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waylander escribió:No, yo no he cambiado de parecer, yo he dicho que no estamos solos, que es diferente ( y que no estamos solos entiendemelo como que no somos los unicos seres inteligentes que van a vivir en este universo, que parecia que era lo que querias decir), y que por tanto hay una probabilidad, aunque sea muy baja de que 2 civilizaciones hagan contacto. Yo no he dicho que ni vayamos a hacer contacto ni nada de ovnis ni nada por el estilo. Pero he entendido por tu frase que vida inteligente no puede existir, cuando nosotros somos vida inteligente.
Blue, Primero, como he dicho antes, nosotros estamos aqui y somos vida inteligente. El que no este demostrado al dedillo que la creacion de vida es espontanea no significa que esta no sea la opinion mas extendida (ya que de alguna manera la vida existe, porque como digo, nosotros estamos aqui,no?), y por supuesto esta solo se explica si se desarrolla como una evolucion de combianciones quimicas, que pasan a generar elementos mas complejos en un ambiente propicio, de presion, temperatura y con los elementos ideales. Y dado un tiempo determinado.
Pero es que resulta que en nuestra galaxia hay unos cuantos miles de millones de sistemas solares, y eso solo en nuestra galaxia, y que por tanto esas posibilidades que comentas se puedan dar en un planeta determinado en un momento determinado (como nosotros podemos atestiguar ya que existimos) existe.
Y como hablamos de posibilidades y probabilidades, el hecho de que estemos aqui hace automaticamente que esa posibilidad remota como comentas exista, de que haya/hay/habra vida inteligente en el universo a parte de nosotros.
pablocadiz escribió:que bien,eh?
Blue escribió:waylander escribió:No, yo no he cambiado de parecer, yo he dicho que no estamos solos, que es diferente ( y que no estamos solos entiendemelo como que no somos los unicos seres inteligentes que van a vivir en este universo, que parecia que era lo que querias decir), y que por tanto hay una probabilidad, aunque sea muy baja de que 2 civilizaciones hagan contacto. Yo no he dicho que ni vayamos a hacer contacto ni nada de ovnis ni nada por el estilo. Pero he entendido por tu frase que vida inteligente no puede existir, cuando nosotros somos vida inteligente.
Blue, Primero, como he dicho antes, nosotros estamos aqui y somos vida inteligente. El que no este demostrado al dedillo que la creacion de vida es espontanea no significa que esta no sea la opinion mas extendida (ya que de alguna manera la vida existe, porque como digo, nosotros estamos aqui,no?), y por supuesto esta solo se explica si se desarrolla como una evolucion de combianciones quimicas, que pasan a generar elementos mas complejos en un ambiente propicio, de presion, temperatura y con los elementos ideales. Y dado un tiempo determinado.
Pero es que resulta que en nuestra galaxia hay unos cuantos miles de millones de sistemas solares, y eso solo en nuestra galaxia, y que por tanto esas posibilidades que comentas se puedan dar en un planeta determinado en un momento determinado (como nosotros podemos atestiguar ya que existimos) existe.
Y como hablamos de posibilidades y probabilidades, el hecho de que estemos aqui hace automaticamente que esa posibilidad remota como comentas exista, de que haya/hay/habra vida inteligente en el universo a parte de nosotros.
Es todo lo contrario. Precisamente el hecho de que estemos aparentemente aislados lo que hace es que sea todavía más improbable por el sencillo motivo de que "estamos aquí".
Sigamos con un ejemplo teórico. Imagina que hay infinitos universos paralelos, cada uno con unas leyes de fisica distintas. Si mirases en esos mundos escogiendo uno al azar, verías que no hay nada o que es un caos incomprensible donde es imposible que haya vida. Al contrario de lo que indicaría el instinto, precisamente el hecho de que estemos aquí y podamos observarlo es lo que indicaría que precisamente la vida como la conocemos, solo se puede dar bajo estas condiciones. Es decir, que en otros universos la vida no sería posible. Por qué en el nuestro, por eso estamos ahi. Por eso mismo, como solo estamos nosotros, en todos los demás no.
Aplícalo. El hecho de que tu estés aquí, aislado, solo significa que solo aquí se han dado esas condiciones. Y tu estás aquí en un sitio con las condiciones optimas por el sencillo motivo de que si no se diesen esas condiciones óptimas no estarías aquí preguntandote por qué. Si la vida fuese común habría restos de vida en el universo. Y no los hay.
No se si me entiendes, es algo complejo de dijerir. El hecho de que existas aquí solo dice que aquí se han dado esas condiciones y es lo que hace que puedas observar el universo, por lo tanto tu argumento es una falacia porque eestá mal razonado. El hecho de que estés aquí no implica que sea algo que se repita, al contrario, el hecho de que estés aquí y no estés en otro sitio (refiriendome a la vida) implica que es más dificil que la vida exista porque las únicas condiciones bajo las cuales se genera vida son estas.
Quiero decir, otra forma de explicarlo. Que el hecho de que estés aquí es irrelevante porque no existe el hecho de que no estés aquí. Si no estuvieses nadie se haría la pregunta y nadie observaría el universo, por lo que no existiría el planteamiento de si hay vida, y si en vez de aquí fuese en otro sitio, el planteamiento sería el mismo. Si pudieses estar en dos lugares, es decir, haber vida en dos sitios, o si pudieses observar el universo desde la no existencia, podríamos hablar de ello y decir que la vida es posible en otros mundos.
Pero piensalo friamente. Si no existe la vida en el universo realmente y estamos solos, el hecho de que tu estés aquí cambia algo? No. Por eso no puedes usar tu propia existencia como argumento. Lo único que sabemos es que la vida existe en una proporcion de 1 entre....cuantos trillones de planetas? Eso es lo único que puedes sacar en claro de "estamos aquí".
Black29 escribió:Blue escribió:waylander escribió:No, yo no he cambiado de parecer, yo he dicho que no estamos solos, que es diferente ( y que no estamos solos entiendemelo como que no somos los unicos seres inteligentes que van a vivir en este universo, que parecia que era lo que querias decir), y que por tanto hay una probabilidad, aunque sea muy baja de que 2 civilizaciones hagan contacto. Yo no he dicho que ni vayamos a hacer contacto ni nada de ovnis ni nada por el estilo. Pero he entendido por tu frase que vida inteligente no puede existir, cuando nosotros somos vida inteligente.
Blue, Primero, como he dicho antes, nosotros estamos aqui y somos vida inteligente. El que no este demostrado al dedillo que la creacion de vida es espontanea no significa que esta no sea la opinion mas extendida (ya que de alguna manera la vida existe, porque como digo, nosotros estamos aqui,no?), y por supuesto esta solo se explica si se desarrolla como una evolucion de combianciones quimicas, que pasan a generar elementos mas complejos en un ambiente propicio, de presion, temperatura y con los elementos ideales. Y dado un tiempo determinado.
Pero es que resulta que en nuestra galaxia hay unos cuantos miles de millones de sistemas solares, y eso solo en nuestra galaxia, y que por tanto esas posibilidades que comentas se puedan dar en un planeta determinado en un momento determinado (como nosotros podemos atestiguar ya que existimos) existe.
Y como hablamos de posibilidades y probabilidades, el hecho de que estemos aqui hace automaticamente que esa posibilidad remota como comentas exista, de que haya/hay/habra vida inteligente en el universo a parte de nosotros.
Es todo lo contrario. Precisamente el hecho de que estemos aparentemente aislados lo que hace es que sea todavía más improbable por el sencillo motivo de que "estamos aquí".
Sigamos con un ejemplo teórico. Imagina que hay infinitos universos paralelos, cada uno con unas leyes de fisica distintas. Si mirases en esos mundos escogiendo uno al azar, verías que no hay nada o que es un caos incomprensible donde es imposible que haya vida. Al contrario de lo que indicaría el instinto, precisamente el hecho de que estemos aquí y podamos observarlo es lo que indicaría que precisamente la vida como la conocemos, solo se puede dar bajo estas condiciones. Es decir, que en otros universos la vida no sería posible. Por qué en el nuestro, por eso estamos ahi. Por eso mismo, como solo estamos nosotros, en todos los demás no.
Aplícalo. El hecho de que tu estés aquí, aislado, solo significa que solo aquí se han dado esas condiciones. Y tu estás aquí en un sitio con las condiciones optimas por el sencillo motivo de que si no se diesen esas condiciones óptimas no estarías aquí preguntandote por qué. Si la vida fuese común habría restos de vida en el universo. Y no los hay.
No se si me entiendes, es algo complejo de dijerir. El hecho de que existas aquí solo dice que aquí se han dado esas condiciones y es lo que hace que puedas observar el universo, por lo tanto tu argumento es una falacia porque eestá mal razonado. El hecho de que estés aquí no implica que sea algo que se repita, al contrario, el hecho de que estés aquí y no estés en otro sitio (refiriendome a la vida) implica que es más dificil que la vida exista porque las únicas condiciones bajo las cuales se genera vida son estas.
Quiero decir, otra forma de explicarlo. Que el hecho de que estés aquí es irrelevante porque no existe el hecho de que no estés aquí. Si no estuvieses nadie se haría la pregunta y nadie observaría el universo, por lo que no existiría el planteamiento de si hay vida, y si en vez de aquí fuese en otro sitio, el planteamiento sería el mismo. Si pudieses estar en dos lugares, es decir, haber vida en dos sitios, o si pudieses observar el universo desde la no existencia, podríamos hablar de ello y decir que la vida es posible en otros mundos.
Pero piensalo friamente. Si no existe la vida en el universo realmente y estamos solos, el hecho de que tu estés aquí cambia algo? No. Por eso no puedes usar tu propia existencia como argumento. Lo único que sabemos es que la vida existe en una proporcion de 1 entre....cuantos trillones de planetas? Eso es lo único que puedes sacar en claro de "estamos aquí".
Ese planteamiento es errone. Afirmas que no hay mas vida en el universo, cuando no has explorado ni un 0.00001%....
De hecho, es todo lo contario, si AQUI se han dado las condiciones, si existe otro sitio igual (que es probable) es posible que exista otra vida parecida. O incluso pueden existir otros tipos de vida distinta, no tenemos porque ser el unico tipo de vida.
salu2
waylander escribió:
Pero es que resulta que en nuestra galaxia hay unos cuantos miles de millones de sistemas solares, y eso solo en nuestra galaxia, y que por tanto esas posibilidades que comentas se puedan dar en un planeta determinado en un momento determinado (como nosotros podemos atestiguar ya que existimos) existe.
Y como hablamos de posibilidades y probabilidades, el hecho de que estemos aqui hace automaticamente que esa posibilidad remota como comentas exista, de que haya/hay/habra vida inteligente en el universo a parte de nosotros.
Black29 escribió:Es que si puedes utilizar la propia existencia como argumento. Que nosotros existamos, significa que existen probabilidades de que en otro lugar, bajo estas condiciones, exista vida como la que conocemos.
Pero ya no solo eso, es que pueden existir vidas de otra forma con otras condiciones, no tiene porque ser igual que la nuestra.
salu2
waylander escribió:El que existamos sí se puede usar como argumento. Somos simplemente un evento dado en un momento dado, debido a unas circunstancias dadas, ni mas ni menos. El que estemos aqui lo afirma pues no hay otra explicacion posible a la vida (a no ser que os vayais por puntos de vista espirituales o yo que se). Si nosotros hemos podido desarrollarnos aqui bajo unas condiciones determinadas, por estadistica es mas dificil que seamos unicos a que nuestro caso este repetido, dadas las dimensiones espaciotemporales del universo. El que este yo aqui aislado no solo significa que se hayan dado las condiciones aqui, sino que ademas se pueden dar en otro lado/momento si las condiciones son propicias.
pablocadiz escribió:que bien,eh?
Blue escribió:Las dimensiones del universo son irrelevantes. Si el universo es infinitamente grande y la probabilidad de que surja es infinitamente pequeña, el resultado sigue siendo indeterminado. Matemáticas puras y duras.
waylander escribió:Si no es ni digerir ni no digerir, de hecho las probabilidades de que esto se demuestre empiricamente son muy bajas, dado el tamaño, velocidad de expansion etc del universo, es que hay que darse cuenta de que en el universo se cumplen leyes fisicas. Que lo que se ha cumplido aqui (entiendase vida) se cumpliria en cualquier otra parte dadas las condiciones que tuvimos/tenemos aqui. Y que por tanto si nosotros nos desarrollamos a partir de reacciones quimicas mas y mas complejas pues lo mismo pasaria en cualquier otro lado y en cualquier otro momento si las condiciones son propicias.
y como digo, dada la magnitud y carcteristicas del universo, lo que ha pasado aqui ha podido/puede/podra pasar en multitud de ocasiones.
ÇhíN0 escribió:Blue escribió:Las dimensiones del universo son irrelevantes. Si el universo es infinitamente grande y la probabilidad de que surja es infinitamente pequeña, el resultado sigue siendo indeterminado. Matemáticas puras y duras.
Y viendolo desde otra perspectiva e intentando entender tu post xD, no seria mas correcto decir:
El universo es infinitamente grande y la probabilidad de que surja vida inteligente aparte de la nuestra es infinitamente ¿"grande"?
Blue escribió:
No es cuestión de perspectiva, es cuestión de saber matemáticas. Nuevamente tus suposiciones son fruto de la ignorancia Estudia un poco, infórmate de cuestiones de física y matemática y se despejarán todas tus dudas al respecto.
ÇhíN0 escribió:Blue escribió:
No es cuestión de perspectiva, es cuestión de saber matemáticas. Nuevamente tus suposiciones son fruto de la ignorancia Estudia un poco, infórmate de cuestiones de física y matemática y se despejarán todas tus dudas al respecto.
Pero esos estudios universales tuyos donde se estudian? Es para apuntarme de nuevo que repeti ese curso
Por mucho que estudies matematicas y fisica, vas a seguir sabiendo lo mismo, osea NADA respecto a todo el universo, pero que si, yo soy el ignorante y tu el ser superior
En el fondo todos somos repetidores
Yo no creo en la potra a la hora de referirme a nuestra creacion
yoijin escribió:Los "aliens" ya están entre nosotros, llevan miles de años controlandonos
Si quereis mas informacion buscad "reptilianos" en google por ejemplo
Xavisu escribió:Tanto enviar señales al final la liaran, daran con alguien y se vendran para aqui, como si no tuvieramos ya bastantes inmigrantes
ÇhíN0 escribió:waylander escribió:
Pero es que resulta que en nuestra galaxia hay unos cuantos miles de millones de sistemas solares, y eso solo en nuestra galaxia, y que por tanto esas posibilidades que comentas se puedan dar en un planeta determinado en un momento determinado (como nosotros podemos atestiguar ya que existimos) existe.
Y como hablamos de posibilidades y probabilidades, el hecho de que estemos aqui hace automaticamente que esa posibilidad remota como comentas exista, de que haya/hay/habra vida inteligente en el universo a parte de nosotros.
Esa parte se la salta sabes, tanto tocho que escribe y solo por probabilidad su tocho no sirve de nada. Algunos ya conocen el universo por lo que veo a la perfeccion, afortunados somos al ser los unicos inteligentes vaya ....
No es que haya 1 civilizacion inteligente, es que por puras matematicas y probabilidad, deberian haber miles! Pero no, hoy dia veo que es mas sensato decir que somos los unicos.
Primero hay que entender el universo, hoy dia nadie lo entiende, entendemos las leyes de nuestro planeta, no las leyes del universo.
Blue escribió:Pero no sabes en que probabilidad. Depende del margen de error. No hay dos lugares iguales en el universo, eso es algo que cúanticamente es demostrado, de la misma manera que no puedes realizar dos movimientos iguales, aunque a simple vista pareza que si.
927PoWeR escribió:ÇhíN0 escribió:waylander escribió:
Pero es que resulta que en nuestra galaxia hay unos cuantos miles de millones de sistemas solares, y eso solo en nuestra galaxia, y que por tanto esas posibilidades que comentas se puedan dar en un planeta determinado en un momento determinado (como nosotros podemos atestiguar ya que existimos) existe.
Y como hablamos de posibilidades y probabilidades, el hecho de que estemos aqui hace automaticamente que esa posibilidad remota como comentas exista, de que haya/hay/habra vida inteligente en el universo a parte de nosotros.
Esa parte se la salta sabes, tanto tocho que escribe y solo por probabilidad su tocho no sirve de nada. Algunos ya conocen el universo por lo que veo a la perfeccion, afortunados somos al ser los unicos inteligentes vaya ....
No es que haya 1 civilizacion inteligente, es que por puras matematicas y probabilidad, deberian haber miles! Pero no, hoy dia veo que es mas sensato decir que somos los unicos.
Primero hay que entender el universo, hoy dia nadie lo entiende, entendemos las leyes de nuestro planeta, no las leyes del universo.
Pero es que NO se niega que exista vida de alguna forma en el universo, lo que se pone MUY EN DUDA es que exista VIDA inteligente COINCIDENTE en el universo, es decir, existir existira vida en mas lugares, en algunos comenzara a nacer, en otros estaran en la epoca de los dinosaurios, en otros en las epocas de las cavernas, etc... (por poner la linea de tiempo humana), y en otros habran desaparecido.
waylander escribió:La verdad que no se que tiene que ver esto. Cuanticamente dos atomos de hidrogeno son diferentes (porque sus electrones no pueden estar en la misma posicion al mismo tiempo, ergo a nivel cuantico son diferentes). Pero a nivel energetico son exactamente iguales, los pones juntos y forman H2 de todas todas, en el momento que sea, donde sea. La vida es esto, quimica, y aunque no se ha logrado crear un organismo vivo si se han sintetizado aminoacidos, creado ARN basico (que actualmente se tiene como uno de los precursores de la vida) y hecho ARN replicarse, por lo que aunque no se conoce el origen de la vida si se presupone.
waylander escribió:Y en cuanto al tema de probabilidades, teniendo en cuenta que nosotros existimos la existencia de vida en el universo esta demostrada (probabilidad>0). Y sabiendo qué es exactamente la vida y cómo se pudo originar en la tierra hace ver que hay muchas posibilidades de que este fenomeno se pueda dar fuera de la tierra en condiciones determinadas. Por lo que que haya mas vida en la inmensidad del universo desde su inicio hasta su final es mas plausible que que nosotros seamos los unicos.
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Darxen escribió:una cosa queria preguntarte acerca de lo de las ondas de radio... q conste q no apoyo sus conspiranoias ni nada parecido, solo es una pregunta por ignorancia. imaginemos q hay vida con tecnologia a 100 años luz. comentas q de ser asi, recibiriamos señales de radio en esa direccion, pero... no podria ser q esas ondas se perdieran por el camino? tal vez se desvien al pasar por algun campo de asteroides, o choquen con algun cuerpo y se pierdan.
Darxen escribió:una cosa queria preguntarte acerca de lo de las ondas de radio... q conste q no apoyo sus conspiranoias ni nada parecido, solo es una pregunta por ignorancia. imaginemos q hay vida con tecnologia a 100 años luz. comentas q de ser asi, recibiriamos señales de radio en esa direccion, pero... no podria ser q esas ondas se perdieran por el camino? tal vez se desvien al pasar por algun campo de asteroides, o choquen con algun cuerpo y se pierdan.
waylander escribió:No se puede afirmar nada hasta que no se demuestre, eso esta claro, y en este sentido conlleva a encontrar vida en el universo, y debido a la tecnologia con la que contamos es muy dificil por ahora. Y es lo unico que apoya a tu punto de vista, como todavia no lo hemos visto, entonces no existe.
Pero sabemos que las posibilidades no son 0 (obvio si estamos aqui), y que es mas improbable ser un caso unico a que este caso se haya repetido/se repite/se repetira en el universo. Porque al fin y al cabo, no somos un milagro, sino una consecuencia de las leyes de la fisica del universo.
Ha existido o existe o existira vida en el universo? Si. Nosotros somos la prueba. Y segun investigaciones, resulta que no es un milagro, sino meras combinaciones quimicas. Que posibilidades hay de que sea 1 entre todas las posibilidades de la inmensidad del espacio/tiempo? No se, pero seguro que eso tiene menos posibilidades que de que este proceso natural que es la vida haya ocurrido/ocurre/ocurrira en mas ocasiones en algun lado.
De todas maneras, no creo ni que tu me convenzas, ni que yo te convenza. Tu lo ves desde un punto de vista pragmatico (si no lo veo no lo creo) mientras que yo uso lo poco que se para darme cuenta de que las leyes que se cumplen en el universo, en ciertas condiciones, mas o menos excepcionales, dan como consecuencia la vida. No somos un milagro ni hemos tenido una potra milagrosa, se han dado unas condiciones y a partir de ahi todo ha ido como iria en cualquier sistema con las mismas condiciones. El que nosotros estemos aqui lo atestigua. La vida no es una exclusividad ni un milagro, es simplemente la evolucion de procesos quimicos en unas circunstancias determinadas, que por muy reconditas que sean, hay mas probabilidad de que se hayan dado/den/daran que de que nunca mas se den.