La LSSI acusada de violar los derechos humanos

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Rodrigo Rato seguro q no... y dada la escasa participación de miembros del gobierno español en la canonización no creo q haya influencia en la alta esfera (sino compara con los q fueron del gobierno italiano). Respecto a la ayuda mutua, no creo q sea algo propio del Opus es mas bien sentido humano no? Por otra parte, insisto q la Iglesia y el Opus no son el mismo órgano, el Opus no recibe nada de los 9.000 millones anuales q percibe la Iglesia de la casilla de la declaración de la Renta.
Sigues sin decir de donde sale la supuesta inmensa riqueza del Opus.
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Pues yo mismo te digo de donde proviene su riqueza.

Te suena la empresa JUMBO?. Bien, para empezar, para el que no lo sepa, en el mundo actual son dos las cosas que mueven mas dinero:
EL PETROLEO
LAS ARMAS

Por si no lo saves, JUMBO es la empresa ARMAMENTISTICA mas importante del mundo. A que no adivinas quien tiene el 51% de las acciones.... OSTIA!! EL Opus! Y otras tantas de petroleo...

Por favor... Que las cacho de mansiones y palacios del papado y el Opus no salen de la crucecita de la declaracion de renta....

Me la suda lo que haga el opus y su puta madre, pero que me vayan de catolicos y se forren gracias a las guerras me parece increible, y creo que esas personas no deverian tener, ni merecer, el respeto de nadie. Se forran a causa de la desgracia de otros....PATETICO


En cuanto a la LSSI, weno... kojones, ke sobra un mazo!!!!

ya que sigue el off-topic voy a poner mi granito

Que las cacho de mansiones y palacios del papado

hombre, esto no puede salir de la declaración de la renta por una razón,

El palacio donde vive el papado, esta situado en el Estado del Vaticano, en Italia. Los museos y edificios catedralicios, etc, fueron construidos y reformados en su mayoría durante el renacimiento.

En aquel tiempo no existía declaración de la renta, sino tributos obligatorios y donaciones particulares: leeros el libro "Los pilares de la tierra" de Ken Follet y tendreis una pequeña aproximación a como se construían, financiaban, etc.... y la organización social, que difería y mucho de la actual, sobre todo en la separación iglesia-estado.

uff que discusion....

En finq eu siga qeu me esta molando

Escrito originalmente por The Sabbat
Por favor... Que las cacho de mansiones y palacios del papado y el Opus no salen de la crucecita de la declaracion de renta....

Me la suda lo que haga el opus y su puta madre, pero que me vayan de catolicos y se forren gracias a las guerras me parece increible, y creo que esas personas no deverian tener, ni merecer, el respeto de nadie. Se forran a causa de la desgracia de otros....PATETICO

Pues las ropitas que lleva el Papa, los cuadros y todas las obras de arte que hay en las iglesias tampoco son baratas, y en vez de venderlas para dar de comer mira donde están.

Pues yo mismo te digo de donde proviene su riqueza. Te suena la empresa JUMBO?. Bien, para empezar, para el que no lo sepa, en el mundo actual son dos las cosas que mueven mas dinero:
EL PETROLEO
LAS ARMAS
Por si no lo saves, JUMBO es la empresa ARMAMENTISTICA mas importante del mundo. A que no adivinas quien tiene el 51% de las acciones.... OSTIA!! EL Opus! Y otras tantas de petroleo...

Jajajajajaja está guay yo q creia q Jumbo era una empresa aeronáutica norteamericana q sacaba el dinero de la venta de aviones y q la habían cazado fabricando aviones con chatarra de otros aviones. ains, q bueno, el 51% jeje No está mal la nota de humor, gracias The Sabbat.

Por cierto, Zxspectrum tiene razón, esas cosas siempre han pertenecido a la Iglesia, unas desde el Renacimiento y otras incluso desde los tiempos de Constantino en el Imperio Romano.

Pues las ropitas que lleva el Papa, los cuadros y todas las obras de arte que hay en las iglesias tampoco son baratas, y en vez de venderlas para dar de comer mira donde están.

Umm eso tendría sentido hasta cierto punto, pero vamos a llevarlo al máximo, pongamos por caso q la Iglesia sigue tu consejo y lo vende TODO, los cuadros, la ropa, las iglesias, los edificios, el Vaticano, las alfombras, las zapatillas, todo. El dinero conseguido se dona para África y paises similares y tal, y se les da de comer a todos durante unso 5 años. Bien y luego ... qué? Los negritos siguen pasando hambre y la Iglesia se maneja desde un piso en Vallecas y con un móvil ? Como ves eso no es posible ni tiene sentido, ni tampoco soluciona nada.

Von_Skorzy te dejo un fragmento del libro donde habla de lo facha y perverso que era en realidad el Escrivá.
Por cierto,que clase de persona seria el Escriva realmente, que repudiaba y se avergonzaba de sus padres y hermanas,muertas en la infancia.
Ya me imagino que los q simpaticeis con el Opus Dei digais q todo esto son mentiras,pero nada mas lejor de la pura y dura realidad.
Bueno no me enrrollo mas y adjunto el fragmento:

El 18 de julio de 1936 estalla la guerra civil española que dura casi tres años. Escrivá es internado en un manicomio donde se le trata una enfermedad mental de diagnóstico ahora desconocido; los archivos del manicomio se incendiaron "misteriosamente" durante la dictadura franquista. Al vencer el generalísimo Franco escrivá se convierte en su amigo incondicional recibiendo de aquel gran cantidad de privilegios y prebendas. Su adhesión al régimen fascista proporciona al Opus Dei una situación envidiable: sus arcas se llenan desproporcionadamente y los hombres de Escrivá copan todos los puestos que la guerra y los fusilamientos de Franco, habían dejado vacantes. Expresa también de forma expresa sus simpatías por Adolf Hitler y el régimen Nazi en su trato a los judíos. Durante años intento infructuosamente cambiar su nombre; ahora gracias a su amistad con el dictador, no tiene dificultades en conseguir el Marquesado y añadir el "de Balaguer" a su nombre. Escrivá conseguía de este modo borrar sus odiados años de privaciones infantiles de los que siempre se avergonzó.

Si eres sincero tienes q reconocerla veracidad de estos echos.

Falconeti cuando pones un fragmento de un libro hay q señalar q libro es y el autor,además del año y la página, eso es importante para saber cuanto de verdad hay en el o no.

Por cierto se me ha pasado responder a tu mensaje, pero no se lo q es un bocio y sería un milagro si fuera incurable y además se le hubiera pasado en un tiempo imposible. lo más probable es q la droga le atontara pa q no le doliera, no creo q te hagan santo, un requisito es estar muerto

Cuando des las señas del libro te lo comento.

EDITO: mi próxima respuesta mañana a mediodía. Buenas Noches

Perdona Von_Skorzy tienes toda la razon del mundo,mil disculpas .
El escritor se llama Jesus Ynfante (ex-Opus-Dei),el Libro se titula "La prodigiosa aventura del Opus Dei" y la editorial se llama o llamaba Editorial Ruedo y esta editado en 1970.
El libro es bastante antiguo,y se publico en Paris en Francés y Castellano pq en España estaba censurado,Ahora lo ha sido reeditado en España por la editorial Grupo Planeta en Crítica bajo el titulo El santo fundador del Opus Dei .Antes de esta edicion salió una en el año 1996 de 665 páginas, publicado por Grijalbo-Mondadori , desapareció de las librerías y no volvió a ser editado. Incluso le devolvieron los derechos de autor.

esas cosas siempre han pertenecido a la Iglesia, unas desde el Renacimiento y otras incluso desde los tiempos de Constantino en el Imperio Romano.

(para Netvicious tambien)

yo he dicho cuando se construyeron, PERO NO HE DICHO QUE PERTENEZCAN A LA IGLESIA, aver si me explico: para mi son lo que se llama: patrimonio de la humanidad es decir, arte
es decir son de la propiedad de todos

tu no puedes decir: !que lo venda!, eso fue construido para estar en ese sitio y cumplir su función ... ¿que quieres coger una pala excavadora y cargártelo? tu mismo, pero estas destruyendo tu pasado y tu historia !!!te guste o nó!!!

¿frescos de Miguel Angel? ¿piezas de oro?

es lo mismo que los pasos procesionales, son instrumentos religiosos pero tambien HA TRASCENDIDO su uso a ser piezas sin UN VALOR CALCULABLE en lo material

respecto a lo de justificar que si se venden darían de comer, son argumentos un poco demagógicos: seguro que voy a tu casa, y encuentro ciertas cosas que no necesitas pero valen dinero, segun esa regla de dos, ¿porque no las vendes para dar de comer a los pobres? lógicamente me dirás que no, y es cierto, con eso no arreglas nada

las cosas se arreglan con educación, cultura y ademas de ello, dinero, ¿de que sirve mandar miles de euros a Africa si se lo van a quedar los jefes de turno?, que por cierto, no son el hombre blanco explotador sino ellos mismos enfrentados en guerras sin fin......

como siempre digo: todo el mundo critica el sistema de vida occidental, pero es curioso que es el que mayor prosperidad ofrece a las personas que viven en el, por lo menos el menos malo

lo que deberiamos hacer es ayudar a esa gente a encontrar su propio camino, con sus ideas y nuestra ayuda, pero la culpa de eso no la tiene la iglesia, de hecho, la mejor labor que tiene (mejor que tantas ONG's de nombre pero no de hecho) son las misiones, y llevan muchos siglos llevándolas a cabo

Escrito originalmente por Von_Skorzy


Umm eso tendría sentido hasta cierto punto, pero vamos a llevarlo al máximo, pongamos por caso q la Iglesia sigue tu consejo y lo vende TODO, los cuadros, la ropa, las iglesias, los edificios, el Vaticano, las alfombras, las zapatillas, todo. El dinero conseguido se dona para África y paises similares y tal, y se les da de comer a todos durante unso 5 años. Bien y luego ... qué? Los negritos siguen pasando hambre y la Iglesia se maneja desde un piso en Vallecas y con un móvil ? Como ves eso no es posible ni tiene sentido, ni tampoco soluciona nada.

así ayudarías tu a Africa??? valiente estupidez... darles de comer, en vez de darles cultura e infraestructuras para mejorar su situación, forma de conseguir comida, cura de enfermedades, etc...

La inglesia a conseguido mucho gracias a estrujar al pueblo llano... quien lo niegue no vive en este planeta. Y fijate que digo llano, ni medio ni alto, llano. Y eso desde hace siglos...

Las religiones solo se crearon para una cosa, controlar a las masas e intentar "explicarles" de manera incorrecta pero sencilla determinados acontencimientos de la historia de la Humanidad.

A todas luces (cuando te paras a pensar minimamente) el 99% de un libro como la biblia se vuelve comico. Y que tu no entiendas algo y creas que es un "milagro" no quiere decir que tenga explicación lógica y totalmente razional. Existen las casualidades...

preguntale a una monja o similar por que hay un porcentaje infimo de personas con todos los organos de su cuerpo en el lado contrario del normal.. te diran que es un milagro... por simple ignorancia a la respuesta.

Claro, y la Tierra la creo Jesús en 6 días, y el 7º se tiro a una pava en el chalet de la sierra para descansar... no te jode.

Por cierto... las mayores barbaridades de la humanidad, se han cometido en el nombre de dios y de los milagros... y da la casualidad, q los católicos, y los musulmanes, nos llevamos la palma de largo...

Salu2

shadowland, la contestacion al primer párrafo, yo no la podría decir mejor, si te fijas es lo mismo que he dicho yo al mismo tiempo y casi con las mismas palabras como contestación a los dos mensajes esos de la comida(para que veas que algunos creyentes no somos cerrados de mollera, que pensamos por nosotros mismos)

inciso-----(por cierto, me gustaria que además de criticar la biblia se criticara el corán, y los libros de otras religiones.... ¿porque?porque las religion cristiana y la judia no son de hecho las únicas que existen en la actualidad y eso me demostraría que las opiniones son fundadas en cosas que se han intentado aprender y leer y pensar sobre ellas y no en ideas que dicen tus padres, profes, etc)------
(al final del mensaje citas a la religión musulmana, por lo que he editado este párrafo para que no vaya dirigido a ti, sino en general, y ha quedado un poco chusco)


como botón esta frase:

A todas luces (cuando te paras a pensar minimamente) el 99% de un libro como la biblia se vuelve comico

claro, el problema es que la biblia no es un libro histórico, aver como te lo explico: es la explicación que dieron unas personas hace mas años de los que yo puedo recordar sobre las cosas que ellos no las podían dar sentido de otra manera ¿que hay gente que se lo traga asi? es su problema, y no precisamente religioso (tambien otros se tragan el libro rojo de Mao, o el Mi Lucha y se lo creen de parte a parte como autómatas)

por cierto: ¿sabes algo de la religión sumeria y de los mitos de Odín y el Walhalla? pues leelo y compáralo con el génesis (que es de donde sacas la cita de los seis dias, que por cierto existen en dicho librodos versiones totalmente diferentes de la creación esa solo es una de ellas) y veras muchas coincidencias

preguntale a una monja o similar por que hay un porcentaje infimo de personas con todos los organos de su cuerpo en el lado contrario del normal.. te diran que es un milagro... por simple ignorancia a la respuesta.

preguntale al 70% de los profesores de tu universidad, especialmente los de ciencias como funciona un ordenador y seguro que no tienen ni puta idea.... eso no quiere decir nada ¿tanto miedo te dan las pobres monjitas? si solo rezan y hacen unas pastas cojonudas..... a mi por lo menos no me dan el coñazo por la calle, como otros que conozco con la revistita y demás

las mayores barbaridades de la humanidad, se han cometido en el nombre de dios y de los milagros... y da la casualidad, q los católicos, y los musulmanes, nos llevamos la palma de largo...

cierto, pero eso no me influye para que yo crea que siguiendo las enseñanzas de jesús: "ama al prójimo como a ti mismo" voy a construir un mundo mejor, (lo mismo es aplicable a otras doctrinas) puesto que todos somos personas y cometemos fallos, tambien en nombre de la ciencia se han hecho barbaridades (experimentos de los nazis) y eso no quiere decir nada

lo que tambien te digo, es que la persona tiene una dimension moral (no me refiero a comportarse bien o mal, sino a necesidades de pensamiento y como referencia, los animales no piensan ni reflexionan) y otra corporal, que la intenta explicar la religión, pero que no necesariamente puede ser la respuesta correcta, pero tampoco se le puede decir: todo es una mierda y yas'ta, porque puede que tu pienses asi, pero miles de personas tienen una necesidad y la intenta cubrir de muchas maneras -la religión no es la única-

por eso respeto tu opinion(aunque haya cosas en las que no este de acuerdo, lógico, pero puedo aprender de tus puntos de vista y pensar sobre ellos), eso si, cuando la palme sabré la respuesta a todo, eso TE LO ASEGURO

Escrito originalmente por ZxspectruM
shadowland, la contestacion al primer párrafo, yo no la podría decir mejor, si te fijas es lo mismo que he dicho yo al mismo tiempo y casi con las mismas palabras como contestación a los dos mensajes esos de la comida(para que veas que algunos creyentes no somos cerrados de mollera, que pensamos por nosotros mismos)

y no lo pongo en la mas minima duda... pero es duro ver como hay personas que ciegamente siguen creyendo que el hombre "salio de una costilla..." (gente de mi edad y estudiantes de ciencias).

Escrito originalmente por ZxspectruM
inciso-----(por cierto, me gustaria que además de criticar la biblia se criticara el corán, y los libros de otras religiones.... ¿porque?porque las religion cristiana y la judia no son de hecho las únicas que existen en la actualidad y eso me demostraría que las opiniones son fundadas en cosas que se han intentado aprender y leer y pensar sobre ellas y no en ideas que dicen tus padres, profes, etc)------
(al final del mensaje citas a la religión musulmana, por lo que he editado este párrafo para que no vaya dirigido a ti, sino en general, y ha quedado un poco chusco)

Cito la musulmana, por que junto con la católica, han sido las que más barbaridades en contra de la Humanidad (lo que ellos defienden siempre en nombre de SU Dios que bajo teoría es el mismo... pero que a todas luces, ellos no lo ven así) han realizado... nada más. No he visto a los budistas violar a nativas americanas en el nombre de cristo... por ejemplo...

Escrito originalmente por ZxspectruM
claro, el problema es que la biblia no es un libro histórico, aver como te lo explico: es la explicación que dieron unas personas hace mas años de los que yo puedo recordar sobre las cosas que ellos no las podían dar sentido de otra manera ¿que hay gente que se lo traga asi? es su problema, y no precisamente religioso (tambien otros se tragan el libro rojo de Mao, o el Mi Lucha y se lo creen de parte a parte como autómatas)

El problema es que la biblia dejo de ser valido hace muchos siglos, y gracias a ella hoy estamos donde estamos (cuantos cientificos quemados por la hogera por rebatir las teorías de la biblia?)... y lo malo no es eso... lo malo es que te la hacen mamar desde q naces... te la meten hasta en la sopa... y esta desfasada... y no le digas a un creyente aferrimo que la tierra no la creo Dios... pero como le conteste yo a un profesor de filosofía...: "Ese dios... podría ser un cientifico loco intentando simular la atmósfera de su planeta en una camara de vacio preparada para tal uso" (ejemplo extremo, pero plausible... ya que se han intentado multitud de veces, recrear la "sopa primitiva" de la Tierra en camapanas de vacio).

La pregunta es... habría tantos "creyentes" si no lo mamasen desde crios (recordemos que estamos en un país "laico" (menos mal )). Muchos creen por que les permite "desquitarse" de sus errores haciendo una visita al confesionario... y les ayuda a escaparse de su cruda realidad, cediendo parte de sus responsabilidades morales y fuerza mental necesaria dle dia a dia a un Dios que todo lo puede y lo escucha... Y otros por que así encuentran respuestas directas a cosas directamente no comprensibles por su propia ignorancia... tremendas discusiones he tenido con mi tia por que ella cree que los Homosexuales/Lesbianas son engendros creados como castigo de Dios...

Personalmente, como todo español "dentro del estandar" he sido creyente... pero deje de serlo en cuanto consegui la capacidad propia de raciocinio independiente a los que mis padres/entorno dictan... deje de creer radicalmente por mi mismo, y no por lo que me decian... no necesito ampararme en nada ni nadie para comprender algo... o intentar comprenderlo si no le encuentro razón aparente... y tampoco necesito escudarme en un ente todo poderoso para zafarme moralmente de mis acciones y sus posibles consecuencias.

Escrito originalmente por ZxspectruM
por cierto: ¿sabes algo de la [b]religión sumeria y de los mitos de Odín y el Walhalla? pues leelo y compáralo con el génesis (que es de donde sacas la cita de los seis dias, que por cierto existen en dicho librodos versiones totalmente diferentes de la creación esa solo es una de ellas) y veras muchas coincidencias[/B]

me suena... buscare información por simple curiosidad... pero para mi, no es un argumento... quien estuvo allí para corroborarlo? que pruebas hay de ello? les dejo un mensaje para la posteridad?

las explicaciones para ignorantes son validas cuando se dieron (hace cientos/miles de años), ahora no lo son ni remotamente.

Escrito originalmente por ZxspectruM
preguntale al 70% de los profesores de tu universidad, especialmente los de ciencias como funciona un ordenador y seguro que no tienen ni puta idea.... eso no quiere decir nada ¿tanto miedo te dan las pobres monjitas? si solo rezan y hacen unas pastas cojonudas..... a mi por lo menos no me dan el coñazo por la calle, como otros que conozco con la revistita y demás

Lo primero... lo siento, mi facultad es la de ciencias, más concreto la de matemáticas (estudio estadística) y es dificil que en un edificio donde solo hay matemáticos e ingenieros informáticos duden como funciona un ordenador internamente (menudas clases de optimizaciones de memoria nos da el de algebra gracias a las matrices... anda, sabe más q los informáticos de verdad q dan programación... unos rallaos por cierto).

Lo segundo... las monjas, salvo las jefas... estan explotadas... y te lo digo, por que mi tia abuela era monja... murio con 83 años (hace 2) de cancer de higado... eso no sucede en 2 días, verdad? nosotros nos enteramos 10 días antes de morir que estaba en fase terminal... según las monjas fue repentinamente (milagro y palabra de dios de forma textual según la madre superiora... mi tia, la misma de los homosexuales, dos puñetazos en la cara a la madre superiora), según el medico lo tenía desde hace años... mi tia se dedicaba a cuidar enfermos, niños, etc, etc... por esas creencias, cuando ella era la que debería de haber recibido esas atenciones (más de 40 dioptrias entre los 2 ojos, graves problemas de cataratas, artritis y artrosis, 2 ataques al corazón y algo más del riñon que no recuerdo exactamente)... las monjas no permitian sacarla de allí... y menos que dejase de cuidar a los demás... a sabiendas de que se moria... claro... es la voluntad de dios...

Escrito originalmente por ZxspectruM
cierto, pero eso no me influye para que yo crea que siguiendo las enseñanzas de jesús: "ama al prójimo como a ti mismo" voy a construir un mundo mejor, (lo mismo es aplicable a otras doctrinas) puesto que todos somos personas y cometemos fallos, tambien en nombre de la ciencia se han hecho barbaridades ([b]experimentos de los nazis) y eso no quiere decir nada[/B]

y no seré yo quien te diga q dejes de creer... o en que tienes que creer, en eso se basa el libre albedrio (aplicado al raciocinio) yo mismo, si algún dia me caso o tengo hijos, no seré yo quien dicte la religión de los mismos... (será mi pareja/esposa) y si decido yo, será cuando cumplan 18 años y tengan plena consciencia de su vida y lo que hacen... entre otras cosas, por que ahora, no me considero creyente.

Escrito originalmente por ZxspectruM
lo que tambien te digo, es que la persona tiene una dimension moral (no me refiero a comportarse bien o mal, sino a necesidades de pensamiento y como referencia, los animales no piensan ni reflexionan) y otra corporal, que la intenta explicar la religión, pero que no necesariamente puede ser la respuesta correcta, pero tampoco se le puede decir: todo es una mierda y yas'ta, porque puede que tu pienses asi, pero miles de personas tienen una necesidad y la intenta cubrir de muchas maneras -la religión no es la única-

la religión es la via más facil de cubrir todas las lagunas morales de la mayoría de las personas. Gran parte de la población se hunde mentalmente de forma facil y rapida ante el más minimo dilema moral o problema de la vida cotidiana q no se solucione de 3 gritos... (falta de "fuerza mental") dios les sirve como escape a gran parte de sus problemas diarios... (y más cosas...)
Por cierto, yo no soy de los que dice: "Esto es una mierda" cuando no encuentra respuestas a algo... pero tampoco acudo a la primera via de escape que encuentre.

Por cierto... los animales no piensan ni reflexionan... solo recordarte q TU como los demás de este foro, somos animales... que según algúnos, se diferencial del resto por su capacidad de raciocinio y comunicación. Y creo q los monos son como nosotros... en el 99% de los aspectos, solo q se limitan a vivir en la selva... como las tribus perdidas del amazonas... (muchas de las cuales... parecen simlples trius de primates como los monos, y con muy poco más "avance"). Con ese argumento las ballenas o delfines no se comunican ni relacionan entre si. Una cosa es que predomine el instinto en determinadas especies con X capacidades, y otra, en que el instinto pierda fuerza frente a la razón (aunque algúnos "ejemplares" de nuestra especia no cumplan esta premisa )

Escrito originalmente por ZxspectruM
por eso respeto tu opinion(aunque haya cosas en las que no este de acuerdo, lógico, pero puedo aprender de tus puntos de vista y pensar sobre ellos), eso si, cuando la palme sabré la respuesta a todo, eso TE LO ASEGURO

idem. Pero no te aseguro lo ultimo.

Polvo fuimos y en polvo nos convertiremos...

En que se transformara nuestra energía vital? misterio sin pruebas feacientes ni directas...

Salu2

El hilo esta totalmente Off topic pero la verdad es q se puede apreciar aparte de un buen senntido del respeto y de un buen uso de la opinion y el raciocinio una manera de expresarse muy interesante. Muy bueno el hilo y las opiniones.

Escrito originalmente por ZxspectruM
yo he dicho cuando se construyeron, PERO NO HE DICHO QUE PERTENEZCAN A LA IGLESIA, aver si me explico: para mi son lo que se llama: [b]patrimonio de la humanidad es decir, arte
es decir son de la propiedad de todos

mmm, bien bien.

Pues que no pidan dinero al resto porque ellos ya tienen mucho, otra cosa es que no quieran deshacerse de él.

tu no puedes decir: !que lo venda!, eso fue construido para estar en ese sitio y cumplir su función ... ¿que quieres coger una pala excavadora y cargártelo? tu mismo, pero estas destruyendo tu pasado y tu historia !!!te guste o nó!!!

El pasado está para aprender de los errores, tal vez en el futuro ya no habran errores porque la pobreza habrá aumentado aún más.

¿frescos de Miguel Angel? ¿piezas de oro?

es lo mismo que los pasos procesionales, son instrumentos religiosos pero tambien HA TRASCENDIDO su uso a ser piezas sin UN VALOR CALCULABLE en lo material

Yo no digo que lo tenga que vender todo, pero es realmente necesario que el papa vaya con ropas que vale un ojo de la cara ?

las cosas se arreglan con educación, cultura y ademas de ello, dinero, ¿de que sirve mandar miles de euros a Africa si se lo van a quedar los jefes de turno?, que por cierto, no son el hombre blanco explotador sino ellos mismos enfrentados en guerras sin fin......

Claro es que ahora la iglesia sólo está donde puede sacar beneficio, las ONG's les están quitando el trabajo al parecer. No tienen allí gente, pues que esa gente lo controle.

lo que deberiamos hacer es ayudar a esa gente a encontrar su propio camino, con sus ideas y nuestra ayuda, pero la culpa de eso no la tiene la iglesia, de hecho, la mejor labor que tiene (mejor que tantas ONG's de nombre pero no de hecho) son las misiones, y llevan muchos siglos llevándolas a cabo

Se les puede ayudar y de hecho se les está ayudando, pero deberían entender cosas.

La naturaleza hace tiempo que soluciona problemas parecidos. Los animales cuando no hay comida para todos, matan hasta a sus propios hijos si hace falta. No digo que se mueran todos, simplemente digo que si ven que no tienen comida para todos que pongan medios (lease abortos, preservativos, etc, etc...)

Y para no hacer offtopic en este offtopic...

"Yo no digo que lo tenga que vender todo, pero es realmente necesario que el papa vaya con ropas que vale un ojo de la cara ? "

Totalmente de acuerdo.
Según la biblia, Jesucristo inculcaba la humildad en todos los que querían seguir sus enseñanzas pero está visto que la Iglesia no ha seguido esa doctrina en ningún momento. En cuanto se tiene cualquier pieza o joya de valor en un lugar sagrado se abandona el concepto de ayuda al necesitado en favor del becerro de oro. Qué sentido tiene adorar a un muñegote por muy incalculable que sea su valor? No es posible inculcar su valor espiritual a la comunidad cristiana? Evidentemente eso no interesa, no 'da'.

Por cierto, un interesante texto sobre el Opus, http://www.geocities.com/catolicos2001/opusdei.htm

ya solo voy a puntualizar un par de cosillas y no más, una vez señalados los puntos de vista, esta hilo puede seguir hasta el infinito, intentaré ser breve (y no lo voy a conseguir):

A Netvicious

matan hasta a sus propios hijos si hace falta. No digo que se mueran todos

vale, yo daría por válida tu opinión si tus padres hubiesen pensado antes de que tu nacieses (o en el momento en que supieron que estabas engendrado) :"vaya, con la de niños que hay en España, pues abortamos"), no se, supongo que entonces tu opinión en este hilo no existiría,eso es lo que vienes a decir tu, ¿porque tienen que abortar los de África y no tus padres o tu mismo ahora te podrías suicidar para no consumir los recursos naturales que usaras de hoy hasta que mueras y otra gente la pueda usar?, si crees en lo que dices se generoso al menos, no digas, que mueran otros ...... no se pueden decir las cosas a la ligera (ya se que he exagerado mucho, era un ejemplo)


A Shadowland: una cosa que yo acepto es que somos animales, pero que yo sepa los genes son una cosa y la inteligencia (o como quieras llamarlo, memoria, capacidad de aprender-enseñar es otra y esa los animales no la tienen, puede que algún día si, pero el hombre es el único. Te aconsejo que leas algún libro de Desmond Morris ("El mono desnudo") y de Konrad Lorenz ("Estudio sobre el comportamiento animal y humano", no es el título exacto pero ahora no me acuerdo donde guardo todos los libros -los tengo por armarios pq no me entran en casa-) verás en que nos diferenciamos y en que somos iguales de los animales.


A Kanuac: cometes un error muy común, no por lo del papa y la ropa (que eso es un punto de vista simplista, puesto que siempre que le veo, lleva una túnica que no valdrá mucho si nos ponemos puntillosos) sino sobre esto:

Qué sentido tiene adorar a un muñegote por muy incalculable que sea su valor? No es posible inculcar su valor espiritual a la comunidad cristiana?

aqui veo que no sabes con certeza de que estas hablando, tomas la parte por el todo:

una buena parte de la comunidad cristiana no usa muñegotes, supongo que te referiras a la comunidad cristiana católica, cristiana ortodoxa, y cristiana copta (hay alguna más, en la India y otros sitios), los protestantes (en sus muchas vertientes principalmente el calvinismo y el luternanismo) no usan símbolos y se centran más en la biblia como infalible (y ni eso, el calvinismo es una verdadera pasada, sería muy interesante para ver como pensaríais de haber nacido en un pais de dicha tendencia).

No es tan fácil hacer lo que tu dices, evitar los símbolos, pero se intenta, a mi me lo enseñaron así, pero más gente de la que tu crees necesita tener objetos palpables para creer, cosa de la que yo no estoy de acuerdo en la exageración, puesto que entonces me parece una fé basada en ritos y no en hechos y repito que yo soy cristiano católico por un componente de nacimiento y educación y un mucho de creer que si sigo las enseñanzas de Cristo, no hago mal a nadie y puedo comportarme como lo que pretendo ser en la vida, una buena persona, nada más y nada menos.

Como último, tampoco podemos olvidar la historia, de donde venimos, el porque de la lengua, sino sería imposible entender los libros, lo que somos. Leeros "El nombre de la rosa" de Umberto Eco (no la película, sino el libro) y aprendereis muchas cosas. La iglesia no era como la de ahora ni mucho menos. Ah, y por cierto, para que veais que generalizar no es bueno, me refiero a Shadowland, sobre lo de quemar en la hoguera: Miguel Servet (supongo que sepas quien es, si eres de ciencias) fue enviado por Calvino a la hoguera, no la inquisición española ni el papa.

Con esto me refiero que en todas partes cuecen habas y en la comunidad científica también se han llevado a cabo experimentos que denigran al hombre. Pero repito, eso entra dentro del comportamiento humano y sucedió, sucede y sucederá. Y yo no soy quien para juzgarlo.

Por mi parte, este hilo esta terminado. Ha molado.

Escrito originalmente por ZxspectruM
ya solo voy a puntualizar un par de cosillas y no más, una vez señalados los puntos de vista, esta hilo puede seguir hasta el infinito, intentaré ser breve (y no lo voy a conseguir):

A Netvicious vale, yo daría por válida tu opinión si tus padres hubiesen pensado antes de que tu nacieses (o en el momento en que supieron que estabas engendrado) :"vaya, con la de niños que hay en España, pues abortamos"), no se, supongo que entonces tu opinión en este hilo no existiría,eso es lo que vienes a decir tu, ¿porque tienen que abortar los de África y no tus padres o tu mismo ahora te podrías suicidar para no consumir los recursos naturales que usaras de hoy hasta que mueras y otra gente la pueda usar?, si crees en lo que dices se generoso al menos, no digas, que mueran otros ...... no se pueden decir las cosas a la ligera (ya se que he exagerado mucho, era un ejemplo)

El problema es que en Africa, una familia tiene tropecientos hijos, por que es la única manera de que 2 o 3 sobrevivan (con muchisima suerte) a la miseria, hambre y enfermedades que supongo sabras que por allí pasan. Y allí, los hijos, se tienen como se tenían aquí hasta hace 50 años escasos, contra más mejor, que así podran ayudarnos más en el campo y tendremos más comida (sin importar los hijos como tal lo más minimo, era la herramienta de supervivencia directa en muchos casos).

Escrito originalmente por ZxspectruM
A Shadowland: una cosa que yo acepto es que somos animales, pero que yo sepa los genes son una cosa y la inteligencia (o como quieras llamarlo, memoria, capacidad de aprender-enseñar es otra y esa los animales no la tienen, puede que algún día si, pero el hombre es el único. Te aconsejo que leas algún libro de Desmond Morris ("El mono desnudo") y de Konrad Lorenz ("Estudio sobre el comportamiento animal y humano", no es el título exacto pero ahora no me acuerdo donde guardo todos los libros -los tengo por armarios pq no me entran en casa-) verás en que nos diferenciamos y en que somos iguales de los animales.

Que me expliquen a mi por que no poseen capacidad de raciocionio y libre albedrio (unicas características que nos distinguen directamente de los "animales")... se dice que un delfin entonces es tonto? los delfines se relacionan... se comunican entre si, hacen lo que quieren en su habitat natural, aprenden en un habitat cerrado (si, también podríamos aplicar la teoría de paulov de acción-reacción... como a los humanos), y sorprendentemente, sin que nadie les enseñe nada, en el 100% de los casos... los delfines defienden a los humanos en alta mar de los ataques de tiburones... qe casualidad, no?

Escrito originalmente por ZxspectruM
Como último, tampoco podemos olvidar la historia, de donde venimos, el porque de la lengua, sino sería imposible entender los libros, lo que somos. Leeros "El nombre de la rosa" de Umberto Eco (no la película, sino el libro) y aprendereis muchas cosas. La iglesia no era como la de ahora ni mucho menos. Ah, y por cierto, para que veais que generalizar no es bueno, me refiero a Shadowland, sobre lo de quemar en la hoguera: Miguel Servet (supongo que sepas quien es, si eres de ciencias) fue enviado por Calvino a la hoguera, no la inquisición española ni el papa.

Con esto me refiero que en todas partes cuecen habas y en la comunidad científica también se han llevado a cabo experimentos que denigran al hombre. Pero repito, eso entra dentro del comportamiento humano y sucedió, sucede y sucederá. Y yo no soy quien para juzgarlo.

Podemos mandar a la hogera a alguien por decir que el cuerpo humano posee circulación sanguinea? o que el centro de nuestra galaxia no es el planeta tierra? dos dos casos, de los muchos, en los cuales, si la igleasia no esta directamente implicada, si lo esta indirectamente...

Darwin estuvo apunto de no publicar su teoría de la evolcuión... claro, los monos los parientes del hombre! Por Dios! El Hombre es único! La iglesia fue la culpable... de forma indirecta a traves de otros cientificos catolicos extremos.

Salu2

El texto de falconeti y el q da kanuac son similares asi mi comentario es para ambos.

Ambos son textos evidentemente escritos por enemigos del Opues cuyo objetivo es atacar, no son textos objetivos basados en hechos reales sino en supuestas situaciones puntuales, q si se usó una sede como reclutamiento dejuventudes hitlerianas y patatín patatán (cuando se califica a alguien o algo debe ser por su comportamiento general).

En los dos se da una contradicción muy cantosa, se supone q Escrivá odiaba a su familia y destestaba a todo el mundo y echaba ácido por la boca y tal, entonces porqué el Opus la organización q el creó está BASADA en la familia ? porqué marca la felicidad de la familia su unión como punto de partida para una sociedad mejor? Eso no lo dice en los textos claro pero está en Camino, su libro de pensamientos.

En el texto d Kanuac, se citan algunos de los pensamientos de Camino (de los miles q hay en el libro) y las interpretaciones son cuanto menos curiosas, es un ensayo y para rebatirlo necesitaría otro ensayo entero q no viene a cuento hacer. Algunas de las citas estám sospechosamente "cortadas" y otras con las palabras traslocadas. tengo el libro y puedo comprobarlo.
Respecto a si estaba loco, bueno es lo típico, cuanto te metes con un movimiento ideológico lo primero es atacar la persona visible. Es una pena q no vierais los videos de los discursos de Escrivá q hecharon en la 2 hace tiempo, para q comprobarais q no era mas q un hombre q trataba de hacer llegar un mensaje diferente.

así ayudarías tu a Africa??? valiente estupidez... darles de comer, en vez de darles cultura e infraestructuras para mejorar su situación, forma de conseguir comida, cura de enfermedades, etc.

No, yo no, pero hay mucha gente q cree q la solución a los problemas del mundo es q la Iglesia vendo todo o algo así. La solución esta clara, un ejemplo claro gráfico:
--Un país q tiene una media de vida de 70 años, una infrestructura de conexiones moderna, un sistema sanitario q llega al 95% de la población y una alfabetización de cerca del 90%, q país es ? Pues Guinea en el año q se independizó de España.

--Un pais q tien una media de vida de 30 años, sin carreteras, sin sistema sanitario, una analfabetización del 80%, q país es ? Pues es Guinea HOY dia.

Todos los paises africanos estaban infinitamente mejor cuando eran colonias, le pese a quién le pese. Claramanete no están preparados para ser independientes, no mas q caníbales de presidentes y tienen las mismas guerras q han tenido desde hace cientos de años solo q ahora usan rifles en vez de lanzas. Su única posibilidad de hacer algo es q los recolonicemos.

También estoy en desacuerdo con las opiones vertidas por tí, por Netvicious y kanuac en otros aspectos, pero coincido completamente con las respuestas de Zxspectrum, no hace falta alargarme más en ese asunto.

Escrito originalmente por falconeti
Joder,y me sigue saliendo un link en vez de mi firma

Eso es porque tienes puesto ftp://chiptotal@chiptotal@ftp.chiptotal.com/ftp/PC_Petao.JPG

en lugar de
ftp://chiptotal:chiptotal@ftp.chiptotal.com/ftp/PC_Petao.JPG

Cambia la primera @ por ":" q es lo que se usa para separar el login del password

Escrito originalmente por Fraludio


Eso es porque tienes puesto ftp://chiptotal@chiptotal@ftp.chiptotal.com/ftp/PC_Petao.JPG

en lugar de
ftp://chiptotal:chiptotal@ftp.chiptotal.com/ftp/PC_Petao.JPG

Cambia la primera @ por ":" q es lo que se usa para separar el login del password

Tu no te has leido el hilo verdad? pq vamos...........



Sobre lo del Opus, paso, se ve claramente con quien estamos hablando y es como hablar con una pared, cuando se tiene tal fanatismo...........no se escucha...........tamos todos confundidos , dejarlo (notese la ironia de esto ultimo), ahora ya hasta sabe como es el Opus dei en oviedo y lo q yo (y varios) vivo y vivi es invencion mia. manma mia........

Sobre lo del Opus, paso, se ve claramente con quien estamos hablando y es como hablar con una pared, cuando se tiene tal fanatismo...........no se escucha...........tamos todos confundidos

Tienes mucha razon,no vale la pena discutir nada cuando no se reconoce la verdad,si hasta la propia iglesia lo rechaza pero bueno,a mi lo q me fastidia es todo el daño q hacen a todo infeliz q cae en sus manos,pobre infelices de verdad.

Lo q expongo a continuacion es el opus Dei puro y duro,y aunque los simpatizante-fanaticos q lo siguen no lo reconozcan en publico saben muy bien q lo q voy a decir es VERDAD.

A pesar de que la sede central del Opus Dei es una opulenta mansión situada en uno de los barrios más aristocráticos de la ciudad de Roma, sus dirigentes se complacen en decir que son "pobres" y que no tienen ambiciones políticas(aqui se puede apreciar lo mentirosos y peligroso q son) y de dominio. Afirman que su única preocupación es el bien espiritual de sus miembros.¡¡DE SUS MIEMBROS¡¡. Es, sin embargo, una secta peligrosa, secreta y elitista cuyo fin principal es devolver a la Iglesia Católica a la situación en que esta se hallaba en la edad media; controlando de forma absoluta la vida y las mentes de todos los habitantes de los lugares sobre los que ejercia su férreo y cruel dominio. Este era el sueño confesado de Monseñor Josemaría; es también hoy, el sueño de sus sucesores.Ya que las cuentas, decisiones y actividades del Opus Dei son secretas, no puede saberse hasta cuanto asciende su inmensa fortuna; es seguro, sin embargo que esta supera a la mayor parte de los paises del tercer mundo.

La situación jurídica del Opus Dei dentro de la Iglesia, la prelatura, increíblemente privilegiada y que sólo el Opus Dei disfruta, le permite disponer de un secretismo absoluto ya que no tienen que rendir cuentas ante nadie. Así, el Opus Dei siempre se ha negado a dar cualquier tipo de información referente a su estructura, composición, objetivos, fortuna, obligaciones, situaciones o condiciones de sus miembros, etc...

El prelado, cuya situación en la jerarquía de la Iglesia es superior a la de obispos y cardenales, y cuya jurisdicción es mundial y no territorial como la de aquellos, sólo está obligado a entrevistarse personalmente con el Papa UNA vez cada cinco años.

El Opus dei es una secta MUY peligrosa. El Opus Dei separa a sus miembros de sus familias pues, si los miembros de ésta no pertenencen a la secta son considerados como pecadores que sólo podrán tener una mala influencia sobre el miembro del Opus y por eso se le ordena que se separe de ellos, de su familia. Es típico que el miembro de Opus Dei se refiera a esta secta como a "Su nueva familia". Sus miembros distribuidos en diversas categorías, están sujetos a un rito secreto de iniciación. Están obligados a jurar por escrito obediencia absoluta al prelado general y a otras autoridades de la prelatura y a no revelar su pertenencia a la secta a no ser que de ello se logre algún beneficio. Deben mantener sus compromisos con el Opus Dei sobre todas las cosas pues, como se les inculca, no hacerlo significa el infierno, la condenación eterna. La forma de captar a los nuevos miembros es típicamente sectaria: al principio no se le dice nada referente a la religión, se le invita, por ejemplo, a una conferencia sobre filosofía griega... Y al cabo de unos meses el desdichado joven, ¡o niño!, se está autolesionando con un cilicio tal como aconsejaba Monseñor Josemaría...

Reclutan a sus miembros principalmente en las escuelas cuando son más jovenes, activos y vulnerables. Las relaciones con las personas no pertenecientes al Opus son vehementemente desaconsejadas, incluso si son los padres o familiares. Deben también someterse a las llamadas "Reglas Formativas" que son una serie de procedimientos de control mental y lavado de cerebro, entre ellas están la obligación de confesar, una vez a la semana como mínimo, todadas las acciones realizadas por el adepto, sean o no pecaminosas, deben ser comunicadas a un "Director", el cual tiene autoridad sobre el adepto en TODOS los ámbitos de su vida, incluso en los más personales e íntimos, y se le debe obediencia absoluta, es a él al que tienenque consultar hasta sus más nimias decisiones; no pueden por ejemplo, leer un libro, cualquier libro, sin el permiso de sus "Directores", los cuales tienen completa libertad para leer el correo de los miembros de la secta... Además, la confesión semanal es absolutamente obligatoria, siempre con un sacerdote que sea miembro del Opus Dei, y la misa diaria (¡en latin!) y los ejecrcicios espirituales una vez al año son también obligatoria. Todos sus miembros son alentados para que se inflinjan daños físicos a sí mismos mediante artilugios propios de la edad media, cilicios, flagelos, cadenas, el "Minuto heróico" es otra más de sus numerosas perversiones...

El Opus Dei ha eliminado de América Latina la Teología de la Liberación y todos los movimientos sociales con ella relacionados que disfrutaban de un masivo apoyo de las poblaciones. Sustituyéndola por el culto a la intolerancia, al poder y al dinero; que también tiene partidarios, pero que no se caracterizan por su número, sino por tener cuentas corrientas en bancos suizos, norteamericanos,...

La obsesión de los miembros de Opus Dei por el sexo es enfermiza. Práctican una segregación absoluta entre los sexos que llega al extremo de comer en habitaciones separadas para no ser tentados por "la carne", trabajar en habitaciones separadas, divertirse o entretenerse en habitaciones separadas, por supuesto dormir en habitaciones separads e, incluso, rezar en habitaciones separadas; las entradas y salidas de sus edificios, son, también, dobles, una para los hombres, otra para las mujeres. Se evita el más mínimo contacto entre los sexos de la forma más absoluta y radical, no sólo el físico, sino el simplemente visual. Cualquier acto sexual fuera del matrimonio se considera el pecado más horrrible e, incluso, las relaciones sexuales dentro del matrimonio son pecaminosas a no ser que se busque la procreación y no se obtenga placer físico de la relación. Por supuesto cualquier tipo de planificación familiar, cualquiera, es considerada el pecado más grave. Hablan de igualdad de sexos pero en todos sus establecimientos y comunidades son las mujeres, y sólo ellas, las que realizan las tareas del hogar, lavar, limpiar, etc... Y no son estas, precisamente, las más adineradas, sino las más pobres, de las que se aprovechan. El Opus Dei es una secta profundamente machista cargada de una terrible misoginia, heredada sin duda del conocido y oscuro caracter de su fundador.

Yo habia pensado no decir nada mas en el hilo, pero sobre lo del Opus debo dar mi opinión, ya no que la había dicho antes y creo que debo darla porque el silencio siempre parece que es una afirmación y no pienso asi

del Opus, cuanto mas lejos, mejor, de hecho me estoy de acuerdo con el mensaje anterior¿OK?

y por cierto, es cierto que buscan, mas que a los mas ricos, a los más vivos/listos, en eso se lo montan bien:


a Von_Skorzy:

los pensamientos de Camino (de los miles q hay en el libro) y las interpretaciones son cuanto menos curiosas

mira, yo soy católico y por casualidades de la vida, pues resulta que ese libro paso por mis manos, y me dió por leerlo, !!!!venga voy a ver de que va esto!!!!, joer, no pase de la página 10...... yo no se que intepretaciones habría que darlo, pero supe inmediatamente que eso no es mi fe tal como yo la entiendo

Escrito originalmente por Funk
Tu no te has leido el hilo verdad? pq vamos...........

La verdad es q postee justo cuando dijo lo de su firma, sin seguir leyendo. Luego ya me di cuenta d q le habian dicho lo q pasaba. si eso q borren mi post.

Pues nada, si en vez de responder a lo q digo vais a descalificarme, siento deciros q no entro en el juego, además de demostrar lo q demostráis.

Saludos gente de Cultura-TV.

Por cierto falconeti, me encanta cuando la gente hace un copy-paste y encima dice tener TODA la verdad.

Zxspectrum, el libro no es lineal, tienes q acabarlo entero para saber de q habla.

No habrá más respuestas por mi parte, triste fin del hilo.

Toda la verdad? para nada he dicho yo eso,lee bien porfa,he dicho q lo q expongo en el anterior articulo vosotros los simpatizantes del OPUS sabeis q es VERDAD,pero no lo quereis reconocer en publico,pero yo se q vuestro corazón no puede ser tan ciego como vuestro cerebro,q se deja inculcar desde muy pequeño y acaba convencido de q lo q le han dicho es verdad.
Me hace gracia este Off-Topic pq creo recordar q todo ha empezado pq tu decias q el OPUS vive de las 2000 pts q dan los discipulos de la secta,y q no estan metidos en la politica,jeje,la verdad es q es muy gracioso como van cambiando las tornas a medida q se discute un poco en profundidad ehhh .
Y por cierto,en ningun momento te he descalificado a ti como persona q quede claro,he descalificado tu forma de pensar pero como tu puedes descalificar la mia,lo q no se puede hacer es anular al q piensa contrario a ti.
¿cultura de television?¿pq no pienso como tu?pero bueno en el fondo lo entiendo ,es lo q suele hacer la gente del Opus,mentir y engañar.
Yo tb dejo este tema pq no vale la pena seguir.
Un saludo

En fin, es mu triste q este hilo tan interesante termine asi, y todo porque algunos tengan la cabeza comida y se nieguen a reconocer la evidencia.

En fin, ya se ha dejado claro a cualquiera con dos dedos d frente lo q son las sectas y quien tiene la voluntad negada por sus lavados de cabeza.

No he leído las 8 páginas de éste foro, pero si he leído 2 cositas que me han dejado un poquito raro:

La 1ª es que el obrero que vote a la derecha es estúpido. Yo soy militar, y podría parecer hasta un facha, pero yo estoy fijo en la empresa, y mañana me puede caer un rayo en un güebo, que mi parienta y mi niña estan cubiertas de por vida. La izquierda gobierna en Andalucía y así nos va. La extrema izquierda de Eta es la lacra del País Vasco y del resto de mortales del planeta. Da igual si eres de izqierdas o derechas, si eres un tío legal, que más da. Nadie es perfecto, ni nadie tiene la solución.

La 2ª es lo último, referente al opus. Conozco gente de todas las religiones, y lo único que he aprendido es:
1º.- Que las religiones están hechas a imagen y semejanza de UN HOMBRE O UN COLECTIVO. el que crée la religión; Jezus en el cristianismo, Mohame la maha, musulmanes, Yon Esmiz con los mormones... y seguimos la lista.
2º.- Todas las religiones buscan lo mismo: PODER, DINERO,... Y AUNQUE NO LO PAREZCA SEXO.

Por eso yo creo en Dios, pero no en las religiones, y realmente, nadie crée en ellas, nada mas que los incultos, que tienen miedo, por que el resto se aprovechan de ellas (bodas, comuniones y bautizos o pagar un diezmo).

Mejor seguir un código ético, que ya se sigue, y el que no lo cumpla ya sabemos que es un CAAAAAAAAAAAAAABRÓNNNNN.