La medicina ante el enigma de las ECMS

Menuda confusión más desafortunada por tema de siglas... . En el hilo se está hablando de ECMs ( iniciales de Experiencias Cercanas a la Muerte ), no de CME ( Coronal Mass Ejection, emisiones de radiación en forma de viento solar ), que es lo que supongo que se ha interpretado dado que tienen afectación en telecomunicaciones.

Con esto hay un problema muy gordo, y es que nadie ha vuelto de la muerte cerebral que yo sepa. Que se te pare el corazon no es que hayas muerto, la muerte se produce cuando la actividad llega a cero.

El mismo dice que no tiene ninguna pruebas y que no es más que una creencia personal basada en testimonios de pacientes.

Edit: Genial lo que dice en esta entrevista:

Para mí son una realidad objetiva clarísima, lo que pasa es que yo en estos momentos no tengo un método científico para poderlas demostrar. Yo no puedo ir a un Congreso médico y hablar de estas experiencias cercanas a la muerte porque lo primero que me dirán… venga demuéstralo científicamente, estadísticas. Yo todo esto no lo puedo dar.

Vaya hombre de ciencia Pues nada, te creemos señor, por que patata.

https://cursoespirita.com/entrevista-al ... _la_Muerte

Quien puede hablar, no lo hace para evitar las (lógicas) consecuencias: burlas de sus propios colegas, y pérdida de prestigio profesional.

De hecho suele ocurrir que cuando un médico da alguna opinión un poco atrevida sobre un tema que conoce de primera mano, le pueden llover los insultos, así que lógicamente se guardan sus opiniones.

@Quintiliano una cosa son opiniones y otra esto, por qué si cualquiera puede exponer lo que sea ante la comunidad científica con cero pruebas ¿Donde esta el límite? ¿De que sirve el método científico?

De todas maneras, por mucho que diga lleva exponiendo esto unos años ya.. Otra cosa es que se le tome enserio.

Gracias al otro usuario que lo ha hecho, porque cuando se ponen unan siglas como mínimo la primera vez se suele decir qué significan.

Quintiliano escribió:Quien puede hablar, no lo hace para evitar las (lógicas) consecuencias: burlas de sus propios colegas, y pérdida de prestigio profesional.

De hecho suele ocurrir que cuando un médico da alguna opinión un poco atrevida sobre un tema que conoce de primera mano, le pueden llover los insultos, así que lógicamente se guardan sus opiniones.

Y la pérdida de prestigio sería merecida por afirmar cosas sin aportar pruebas científicas. Un buen científico no hace afirmaciones, hace hipótesis y luego intenta descubrir a base de pruebas si son correctas. Si las pruebas no apoyan la hipótesis, en lugar de obcecarse desarrolla otras basándose en las conclusiones anteriores.

Se llama método científico y es la forma en que la humanidad ha alcanzado un conocimiento tan elevado sobre lo que nos rodea. Hacer lo que hace este hombre no es ciencia.

Quintiliano escribió:Quien puede hablar, no lo hace para evitar las (lógicas) consecuencias: burlas de sus propios colegas, y pérdida de prestigio profesional.

De hecho suele ocurrir que cuando un médico da alguna opinión un poco atrevida sobre un tema que conoce de primera mano, le pueden llover los insultos, así que lógicamente se guardan sus opiniones.

A un médico se le presupone un doctor, con habilidades de investigación, que no va a decir la primera burrada que se le pase por la cabeza sin un sustento con la que apoyarla. El problema es que cada vez más es mucho presuponer con numerosos médicos por desgracia.

Menudo hilo de fantasmas, en serio, ya poniendo a caer de un burro a profesionales acreditados de larga trayectoria por símplemente dar su opinión personal y experiencias propias acerca de un tema cercano, sin sentar cátedra de ningún tipo, y los fervientes defensores de la moral, la rectitud y el método científico de sofá saltando indignados y diciendo de qué y de qué no puede hablar, lamentable.

Joder qué pereza cuando vais a dárolas de putos listos, pudiendo dejar volar la imaginación y debatir con esos misteriosos minutos entre el paro físico y la muerte cerebral venís con mongoladas ad hominem (no llegáis a más, lo siento por vosotros) para tiraros el pisto y ir de superiores por la vida. Me enfermáis.

Ale ya queda dicho podéis reportar o insultar o lo que queráis, no espero respuestas de más nivel por vuestra parte.

angelillo732 escribió:@Quintiliano una cosa son opiniones y otra esto, por qué si cualquiera puede exponer lo que sea ante la comunidad científica con cero pruebas ¿Donde esta el límite? ¿De que sirve el método científico?

De todas maneras, por mucho que diga lleva exponiendo esto unos años ya.. Otra cosa es que se le tome enserio.

jnderblue escribió:Y la pérdida de prestigio sería merecida por afirmar cosas sin aportar pruebas científicas. Un buen científico no hace afirmaciones, hace hipótesis y luego intenta descubrir a base de pruebas si son correctas. Si las pruebas no apoyan la hipótesis, en lugar de obcecarse desarrolla otras basándose en las conclusiones anteriores.

Se llama método científico y es la forma en que la humanidad ha alcanzado un conocimiento tan elevado sobre lo que nos rodea. Hacer lo que hace este hombre no es ciencia.

Manint escribió:A un médico se le presupone un doctor, con habilidades de investigación, que no va a decir la primera burrada que se le pase por la cabeza sin un sustento con la que apoyarla. El problema es que cada vez más es mucho presuponer con numerosos médicos por desgracia.

Lo que puede hacer un científico es publicar su opinión como obra de ficción. Así no le pueden hacer nada. Como mucho elogiar su talento literario.

Eso hizo por ejemplo Carl Sagan, en "Contacto", en la que expone algunas ideas que seguramente son más que ficción.

Otros, antes de publicar, por ejemplo, un libro sobre el ayuno -tema casi tabú en Medicina- toman la precaución de darse de baja del colegio médico, por si acaso le quieren expedientar o expulsar.

Y por supuesto queda la técnica del "Aviso legal": poner avisos constantes durante todo el libro recordando que lo que se está diciendo son meras opiniones del autor.

Por lo demás, es una ironía que gente sin estudios y que no son científicos, se atreva a descalificar a personas que sí lo son, porque su opinión les ha parecido "no científica". Resulta por ejemplo chocante que una revista considerada de misterio, le ponga a Hiromi Shinya la etiqueta de "charlatán" por sus libros sobre medicina, cuando Shinya fue el inventor de la actual técnica de la colonoscopia y se ha ganado desde luego el derecho a tener opiniones propias.

Pero como suele pasar, el ignorante, el "sin estudios", tiene una gran afección por la censura y por cerrarle la boca a los demás, quizá porque como no sabe nada le ofende todo lo que signifique conocimiento o debate.

El objetivo final de todos los "neo-censuradores" como los que salen en internet es que nadie hable sobre nada y volvamos todos a la Edad Media cuando estaba prohibido hasta leer la Biblia.

@Quintiliano La cuestión no es la censura o no hablar de lo que se quiera, sino no caer en una falacia de autoridad. Donde una estupidez por decirla quien la dice pueda tener mayor repercusión de la debida.

Manint escribió:@Quintiliano La cuestión no es la censura o no hablar de lo que se quiera, sino no caer en una falacia de autoridad. Donde una estupidez por decirla quien la dice pueda tener mayor repercusión de la debida.

Bien dile eso a los psicólogos, a ver cómo se puede defender que toda la teoría del psicoanálisis se base en 8 casos.

Un médico demostró la efectividad de la terapia con vitaminas en 50 casos, en la década de 1940, y le consideraron "no científico" y rechazaron sus resultados.

Pero parece ser que la psicología es diferente. Ahí valen solo 8 casos.

@Quintiliano ¿Pretendes censurar a los que opinan que es una gilipollez algo en lo que crees? El tio del vídeo tiene derecho a creer en santa Claus y decir que existe. Y el que no piense igual que él tiene derecho a decir que es una gilipollez. Poco importa el curriculum de ambos o lo que hayan estudiado para que puedan dar su opinión.

CalamarRojo escribió:@Quintiliano ¿Pretendes censurar a los que opinan que es una gilipollez algo en lo que crees? El tio del vídeo tiene derecho a creer en santa Claus y decir que existe. Y el que no piense igual que él tiene derecho a decir que es una gilipollez. Poco importa el curriculum de ambos o lo que hayan estudiado para que puedan dar su opinión.

Yo no censuro a nadie. Es más bien al revés: los censuradores son los que quieren cerrar los canales de comunicación para los demás.

De todos modos, baste recordar, que lo primero que hace cualquier régimen totalitario, es quemar libros, y prohibirlos. También prohibición de música.

Durante la dictadura argentina, incluso se prohibieron los discos de Gardel.

Sin tener demasiada idea de estos temas y siendo totalmente escéptico, ¿no podrían ser las experiencias cercanas a la muerte una simple "ilusión" del cerebro antes de apagarse?

Es un tema que entra demasiado en las creencias y no en algo demostrable, y ninguna afirmación de quienes lo hayan vivido puede ser tomada realmente en serio, ya que actualmente no hay maneras de probarlo más allá del testimonio del afectado. No sirve tampoco que un doctor se dedique a recopilar casos, porque seguimos partiendo de una fuente poco fiable.

En estos casos el testimonio más veraz sería el de una persona que realmente piense que estas cosas son tonterías e imaginaciones, que todo el mundo sepa de antemano su postura, y que tras pasar por ello diga que sí ha vivido el fenómeno. Y aun así, habría que tomarlo con pinzas, ya ha habido casos de personas afirmando que han visto el clásico tunel de luz, que si ven a dios, que si es mujer, etc. pero nada demostrable.

El mayor problema que le veo a todo esto, es el mismo que le veo a la homeopatía. Que acabe convirtiéndose en un negocio (si no lo es ya) y trate de seducir a los que sientan cierta inclinación o se encuentran en momentos bajos de su vida, para conseguir dinero.

Como vivencia personal, no tengo problema alguno en que cada uno piense lo que quiera, yo desde luego ni creo en esto ni dejo de creer ya que no tengo experiencia, aunque me inclino a pensar que es el propio cerebro dando un espectáculo final antes de apagarse del todo.

@Quintiliano El psicoanálisis es distinto a la psicología. Nadie duda de la utilidad de la psicología, pero optar por la rama del amigo Freud es moverse demasiado en zonas grises donde a unos "puede funcionarles" y otros directamente opinamos que son charlatanerías. Y ser una eminencia en un campo, no da para sentar cátedra en otro, ahí tienes el caso de Stephen Hawking que nadie negaba su enorme trabajo en física, eso no da validez a ninguna de sus opiniones sobre la religión (y que conste que reniego de cualquier religión o deidad, sin llegar a echar espuma por la boca como algunos ateos acérrimos)

Mr.Gray Fox escribió:Sin tener demasiada idea de estos temas y siendo totalmente escéptico, ¿no podrían ser las experiencias cercanas a la muerte una simple "ilusión" del cerebro antes de apagarse?

(...)

Es la respuesta más realista y plausible: alucinaciones basadas en creencias o experiencias conscientes e inconscientes de un organismo en las últimas.

Quintiliano escribió:Por lo demás, es una ironía que gente sin estudios y que no son científicos, se atreva a descalificar a personas que sí lo son,

Ya era hora que te dieses cuenta de lo ridiculas que suelen ser tus afirmaciones en estos temas.

este tema ya se ha debatido en otros hilos como por ejemplo este

en mi opinion, no hay y sigue sin haber una evidencia cientifica/medica que respalde que esas experiencias no sean nada mas que "una trastada del cerebro".

Es que esto se puede tratar de varias maneras, pero no de manera científica por qué no hay nada para crear un debate.

Quintiliano escribió:Quien puede hablar, no lo hace para evitar las (lógicas) consecuencias: burlas de sus propios colegas, y pérdida de prestigio profesional.

De hecho suele ocurrir que cuando un médico da alguna opinión un poco atrevida sobre un tema que conoce de primera mano, le pueden llover los insultos, así que lógicamente se guardan sus opiniones.

Todos los días hay avances científicos en numerosos campos y nadie se rie de nadie.

Quizás las burlas vengan por otros motivos que poco o nada tienen que ver con dar una opinión atrevida.

Si esos señores que se escudan en que se burlan de ellos quieren arreglarlo que le pregunten a todos aquellos científicos que cada día reportan nuevos conocimientos y lejos de reírse de ellos, se les aprecia, cómo lo han hecho.

Reakl escribió:Todos los días hay avances científicos en numerosos campos y nadie se rie de nadie.

Quizás las burlas vengan por otros motivos que poco o nada tienen que ver con dar una opinión atrevida.

Si esos señores que se escudan en que se burlan de ellos quieren arreglarlo que le pregunten a todos aquellos científicos que cada día reportan nuevos conocimientos y lejos de reírse de ellos, se les aprecia, cómo lo han hecho.

Sí ha habido burlas y hasta enfrentamientos con todos los avances científicos y tecnológicos.

Charles Darwin sufrió todo tipo de burlas por su teoría de la evolución, que aunque no es totalmente original suya, y tampoco está totalmente demostrada, parece asumida actualmente, salvo por los creacionistas.

Cuando se inició la revolución industrial, reputados científicos dijeron que el ser humano no podría viajar en tren porque el cuerpo se desmembraría a tales velocidades.

Cuando Ramón y Cajal demostró la existencia de las neuronas, desacreditó la teoría reticular de Camilo Golgi y éste fue su enemigo declarado el resto de su vida, incluso aunque le tocó compartir el Premio Nobel con él; y jamás reconoció que su teoría no era correcta.

El propio Ramón y Cajal dice que en muchas ocasiones, para que haya un avance, es necesario desacreditar a los maestros.

A Edison tampoco le gustó nada tener que reconocer que el gramófono Berliner era más eficiente a efectos comerciales que su fonógrafo; tampoco le hizo ninguna gracia constatar que la corriente alterna era más eficiente que la continua que él promovía activamente.

Tesla investigaba la transmisión de electricidad por vía inalámbrica y sus inversores le cortaron drásticamente la financiación porque no veían forma de rentabilizar tal invento en el caso de que llegase a ser viable.

A veces el avance tecnológico, tiene más de negocio, que de avance, y se cede solamente porque da más ganancias, no porque sea más beneficioso para la humanidad.

Quintiliano escribió:

Reakl escribió:Todos los días hay avances científicos en numerosos campos y nadie se rie de nadie.

Quizás las burlas vengan por otros motivos que poco o nada tienen que ver con dar una opinión atrevida.

Si esos señores que se escudan en que se burlan de ellos quieren arreglarlo que le pregunten a todos aquellos científicos que cada día reportan nuevos conocimientos y lejos de reírse de ellos, se les aprecia, cómo lo han hecho.

Sí ha habido burlas y hasta enfrentamientos con todos los avances científicos y tecnológicos.

Charles Darwin sufrió todo tipo de burlas por su teoría de la evolución, que aunque no es totalmente original suya, y tampoco está totalmente demostrada, parece asumida actualmente, salvo por los creacionistas.

Cuando se inició la revolución industrial, reputados científicos dijeron que el ser humano no podría viajar en tren porque el cuerpo se desmembraría a tales velocidades.

Cuando Ramón y Cajal demostró la existencia de las neuronas, desacreditó la teoría reticular de Camilo Golgi y éste fue su enemigo declarado el resto de su vida, incluso aunque le tocó compartir el Premio Nobel con él; y jamás reconoció que su teoría no era correcta.

El propio Ramón y Cajal dice que en muchas ocasiones, para que haya un avance, es necesario desacreditar a los maestros.

A Edison tampoco le gustó nada tener que reconocer que el gramófono Berliner era más eficiente a efectos comerciales que su fonógrafo; tampoco le hizo ninguna gracia constatar que la corriente alterna era más eficiente que la continua que él promovía activamente.

Tesla investigaba la transmisión de electricidad por vía inalámbrica y sus inversores le cortaron drásticamente la financiación porque no veían forma de rentabilizar tal invento en el caso de que llegase a ser viable.

A veces el avance tecnológico, tiene más de negocio, que de avance, y se cede solamente porque da más ganancias, no porque sea más beneficioso para la humanidad.

Yo no he visto ni a Darwin ni a Ramón y Cajal ni s Tesla callarse porque se rien. Les he visto ganar premios y reconocimiento por demostrar sus hipótesis y avalarlas con datos.

Si lo que dices es "objetivamente pero sin datos" como el señor que menciona el OP, entonces claro que se callan. Se rian o no se rian. El problema es de los que no se callan.

Reakl escribió:Yo no he visto ni a Darwin ni a Ramón y Cajal ni s Tesla callarse porque se rien. Les he visto ganar premios y reconocimiento por demostrar sus hipótesis y avalarlas con datos.

Si lo que dices es "objetivamente pero sin datos" como el señor que menciona el OP, entonces claro que se callan. Se rian o no se rian. El problema es de los que no se callan.

En el mundo de la ciencia hay también mentirosos, impostores, gente que falsifica sus estudios para dar el resultado que les interesa, y a veces se descubre, y otras tarda un tiempo.

Ha habido científicos que se atribuyeron el trabajo de sus discípulos o subordinados, haciéndolo pasar por suyo.

Algunos artículos en prensa:

https://www.elespanol.com/ciencia/20180 ... 068_0.html

https://www.abc.es/ciencia/abci-brillan ... ticia.html

https://www.elespanol.com/ciencia/inves ... 819_0.html

Un Premio Nobel que ve su reputación afectada en sus últimos tiempos:
https://periodistas-es.com/luc-montagni ... sta-157299

El hecho de llevar puesta una bata blanca no acredita nada.

Esto sin citar las auténticas barbaridades y torturas oficialmente "acreditadas" por la Ciencia, como el electroshock o el funcionamiento terrorífico de los antiguos hospitales psiquiátricos, que parecían cárceles medievales.

O las sangrías hechas con sanguijuelas, también acreditadas en su día por la medicina.

Quintiliano escribió:
Charles Darwin sufrió todo tipo de burlas por su teoría de la evolución, que aunque no es totalmente original suya, y tampoco está totalmente demostrada, parece asumida actualmente, salvo por los creacionistas.

¿Que la evolución no está demostrada? Vete al departamento de infecciosas de cualquier hospital y me cuentas.

Se están haciendo estudios serios sobre las ECM (nada de magufadas varias): https://www.ambito.com/informacion-general/cerebro/cientificos-revelan-que-se-siente-la-hora-morir-n5483314

Quintiliano escribió:En el mundo de la ciencia hay también mentirosos, impostores, gente que falsifica sus estudios para dar el resultado que les interesa, y a veces se descubre, y otras tarda un tiempo

Por supuesto. Como ejemplo el señor que menciona el OP. Disfrazar tus estafas de ciencia es muy goloso de cara a vender tu producto. Por eso hasta los terraplanistas se llaman a si mismos científicos.

Pero la ciencia es mucho más que decir que haces ciencia.

AMSWORLD escribió:Se están haciendo estudios serios sobre las ECM (nada de magufadas varias): https://www.ambito.com/informacion-general/cerebro/cientificos-revelan-que-se-siente-la-hora-morir-n5483314

Eso es un artículo que ni siquiera enlaza las fuentes originales. El hecho de que el cerebro tenga más actividad en la muerte clínica puede deberse perfectamente a los intentos del mismo por reanimar a la persona.

Hay que pensar con lógica, ¿Que pasa con el que muere por destrucción de la zona cerebral? A ver si ahora esa gente se va a quedar fuera del más allá..

Es mucho más lógico asociar las alucinaciones a otras acciones similares del cerebro, como los sueños. En este caso me temo que no hay nada serio (o yo no he encontrado nada) sobre el tema, así que para mi el principio de la navaja de Ockham es el mejor camino por ahora.

Y sobre todo, tener en cuenta que no tenemos por que vivir nada más allá de la muerte dado que somos esencialmente carbono, hidrógeno, oxígeno y nitrógeno, componentes que existen de otras muchas maneras, así que lo más normal es que cuando muramos formemos parte de otras cosas.

@angelillo732 es que no están diciendo que sea algo místico, están describiendo lo que ocurre (en un porcentaje de los pacientes) antes de irse al otro barrio, ni siquiera mencionan nada del más allá. Lógico también que van a necesitar que el cerebro esté funcionando.
Básicamente... se dispara el cerebro soltando sustancias y ocurren alucinaciones.

Uno de los estudios: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.01424/full%C2%A0

angelillo732 escribió:

AMSWORLD escribió:Se están haciendo estudios serios sobre las ECM (nada de magufadas varias): https://www.ambito.com/informacion-general/cerebro/cientificos-revelan-que-se-siente-la-hora-morir-n5483314

Eso es un artículo que ni siquiera enlaza las fuentes originales. El hecho de que el cerebro tenga más actividad en la muerte clínica puede deberse perfectamente a los intentos del mismo por reanimar a la persona.

Hay que pensar con lógica, ¿Que pasa con el que muere por destrucción de la zona cerebral? A ver si ahora esa gente se va a quedar fuera del más allá..

Es mucho más lógico asociar las alucinaciones a otras acciones similares del cerebro, como los sueños. En este caso me temo que no hay nada serio (o yo no he encontrado nada) sobre el tema, así que para mi el principio de la navaja de Ockham es el mejor camino por ahora.

Y sobre todo, tener en cuenta que no tenemos por que vivir nada más allá de la muerte dado que somos esencialmente carbono, hidrógeno, oxígeno y nitrógeno, componentes que existen de otras muchas maneras, así que lo más normal es que cuando muramos formemos parte de otras cosas.

La lógica funciona cuando se dispone de toda la información necesaria. Por esta razón, mientras se carezca de ella, no funcionará ninguna lógica, y los razonamientos que se hagan, serán incorrectos o incompletos.

Como dice Arthur C. Clarke: toda tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia. Si a mediados del siglo XIX un paisano cualquiera viese por primera vez en su vida una locomotora de vapor circulando por una vía, no creería jamás que funciona con vapor, sino que pensaría que tiene que haber caballos por alguna parte empujándola.

Por tanto, que tú desconozcas los datos necesarios, sobre el cerebro, y sobre la mente, para poder entender lo que son realmente las ECM, no significa que no haya una verdad científica que puede ser investigada y expuesta.

Y puede ser que la explicación, intuitiva, que dan algunos científicos, sea correcta, aunque no puedan aún demostrar sus opiniones.

Cualquier tecnología muy avanzada, será imposible de entender por alguien que carezca de los conocimientos necesarios.

El cerebro humano, es una máquina biológica cuyo funcionamiento, a día de hoy, es muy desconocido. La psiquiatría apenas sabe dar palos de ciego, y no puede curar nada. Sólo "tratar del dolor". Toda la psiquiatría sirve básicamente para tratar el dolor, pero no saben curar nada, porque desconocen las causas. Si hojeas cualquier libro de psiquiatría verás que el 99% del libro se dedica al diagnóstico. ¿Dónde está la parte dedicada a la terapia, a la curación? Prácticamente no hay. Quizá como mucho, tratamientos paliativos, o que retrasen el problema (si es Alzheimer o demencia) pero nada que pueda curar al 100% un cerebro enfermo.

Si esto ocurre con los cerebros vivos, cuando el cerebro muere, el desconocimiento es aún mayor, porque investigar eso no produce beneficios económicos, por lo que las grandes corporaciones no invertirán en esas investigaciones.

Este hilo me gustaría que tratáramos este tema de las ECMS desde un punto de vista integral. No sólo como experiencia personal subjetiva, de quien la haya tenido o conozca algún caso, sino tratar de comprender también su lógica científica a raíz de los más modernos descubrimientos recientes.
Así que este hilo no es un simple hilo de un cualquiera que cuenta que vio túnel de luz antes de despertar... Es algo más, porque se puede debatir desde un prisma objetivo al aportar datos científicos contrastados que refuerzan la hipótesis principal de cómo se produce .
No se sabe el funcionamiento completo de este fenómeno pero se está empezando a vislumbrar algo.

Este gran doctor, que ha estudiado esas misteriosas experiencias extraordinarias cercanas a la muerte, donde los afectados dicen haber vivido experiencia hiperlucida de reencuentro de paz y amor, aunque este médico no tenga las pruebas científicas sino solo los testimonios de sus pacientes a lo largo de su carrera en el hospital.
Lo cierto es que recientemente han aparecido estudios científicos que avalan está información y apoyan la veracidad de la hipótesis sobre estos sucesos enigmáticos.

Podemos tener un debate muy interesante acerca de este tema de qué y por qué produce la experiencia consciente que dicen ver en las ECMS.

¿Es el cerebro que produce estos recuerdos a través de oscilaciones eléctricas ?

¿Son las oscilaciones electricas que producen estos recuerdos a través del cerebro?

Esa es una gran cuestión.

Parece ser que la segunda es la más ajustada.

Hay seres vivos sin cerebro. Pero no existen seres vivos sin actividad eléctrica. Ergo, por regla de tres, la energía eléctrica es más primordial que el cerebro.
Parece ser que es la energía a través del cerebro, no al revés.

No somos solo una simple mezcla de átomos. Somos algo más. Algo que ver con la energía global del propio universo.

Bueno después de este inciso, sigamos con los nuevos estudios que tratan sobre los momentos ECMS y posteriores.

AMSWORLD escribió:Se están haciendo estudios serios sobre las ECM (nada de magufadas varias): https://www.ambito.com/informacion-general/cerebro/cientificos-revelan-que-se-siente-la-hora-morir-n5483314

Buena referencia aunque ya han salido nuevas evidencias. Esta vez no con ratas sino con humanos:

Does our life flash before our eyes during death?

https://www.scimex.org/newsfeed/does-ou ... ring-death

Otro estudio científico:

Enhanced Interplay of Neuronal Coherence and Coupling in the Dying Human Brain

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... -we-die#F2

En español:

...Dado que el acoplamiento cruzado entre la actividad alfa y gamma está involucrado en los procesos cognitivos y el recuerdo de la memoria en sujetos sanos, es intrigante especular que tal actividad podría respaldar un último ‘recuerdo de la vida’ que puede tener lugar en el estado cercano a la muerte”, concluyen los autores de la investigación...

https://eldiariony.com/2022/02/24/antes ... moribundo/

@angelillo732 fíjate que se reporta una cascada de recuerdos y vivencias en flash y además dicen los pacientes que sienten mucha paz, amor y reencuentro con sus seres queridos. Eso no cuadra con un cerebro que está batallando por no morir.
Lo de sentir paz y amor no cuadra con un cerebro que lucha por no colopsar.
Es como decir que uno que tiene el corazón o el hígado enfermo a punto de morir siente paz y felicidad, es un sinsentido.
Tu dices que es así, yo lo dudo bastante que un cerebro para curarse de por sí solo genere paz y amor cómo pareces indicar eso suena bastante magufo.

Se puede debatir esto no sólo desde un prisma subjetivo personal sino también desde un punto de vista científico.

Cualquiera que conozca más info sobre las ECMS, ya sea a modo personal o algún estudio reciente es bienvenido al hilo.

Un saludo.

AMSWORLD escribió:@angelillo732 es que no están diciendo que sea algo místico, están describiendo lo que ocurre (en un porcentaje de los pacientes) antes de irse al otro barrio, ni siquiera mencionan nada del más allá. Lógico también que van a necesitar que el cerebro esté funcionando.
Básicamente... se dispara el cerebro soltando sustancias y ocurren alucinaciones.

Uno de los estudios: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.01424/full%C2%A0

Pero eso habla de la relación de efectos entre alucinógenos y un cerebro que se muere, pero es que cuando no llega suficiente sangre al cerebro o llega sucia, etc.. Sucede lo mismo.

@Quintiliano la lógica siempre es funcional, siempre sirve tengas o no todos los conocimientos.

Estás llevando el debate a un futurible cuando, lo que te he dicho es precisamente que no se puede afirmar nada hasta no tener pruebas, es como si un hombre de las cavernas hace fuego y dice que es magia o lo ha hecho un dios. Puede decir lo que le da la gana pero sigue si tener pruebas.

@KillBastardsII los pacientes ven muchas cosas, algunas parecidas pero es que pasa lo mismo con los alucinógenos, donde influyen mucho tus vivencias, cultura, etc..

Difícilmente se puede tener un debate científico sobre este tema, al menos por mi parte.

angelillo732 escribió:(...) @Quintiliano la lógica siempre es funcional, siempre sirve tengas o no todos los conocimientos.

Estás llevando el debate a un futurible cuando, lo que te he dicho es precisamente que no se puede afirmar nada hasta no tener pruebas, es como si un hombre de las cavernas hace fuego y dice que es magia o lo ha hecho un dios. Puede decir lo que le da la gana pero sigue si tener pruebas. (...)

La lógica no funciona cuando no se dispone de la información necesaria. Por eso la NASA tuvo que llevar a cabo varios programas espaciales (Gemini, Apolo) hasta tener la información suficiente que le permitiese enviar con garantías una nave tripulada a la Luna.

La comprensión de un asunto, sea el que sea, requiere disponer de toda la información necesaria y además entender toda esa información y saber integrarla.

Si no se dispone, ni de conocimientos, ni de información, no se podrá entender nada, y todo parecerá incomprensible.

Quien quiera experimentar el analfabetismo más extremo, puede hacer la prueba intentando entender a una persona hablando en chino, sin subtítulos. ¿De qué sirve la lógica, si no se conoce ni el alfabeto chino, ni el idioma?

@angelillo732 si en cierta manera tienes razón. Muchas personas que pasan la ECM pueden estar tremendamente influenciados por fármacos de diferentes tipo para el dolor que pueden provocar alucinaciones.

Mismamente sin ir tan lejos. El hecho de simplemente soñar también podría ser algo parecido a la ECM. Cuando algun enfermo terminal está el las últimas moribundo en coma también puede ser que simplemente sea un tipo de sueño más trascendental...

No se sabe y por eso se están manejando varias hipótesis. Desde que sea algo especial desconocido de "transdescorporacion" energética saliendo de tu cuerpo hacia la luz universal viendo cosas a tu alrededor y sintiendo paz por no sufrir más y reunirte con los tuyos o puede que sea un la simple alucinación/sueño lúcido que se produce en esos momentos tan determinantes como son los últimos de tu vida.
Quién sabe seguro. Es lo que trata de averiguar mucha gente y quizás nunca se llegue a comprender del todo.

@angelillo732

Pero aver.. si el médico este está diciendo que los pacientes que han tenido las ECMS han descrito con todo detalle lo que estaba pasando en otra sala cercana ni alucinaciones ni drogas ni leches.

O esto es un invent para hacer negocio vendiendo libros ( cosa que no me extrañaría) o aquí algo se nos escapa..

Por mucho que el cerebro entre en modo final a ver como explicas lo de la cámara espectador como si fuese el counter strike

@Ahrin

La rabieta que te has pillado y el poco caso que te han hecho... pobrecito.

Quintiliano escribió:

angelillo732 escribió:(...) @Quintiliano la lógica siempre es funcional, siempre sirve tengas o no todos los conocimientos.

Estás llevando el debate a un futurible cuando, lo que te he dicho es precisamente que no se puede afirmar nada hasta no tener pruebas, es como si un hombre de las cavernas hace fuego y dice que es magia o lo ha hecho un dios. Puede decir lo que le da la gana pero sigue si tener pruebas. (...)

La lógica no funciona cuando no se dispone de la información necesaria. Por eso la NASA tuvo que llevar a cabo varios programas espaciales (Gemini, Apolo) hasta tener la información suficiente que le permitiese enviar con garantías una nave tripulada a la Luna.

La comprensión de un asunto, sea el que sea, requiere disponer de toda la información necesaria y además entender toda esa información y saber integrarla.

Si no se dispone, ni de conocimientos, ni de información, no se podrá entender nada, y todo parecerá incomprensible.

Quien quiera experimentar el analfabetismo más extremo, puede hacer la prueba intentando entender a una persona hablando en chino, sin subtítulos. ¿De qué sirve la lógica, si no se conoce ni el alfabeto chino, ni el idioma?

Estás mezclando matemáticas y probabilidad con conceptos que podrían acabar siendo teorías. En esos casos que describes ya había una base clara (matemáticas) y con eso trabajas, en este caso no hay absolutamente nada medido ni tenemos la capacidad de hacerlo, así que, o te esmeras en crear algún tipo de herramienta para poder estudiar esto, o no sirve de nada.

Por eso aquí la lógica es tan importante (en todo en realidad), ya que te puedes ir por la tangente rápidamente.

KillBastardsII escribió:@angelillo732 si en cierta manera tienes razón. Muchas personas que pasan la ECM pueden estar tremendamente influenciados por fármacos de diferentes tipo para el dolor que pueden provocar alucinaciones.

Mismamente sin ir tan lejos. El hecho de simplemente soñar también podría ser algo parecido a la ECM. Cuando algun enfermo terminal está el las últimas moribundo en coma también puede ser que simplemente sea un tipo de sueño más trascendental...

No se sabe y por eso se están manejando varias hipótesis. Desde que sea algo especial desconocido de "transdescorporacion" energética saliendo de tu cuerpo hacia la luz universal viendo cosas a tu alrededor y sintiendo paz por no sufrir más y reunirte con los tuyos o puede que sea un la simple alucinación/sueño lúcido que se produce en esos momentos tan determinantes como son los últimos de tu vida.
Quién sabe seguro. Es lo que trata de averiguar mucha gente y quizás nunca se llegue a comprender del todo.

Yo lo digo por el ejemplo de estudio que ha puesto @AMSWORLD donde se asemeja a los alucinógenos y el ECM dando resultados parecidos.

El problema de esto ahora mismo es no saber si existe o no vida después de la muerte, el problema es que si aún no entendemos muchas cosas de la física, pararse a buscar o estudiar que son los ECMs podría ser una pérdida de tiempo. Digo esto por que la clave de todo parece estar en la interpretación que nuestro órgano (cerebro) hace del mundo que le rodea y estamos yo creo muy lejos de averiguar por que todo se comporta de una manera u otra según interpretación subjetiva.

Creo que es como intentar enseñar que es un átomo a un bebé, ya que para entenderlo necesita años de aprendizaje en contexto.

Arizmendi escribió:@angelillo732

Pero aver.. si el médico este está diciendo que los pacientes que han tenido las ECMS han descrito con todo detalle lo que estaba pasando en otra sala cercana ni alucinaciones ni drogas ni leches.

O esto es un invent para hacer negocio vendiendo libros ( cosa que no me extrañaría) o aquí algo se nos escapa..

Por mucho que el cerebro entre en modo final a ver como explicas lo de la cámara espectador como si fuese el counter strike

Yo de ese médico no estoy sacando conclusiones por que no ha hecho ningún estudio. Los estudios que realmente se han hecho (como el que ha colgado el compañero, que es el estudio que me parece relativamente más serio) concluyen (por decirlo de alguna manera) que esos efectos en los pacientes son parecidos a los que te dan los alucinógenos más fuertes (Ayahuasca, etc..), pero que además tanto los pacientes como los que consumen la droga, encuentran patrones comunes, y esos patrones son más culturales que otra cosa.

Lo que dice el doctor de la luz y la familia o recuerdos, es en lo que se centra el, pero hay muchas otras cosas. La gente que ha sobrevivido a un accidente aéreo ¿En que suele pensar antes de creer que va a morir? Pues en su familiar, recuerdos, etc.. Es un mecanismo más para intentar que no te explote el corazón, otros piensan en dios, leen la biblia, etc..

He leído ECM's y se me ha venida directo a la memoria la "educación" con NAGRA

Lo primero màximo respeto por el doctor así como por los pacientes que hablan de este tipo de este tipo de experiencias pero para mí el problema es que de la muerte cerebral no ha vuelto nadie por lo tanto es difícil creer en el fenómeno aunque lógicamente lo respeto.

angelillo732 escribió:
Estás mezclando matemáticas y probabilidad con conceptos que podrían acabar siendo teorías. En esos casos que describes ya había una base clara (matemáticas) y con eso trabajas, en este caso no hay absolutamente nada medido ni tenemos la capacidad de hacerlo, así que, o te esmeras en crear algún tipo de herramienta para poder estudiar esto, o no sirve de nada.

Por eso aquí la lógica es tan importante (en todo en realidad), ya que te puedes ir por la tangente rápidamente. (...)

Es evidente para cualquiera que lea tus mensajes, que no tienes la menor idea de medicina, y desde luego no sabes nada acerca de neurocirugía, o de psiquiatría, nada de nada. Pero esa ignorancia no te impide afirmar de forma contundente que "no hay absolutamente nada medido". ¿De dónde te sacas eso?

Tenemos neurocirugía a unos niveles muy altos, y la psiquiatría, aunque da palos de ciego, también sabe algunas cosas.

Que TÚ ignores todo sobre este tema, no significa que la Ciencia ignore todo sobre este tema.

Hay montones de libros sobre el cerebro, especializados y de divulgación. La Ciencia no sabe todo y no sabe lo suficiente para explicar al 100% los fenómenos como la ECM; pero eso no significa que no se sepa nada.

Un poco más de humildad te haría falta.

Sí se han producido regresos de personas que se consideraban muertas. La cuestión desde el punto de vista técnico es determinar con exactitud cuándo se produce una muerte irreversible de las neuronas que ya no permitiría volver, y no está nada claro.

https://holadoctor.com/es/cerebro-y-sis ... elo-existe

https://es.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander

https://www.abc.es/ciencia/abci-posible ... ticia.html

Quintiliano escribió:

angelillo732 escribió:
Estás mezclando matemáticas y probabilidad con conceptos que podrían acabar siendo teorías. En esos casos que describes ya había una base clara (matemáticas) y con eso trabajas, en este caso no hay absolutamente nada medido ni tenemos la capacidad de hacerlo, así que, o te esmeras en crear algún tipo de herramienta para poder estudiar esto, o no sirve de nada.

Por eso aquí la lógica es tan importante (en todo en realidad), ya que te puedes ir por la tangente rápidamente. (...)

Es evidente para cualquiera que lea tus mensajes, que no tienes la menor idea de medicina, y desde luego no sabes nada acerca de neurocirugía, o de psiquiatría, nada de nada. Pero esa ignorancia no te impide afirmar de forma contundente que "no hay absolutamente nada medido". ¿De dónde te sacas eso?

Tenemos neurocirugía a unos niveles muy altos, y la psiquiatría, aunque da palos de ciego, también sabe algunas cosas.

Que TÚ ignores todo sobre este tema, no significa que la Ciencia ignore todo sobre este tema.

Hay montones de libros sobre el cerebro, especializados y de divulgación. La Ciencia no sabe todo y no sabe lo suficiente para explicar al 100% los fenómenos como la ECM; pero eso no significa que no se sepa nada.

Un poco más de humildad te haría falta.

Sí se han producido regresos de personas que se consideraban muertas. La cuestión desde el punto de vista técnico es determinar con exactitud cuándo se produce una muerte irreversible de las neuronas que ya no permitiría volver, y no está nada claro.

https://holadoctor.com/es/cerebro-y-sis ... elo-existe

https://es.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander

https://www.abc.es/ciencia/abci-posible ... ticia.html

¿Sabes que estamos hablando de ECMs no? Como es posible que, en un hilo sobre las ECMs, donde el contexto son las ECMs y sabiendo que yo hablo estrictamente de las ECMs, tu me vengas con neurocirugía o psiquiatría? ¿De verdad crees que no se que existen estos campos?

Estoy hablando exclusivamente de ECMs y cuando digo que no hay pruebas ni nada por analizar es por que (a parte de de mi opinón ) el mismo doctor Sans Segarra lo dice en esta entrevista:

https://cursoespirita.com/entrevista-al ... s-segarra/

Que por otro lado se sobre entiende perfectamente que no existen medios para estudiar lo que este señor dice y obtener pruebas científicas para crear si quiera un artículo, ya sea por que no es algo donde la medicina tenga puesto el ojo o por lo que sea, pero es la realidad. Científicamente hablando, este señor no puede demostrar que haya algo relacionado con la vida más allá de la muerte, por que los estudios que hay concluyen que son alucinaciones parecidas a la de los alucinógenos.

Y no, no se han producido regresos de personas muertas, por que una persona muerta es cuando toda la actividad cerebral llega a cero, no que esté en coma, con falta de oxigeno o el corazón parado.

Deberías rebajar el tono o la próxima ni me molesto en contestarte.

angelillo732 escribió:(...) Y no, no se han producido regresos de personas muertas, por que una persona muerta es cuando toda la actividad cerebral llega a cero, no que esté en coma, con falta de oxigeno o el corazón parado.

Deberías rebajar el tono o la próxima ni me molesto en contestarte.

Aprovecho este mensaje para dar un argumento en vez de desperdiciar talento atacando a un usuario:

La Tierra gira alrededor del Sol desde hace más de 4.000 millones de años y es indiferente que la gente lo creyese o no: es un hecho natural. La verdad sobre el cerebro, la mente, y la conciencia, no se conoce aún, y eso no impide que ocurran fenómenos como las ECM. Ocurren porque forman parte de la naturaleza, como las tormentas, los rayos, y los huracanes. Los climatólogos no pueden aún, con toda nuestra tecnología y satélites, explicar cierto tipo de fenómenos climáticos, pero no por ello niegan su existencia.

La Ciencia no está dividida en compartimentos estancos, sino que es mutidisciplinar. Para entender el cerebro hay que acudir no sólo a la psiquiatría sino también a la bioquímica, a la neurocirugía, y otras ciencias. Quien piense que va a entender algo conociendo sólo una pequeña parte, se confunde, del mismo modo que se puede saber mucho sobre motores de gasolina, pero si no se tiene ni idea de electricidad, no se podrá cargar la batería de un coche.

TODO tiene que ver con TODO, por eso los grandes descubrimientos científicos requieren conectar conocimientos de forma interdisciplinar.

@Quintiliano En vez de corregir tu salida de tono y error has decidido hacer esto. Pues de acuerdo, quizás la próxima vez que pidas humildad a alguien deberías aplicarte el cuento antes, en vez de irte por los cerros de Úbeda.

angelillo732 escribió:@Quintiliano En vez de corregir tu salida de tono y error has decidido hacer esto. Pues de acuerdo, quizás la próxima vez que pidas humildad a alguien deberías aplicarte el cuento antes, en vez de irte por los cerros de Úbeda.

En vez de llamarle la atención a los demás, estudia, lee, aprende algo, esfuérzate en comprender, en entender, y no culpes a los demás de tu ignorancia

Quintiliano escribió:

angelillo732 escribió:@Quintiliano En vez de corregir tu salida de tono y error has decidido hacer esto. Pues de acuerdo, quizás la próxima vez que pidas humildad a alguien deberías aplicarte el cuento antes, en vez de irte por los cerros de Úbeda.

En vez de llamarle la atención a los demás, estudia, lee, aprende algo, esfuérzate en comprender, en entender, y no culpes a los demás de tu ignorancia

:o

¿Pero como se puede tener tanta cara? El que ha llamado la atención aquí has sido tú, que te has liado con mi post, te has montado la película, me has dado lecciones moralistas y, cuando has visto que te has equivocado has empezado una huida hacia adelante.

De tu post.

Es evidente para cualquiera que lea tus mensajes, que no tienes la menor idea de medicina, y desde luego no sabes nada acerca de neurocirugía, o de psiquiatría, nada de nada. Pero esa ignorancia no te impide afirmar de forma contundente que "no hay absolutamente nada medido". ¿De dónde te sacas eso?

Un poco más de humildad te haría falta.

Mira que te tenía como un forero diferente y de calidad, pero hoy me estás decepcionando muchísimo, sinceramente te lo digo.

@angelillo732 No sé por qué te molestas. Es conocido por todos de qué pie cojea este forero, y hagas lo que hagas nunca da su brazo a torcer en sus temas estrella...

angelillo732 escribió:Estoy hablando exclusivamente de ECMs y cuando digo que no hay pruebas ni nada por analizar es por que (a parte de de mi opinón ) el mismo doctor Sans Segarra lo dice...
(...)
Que por otro lado se sobre entiende perfectamente que no existen medios para estudiar lo que este señor dice y obtener pruebas científicas para crear si quiera un artículo, ya sea por que no es algo donde la medicina tenga puesto el ojo o por lo que sea, pero es la realidad. Científicamente hablando, este señor no puede demostrar que haya algo relacionado con la vida más allá de la muerte, por que los estudios que hay concluyen que son alucinaciones parecidas a la de los alucinógenos.

Y no, no se han producido regresos de personas muertas, por que una persona muerta es cuando toda la actividad cerebral llega a cero, no que esté en coma, con falta de oxigeno o el corazón parado

Realmente esto no es así del todo.
El cerebro aún estando sin señales constantes de energía eléctrica, puede disponer unos minutos para restablecerse. Si pasa más tiempo el daño será más irreversible.

Hay neurobiologos y neurocirujanos estudiando estos efectos de grandes oscilaciónes eléctricas que se dan cuando el cerebro se apaga, durante muerte clínica, y antes de la muerte irreversible.

Comparto este siguiente link muy interesante sobre lo que pasa en cerebro antes de morir y hasta donde se puede restablecer sus funciones.

El neurocientífico también da una hipótesis de la visión de luz y efecto tunel:



No sólo médicos de otras especialidades como el del primer post. También hay médicos dedicados la estudio de las neurociencias están encontrando cosas que apuntan hacia la hipótesis de la veracidad física de algunas ECMs.

Aquí otro link diferente sobre un estudio másivo se hizo hace un tiempo sobre el tema de ECM:

https://www.tendencias21.es/Resultados- ... 5.amp.html

Hay un científico muy importante que estudia las ECM, explicaba que aunque sea difícil llegar a comprender bien este proceso, en caso de lograrlo esto nos acercaría a una mejor comprensión de una de las cuestiones más trascendentales de la existencia que es, comprender mejor el proceso de cuando alguien fallece que es lo que pasa con su ser.

Conozco más links de diferentes profesionales de otros campos hablando de esto. Los iré colgando de poco en poco para no saturar los post.

(...)

Por otro lado, estamos tocando demasiado la vertiente más de ciencias.
Estaría bien que algún eoliano nos contará si conoce alguna experiencia con alguien cercano.
Nos gustaría escuchar vuestra historia personal sobre estas vivencias enigmáticas que relatan muchos investigadores y personales normales.

En internet hay muchos testimonios directos de esta experiencia pero estaría mejor si algún forero nos la puede contar si ha conocido alguna historia personal relacionada con ECM.

Pf: Yo a nivel personal creo que hay algo de experiencia especial pero no acabo de tener claro como. Soy reacio a creer en espíritus que escapan al cuerpo moribundo y regresan al cuerpo recuperado habiendo vistos los seres queridos, otros entes y demás cosas alrededor de la escena... Quizás solo sean sueños y alucinaciones. Me cuesta de creer que haya experiencia consciente extracorporal. Pero tampoco sé qué pensar ante tantos testimonios de diferentes partes de todo el mundo. Por eso digo lo veo como una hipótesis más que como algo real o no, sin lugar a dudas, a la vista de la información disponible.

Un saludo.