boicotea internacionalmente y que te quiere anular culturalmente lógicamente siempre va a ser más fácil que hacerlo de uno que te protege y mima.

Pero eso es un pez que se muerde la cola. Si en vez de intentar convertir Cataluña en una tierra de camareros nos hubieseis dejado hacer, incluso cobrándonos un tanto en concepto de solidaridad anual por ser de las zonas ricas (lógico por otro lado) independizarse sería una decisión más difícil por un lado y por el otro no existiría ese sentimiento de rechazo hacia el estado que hay ahora mismo.

Como en vez de eso "habéis" (tu no, el estado) abusado de mala manera, ahora la decisión es más fácil y hay muchas más ganas de hacerlo.

lacupula escribió:¿Me estás diciendo que te sientes representado por esos que no saben gestionar algo como lo de Horta de Sant Joan?

No me hagas demagogia barata con eso, que además uno de los bomberos muertos era familiar mío.
Lo del incendio de Horta de Sant Joan es un caso puntual en el que se actuó como el culo, cierto, eso no quita que lógicamente me sienta más representado por quienes voto directamente que por quienes es obvio que no influyo de ninguna manera.
Demagogia de esa la sabemos hacer todos: Quieres que me fije en Bárcenas? En Gil?

lacupula escribió:Como los que abrieron oficinas falsas para que uno de los suyos pudiese cobrar un sueldo privado a parte del público y que cuando han podido evitar los recortes no lo han hecho o por aquellos que a parte de robar a manos llenas en el Palau de la Música o hacer tratos con la Mafia no han tenido problemas en recortar en cosas básicas como la sanidad y la educación?

Es curioso porque parece que España es el país de las maravillas. No mira, todo eso que citas ha sucedido bajo legislación Española, por tanto, insinuar que eso ocurriría en una Cataluña independiente y que en una Cataluña Española no, cuando ha ocurrido en una Cataluña Española, es demagogia pura y dura.

Primero: La corrupción la fomenta el sistema, y no hay mejor manera de hacer borrón y cuenta nueva en ese sentido que una independencia.

Segundo: La corrupción se beneficia concretamente de la opacidad del sistema. Estamos en un estado que no publica las cuentas de ninguna CA, a nivel regional es imposible saber qué se evapora y qué no a no ser que tengas algún teléfono pinchado, y eso es evidentemente un reclamo para la corrupción. Eliminar una capa administrativa, aún en el supuesto que un futuro estado Catalán sería tan opaco como el actual estado Español, sería ya una ventaja indiscutible.
Los corruptos catalanes los aguantaremos igual siendo Españoles, pero nos quitaremos de encima los corruptos estatales.

Me dices que entre Mas (inocente de momento) + Bárcenas (corrupto confeso) y Mas a secas tengo que quedarme con el combo made in spain?

lacupula escribió:Si te piensas que te harán el mismo caso que los políticos de madrid, sólo quiere decir que tienes intenciones de formar parte de algun partido político. Yo sigo esperando que el señor Jonqueras me conteste una carta que le mande.

Ah, ¿pero Rajoy sí que te contesta las cartas? ¿Pero qué argumento es ese?

lacupula escribió:lo mismo. Seguiremos pagando un huevo de impuestos para abastecer menos necesidades. Esto ya se confirmó por el señor Mas.

No, mira, actualmente se evaporan un 40% de los impuestos según todos los cálculos. Si seguimos pagando un huevo abasteceremos las mismas necesidades o más, o las que abasteceremos se abastecerán de forma mucho más satisfactoria.

Vaya... me duele que no me hayas respondido.

MiNg escribió:Vaya... me duele que no me hayas respondido.

Tranquilo, que tengo para todos

MiNg escribió:Er... no, la ideología puede ser basada en una utopía que evidentemente no es una realidad.

El tiempo suele hacer de correctivo en ese caso. En un momento dado evidentemente que puede ser así, pero a medida que los hechos se consolidan, la realidad se impone.

MiNg escribió:No he desacreditado tu opinión. He dicho que sois muy pesados con el tema, pero no por ser independentistas, si no porque sois pesados.

Y como te he dicho, la proporción de mensajes/hilos es 80% españolista 20% independentista siendo generosos. Yo hacía meses que no me pasaba por aquí y al primer hilo que abro ya me hago "pesado". No será por independentista, pero digamos que "lo parece".

MiNg escribió:Y dale, ya estas victimizando... es porque soy negro no? Este es tu argumento?

Hombre, eso es como si en un grupo de 10 blancos y 1 negro dices "joder, cuantos negros sois, y no lo digo porque sois negros ¿eh? ¡Lo digo porque sois muchos!". No cuela.

MiNg escribió:Democracia... ya te lo ha comentado el compañero.

Si, la de las bombas. Si entre mis amigos y yo votamos darte una paliza también somos democráticos? Pregunto

MiNg escribió:Si, el comunismo se basa en la repartición del capital... y precisamente no es lo que quereis no?

Lo que no queremos es pagar las fiestas de otros.

MiNg escribió:Ves... la identidad catalana o española o cualquiera es un mero invento para hacer guerras...
Yo quiero que me hables de la guerra en que los catalanes fueron vencidos y esclavizados por la malvada España.

La identidad no es un invento de nadie, es inherente al individuo y al colectivo al que perteneces, y si, muchas veces es motivo de guerras.
Por cierto, no has oído hablar de 1714? Lo de esclavizados no sé ni porqué lo dices (bueno, sí lo sé, porque poner palabras en la boca de otros para desacreditarlos es lo único que aportas al debate) pero lo de vencidos, y subyugados (decretos de nueva planta impuestos por derecho de conquista) si. Y encima de forma ilegal a nivel internacional, por si lo anterior no fuese ya suficiente.

MiNg escribió:Entonces... si yo quiero que mi pueblo sea independiente de Cataluña una vez esta se independice y lo votamos la mayoría de los del pueblo, nos daréis la independencia? O nos subyugaréis y nos obligaréis a pagar impuestos?

Plantéalo, eres libre de hacerlo. Cuando tengas al pueblo convencido, el partido político organizado, y hayas ganado las elecciones locales, LUEGO HABLAMOS.

MiNg escribió:No tengo palabras para la soberana chorrada que has dicho... A parte de no respetar los motivos del compañero para la independencia de Málaga que son igual de respetables que los tuyos.

¿No respetar los motivos del compañero?

Info_Master escribió:Vosotros haced lo que queráis, nosotros no nos vamos a meter en vuestros asuntos.

¿Y eso qué es?
Otra tema es que le explique porqué es normal que en Cataluña haya más independentismo que en Málaga, cosa que no tiene relación alguna con respetar o dejar de hacerlo.
Además, aquí el que se contradice de forma vergonzosa eres tu. Por un lado yo no respeto suficiente al Malagueño a pesar de que le digo que si quieren independizarse que lo hagan, y por el otro encuentras normal que se nos pueda imponer la pertinencia España a los catalanes en contra de nuestra voluntad...
¿Por casualidad no serás uno de esos racistas anti-catalanes? Si, un poco como el que unos mensajes atrás se dedicaba a contar apellidos...

En el 1714 Cataluña no fue subjugada, simplemente perdió una guerra de sucesión, donde toda Europa se había ya rendido y ya. Al igual que se rindió Barcelona ese año, también otras ciudades españolas, se rindieron.

pandev92 escribió:En el 1714 Cataluña no fue subjugada, simplemente perdió una guerra de sucesión, donde toda Europa se había ya rendido y ya. Al igual que se rindió Barcelona ese año, también otras ciudades españolas, se rindieron.

La historia suele repartir hostias por igual a todo el mundo. Lo que facilita que cualquier facción pueda encontrar su guerra mártir. Lo de 1714 es un ejemplo más.

lobovilches escribió:

xDDDDD creo que esa ha sido mi cara al leer el titulo y ver el tochaco

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Er... no, la ideología puede ser basada en una utopía que evidentemente no es una realidad.

El tiempo suele hacer de correctivo en ese caso. En un momento dado evidentemente que puede ser así, pero a medida que los hechos se consolidan, la realidad se impone.

No he entendido nada de lo que has dicho... Creo que el tema se devía por aquí.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:No he desacreditado tu opinión. He dicho que sois muy pesados con el tema, pero no por ser independentistas, si no porque sois pesados.

Y como te he dicho, la proporción de mensajes/hilos es 80% españolista 20% independentista siendo generosos. Yo hacía meses que no me pasaba por aquí y al primer hilo que abro ya me hago "pesado". No será por independentista, pero digamos que "lo parece".

Vaya, me alegra que hayas hecho este estudio en EOL, podrías aportar la documentación que lo acredite?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Y dale, ya estas victimizando... es porque soy negro no? Este es tu argumento?

Hombre, eso es como si en un grupo de 10 blancos y 1 negro dices "joder, cuantos negros sois, y no lo digo porque sois negros ¿eh? ¡Lo digo porque sois muchos!". No cuela.

Mezclas churros con merinas, da igual.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Democracia... ya te lo ha comentado el compañero.

Si, la de las bombas. Si entre mis amigos y yo votamos darte una paliza también somos democráticos? Pregunto

Técnicamente si. Pero por suerte hay un ordenamiento jurídico que no permite hacer ese tipo de votaciones. Si el ordenamiento jurídico lo permitiera sería democrático porque lo hará querido la mayoría, fíjate como en estados unidos existe la pena de muerte. Otra cosa es que te parezca moralmente correcto.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Si, el comunismo se basa en la repartición del capital... y precisamente no es lo que quereis no?

Lo que no queremos es pagar las fiestas de otros.

AH! Asegúrame que en la Cataluña independiente no será así.
Por cierto, a que fiestas te refieres?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Ves... la identidad catalana o española o cualquiera es un mero invento para hacer guerras...
Yo quiero que me hables de la guerra en que los catalanes fueron vencidos y esclavizados por la malvada España.

La identidad no es un invento de nadie, es inherente al individuo y al colectivo al que perteneces, y si, muchas veces es motivo de guerras.
Por cierto, no has oído hablar de 1714? Lo de esclavizados no sé ni porqué lo dices (bueno, sí lo sé, porque poner palabras en la boca de otros para desacreditarlos es lo único que aportas al debate) pero lo de vencidos, y subyugados (decretos de nueva planta impuestos por derecho de conquista) si. Y encima de forma ilegal a nivel internacional, por si lo anterior no fuese ya suficiente.

Lo esclavismo lo he dicho de forma sarcástica.
1714... la Guerra de Sucesión, me suena, te refieres cuando cataluña era un principado (muy diferente a ser independiente) cuando dependía de la corona de aragón?

Insisto, por motivos históricos Italia podría reclamar la penísula ibérica entera que era suya. Y estado unidos debería ser borrada del mapa y volver a ser de los indios.

Etc

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Entonces... si yo quiero que mi pueblo sea independiente de Cataluña una vez esta se independice y lo votamos la mayoría de los del pueblo, nos daréis la independencia? O nos subyugaréis y nos obligaréis a pagar impuestos?

Plantéalo, eres libre de hacerlo. Cuando tengas al pueblo convencido, el partido político organizado, y hayas ganado las elecciones locales, LUEGO HABLAMOS.

Pero te lo planteo a tí. Supongamos que debes tomar la decisión. Nos dejarías ser independientes?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:No tengo palabras para la soberana chorrada que has dicho... A parte de no respetar los motivos del compañero para la independencia de Málaga que son igual de respetables que los tuyos.

¿No respetar los motivos del compañero?

Info_Master escribió:Vosotros haced lo que queráis, nosotros no nos vamos a meter en vuestros asuntos.

¿Y eso qué es?
Otra tema es que le explique porqué es normal que en Cataluña haya más independentismo que en Málaga, cosa que no tiene relación alguna con respetar o dejar de hacerlo.
Además, aquí el que se contradice de forma vergonzosa eres tu. Por un lado yo no respeto suficiente al Malagueño a pesar de que le digo que si quieren independizarse que lo hagan, y por el otro encuentras normal que se nos pueda imponer la pertinencia España a los catalanes en contra de nuestra voluntad...
¿Por casualidad no serás uno de esos racistas anti-catalanes? Si, un poco como el que unos mensajes atrás se dedicaba a contar apellidos...

Y el pueblo catalán que si queire formar parte de España? No los respetas a ellos?
Racista anti-catalanista xD consideras el ser catalán una raza?
Siempre estás utilizando argumentos contra mi persona para justificar tus palabras. Me intentas tachar de facha, de anticatalanista, de ultranacionalista (cosa que tu si eres) y sabes muy poco sobre mi. Tus argumentos deben sustentarse por si solos no intentado desmontar los argumentos de los demás atacando a la persona.

He dicho

Info_master si quieres cambiamos de tema para mentar a icv porque entiendo que puede afectarte. Así que hablamos de los límites recaudatorios que pusieron bajando la velocidad en puntos que se sabía donde pillar más pasta. O la ineptitud con la gestión de los Mossos. Icv son el ejemplo del quiero pero no sé.

Roban aquí y roban ahí. Si no quieres que te roben la solución no es el independentismo. Y si piensas que esta es la solución lo primero es coger a Junqueras, mas y el resto de mierdosos y echarlos fuera por ladrones ineptos y mentirosos. Queréis formar un país con una base de ladrones porque eso es lo que son los de ciu, icv y erc. (Si el pp y psoe tambien lo son) ya me dirás tú que te hace creer que cuando Catalunya sea independiente acabaran en la cárcel Mas por el palau de la música o Jonqueras por abrir oficinas para que miembros de su partido puedan percibir dos sueldos (algo no permitido). ¿de verdad piensas que siendo un país esta gente no va a amarrarse a la silla cual sabandija?

Si no les habéis dado la patada ahora que es muy sencillo ¿piensas que se hará cuando tengan mas impunidad?

Y créeme que no soy amante ni del ppsoe ni de cs ni la falange ni comunistas. Soy amante de mi país y mi familia y la realidad es que en mi cass entra menis este año porque España no pags y por eso se destina el dinero de mi casa a pagar banderas trenes y carteles.

A mi presentame una realidad no unos sueños. Yo no quiero a los jonqueras (mentiroso declarado) o un Felip Puig o una Nuria de Gispert. Estos, más los Raola, puigcercos y cía mandan porque los catalanes les votan y se les seguirá votando sea comunidad o país. Y seguirán robando. Solo que si ahora roban 10 siendo un país robaran 100.

Y contigo debato porque eres de los pocos que se puede, pero reconoce que los independtistas cansais con tanto victimismo. Que lo haga desde los medios de comunicación que tiene orden de hablar siempre de independencia lo entiendo. Ellos cobran. Pero no entréis en el juego de unos chorizos.

pandev92 escribió:En el 1714 Cataluña no fue subjugada, simplemente perdió una guerra de sucesión, donde toda Europa se había ya rendido y ya. Al igual que se rindió Barcelona ese año, también otras ciudades españolas, se rindieron.

No todos los países perdieron sus instituciones, sus leyes y demás. De hecho salió todo el mundo más o menos airoso salvo los reinos peninsulares, en especial los de Aragón, que más o menos fueron la compensación para Castilla.

Contando q la mitad de socios acutales del club super tres son chinos moros rumanos senegaleses etc etc NO ASE FALTA DESIR NADA MAS!!!!

K-82 escribió:Contando q la mitad de socios acutales del club super tres son chinos moros rumanos senegaleses etc etc NO ASE FALTA DESIR NADA MAS!!!!

¿Y?

pandev92 escribió:En el 1714 Cataluña no fue subjugada, simplemente perdió una guerra de sucesión, donde toda Europa se había ya rendido y ya. Al igual que se rindió Barcelona ese año, también otras ciudades españolas, se rindieron.

La Guerra de Succession se termina a nivel internacional el 1713 con la firma de Utrech.
Si Cataluña se incorporó "por derecho de conquista" al resto del estado fue con la excusa de que aquello ya no era una guerra sino una rebelión, así que no.

El caso es que el Estado Español nace con Nueva Planta, que se impone por "derecho de conquista", y que implica la SUBYUGACIÓN de Catalunya (y los demás reinos de la antigua corona) a Castilla.

A mi las consecuencias del conflicto en Italia no me afectan, me afectan las consecuencias que tuvo para Cataluña. Y para Cataluña aquello fue una invasión con todas las letras, se abolieron las instituciones catalanas y se impusieron las castellanas, se empezó a perseguir el idioma...

Iknewthat escribió:La historia suele repartir hostias por igual a todo el mundo. Lo que facilita que cualquier facción pueda encontrar su guerra mártir. Lo de 1714 es un ejemplo más.

No se trata de mártir. Se trata de que estamos en donde estamos por lo que sucedió entonces, por tanto, cuando decís que "España es una nación milenaria en la que jamás han habido conflictos hasta ahora" o que "Cataluña es un invento de Pujol que no ha existido jamás hasta hace 4 días" yo me veo obligado a hablar de ese suceso, para como mínimo que no pueda ser dicho que no se han aportado datos reales al debate.

MiNg escribió:Vaya, me alegra que hayas hecho este estudio en EOL, podrías aportar la documentación que lo acredite?

Basta con ver las últimas dos páginas para darse cuenta que los hilos independentistas no llegan ni al porcentaje mencionado.

MiNg escribió:Técnicamente si. Pero por suerte hay un ordenamiento jurídico que no permite hacer ese tipo de votaciones.

Bien, pues suerte que existe un ordenamiento jurídico internacional, firmado por España, que garantiza el derecho de las naciones a independizarse si así lo quieren sus habitantes. ¿Ves que suerte?

MiNg escribió:Si el ordenamiento jurídico lo permitiera sería democrático porque lo hará querido la mayoría

Excepto porque ese razonamiento se peta el derecho internacional de arriba a abajo, y es lógicamente fruto de una perspectiva imperialista como pocas.

MiNg escribió:AH! Asegúrame que en la Cataluña independiente no será así.

Es lo que tiene ser un estado independiente, que controlas tus recursos. Si pagamos o no pagamos dependerá de nosotros exclusivamente, y no de otros como ahora.

MiNg escribió:Por cierto, a que fiestas te refieres?

A los submarinos que se hunden, por ejemplo.

MiNg escribió:1714... la Guerra de Sucesión, me suena, te refieres cuando cataluña era un principado (muy diferente a ser independiente) cuando dependía de la corona de aragón?

Dices que ser un principado es muy diferente a ser independiente? Dependerá de las competencias que se tuviesen, no?
En aquel momento Cataluña era lo más independiente que se podía ser en cuanto a entidades políticas Europeas, con instituciones propias que superaban la autoridad del rey, ¿me dices qué había más independiente que eso? Bueno, excepto lo mismo pero en república (1640) no se me ocurre nada, francamente.

MiNg escribió:Insisto, por motivos históricos Italia podría reclamar la penísula ibérica entera que era suya. Y estado unidos debería ser borrada del mapa y volver a ser de los indios.

Y yo te insisto, que los motivos históricos sirven para entender y defender una postura que comparte LA POBLACIÓN ACTUAL.
Si la mayoría de habitantes del estado Español quisiesen ser Italianos, e Italia estuviese deacuerdo con eso, ¿por qué debería impedirse?

MiNg escribió:Y el pueblo catalán que si queire formar parte de España? No los respetas a ellos?

¿A caso no tienen derecho a voto? Lo que es una falta de respeto es negárselo por miedo a que no sean suficientes.
¿Y los catalanes que sí queremos la independencia? Ya somos mayoría y aún la esperamos... ¿Hablas de respeto?

MiNg escribió:Me intentas tachar de facha, de anticatalanista, de ultranacionalista (cosa que tu si eres) y sabes muy poco sobre mi.

Sé lo que me dices. Sé que te cansas del independentismo con mucha más velocidad que del españolismo. Sé que respetas más el derecho a la independencia de un Malagueño que el de un Catalán. Sé que te basas en una fe ciega en la unidad pátria como único argumento sólido a lo largo de tus mensajes...
A partir de ahí, opino.

lacupula escribió:Info_master si quieres cambiamos de tema para mentar a icv porque entiendo que puede afectarte. Así que hablamos de los límites recaudatorios que pusieron bajando la velocidad en puntos que se sabía donde pillar más pasta. O la ineptitud con la gestión de los Mossos. Icv son el ejemplo del quiero pero no sé.

Por los temas personales tranquilo. Mi primo murió en el incendio, sé muy bien qué cagadas se cometieron y la poca gente que ha dimitido. Dicho eso, se trata de un incidente puntual que denota incompetencia, pero no de una actitud voluntaria de los gestores de hacer daño.

En cuanto a lo que citas... es cierto, y nada de eso es comparable. Tú hablas de robo refiriéndote al dinero que se recauda, y sin entrar en si eso es así o no, yo cuando digo robo me refiero al dinero que una vez me lo han recaudado, se evapora.

La Generalitat de Cataluña soporta una carga fiscal de 16.000 millones de euros anuales, algunos años más (en 2008 llegamos a superar los 18.000) y otros años menos. Eso significa que cada año, en impuestos, cada catalán (de cualquier edad y en cualquier situación) "paga" (obviamente los niños, los jubilados y los parados no pagan directamente, pero se les sacrifica en prestaciones) más de 2.200 euros de "tributo" de media.
Eso implica que para los que cotizamos, la "media" esa sube sustancialmente, en impuestos que pagamos y que no olemos.

lacupula escribió:Roban aquí y roban ahí. Si no quieres que te roben la solución no es el independentismo. Y si piensas que esta es la solución lo primero es coger a Junqueras, mas y el resto de mierdosos y echarlos fuera por ladrones ineptos y mentirosos.

Pero exactamente de qué se acusa a Junqueras?
Si sé que el estado chupa el 40% de los impuestos que pagamos los ciudadanos de Cataluña... ¿realmente te crees que la solución es perseguir fantasmas que ni siquiera se sabe que existen, y que por descontado no se quedan 16.000 millones anuales?

A Mas el estado ha llegado al punto de acusarlo en falso, véase el caso Método 3. Si pudiese sospechar que ese hombre era corrupto, y con lo que pactaba con el PP lo sospechaba, con aquello me ha quedado claro que hay menos mierda de la que pensaba, de lo contrario el estado no tendría porqué inventarse nada.

lacupula escribió:Queréis formar un país con una base de ladrones porque eso es lo que son los de ciu, icv y erc.

Y actualmente estamos en un país herencia directa de una dictadura, y que tiene tantos o más ladrones aún. Por cierto, que los ladrones que mencionas (me pregunto qué hace ERC que jamás ha tenido un caso de corrupción grave en el partido en ese grupo, y lo mismo para ICV) YA LOS TENEMOS AHORA, no van a desaparecer porque seamos España.

Ya te lo he dicho antes, eso no es Mas vs Bárcenas/Rajoy (y yo sigo prefiriendo 1000 veces antes a Mas que al duo españolista), esto es Mas + Bárcenas/Rajoy vs Mas, y aquí no hay duda posible que cuantos menos chupando del bote mucho mejor.

lacupula escribió:Si no les habéis dado la patada ahora que es muy sencillo ¿piensas que se hará cuando tengan mas impunidad?

¿Ahora que es muy sencillo? No, ni de broma. Ahora está la opacidad estatal que es ideal para esconder impuestos. Si de Cataluña desaparecen millones por ladrones catalanes, la excusa de "es Madrid que roba" sirve de coartada, en un estado independiente no.
En la situación actual parte del voto se decide por temas de pura supervivencia nacional, o dicho de otro modo, mi padre que siempre ha sido de izquierdas votó a Mas en las últimas para dar fuerza al proceso independentista. En una Cataluña con el tema independentista zanjado ese factor ya no entrará en juego, y el centro del debate será otro.

lacupula escribió:Y créeme que no soy amante ni del ppsoe ni de cs ni la falange ni comunistas. Soy amante de mi país y mi familia y la realidad es que en mi cass entra menis este año porque España no pags y por eso se destina el dinero de mi casa a pagar banderas trenes y carteles.

Si, pero serán banderas Españolas (+100.000 euros en el BOE), trenes Españoles que ni olerás (AVEs vacíos al otro lado de la península, +4.500 millones) y en carteles no pone cuanto pero algo seguro que se dejan.
Porque supongo que no te referirás a la manifestación del 11S en donde cada uno se pagó su bus, ¿verdad?

lacupula escribió:A mi presentame una realidad no unos sueños. Yo no quiero a los jonqueras (mentiroso declarado) o un Felip Puig o una Nuria de Gispert. Estos, más los Raola, puigcercos y cía mandan porque los catalanes les votan y se les seguirá votando sea comunidad o país. Y seguirán robando. Solo que si ahora roban 10 siendo un país robaran 100.

Es un poco de película ese párrafo. Quieres una realidad pero resulta que:
1. Acusas a un montón de gente que ni siquiera tienen cargos por robar nada de ladrones compulsivos. Cualquiera podría pensar que eso es parte de un sueño ya.
2. Haces de pitoniso y nos dices que esos van a robar mucho más aún, así por la cara. Te he estado dado datos económicos, evidencias varias de la opacidad del estado Español, pero tu ya sabes que esos roban y que lo harán 10 veces más en un estado independiente. A lo mejor también me podrás dar los números de la lotería, pero que sea de la catalana, que me gusta que los impuestos que pago se queden en donde vivo.
3. Te olvidas de toda la corrupción Española, que tiene un volumen digamos "nada despreciable".

Planteas un escenario en el que el estado es el bueno, y los catalanes los malos. Los catalanes suerte tenemos, por supuesto, de que el buen estado nos vigila para controlar que nuestros políticos no roben, y hacer de Cataluña un lugar tan puro y fantástico como el resto de España.

Los hechos son que ese estado encubre a ladrones (Duran y Lleida), acusa sin pruebas con objetivos políticos (Mas y el caso Método 3), vulnera derechos humanos (doctrina Parot, derecho de auto-determinación) y existen casos de corrupción tan gordos que tocan al mismísimo presidente del Estado EN PERSONA.
¿Y ese estado es el "policía" que tiene que garantizar que los catalanes no robemos?

Cualquiera no diría que el que sueña eres tú...

_Mikau_ escribió:¿Y?

Es españolista, no le pidas peras al olmo

Info_master nunca nos entendemos y nos entendemos. No opinamos lo mismo y ni tu a mi ni yo a ti nos vamos a convencer.

Junqueras, por cierto, a parte de ocultar que cobraba 100.000 como eurodiputado cusnfo se le preguntó. Firmó los papeles para que se abrieran sedes comerciales en nombre de erc pars que miembros del partido cobrasen dos sueldos por parte pública y privada. Algo ilegal que aquí nadir hs dicho nada

Yo tengo claro quien me roba. No sé si tu lo tienes claro

Gurlukovich escribió:El poder de lavado de cerebros del super 3 es poderoso!

Si, por suerte para nosotros llegó muy tarde pero llego la TDT y se les acabó el monopolio.

Bueno Info_Master, lo dicho, un tema en el que no se para que me meto ya que no parece que se vaya a llegar a nada (como en la mayoría de estos hilos). Ni tu ves lo que quiero expresar, ni yo lo que tú intentas explicarme. De todas formas, sólo un par de apuntes.

Info_Master escribió:

yandrot escribió:Supongamos que se hace el referendum y sale un 45% que quieren continuar en España y un 55% que quieren la independencia. Más aún, supongamos que esos dos grupos viven en zonas diferentes de Cataluña (por lo que se puede hacer una separación de forma efectiva). ¿Qué argumentos puedes darme que justifiquen que ese 45% deba independizarse? ¿Estarías de acuerdo en esa separación si ese 45% contuviera el 70% de la riqueza?

Supongo que lo dices por el famoso cinturón rojo y la inmigración masiva española del siglo pasado entre los que llegaron media familia mía, por cierto.
El dividir la sociedad catalana, y luego con la fuerza del estado y la impermeabilidad cultural de los guettos franquistas de la AMB castellanizar el resto del país era sin duda una estrategia Franquista, pero OS HA FALLADO.

La gente que vino del resto de España, excepto racistas confesos (en ese foro tenemos ejemplos) y que no llegan ni a minoría, no tenía nada en contra de los catalanes y se han integrado perfectamente a la sociedad catalana.

Dicho eso, el escenario que planteas es falaz porque ese caso no se ha dado, y por tanto, no puede compararse con un caso real. Te diría que creo que eso no va a suceder nunca porque a diferencia de España que es un ente político que supera y por bastante el límite territorial de la nación dominante y por consiguiente vulnerable a secesiones, en Cataluña eso no se da.

El mayor peligro era la supuesta manipulación de la inmigración Española para enfrentarla a modo de ejército civil al resto de la sociedad catalana, y te insisto, eso no le ha funcionado a España. Try again.

Lo que veo aquí es que te sales por la tangente. En ningún momento he hablado de la separación de la sociedad catalana ni nada por el estilo. Simplemente entiendo que en Cataluña debe existir diversidad de opiniones y, como tales, uno debe meterlas dentro de los argumentos que utilizas. Todos los argumentos que das para justificar la autodeterminación pueden darse la vuelta para la permanencia en el estado por las personas que lo deseen (o si no, prueba a darme un argumento a ver si no consigo darle la vuelta). Sin embargo, esa es una realidad que no sé realmente si quieres ver o no.

Por otro lado, creo que deberías intentar relajar un poco la argumentación. Me explico: uno no puede relacionar familias que tuvieron que trasladarse a Cataluña para buscarse el sustento (cosa que, por cierto, no creas que todo el mundo hizo originariamente de buen grado), con estrategias franquistas (!!!). Ahí simplemente se aplica la lógica de que, aquellas regiones que son motores económicos del país, tienen más trabajo. Por la misma regla de tres, estás diciendo que toda la gente que está emigrando a otros paises en busca de trabajo (donde me incluyo), tenemos como oscuro objetivo dividir a la sociedad que nos acoge. En fin, espero que veas lo absurdo del comentario.

Finalmente, de esa parte del texto, creo que confundes "integrarse perfectamente con la sociedad" a "querer la independencia". Es un argumento que ya he visto varias veces y que me temo que es falso. Yo he vivido durante un tiempo en Bilbao y, si bien estuve bastante integrado (al menos creo yo) y no tenía ningún problema con los vascos (bueno, quizás con las vascas, que son duras de narices), no compartía esa ideología independentista que también tienen.

En fin, creo que poco más voy a aportar aquí. Un saludo y hasta el próximo!

Info_Master escribió:A mi las consecuencias del conflicto en Italia no me afectan, me afectan las consecuencias que tuvo para Cataluña. Y para Cataluña aquello fue una invasión con todas las letras, se abolieron las instituciones catalanas y se impusieron las castellanas, se empezó a perseguir el idioma...

¿Y en qué manera te afecta eso personalmente? Hay persecución del catalán ahora? Perque jo no ho veig.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Vaya, me alegra que hayas hecho este estudio en EOL, podrías aportar la documentación que lo acredite?

Basta con ver las últimas dos páginas para darse cuenta que los hilos independentistas no llegan ni al porcentaje mencionado.

Porque básicamente es un foro de videojuegos...

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Técnicamente si. Pero por suerte hay un ordenamiento jurídico que no permite hacer ese tipo de votaciones.

Bien, pues suerte que existe un ordenamiento jurídico internacional, firmado por España, que garantiza el derecho de las naciones a independizarse si así lo quieren sus habitantes. ¿Ves que suerte?

Enseñamelo... y luego miramos la constitución también. Si fuera tan fácil o estuviera tan claro te piensas que habría tanta discusión?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Si el ordenamiento jurídico lo permitiera sería democrático porque lo hará querido la mayoría

Excepto porque ese razonamiento se peta el derecho internacional de arriba a abajo, y es lógicamente fruto de una perspectiva imperialista como pocas.

¿Qué coño? ¿Ahora mencionas el derecho internacional? También es fruto de la democracia eh.
Mezclas conceptos.

Info_Master escribió:

MiNg escribió:AH! Asegúrame que en la Cataluña independiente no será así.

Es lo que tiene ser un estado independiente, que controlas tus recursos. Si pagamos o no pagamos dependerá de nosotros exclusivamente, y no de otros como ahora.

Dependerá de otros igualmente, del que mande cada 4 años... a ver si te piensas que tu voz la van a escuchar más. A caso todo lo que hace tu Ayuntamiento te gusta?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Por cierto, a que fiestas te refieres?

A los submarinos que se hunden, por ejemplo.

Y eso es culpa del resto de españoles no? Te piensas que a un Murciano o un Extremeño le hace gracia semejante chapuza? Te piensas que no hay despilfarro en Cataluña ni corrupción?
Que engañado estás...

Info_Master escribió:

MiNg escribió:1714... la Guerra de Sucesión, me suena, te refieres cuando cataluña era un principado (muy diferente a ser independiente) cuando dependía de la corona de aragón?

Dices que ser un principado es muy diferente a ser independiente? Dependerá de las competencias que se tuviesen, no?
En aquel momento Cataluña era lo más independiente que se podía ser en cuanto a entidades políticas Europeas, con instituciones propias que superaban la autoridad del rey, ¿me dices qué había más independiente que eso? Bueno, excepto lo mismo pero en república (1640) no se me ocurre nada, francamente.

Pero no existía la nación catalana... no esgrimas un argumento histórico que no es verídico.

Aceptarías un estado federal entonces?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Insisto, por motivos históricos Italia podría reclamar la penísula ibérica entera que era suya. Y estado unidos debería ser borrada del mapa y volver a ser de los indios.

Y yo te insisto, que los motivos históricos sirven para entender y defender una postura que comparte LA POBLACIÓN ACTUAL.
Si la mayoría de habitantes del estado Español quisiesen ser Italianos, e Italia estuviese deacuerdo con eso, ¿por qué debería impedirse?

Entonces deben votar la mayoría de españoles si quieren que cataluña sea independiente no? Porque la independencia afectará a todos los españoles no?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Y el pueblo catalán que si queire formar parte de España? No los respetas a ellos?

¿A caso no tienen derecho a voto? Lo que es una falta de respeto es negárselo por miedo a que no sean suficientes.
¿Y los catalanes que sí queremos la independencia? Ya somos mayoría y aún la esperamos... ¿Hablas de respeto?

Tu dices que sois mayoría... y si estamos hablando de un 60/40?

Info_Master escribió:

MiNg escribió:Me intentas tachar de facha, de anticatalanista, de ultranacionalista (cosa que tu si eres) y sabes muy poco sobre mi.

Sé lo que me dices. Sé que te cansas del independentismo con mucha más velocidad que del españolismo. Sé que respetas más el derecho a la independencia de un Malagueño que el de un Catalán. Sé que te basas en una fe ciega en la unidad pátria como único argumento sólido a lo largo de tus mensajes...
A partir de ahí, opino.

No sabes una mierda.
Sabes que me cansan vuestros mismos argumentos cada 3 hilos en un foro de videojuegos. No entiendes el tono humorístico del compañero Malagueño... Y yo en ningún momento he hablado de "fe ciega en la unidad pátria", creo recordar que mis palabras textuales al inicio de nuestro debate fueron "me paso la independencia de cataluña por el mismo sitio que la unidad de la patria".
A partir de ahí, lee, comprende, y luego opina.

Info_Master escribió:

_Mikau_ escribió:¿Y?

Es españolista, no le pidas peras al olmo

Con este comentario te pones en evidencia. Atacas a la persona no a los argumentos. Dice muy poco de tí... pero menos de tus argumentos.

Y?? Españolista y catalan de Lleida chaval a ver si aprendes que no todos los catalanes queremos un 3er reich proclamado por el Sr artur Mas i ERc para tapar mientras tanto el caso millet, palau, itvs, sobresueldos, metodo 3

o en que país vives?? a si España comunidad autonoma Cataluña recuerdalo por lo visto Sociales en el cole no se te da muy bien

hal9000 escribió:

Gurlukovich escribió:El poder de lavado de cerebros del super 3 es poderoso!

Si, por suerte para nosotros llegó muy tarde pero llego la TDT y se les acabó el monopolio.

Que quieres que te diga, si siguen juntando más de 300.000 personas está cualquier cosa menos muerto, y el monopolio lo sigue teniendo por incomparecencia general, en especial el monopolio de los dibujos en catalán.

Y supongo que también pesa que los padres de hoy en día en su época eran supers.

K-82 escribió:Y?? Españolista y catalan de Lleida chaval a ver si aprendes que no todos los catalanes queremos un 3er reich proclamado por el Sr artur Mas i ERc para tapar mientras tanto el caso millet, palau, itvs, sobresueldos, metodo 3

o en que país vives?? a si España comunidad autonoma Cataluña recuerdalo por lo visto Sociales en el cole no se te da muy bien

No sé si con ese "chaval" te refieres a mí o a Info_Master.

Si va por mí, te copio la frase que has escrito por si se te ha olvidado:

"Contando q la mitad de socios acutales del club super tres son chinos moros rumanos senegaleses etc etc NO ASE FALTA DESIR NADA MAS!!!!"

Así que vuelvo a preguntar: ¿Y? Creo que sí hace falta decir algo más, porque de lo contrario me hace pensar que eres un racista.