la forma de contar un lore e historia que quisiera que todos los juegos implementaran

Zack_VII escribió:Esto es muy subjetivo...a mi si todos los juegos se volviesen como los souls, o sea, que si quieres historia o lore, rebusca bajo las piedras, probablemente mis dias en la industria estarian contados, porque como excepcion lo veo bien, pero como norma a la hora de contar historias..no xD, algunos si disfrutamos de que nos cuenten historias, hablar con npc's que amplien ese lore del que se hace referencia en el hilo, con videos epicos intercalados con la jugabilidad etc etc, y de hecho, esque pienso que cuando uno juega a un juego de ROL, es eso lo que busca xD, que le cuenten una historia, le sumerjan en un lore, le presenten personajes etc.......por lo que el ejemplo de draogn age o mass efect, me parece desacertado, ya que la formula souls, encajaria mas si acaso en otros generos, hack&slash, fps pseudoabirtos (bioshock tenia bastante de eso tambien), pero en un rpg al uso?.......

A mi sin embargo eso me ralla. Supongo que es porque ya no tengo tanto tiempo como antes para jugar, y que le puedo dedicar una 1h al dia... 2 como mucho. total, que entre que ahora veo un video, ahora hablo con un npc, ahora.... se me ha pasado el tiempo y no tengo la sensación de haber jugado.

Namco69 escribió:A mi sin embargo eso me ralla. Supongo que es porque ya no tengo tanto tiempo como antes para jugar, y que le puedo dedicar una 1h al dia... 2 como mucho. total, que entre que ahora veo un video, ahora hablo con un npc, ahora.... se me ha pasado el tiempo y no tengo la sensación de haber jugado.

Pero porque no considerais el diálogo como "jugar"?
En lo de ver un vídeo si es evidente que ahí no juegas nada.

Tb hay terminos medios.
Yo recuerdo embobarme con FF7 o Fallout 3 y sentir esa inmersión, y, sin embargo, morirme de sueño con los Bioware, que, en mi opinión se pasan y, al menos en mi caso, sufrimos una sobredosis de info que acaba por provocar desinmersión, tedio, pensar en que se yo que no el juego, o buscar el final con impaciencia....pero vamos esto es muy subjetivo.
Eso si luego añades el factor jugabilidad, de Dragon Age insufrible y hastiante hasta el infinito, y de Mass Effect bastante regulero, o incluso penoso (el mako de ME1) y ya te cagas, pero por la pata abajo. Obviamente, la baza que tienen estos juegos es ofrecer..."un libro" y, como tal, ofrecen mucha paja decorativa, pero eso no es de todos los gustos, en tanto existen otros ocios dedicados exclusivamente a ello si es eso lo que se busca inicialmente.

Park Chu Young escribió:

Namco69 escribió:A mi sin embargo eso me ralla. Supongo que es porque ya no tengo tanto tiempo como antes para jugar, y que le puedo dedicar una 1h al dia... 2 como mucho. total, que entre que ahora veo un video, ahora hablo con un npc, ahora.... se me ha pasado el tiempo y no tengo la sensación de haber jugado.

Pero porque no considerais el diálogo como "jugar"?
En lo de ver un vídeo si es evidente que ahí no juegas nada.

Es que ni leer, ni ver el video, son "jugar", otra cosa es considerarlos complementos que pueden enriquezer una experiencia jugable, pero que esos complementos acaben siendo de una proporción superior o muy superior a la del juego, cuando, además, en el factor jugable, esos juegos no destacan, es normal que no sea de un gusto mayoritario.

kikon69 escribió:Es que ni leer, ni ver el video, son "jugar", otra cosa es considerarlos complementos que pueden enriquezer una experiencia jugable, pero que esos complementos acaben siendo de una proporción superior o muy superior a la del juego, cuando, además, en el factor jugable, esos juegos no destacan, es normal que no sea de un gusto mayoritario.

No si ya he pillado que no lo consideráis jugar, lo que pregunto es el porque.
No tiene nada que ver las cinemáticas con un diálogo.
Una Visual Novel no puede ser un videojuego? Y una aventura conversacional?
Hay cierta tendencia a identificar el "jugar" con el simple hecho de matar cosas.
Es como cuando me dicen que el Torment "tiene mala jugabilidad", porque el sistema de combate es meh.
Eso no es entender que el sistema de combate es accesorio, porque es un juego que trata de diálogos, esa es la mecánica principal.

Cuando hablas con gente en busca de pistas, estás jugando. Cuando eliges entre diversas opciones en un árbol de diálogo, estás jugando.

Park Chu Young escribió:

kikon69 escribió:Es que ni leer, ni ver el video, son "jugar", otra cosa es considerarlos complementos que pueden enriquezer una experiencia jugable, pero que esos complementos acaben siendo de una proporción superior o muy superior a la del juego, cuando, además, en el factor jugable, esos juegos no destacan, es normal que no sea de un gusto mayoritario.

No si ya he pillado que no lo consideráis jugar, lo que pregunto es el porque.
No tiene nada que ver las cinemáticas con un diálogo.
Una Visual Novel no puede ser un videojuego? Y una aventura conversacional?
Hay cierta tendencia a identificar el "jugar" con el simple hecho de matar cosas.
Es como cuando me dicen que el Torment "tiene mala jugabilidad", porque el sistema de combate es meh.
Eso no es entender que el sistema de combate es accesorio, porque es un juego que trata de diálogos, esa es la mecánica principal.

Cuando hablas con gente en busca de pistas, estás jugando. Cuando eliges entre diversas opciones en un árbol de diálogo, estás jugando.

Muy de acuerdo con lo expuesto.

Pero me estás hablando de elecciones de dialogo, no de lectura propiamente, y esos juegos tienen mucha lectura que nada tiene que ver con los dialogos, y mucha lectura que te venden como dialogo y elecciones pero no es tal, más allá de ir agotando las sucesivas lineas que te proponen, por lo que puede entenderse como, simplemente, leer más, en otro formato distinto, pero leer, no jugar.

Estoy de acuerdo con que elegir entre A y B, con diferentes consecuencias, es jugar, pero elegir A, para después B, o al revés, y que la consecuencia sea la misma o con cambio mínimo, no.

Ya he dicho que esto es muy subjetivo. Jugar se puede jugar de muchas formas, pero entiendo que implica una mayor participación del jugador. Luego está lo otro que decía, que a costa de ese tremendo relleno los juegos que decía, para mi, descuidan mucho la parte de juego.

Park Chu Young escribió:

kikon69 escribió:Es que ni leer, ni ver el video, son "jugar", otra cosa es considerarlos complementos que pueden enriquezer una experiencia jugable, pero que esos complementos acaben siendo de una proporción superior o muy superior a la del juego, cuando, además, en el factor jugable, esos juegos no destacan, es normal que no sea de un gusto mayoritario.

No si ya he pillado que no lo consideráis jugar, lo que pregunto es el porque.
No tiene nada que ver las cinemáticas con un diálogo.
Una Visual Novel no puede ser un videojuego? Y una aventura conversacional?
Hay cierta tendencia a identificar el "jugar" con el simple hecho de matar cosas.
Es como cuando me dicen que el Torment "tiene mala jugabilidad", porque el sistema de combate es meh.
Eso no es entender que el sistema de combate es accesorio, porque es un juego que trata de diálogos, esa es la mecánica principal.

Cuando hablas con gente en busca de pistas, estás jugando. Cuando eliges entre diversas opciones en un árbol de diálogo, estás jugando.

Vale, pues a mi esa forma de jugar no me gusta. ¿Mejor asi?

Somos un poco quisquillosos a veces...

¿Jugabilidad insufrible la del Dragon Age? A lo mejor si juegas con mando, sí. Parece que si no podéis aporrear botones toda jugabilidad es aburrida xD.

A mi me parece peor la del Dark Souls en la que basas medio juego en esquivar, golpear, esquivar, golpear, y repetir esto 200 veces hasta que el boss cae.

Pero bueno, cada juego es como es y me parece acertado lo que ofrecen y ponen sobre la mesa para jugarlo. No diría que es insufrible, diría que no me gusta.

Yo, desde luego, sin mando, no juego. Las teclas las dejé en el 6128 y el ratón nunca me ha motivado nada.

Los Souls son puramente jugables y su gran baza, de la que pueden presumir, es que no sólo son juegos de rol, sino que, además, su jugabilidad compite perfectamente con la de otro genero, corta y raja, e incluso, para mi gusto, es hasta la mejor en ese genero, por la tactica que requiere, y no sólo eso es que, además, son top en otro genero más, el survival horror clásico, en tanto potencian las sensaciones que los juegos que fundaron ese estilo daban. Quizás lo más discutible de estos, es que tb pueden ser considerados juegos "deportivos" aunque sea por conveniencia .

kikon69 escribió:Pero me estás hablando de elecciones de dialogo, no de lectura propiamente, y esos juegos tienen mucha lectura que nada tiene que ver con los dialogos, y mucha lectura que te venden como dialogo y elecciones pero no es tal, más allá de ir agotando las sucesivas lineas que te proponen, por lo que puede entenderse como, simplemente, leer más, en otro formato distinto, pero leer, no jugar.

Estoy de acuerdo con que elegir entre A y B, con diferentes consecuencias, es jugar, pero elegir A, para después B, o al revés, y que la consecuencia sea la misma o con cambio mínimo, no.

Ya he dicho que esto es muy subjetivo. Jugar se puede jugar de muchas formas, pero entiendo que implica una mayor participación del jugador. Luego está lo otro que decía, que a costa de ese tremendo relleno los juegos que decía, para mi, descuidan mucho la parte de juego.

Dependiendo a que juegos te refieras, puedo estar bastante de acuerdo. Los diálogos se pueden llevar bien o mal. Igual que un juego de acción puede tener un sistema de combate que se resuelva dándole todo el rato a un botón, sin profundidad alguna. Serían ambos casos de mecánicas mal aplicadas, pero no es culpa del recurso en si. Lo que si es cierto es que no es fácil hacer diálogos interesantes para videojuegos, porque para empezar hay que saber escribir, y hay escasa gente en la industria que sepa hacerlo. Y luego si entramos en mecánicas de acción/consecuencia puede ser un tema realmente complejo y que para colmo, ni es vistoso ni vende.
Pero hay muchos ejemplos donde el diálogo es algo bien hecho y extremadamente gratificante.
Ciertas conversaciones hilarantes de Fallout se quedan mucho más en la memoria que la enésima vez que revientas a alguien de una ráfaga de uzi mediante un sistema de combate que en el fondo es más simple que una piedra.

Namco69 escribió:Vale, pues a mi esa forma de jugar no me gusta. ¿Mejor asi?

Somos un poco quisquillosos a veces...

No tiene nada que ver con ser quisquilloso o no, es tener un debate que pueda tener un mínimo de interés. Si es cuestión de que a uno le guste tal o cual tipo de juego, pues no creo que haya mucho más que añadir.

Park Chu Young escribió:Ciertas conversaciones hilarantes de Fallout se quedan mucho más en la memoria que la enésima vez que revientas a alguien de una ráfaga de uzi mediante un sistema de combate que en el fondo es más simple que una piedra

Personalmente, de los videojuegos, se me quedan más en la memoria determinadas situaciones y sensaciones que dialogos, incluido de Fallout.

Yo, personalmente, no me suelo cerrar en banda a ningún juego, porque lo mismo uno me encanta, que el siguiente del mismo estilo lo contrario, y viceversa, algo que ya me ha pasado otras veces (es una cruz esto de estar abierto a tantas posibles opciones que te gusten ), pero cuando haces depender tanto un juego de algo que no es exactamente lo entendido como juego tradicional, ya sea plataformas, tiros, h&tias, sigilo o lo que sea, y das mucho peso a lo que es propio de otros ocios (la lectura, el video), hay muchas posibilidades de que si no te llena esa hª mucho más de la cuenta, la experiencia fracase en ti.

Quizás, si te llenan ese mucho, la experiencia te llene más que la de esos otros juegos, pero esos otros juegos creo que tienen muchas más posibilidades de satisfacer mínimamente lo que se busca en ellos. Tb puede pasar con estos por cualquier detalle que no convenza o no sea del gusto particular, pero creo que en menor medida.

Senegio escribió:A mi me parece peor la del Dark Souls en la que basas medio juego en esquivar, golpear, esquivar, golpear, y repetir esto 200 veces hasta que el boss cae.

Y entonces va el boss y pega una mega ostia que te quita toda la vida de golpe

Un juego se compone de reglas a seguir para la consecución de un objetivo. Preguntarse si leer textos es jugar es como preguntarse si una película en dvd es un juego por poder darle a la pausa.

Un videojuego como experiencia puede proporcional satisfacción de muchas formas, pero al igual que no confundimos banda sonora con detalle visual, tampoco decimos que leer un segmento de historia es jugar.

Reakl escribió:Un juego se compone de reglas a seguir para la consecución de un objetivo. Preguntarse si leer textos es jugar es como preguntarse si una película en dvd es un juego por poder darle a la pausa.

Un videojuego como experiencia puede proporcional satisfacción de muchas formas, pero al igual que no confundimos banda sonora con detalle visual, tampoco decimos que leer un segmento de historia es jugar.

Entonces ni las VN o las aventuras conversacionales son videojuegos?

Yo sinceramente pienso que es mas sencillo que todo eso , jugar es basicamente que con acciones que ejerces sobre el controlador, teclado, mando etc, el persosnaje, ejerza una accion resultante de ello, independientemente de cual sea esa accion, vaya, que a efectos practicos, estas jugando igual si al mover el yostick y pulsar A, se traduce en un golpe de espada, que si al hacer eso mismo, hablas con un npc....en ambos casos estas jugando, y cada caso aporta algo al conjunto del juego (el espadazo se puede traducir en aumentar tus habilidades, subir de nivel, sobrevivir etc, y la conversacion se puede traducir en comerciar, escoger algo, o aumentar tu conocimiento del universo planteado), otro tema esque guste mas el espadazo que la conversacion.

Park Chu Young escribió:

Reakl escribió:Un juego se compone de reglas a seguir para la consecución de un objetivo. Preguntarse si leer textos es jugar es como preguntarse si una película en dvd es un juego por poder darle a la pausa.

Un videojuego como experiencia puede proporcional satisfacción de muchas formas, pero al igual que no confundimos banda sonora con detalle visual, tampoco decimos que leer un segmento de historia es jugar.

Entonces ni las VN o las aventuras conversacionales son videojuegos?

Son videojuegos, pero la parte conversacional -per sé- no lo es si esa historia que te cuentan no intersecciona con el gameplay. El juego radica en las elecciones, en buscar los diferentes finales, y en caso de sim datings, en el training del personaje o de los rivales. La historia es la historia y punto. Si un juego fuese exclusivamente leer la historia no sería un juego. Sería un libro interactivo, pero juego desde luego que no.

Lo que sucede es que a día de hoy los videojuegos son experiencias, no se reducen exclusivamente al juego, pero el juego es el juego. Por mucho que puedas quedarte dos días mirando el escenario en un videojuego, el mirar el escenario no es estar jugando. El ponerte a escuchar la banda sonora del juego no es estar jugando, al igual que el ponerte a leer las historias del juego no es estar jugando. Lo sería si esa historia estuviese involucrada en el juego. Al igual que en un juego musical el escuchar la música es parte del juego, en un juego donde la historia sea parte de la jugabilidad entonces sí que sería el juego. Pero en la mayoría de los juegos la historia es la zanahoria para ir avanzando, no el juego en si.

Reakl escribió:Lo que sucede es que a día de hoy los videojuegos son experiencias, no se reducen exclusivamente al juego, pero el juego es el juego. Por mucho que puedas quedarte dos días mirando el escenario en un videojuego, el mirar el escenario no es estar jugando. El ponerte a escuchar la banda sonora del juego no es estar jugando, al igual que el ponerte a leer las historias del juego no es estar jugando. Lo sería si esa historia estuviese involucrada en el juego. Al igual que en un juego musical el escuchar la música es parte del juego, en un juego donde la historia sea parte de la jugabilidad entonces sí que sería el juego. Pero en la mayoría de los juegos la historia es la zanahoria para ir avanzando, no el juego en si.

En casi cualquier aventura gráfica "mirar" el escenario es una mecánica fundamental. Pero diría que debemos estar de acuerdo, leerse el códex de turno no es jugar. De igual forma en la mayoría de videojuegos no hay relación directa entre el guión y las mecánicas, aunque hay excepciones.
Pero en el momento en el que en un texto te ponen una pista o te dan información relevante que te permite una interacción diferente con el mundo entonces leer dicho texto si forma parte de lo que llamamos jugar.
Aunque hay temas dudosos. La investigación que hace uno en el Souls leyendo descripciones de objetos, estudiando detalles de los escenarios y atando cabos que te permiten entender el mundo y su historia, es jugar? Bajo mi punto de vista se le parece mucho, aunque no sea la mecánica fundamental del juego.

Park Chu Young escribió:

Reakl escribió:Lo que sucede es que a día de hoy los videojuegos son experiencias, no se reducen exclusivamente al juego, pero el juego es el juego. Por mucho que puedas quedarte dos días mirando el escenario en un videojuego, el mirar el escenario no es estar jugando. El ponerte a escuchar la banda sonora del juego no es estar jugando, al igual que el ponerte a leer las historias del juego no es estar jugando. Lo sería si esa historia estuviese involucrada en el juego. Al igual que en un juego musical el escuchar la música es parte del juego, en un juego donde la historia sea parte de la jugabilidad entonces sí que sería el juego. Pero en la mayoría de los juegos la historia es la zanahoria para ir avanzando, no el juego en si.

En casi cualquier aventura gráfica "mirar" el escenario es una mecánica fundamental. Pero diría que debemos estar de acuerdo, leerse el códex de turno no es jugar. De igual forma en la mayoría de videojuegos no hay relación directa entre el guión y las mecánicas, aunque hay excepciones.
Pero en el momento en el que en un texto te ponen una pista o te dan información relevante que te permite una interacción diferente con el mundo entonces leer dicho texto si forma parte de lo que llamamos jugar.
Aunque hay temas dudosos. La investigación que hace uno en el Souls leyendo descripciones de objetos, estudiando detalles de los escenarios y atando cabos que te permiten entender el mundo y su historia, es jugar? Bajo mi punto de vista se le parece mucho, aunque no sea la mecánica fundamental del juego.

En una aventura gráfica el gráfico (lo dice el nombre) importa, pues el juego consiste en encontrar cosas en la ilustración.

Si bien es cierto que se puede hacer un juego de una historia (no lo he negado nunca, y si se ha entendido así, es que me he explicado mal, lo siento), no significa que el juego por tener una historia o que esa historia sea lo que más enganche del videojuego, la historia sea jugar.

Incluso en caso que expones, donde te dan la pista en el texto, es aplicable a la pista, salvo que el juego consista en encontrar las pistas dentro del texto (phoenix wright es un gran ejemplo de esto). Pero desgraciadamente a día de hoy ya ni pistas sueltas. La mayor cantidad de juegos que existen te los puedes pasar perfectamente aunque los diálogos viniesen en sumerio, y entre ellos muchos de los que presumen de tener una gran historia.

Y ojo, que no me parece mal, que soy el primero al que le gusta meterse en estos mundos y descubrirlos, pero las cosas por su nombre. Me entretiene y lo disfruto, pero no todos los entretenimientos son juegos, aunque vayan en el mismo paquete.

Park Chu Young escribió:
Entonces ni las VN o las aventuras conversacionales son videojuegos?

Después de 4 horas yo no consideraría una VN como Steins:Gate un videojuego.

Park Chu Young escribió:

Reakl escribió:Un juego se compone de reglas a seguir para la consecución de un objetivo. Preguntarse si leer textos es jugar es como preguntarse si una película en dvd es un juego por poder darle a la pausa.

Un videojuego como experiencia puede proporcional satisfacción de muchas formas, pero al igual que no confundimos banda sonora con detalle visual, tampoco decimos que leer un segmento de historia es jugar.

Entonces ni las VN o las aventuras conversacionales son videojuegos?

Según algunos, no

Vamos, que a mí tanto Metal Slug como Baldur's Gate me parecen videojuegos a pesar de que uno sea un mata mata y el otro casi un libro interactivo.

En realidad tampoco es que Baldur's Gate tenga demasiado texto, es un juego centrado en el combate.

A mi no me gusta la forma que tiene Dark Souls de contar la historia, al menos el primero que es el que estoy jugando ahora. Te enteras de muy poco. A este juego le hacen falta NPCs con más lineas de dialogo, que te cuenten un poco más que está pasando.

Me gusta que se cuenten como en The Witcher 3, Dragon Age Origins, Baldur's Gate... es decir, con dialogos currados, libertad de elección y cinemáticas chulas en los momentos correctos. La forma de contar la historia de Dark Souls no me desagrada, pero me gusta mucho más que me cuenten las cosas que tener que hacerme yo una idea que puede ser errónea e incompleta.