La Plaza Podemos es un crisol...

Una gilipollez no es porque la propuesta tiene un sentido, que estés de acuerdo o no es otro tema.

Tiene sentido por que si hay 100k inscritos, pero solo participan 100 y es necesario el apoyo de un 50% del total nunca sale adelante ninguna propuesta (los números son un ejemplo, no se cuanto es realmente).

Ahora, reescribir el porcentaje necesario a solo los activos, o seguir en el total, pues no se si es mas correcto o no. Para mi la mejor solución es que aumente la participación, pero si la gente no participa algo habrá que hacer.

salu2

Pues a mi me parece muy razonable. Si en 4 meses no has hecho ni una sola aportación ni participado en nada es que claramente estas pasando del tema. Incluso si solo quieres estar de oyente y votante, no cuesta nada decir algo cada 4 meses para que quede constancia que sigues siendo un miembro activo.

Yo no le veo sentido ninguno.

Si quieren transformar todo ese movimiento en una estructura que siga los patrones rancios y tradicionales de la "casta" que tanto critican, entiendo que tiendan a esos modelos de gestión y control, pero habrán perdido el respeto de la mayoría, solo quedarán sus adeptos incondicionales y los trepas en busca de su oportunidad.

Pero si a esta gente (los que se dicen gestores o portavoces) les queda un mínimo de decencia, seguirán fomentando la participación abierta y plural, sin restricciones ni "fichas".

O sea que nos pasamos la libertad de decisión por los huevos o qué... Hoy me han llegado propuestas para leer y votar, he leído y he votado las que me han parecido interesantes... ¿Por qué es necesario que mi cuenta figure en un censo de "participativos"? Es una chorrada... es controlar. Controlar. Solo controlar.

Qué más da quién o cuántos voten siempre y cuando las cosas salgan. Y si no salen... bueno, pues el mensaje está bien claro.

Joder...

Si el problema es que ciertas propuestas necesitan un minimo del porcentaje del censo para salir adelante, creo que la solucion mas sencilla seria pasar a que fuera un minimo de los votantes ¿no?

dani_el escribió:Si el problema es que ciertas propuestas necesitan un minimo del porcentaje del censo para salir adelante, creo que la solucion mas sencilla seria pasar a que fuera un minimo de los votantes ¿no?

Matemáticas al margen Lo que pasa que igual lo de los porcentajes igual es por ley, eso lo ignoro.

Es mas, algún que otro comentario también es muy interesante, porque habria que ver hasta que punto se puede bajar sin que afecte a una representatividad. Tendría que haber un mínimo de votantes como dice dani_el. O pasar por torneo.

Trog escribió:

dani_el escribió:Si el problema es que ciertas propuestas necesitan un minimo del porcentaje del censo para salir adelante, creo que la solucion mas sencilla seria pasar a que fuera un minimo de los votantes ¿no?

Matemáticas al margen Lo que pasa que igual lo de los porcentajes igual es por ley, eso lo ignoro.

No se, si que es cierto que he visto a otros partidos tener preparada de antemano una limitacion del censo. Por ejemplo a los que se quisieron registrar antes de las primarias o asi.

Siempre pense que era para evitar que desde otros partidos entrase gente a minar sus propuestas, no pense que a lo mejor alguna ley obliga a unos minimos de participacion o algo asi.

A ver si alguien nos ilumina sobre el tema, porque yo ni idea.

A mí censar me suena a recuento de ovejas... Hacerlo para distribuir recursos es lógico pero para participar en algo me parece contraproductivo y además excluyente.

Trog escribió:A mí censar me suena a recuento de ovejas... Hacerlo para distribuir recursos es lógico pero para participar en algo me parece contraproductivo y además excluyente.

Yo creo que estas confundiendo la democracia en un partido político con la democracia en un país. Un partido político llega un momento que tienes que cerrar las puertas, no puede ser 100% abierto. Imagínate que un grupo de pperos se mete a trollearte, pues no tiene sentido permitírselo. Ahora, esos mismos pperos si tienen todo el derecho del mundo a que so voz y voto se oiga en el país.

Que Podemos tenga una estructura mas abierta que los partidos clásicos esta muy bien, pero tampoco se puede llevar al extremo. Imagina que se va a votar la postura que debe adoptar el partido respecto a un tema, y el día antes se te meten 5000 fachas a votar. Ves normal permitir que cualquier grupo organizado te pueda desvirtuar todo? Recordemos que así fue como casi acaba John Cobra en Eurovision, cortesía de forocoches

redscare escribió:

Trog escribió:A mí censar me suena a recuento de ovejas... Hacerlo para distribuir recursos es lógico pero para participar en algo me parece contraproductivo y además excluyente.

Yo creo que estas confundiendo la democracia en un partido político con la democracia en un país. Un partido político llega un momento que tienes que cerrar las puertas, no puede ser 100% abierto. Imagínate que un grupo de pperos se mete a trollearte, pues no tiene sentido permitírselo. Ahora, esos mismos pperos si tienen todo el derecho del mundo a que so voz y voto se oiga en el país.

Que Podemos tenga una estructura mas abierta que los partidos clásicos esta muy bien, pero tampoco se puede llevar al extremo. Imagina que se va a votar la postura que debe adoptar el partido respecto a un tema, y el día antes se te meten 5000 fachas a votar. Ves normal permitir que cualquier grupo organizado te pueda desvirtuar todo? Recordemos que así fue como casi acaba John Cobra en Eurovision, cortesía de forocoches

Y en un estado por lo visto también, ¿que pasa si el día antes de las elecciones se te cuelan cien millones de chinos?
Yo ya hace tiempo que digo que más pronto que tarde en Podemos van a tener que hacer un censo en condiciones o se la acabaran liando (por no decir que cualquier elección con un censo abierto es demasiado fácil de manipular).

PD: Casi John Cobra, pero sin el casi el Chikilicuatre

Si se te cuelan cien millones de chinos y consiguen votar eres tonto del culo. Así de claro. Aunque en España sería posible que ocurriese semejante cosa tal y como está el patio... El que quiera participar que participe y para eso no me parece necesario un censo. Vamos, ni de coña.

¿Censasteis también las reuniones del 15M? Porque la esencia de la web de Podemos es esa, mantener el carácter asambleario así que no me queráis liar. Es una chorrada y además tiene un claro potencial excluyente. Además, ¿para qué el censo? ¿Para que los votos valgan distinto? ¿Para que un megadicto valga más que un novato? Vamos, me parece ridículo.

No estoy mezclando nada. Para empezar la tesis de la idea no concuerda para nada con la solución planteada. Un censo de los que participan más o menos. Escucha, participo como y cuando quiero y si me leo propuestas que no me gustan no las voto y si me gustan sí voto y a nadie le tiene que importar si participo mucho, poco, más o menos o demasiado. Me veo los correos que me mandan y si hay propuestas que me llaman la atención las leo enteras.

¿También me vais a definir el criterio que tengo que seguir para votar propuestas? Va, no os comáis la cabeza. Y si no publico debate en las propuestas es porque no quiero hacerme una cuenta de reddit. Así de fácil. Y tengo todo el derecho del mundo a ello y a seguir participando bajo mis términos.

No estamos hablando de un censo para diagnosticar e identificar trolls...

Sinceramente, creo que lo que cuentas que pasa es algo inevitable y que no es más que una versión abreviada de la historia de la democracia. Me explico: la idea de "gobernamos entre todos" es buena en sí misma, pero se basa en dos principios básicos:

- todos quieren gobernar
- todos pueden participar en el gobierno

Si hay pasividad o falta de actividad, por el motivo que sea, el sistema de votaciones y de aceptación o rechazo de propuestas se ralentiza o se hace imposible. Por esto, los que quieren que hay de verdad movimiento, participan. Los que quieren ver el resultado, esperan. Lo que proponen (me parece entender) aquí es que los pasivos se pongan las pilas o, de alguna manera, deleguen en quienes sí participan.

Ventajas:
- quienes de verdad quieren y pueden, hacen cosas.
- hay movimiento, hay progreso, hay resultados.

Desventajas:
- quienes no pueden (por falta de tiempo, formación...) se quedan fuera.
- quienes no participan son parte del partido, cuentan, así que ignorarlos no está bien.
- si una propuestas necesita un porcentaje de votos sobre el total, pero se produce absentismo (por los motivos que sean los que causen esa falta participación) resulta que nada sale adelante. Pero no por votos en contra, sino por falta de consenso al faltar participación.

No le veo una solución sencilla al tema, la verdad: quienes quieren hacer cosas no soportarán la carga de esos miembros pasivos que frenan las propuestas. Los miembros pasivos no querrán ser ninguneados y protestarán. La solución sería convertir a los pasivos en activos, pero esto es imposible en la práctica (es condición del hombre cansarse, esto es así) y, además, tal vez se conseguiría de forma temporal. Tengamos en cuenta también que un porcentaje de esos miembros habrán visto como propuestas en las que votaron a favor se quedaron en nada y esa frustración de ver que "lo que tú quieres" no sale adelante es, todavía, inherente al ser humano (por mucho espíritu democrático que tengas, que nunca se haga algo de lo que te gustaría, quema, cansa y desmotiva).

Perdón por el tocho y tal.

Si es excluyente en alguno de sus aspectos es inválida. Yo lo veo así. Por muy complicada que sea la solución hay que encontrarla.

PD: Y no, yo no quiero gobernar. Yo quiero que respeten mi libertad de participar como prefiero. No es ninguna mamonada, lo digo en serio. De lo contrario estarían imponiendo su criterio.

Trog escribió:Si es excluyente en alguno de sus aspectos es inválida. Yo lo veo así. Por muy complicada que sea la solución hay que encontrarla.

PD: Y no, yo no quiero gobernar. Yo quiero que respeten mi libertad de participar como prefiero. No es ninguna mamonada, lo digo en serio. De lo contrario estarían imponiendo su criterio.

Si tu forma de participar es no participar absolutamente en nada en 4 meses... que quieres exactamente que hagan los que si participan con cierta frecuencia? Que vayan a tu casa a buscarte a preguntarte? A ver, que se puede debatir si 4 meses es poco o mucho. Pero es normal que no quieran estar pendientes de gente que lleva meses sin dar signos de vida.

Trog escribió:Si se te cuelan cien millones de chinos y consiguen votar eres tonto del culo. Así de claro. Aunque en España sería posible que ocurriese semejante cosa tal y como está el patio... El que quiera participar que participe y para eso no me parece necesario un censo. Vamos, ni de coña.

¿Censasteis también las reuniones del 15M? Porque la esencia de la web de Podemos es esa, mantener el carácter asambleario así que no me queráis liar. Es una chorrada y además tiene un claro potencial excluyente. Además, ¿para qué el censo? ¿Para que los votos valgan distinto? ¿Para que un megadicto valga más que un novato? Vamos, me parece ridículo.

No estoy mezclando nada. Para empezar la tesis de la idea no concuerda para nada con la solución planteada. Un censo de los que participan más o menos. Escucha, participo como y cuando quiero y si me leo propuestas que no me gustan no las voto y si me gustan sí voto y a nadie le tiene que importar si participo mucho, poco, más o menos o demasiado. Me veo los correos que me mandan y si hay propuestas que me llaman la atención las leo enteras.

¿También me vais a definir el criterio que tengo que seguir para votar propuestas? Va, no os comáis la cabeza. Y si no publico debate en las propuestas es porque no quiero hacerme una cuenta de reddit. Así de fácil. Y tengo todo el derecho del mundo a ello y a seguir participando bajo mis términos.

No estamos hablando de un censo para diagnosticar e identificar trolls...

Precisamente en el 15M se hacia eso... lo que tu propones es que se tuviera en cuenta la "participación" del resto de España que NO estaba allí xd.. no el porcentaje de si o no se haria con respecto a los que estaban allí!! El simil en el aspecto tecnológico no son los inscritos si no mas bien los que por ejemplo hayan escrito en la propuesta y luego no voten y se les tenga en cuenta la abstención.

Yo no he participado, asi que no se como va.

Pero con un sistema de Voto a favor/voto en contra/abstencion. Creo que se suplen las necesidades de los que se abstienen y quieren que su abstencion sea tenida en cuenta. En vez de los que a lo mejor ni han leido la propuesta.

Black29 escribió:

Trog escribió:Si se te cuelan cien millones de chinos y consiguen votar eres tonto del culo. Así de claro. Aunque en España sería posible que ocurriese semejante cosa tal y como está el patio... El que quiera participar que participe y para eso no me parece necesario un censo. Vamos, ni de coña.

¿Censasteis también las reuniones del 15M? Porque la esencia de la web de Podemos es esa, mantener el carácter asambleario así que no me queráis liar. Es una chorrada y además tiene un claro potencial excluyente. Además, ¿para qué el censo? ¿Para que los votos valgan distinto? ¿Para que un megadicto valga más que un novato? Vamos, me parece ridículo.

No estoy mezclando nada. Para empezar la tesis de la idea no concuerda para nada con la solución planteada. Un censo de los que participan más o menos. Escucha, participo como y cuando quiero y si me leo propuestas que no me gustan no las voto y si me gustan sí voto y a nadie le tiene que importar si participo mucho, poco, más o menos o demasiado. Me veo los correos que me mandan y si hay propuestas que me llaman la atención las leo enteras.

¿También me vais a definir el criterio que tengo que seguir para votar propuestas? Va, no os comáis la cabeza. Y si no publico debate en las propuestas es porque no quiero hacerme una cuenta de reddit. Así de fácil. Y tengo todo el derecho del mundo a ello y a seguir participando bajo mis términos.

No estamos hablando de un censo para diagnosticar e identificar trolls...

Precisamente en el 15M se hacia eso... lo que tu propones es que se tuviera en cuenta la "participación" del resto de España que NO estaba allí xd.. no el porcentaje de si o no se haria con respecto a los que estaban allí!! El simil en el aspecto tecnológico no son los inscritos si no mas bien los que por ejemplo hayan escrito en la propuesta y luego no voten y se les tenga en cuenta la abstención.

Las asambleas eran públicas y notorias. El que quería iba y participaba. Es más... si no di un discurso que tenía preparado para el 15M en la plaza del pilar fue porque tuve pánico escénico Y no se controlaba ni censaba a nadie, es más, debido a eso escuché el cuento de ratónlandia como siete veces... qué pesaos. Y la gente aplaudiendo igual Eso me desanimó bastante ahora que lo recuerdo.

@redscare si mi herramienta para el cambio en España es votar a Podemos, ¿qué hacemos con los que votan a Ciudadanos? Es lo que hay, democracia, tío. Participo como, cuando y donde quiero y ya está. Y votaré para todo aquello que considere que es buena idea.

Evidentemente, pero que la gente que estaba por Alcalá de Henares no se la tenia en cuenta en ese momento. Por mucho que estén todos en Madrid.

Black29 escribió:Evidentemente, pero que la gente que estaba por Alcalá de Henares no se la tenia en cuenta en ese momento. Por mucho que estén todos en Madrid.

Las asambleas se hicieron itinerantes (a mediana y pequeña escala) precisamente para evitar ese problema. En Aragón al menos se hizo así.

Trog escribió:A mí censar me suena a recuento de ovejas... Hacerlo para distribuir recursos es lógico pero para participar en algo me parece contraproductivo y además excluyente.

No entiendo cuál es tu problema. El hecho es que para aceptar propuestas se ha impuesto unos límites basados en porcentajes sobre el censo. Pero ese censo está muy muy hinchado, hay mucha gente que a lo mejor participó hace un año en una votación y ya no participa más.

Eso hace que en la práctica sea imposible aprobar nada, porque el porcentaje que se pide para aprobar nada es mayor que el censo activo, causando un inmovilismo absoluto. Todo esto ya lo predije antes de que ocurriera, porque ya tenía experiencia en sistemas de participación Online porque vengo del Partido Pirata y el Partido de Internet.

Lo que se está proponiendo es algo básico para que los sistemas de participación funcionen, y si no lo entiendes lo siento pero creo que estás muy desinformado respecto a sistemas de participación Online.

EDIT: Releyendo tus mensajes creo que es que has entendido mal de qué va la cosa, lo que se está proponiendo en ningún modo limita la participación! Aquellos que estén censados como inactivos pueden seguir votando! El censo no tiene como objetivo impedir que alguien vote, para lo único que sirve es para cambiar el número de votos necesario para aprobar una propuesta de forma dinámica fomentando de ese modo la participación.

Findeton escribió:

Trog escribió:A mí censar me suena a recuento de ovejas... Hacerlo para distribuir recursos es lógico pero para participar en algo me parece contraproductivo y además excluyente.

No entiendo cuál es tu problema. El hecho es que para aceptar propuestas se ha impuesto unos límites basados en porcentajes sobre el censo. Pero ese censo está muy muy hinchado, hay mucha gente que a lo mejor participó hace un año en una votación y ya no participa más.

Eso hace que en la práctica sea imposible aprobar nada, porque el porcentaje que se pide para aprobar nada es mayor que el censo activo, causando un inmovilismo absoluto. Todo esto ya lo predije antes de que ocurriera, porque ya tenía experiencia en sistemas de participación Online porque vengo del Partido Pirata y el Partido de Internet.

Lo que se está proponiendo es algo básico para que los sistemas de participación funcionen, y si no lo entiendes lo siento pero creo que estás muy desinformado respecto a sistemas de participación Online.

EDIT: Releyendo tus mensajes creo que es que has entendido mal de qué va la cosa, lo que se está proponiendo en ningún modo limita la participación! Aquellos que estén censados como inactivos pueden seguir votando! El censo no tiene como objetivo impedir que alguien vote, para lo único que sirve es para cambiar el número de votos necesario para aprobar una propuesta de forma dinámica fomentando de ese modo la participación.

Entonces hay que buscar otra forma de hacerlo. Sin más... lo que no puedes plantear es un sistema excluyente en base al volumen de participación de cada persona. ¿Cuál es el fin? Y no me serviría que dijeras que "las cosas salgan". He entendido perfectamente la propuesta y es, como ya digo, excluyente por comparación y no cambia nada.

Puedes cambiar los porcentajes o el sistema de votaciones siempre y cuando expliques por qué. Un censo que separa en función de "participar mucho" o "participar poco" no me resulta consistente con la idea de Podemos, ¿no?

Trog escribió:Entonces hay que buscar otra forma de hacerlo. Sin más... lo que no puedes plantear es un sistema excluyente en base al volumen de participación de cada persona. ¿Cuál es el fin? Y no me serviría que dijeras que "las cosas salgan". He entendido perfectamente la propuesta y es, como ya digo, excluyente por comparación y no cambia nada.

Sigo sin entender en qué te parece excluyente lo que se está planteando. Tu voto sigue contando igual si votas mucho como si votas poco.

Si quieres que no haya un "censo" por motivos de privacidad, simplemente se puede hacer el cálculo en base al número medio de personas que han participado en las votaciones de los últimos meses, calculado por región.

El problema es que no podemos ir cambiando los porcentajes límite todo el tiempo, la participación a veces sube y a veces baja y el sistema tiene que ser de por si suficientemente flexible como para que no quede inmovilizado en los momentos de parón y para que no colapse en los momentos de más afluencia. Esto es básico para cualquier sistema de democracia participativa online, y no entiendo ni porque crees que es "excluyente" ni cómo es que no entiendes la motivación o el problema que intenta resolver.

Findeton escribió:

Trog escribió:Entonces hay que buscar otra forma de hacerlo. Sin más... lo que no puedes plantear es un sistema excluyente en base al volumen de participación de cada persona. ¿Cuál es el fin? Y no me serviría que dijeras que "las cosas salgan". He entendido perfectamente la propuesta y es, como ya digo, excluyente por comparación y no cambia nada.

Sigo sin entender en qué te parece excluyente lo que se está planteando. Tu voto sigue contando igual si votas mucho como si votas poco.

Si quieres que no haya un "censo" por motivos de privacidad, simplemente se puede hacer el cálculo en base al número medio de personas que han participado en las votaciones de los últimos meses, calculado por región.

El problema es que no podemos ir cambiando los porcentajes límite todo el tiempo, la participación a veces sube y a veces baja y el sistema tiene que ser de por si suficientemente flexible como para que no quede inmovilizado en los momentos de parón y para que no colapse en los momentos de más afluencia. Esto es básico para cualquier sistema de democracia participativa online, y no entiendo ni porque crees que es "excluyente" ni cómo es que no entiendes la motivación o el problema que intenta resolver.

Entonces el censo es inútil y por tanto una pérdida de tiempo. Si el voto va a contar lo mismo (como es lógico) para qué censar... ¿qué se quiere medir: la frecuencia de participación de cada registrado? ¿Para qué, con qué propósito? No lo entiendo, sin más.

Trog escribió:
Las asambleas eran públicas y notorias. El que quería iba y participaba. Es más... si no di un discurso que tenía preparado para el 15M en la plaza del pilar fue porque tuve pánico escénico Y no se controlaba ni censaba a nadie, es más, debido a eso escuché el cuento de ratónlandia como siete veces... qué pesaos. Y la gente aplaudiendo igual Eso me desanimó bastante ahora que lo recuerdo.

¡Ah, las asambleas! ¿No son maravillosas? Los que tienen algo que decir no hablan y los que si cuentan cuentos.

Pero sí el caso de Plaza Podemos es justo lo contrario de una asamblea, en una asamblea solo se cuenta al que está ahí, en Plaza Podemos, a cualquiera que haya ido alguna vez.

Gurlukovich escribió:

Trog escribió:
Las asambleas eran públicas y notorias. El que quería iba y participaba. Es más... si no di un discurso que tenía preparado para el 15M en la plaza del pilar fue porque tuve pánico escénico Y no se controlaba ni censaba a nadie, es más, debido a eso escuché el cuento de ratónlandia como siete veces... qué pesaos. Y la gente aplaudiendo igual Eso me desanimó bastante ahora que lo recuerdo.

¡Ah, las asambleas! ¿No son maravillosas? Los que tienen algo que decir no hablan y los que si cuentan cuentos.

Pero sí el caso de Plaza Podemos es justo lo contrario de una asamblea, en una asamblea solo se cuenta al que está ahí, en Plaza Podemos, a cualquiera que haya ido alguna vez.

Si pudiera darte un título sería el de Malabarista Retórico. Genio y figura, macho. Al final vas a enamorarme.

Trog escribió:

Findeton escribió:

Trog escribió:Entonces hay que buscar otra forma de hacerlo. Sin más... lo que no puedes plantear es un sistema excluyente en base al volumen de participación de cada persona. ¿Cuál es el fin? Y no me serviría que dijeras que "las cosas salgan". He entendido perfectamente la propuesta y es, como ya digo, excluyente por comparación y no cambia nada.

Sigo sin entender en qué te parece excluyente lo que se está planteando. Tu voto sigue contando igual si votas mucho como si votas poco.

Si quieres que no haya un "censo" por motivos de privacidad, simplemente se puede hacer el cálculo en base al número medio de personas que han participado en las votaciones de los últimos meses, calculado por región.

El problema es que no podemos ir cambiando los porcentajes límite todo el tiempo, la participación a veces sube y a veces baja y el sistema tiene que ser de por si suficientemente flexible como para que no quede inmovilizado en los momentos de parón y para que no colapse en los momentos de más afluencia. Esto es básico para cualquier sistema de democracia participativa online, y no entiendo ni porque crees que es "excluyente" ni cómo es que no entiendes la motivación o el problema que intenta resolver.

Entonces el censo es inútil y por tanto una pérdida de tiempo. Si el voto va a contar lo mismo (como es lógico) para qué censar... ¿qué se quiere medir: la frecuencia de participación de cada registrado? ¿Para qué, con qué propósito? No lo entiendo, sin más.

Podemos ha introducido una especie de sistema interno de propuestas. El propósito de la reforma es fijar unos baremos flexibles que no inmovilizen el sistema en los momentos bajos ni lo colapsen en los momentos de mayor afluencia. De verdad que no ves el problema que esto soluciona?

Yo me registré para votar por Echenique cuando hicieron el congreso en Vistalegre y desde entonces me llega al email propaganda de lo más curiosa, aunque no votaré a Podemos. Tienen algunas fórmulas que suenan un poco casta y a veces muy torpe a nivel de comunicación.

La última que me llegó: "Podemos depende de ti: Hazte colaborador económico de Podemos"

Y antes de las elecciones me llegó un email propagandistico en plan "cómele la cabeza a 5 personas de tu alrededor para que voten a Podemos. Si cada uno de nosotros convencemos a 5 personas, y esas 5 personas lo hacen a otros 5, podremos conseguir el cambio"

Por no hablar de las cartas ñoñas de Pablo Iglesias de su amistad con Monedero y de lo que come con Pedro Sánchez.

Pues eso Pichoto, es ilógico que tú cuentes en el censo a partir del cual se calcula el baremo de votos para aprobar una propuesta.

El sistema de propuestas es un fracaso absoluto. En 2 meses hay que conseguir un número imposible de votos/apoyos: ni una sola de las propuestas ha llegado a ese número.

El sistema de propuestas es actualmente del todo inútil, está totalmente inmovilizado, el propósito con el que fue creado ha fracasado absolutamente. Y por ello se necesitan hacer las reformas propuestas.

Yo ya predije que esto pasaría, antes de que se aprobara el sistema, porque tengo experiencias previas en el Partido Pirata y el Partido de Internet. No se nos escuchó, pero el tiempo nos ha dado la razón.

No sé si yo debería responder sobre el tema sin saber del funcionamiento interno de Podemos, pero:

a) No entiendo el problema que ves en que se computen los usuarios activos del foro o tal, cada X tiempo. Sobre todo si, como he creído entender, se han establecido o se piensan establecer márgenes mínimos de respaldo sobre el total a la hora de presentar propuestas.

b) Se podría pasar a un estatus de "pre-desactivado" (lógicamente, avisandoles varias veces por email) a las cuentas que no tuviesen actividad en X tiempo para que no computasen en esos porcentajes, y en cuanto posteen cualquier cosa y participen, se les devuelve a "activos". Si pasa, digamos 2X tiempo y no han participado aún, se les da de baja y listo.

c) Querer un censo de la gente que participa ni es antidemocrático ni narices, yo lo veo una medida fundamental para organizarse mínimamente. Ni te encuadras en nada, ni te marginan por nada. Al menos, para mí.

bartletrules escribió:No sé si yo debería responder sobre el tema sin saber del funcionamiento interno de Podemos, pero:

a) No entiendo el problema que ves en que se computen los usuarios activos del foro o tal, cada X tiempo. Sobre todo si, como he creído entender, se han establecido o se piensan establecer márgenes mínimos de respaldo sobre el total a la hora de presentar propuestas.

b) Se podría pasar a un estatus de "pre-desactivado" (lógicamente, avisandoles varias veces por email) a las cuentas que no tuviesen actividad en X tiempo para que no computasen en esos porcentajes, y en cuanto posteen cualquier cosa y participen, se les devuelve a "activos". Si pasa, digamos 2X tiempo y no han participado aún, se les da de baja y listo.

c) Querer un censo de la gente que participa ni es antidemocrático ni narices, yo lo veo una medida fundamental para organizarse mínimamente. Ni te encuadras en nada, ni te marginan por nada. Al menos, para mí.

Parece que tú si lo has pillao/entendido

En cualquier caso, no hace falta eso que tú dices de los "pre-desactivados", no hace falta desactivar ninguna cuenta en ningún momento: lo importante no es eso, sino contar cuánta gente sí hay activa.

Findeton escribió:Pues eso Pichoto, es ilógico que tú cuentes en el censo a partir del cual se calcula el baremo de votos para aprobar una propuesta.

El sistema de propuestas es un fracaso absoluto. En 2 meses hay que conseguir un número imposible de votos/apoyos: ni una sola de las propuestas ha llegado a ese número.

El sistema de propuestas es actualmente del todo inútil, está totalmente inmovilizado, el propósito con el que fue creado ha fracasado absolutamente. Y por ello se necesitan hacer las reformas propuestas.

Yo ya predije que esto pasaría, antes de que se aprobara el sistema, porque tengo experiencias previas en el Partido Pirata y el Partido de Internet. No se nos escuchó, pero el tiempo nos ha dado la razón.

Y más importante, hace casi imposible un referendo revocatorio, con lo que el secretario general y el congreso ciudadano tienen las manos tan libres como cualquier otro partido, sino más, para hacer lo que les venga en gana. Que es lo que vi venir yo, el supuesto partido con participación democrática resultaba por su modelo en quizá el menos participativo de los partidos existentes. Y eso está en los estatutos

Okay. Para mí ni es útil, ni necesario ni aporta nada. Me resulta cismático y absurdo. La ciudadanía es la que es y se manifiesta como y cuando quiere. Ese es el leitmotiv de Podemos... La ciudadanía. Este censo propone que una parte de la ciudadanía se muerda a sí misma para... ¿qué? ¿Y por qué motivos? ¿Porque participan poco, mucho o demasiado?

Flipo.

Interesante también el gesto de @Findeton arropando la postura de alguien que defiende su interés... Interesante porque esa persona que argumenta a su favor reconoce explícitamente que no conoce el funcionamiento interno de Podemos.

Muy curioso todo, vaya, un alto nivel crítico se aprecia. Qué penoso.

Trog escribió:Este censo propone que una parte de la ciudadanía se muerda a sí misma para... ¿qué? ¿Y por qué motivos? ¿Porque participan poco, mucho o demasiado?

Pues yo creo que ya se ha explicado bastante tanto en el hilo como en la web que enlazas, lo que pasa es que has decidido ignorarlo e insistir en tu postura.

La utilidad ya se te ha explicado, existe un problema objetivo en que un sistema requiera de un porcentaje mínimo de personas en un censo y este censo se componga, en gran parte, por personas que se registraron una vez y no volvieron a hacer uso del sistema. Cuanto más crezca más difícil será que salgan adelante propuestas con las que probablemente la mayoría estuviera de acuerdo. Y llegado un punto ya no será difícil, sino directamente imposible, haciendo que el sistema en sí sea el que se vuelva inútil. Soluciones veo dos, si a ti se te ocurre otra coméntala.
1ª Ir cambiando los porcentajes de mínimos a medida que aumente el número de abstencionistas pasivos.
2ª Esta propuesta, crear un censo de usuarios activos dando la posibilidad de abstenerse activamente para todas las propuestas durante el tiempo que quiera a cualquiera que así lo desee (simplemente debe loguearse una vez cada cuatro meses), y permanecer en un porcentaje de mínimos constante.

La opción de no hacer nada y dejar que el sistema se mantenga inútil a mí no me acaba de parecer una opción. La segunda es la más simple, la que dará menos problemas, y la menos susceptible a polémicas.

Yo no entiendo cuál es tu problema. Censo ya existe (el de usuarios) y no veo que sea algo que te parezca mal, lo que se propone ahora es separarlos en dos diferentes.

Pues eso, separarlos.

¿Si los que son censados como "más activos" luego no participan tanto como lo esperado? ¿Entonces qué?

Trog escribió:Pues eso, separarlos.

¿Si los que son censados como "más activos" luego no participan tanto como lo esperado? ¿Entonces qué?

Entonces se verá. Pero parece poco probable que entre los más activos la gente no quiera opinar. Por contra, es lógico pensar que los inactivos, los que no entran ni siquiera una vez cada cuatro meses, no quieren opinar.

¿Reconoces el problema? ¿Qué propones?

Trog escribió:Okay. Para mí ni es útil, ni necesario ni aporta nada. Me resulta cismático y absurdo. La ciudadanía es la que es y se manifiesta como y cuando quiere. Ese es el leitmotiv de Podemos... La ciudadanía. Este censo propone que una parte de la ciudadanía se muerda a sí misma para... ¿qué? ¿Y por qué motivos? ¿Porque participan poco, mucho o demasiado?

Pero de qué hablas. ¿Cómo que morderse?

No me hace falta saber los detalles para saber que al final lo que es hará en PODEMOS será lo que Pablo y su núcleo duro decidan.

Desde el minuto 1 se supo, al ver las toneladas de demagogia con que surgieron.

congrio7 escribió:No me hace falta saber los detalles para saber que al final lo que es hará en PODEMOS será lo que Pablo y su núcleo duro decidan.

Desde el minuto 1 se supo, al ver las toneladas de demagogia con que surgieron.

Tampoco te flipes.

congrio7 escribió:No me hace falta saber los detalles para saber que al final lo que es hará en PODEMOS será lo que Pablo y su núcleo duro decidan.

Desde el minuto 1 se supo, al ver las toneladas de demagogia con que surgieron.

Exacto, ya lo dijo Robert Michels en 1909

Ley de Hierro de las Oligarquías Políticas


Y el que quiera entender, que entienda.

Wiry escribió:

congrio7 escribió:No me hace falta saber los detalles para saber que al final lo que es hará en PODEMOS será lo que Pablo y su núcleo duro decidan.

Desde el minuto 1 se supo, al ver las toneladas de demagogia con que surgieron.

Exacto, ya lo dijo Robert Michels en 1909

Ley de Hierro de las Oligarquías Políticas


Y el que quiera entender, que entienda.

Precisamente la reforma interna que estamos pidiendo intenta minimizar el efecto de la Ley de Hierro de la Oligarquía.

Pasando el poder a la oligarquía de los pocos que participan activamente

Gurlukovich escribió:Pasando el poder a la oligarquía de los pocos que participan activamente

Eso no es una oligarquía. Además, la idea es que todo español y residente en España, si quiere, participe.

Y la idea de los partidos políticos es que todos los españoles/residentes, si quieren, se afilien.

Gurlukovich escribió:Y la idea de los partidos políticos es que todos los españoles/residentes, si quieren, se afilien.

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF ya te vale.

Gurlukovich escribió:Y la idea de los partidos políticos es que todos los españoles/residentes, si quieren, se afilien.

Para participar en Podemos no tienes que afiliarte, no tienes que pagar un duro. No es lo mismo ni de lejos.

Me acuerdo de algunos tertulianos del PP que decían en la tele que se hicieron simpatizantes de Podemos para poder votar en las cosas de Podemos y poder trollear a gusto. Y yo me quedé inmensamente satisfecho porque eso es aumentar la participación.

Findeton escribió:

Trog escribió:Okay. Para mí ni es útil, ni necesario ni aporta nada. Me resulta cismático y absurdo. La ciudadanía es la que es y se manifiesta como y cuando quiere. Ese es el leitmotiv de Podemos... La ciudadanía. Este censo propone que una parte de la ciudadanía se muerda a sí misma para... ¿qué? ¿Y por qué motivos? ¿Porque participan poco, mucho o demasiado?

Pero de qué hablas. ¿Cómo que morderse?

Es que es eso, yo no entiendo el problema de @Trog.

Si no lo estoy entendiendo mal, no hay ninguna limitación ni impedimento de ningún tipo a la hora de participar o de "volver a participar" en el momento en que te dé la gana. No te marcan ni te encasillan en un sector ideológico u otro. Simplemente, hay que distinguir de algún modo los perfiles reales de los abandonados.