La simplificación del BOE

amchacon escribió:No sé si alguno os llama la atención, pero la verdad, me resalta que todas las normativas que aprueban en el BOE tienden a ser textos infumables difíciles de entender. Por ejemplo, de la nueva reforma laboral:

«Artículo 11. Contrato formativo.


2. El contrato de formación en alternancia, que tendrá por objeto
compatibilizar la actividad laboral retribuida con los correspondientes procesos
formativos en el ámbito de la formación profesional, los estudios universitarios o
del Catálogo de especialidades formativas del Sistema Nacional de Empleo, se
realizará de acuerdo con las siguientes reglas

Es un texto infumable que te tienes que leer varias veces para entenderlo del todo. Tanto cuesta explicarlo con palabras más llanas:

«Artículo 11. Contrato formativo.

2. El contrato formativo en "alternancia" va dirigido a estudiantes que quieran realizar una actividad profesional relacionada con lo que están estudiando. Se realizará de acuerdo con las siguientes reglas:

Y así con todos los artículos del BOE, lleno de paja y tecnicismos que ningún Español de a pie no va a entender.

Las leyes deberían ser entendibles por todos, no entiendo la manía que existe de hacer una redacción tan enrevesada y liosa.

¿Que opináis?

Tu redacción no es precisa. Más entendible? Sí. Dice lo mismo más llanamente? No.

Si yo estoy estudiando x cosas de forma autodidacta, según tú redacción puedo tener acceso a ese contrato.
De acuerdo con la redacción original, no.

Además, “actividad profesional” no es sinónimo de “actividad laboral retribuida”.
La actividad profesional se realiza, generalmente por cuenta propia, no por cuenta ajena.

Vamos que entiendo la critica pero no has acertado con tu redacción.

El lenguaje jurídico debe ser enrevesado y redundante, y aun así se escapan las "interpretaciones". Imagínate si optáramos por tu simpleza.

@amchacon es un jodido dolor de cabeza. Y si te dedicas a hacer proyectos para pedir subvenciones públicas... tienes que usar el mismo tipo de redacción.
Por ejemplo... si quiero hacer un proyecto deportivo para niños... tendría que poner algo de este estilo "Realizar un programa lúdico educativo basado en actividades deportivas saludables e inclusivas destinado a niñas y niños" . Y esto es un ejemplo así tonto... que si me pusiera a hacerlo de verdad... la cantidad de paja que le tengo que meter es aún mayor.

@Manint aunque no soy jurista ni me acerco a ello... no creo que deba ser así. Se puede hacer todo detallado y que no escape a interpretaciones con unas explicaciones claras y sencillas. Creo que eso viene más por tradición que por otra cosa.

martuka_pzm escribió:

amchacon escribió:No sé si alguno os llama la atención, pero la verdad, me resalta que todas las normativas que aprueban en el BOE tienden a ser textos infumables difíciles de entender. Por ejemplo, de la nueva reforma laboral:

«Artículo 11. Contrato formativo.


2. El contrato de formación en alternancia, que tendrá por objeto
compatibilizar la actividad laboral retribuida con los correspondientes procesos
formativos en el ámbito de la formación profesional, los estudios universitarios o
del Catálogo de especialidades formativas del Sistema Nacional de Empleo, se
realizará de acuerdo con las siguientes reglas

Es un texto infumable que te tienes que leer varias veces para entenderlo del todo. Tanto cuesta explicarlo con palabras más llanas:

«Artículo 11. Contrato formativo.

2. El contrato formativo en "alternancia" va dirigido a estudiantes que quieran realizar una actividad profesional relacionada con lo que están estudiando. Se realizará de acuerdo con las siguientes reglas:

Y así con todos los artículos del BOE, lleno de paja y tecnicismos que ningún Español de a pie no va a entender.

Las leyes deberían ser entendibles por todos, no entiendo la manía que existe de hacer una redacción tan enrevesada y liosa.

¿Que opináis?

Tu redacción no es precisa. Más entendible? Sí. Dice lo mismo más llanamente? No.

Si yo estoy estudiando x cosas de forma autodidacta, según tú redacción puedo tener acceso a ese contrato.
De acuerdo con la redacción original, no.

Además, “actividad profesional” no es sinónimo de “actividad laboral retribuida”.
La actividad profesional se realiza, generalmente por cuenta propia, no por cuenta ajena.

Vamos que entiendo la critica pero no has acertado con tu redacción.

Pues ese es el tema, que ni yo he conseguido entender todo el contenido. Y mira que este párrafo me lo leí 4 veces para la redacción.

Imagínate alguien que no tiene ni la ESO.

Manint escribió:El lenguaje jurídico debe ser enrevesado y redundante, y aun así se escapan las "interpretaciones". Imagínate si optáramos por tu simpleza.

No es así, los países anglosajones suelen tender a redacciones más simples.

Que necesites un abogado para entender un texto, es un fracaso. Puedes decir lo mismo en lenguaje plano y entendible.

@amchacon es normal. Pero si un lenguaje científico no lo entiende todo el mundo, no sé por qué uno jurídico debería ser distinto.

Normalmente en las paginas de los ministerios o distintos organismos se “traducen” los textos legales a un lenguaje más llano, con ejemplos y demás sistemas para que la gente pueda entender la ley.

Ahora bien, eso no tiene nada que ver con que, obviamente, saber qué se entiende jurídicamente por actividad profesional no es algo que sepa el que no utiliza ese lenguaje. Y es normal. Pero también es totalmente necesario definir qué se entiende por cada cosa en derecho porque si no la necesidad de interpretación sería incluso mayor.

El texto legal más fácil de comprender es la Constitución Española. ¿Por qué? Porque no es un texto “final”. La mayoría de cosas “se regularán en una Ley orgánica”. La Constitución regula pocas cosas de forma específica y por eso se puede permitir ser más entendible.
¿Y el resultado? Que tenemos que estar cada poco esperando a que el Tribunal Constitucional nos diga cómo hay que entender x cosa.

Muchos textos podrían simplificarse, cierto. Pero que todas las leyes sean entendibles por “los que no tienen ni la ESO” es inviable. No lo comprenderán porque no sabrán utilizar, ni las connotaciones, de las palabras.
Igual que tú no sabías que actividad profesional es distinto de actividad laboral. Y eso no es cuestión de que el texto sea rebuscado si no de que los términos tienen que ser definidos y conocer esas definiciones no es algo que todo el mundo vaya a conocer.

Al lenguaje legal lo critican hasta los propios jueces. Es arcaico por naturaleza, supongo que porque les hará gracia a algunos popes con aires de grandeza.

martuka_pzm escribió:@amchacon es normal. Pero si un lenguaje científico no lo entiende todo el mundo, no sé por qué uno jurídico debería ser distinto.

Pues porque un lenguaje científico no lo tiene que entender todo el mundo, uno jurídico si. De hecho, estas obligado a conocerlo y entenderlo (la ignorancia de una ley no te exime de su cumplimiento).

Que menos, que la propia ley que estas obligado a conocer sea entendible por el ciudadano medio.

martuka_pzm escribió:Normalmente en las paginas de los ministerios o distintos organismos se “traducen” los textos legales a un lenguaje más llano, con ejemplos y demás sistemas para que la gente pueda entender la ley.

Perfecto, pues que se ponga ese texto llano en el BOE y listo

martuka_pzm escribió:El texto legal más fácil de comprender es la Constitución Española. ¿Por qué? Porque no es un texto “final”. La mayoría de cosas “se regularán en una Ley orgánica”. La Constitución regula pocas cosas de forma específica y por eso se puede permitir ser más entendible.
¿Y el resultado? Que tenemos que estar cada poco esperando a que el Tribunal Constitucional nos diga cómo hay que entender x cosa.

Me da que ese es el derecho anglosajón, y funciona bastante bien. Las leyes son simples y los matices se resuelven por jurisprudencia.

Es tan simple que por ejemplo el Reino Unido no tiene ni constitución escrita.

martuka_pzm escribió:Muchos textos podrían simplificarse, cierto. Pero que todas las leyes sean entendibles por “los que no tienen ni la ESO” es inviable. No lo comprenderán porque no sabrán utilizar, ni las connotaciones, de las palabras.
Igual que tú no sabías que actividad profesional es distinto de actividad laboral. Y eso no es cuestión de que el texto sea rebuscado si no de que los términos tienen que ser definidos y conocer esas definiciones no es algo que todo el mundo vaya a conocer.

Me refiero a que si cojo una persona al azar, mayor de 18 años y con una capacidad mental en la media. Esa persona debería ser capaz de entender una ley escrita en el BOE.

Y si no fuera posible simplificar su redacción, quizás lo que haya que simplificar sea la ley en cuestión.

A lo mejor soy un idealista no se. Pero si las leyes son de obligado cumplimiento, deberían ser fáciles de entender.

estaria bien, pero no te preocupes, que no lo hace nadie.

no, tampoco en UK.

amchacon escribió:Pues porque un lenguaje científico no lo tiene que entender todo el mundo, uno jurídico si. De hecho, estas obligado a conocerlo y entenderlo (la ignorancia de una ley no te exime de su cumplimiento).

Que menos, que la propia ley que estas obligado a conocer sea entendible por el ciudadano medio.

A ver seamos sinceros, que todos sabemos que no podemos matar a alguien y probablemente no entendiéramos todo el Código Penal. Precisamente por eso te digo que desde los organismos suelen desgranarse los puntos de la ley a un lenguaje más llano y con ejemplos, que lógicamente no vas a poner en el BOE.

amchacon escribió:Perfecto, pues que se ponga ese texto llano en el BOE y listo

Pero cómo vas a poner ejemplos en el BOE?
Una cosa es que la ley tenga que ser clara respecto a los destinatarios de la misma y otra que desde la Administración no pueda posteriormente explicarse a través de los casos más comunes.

Por ejemplo, en el BOE no vas a poner "estudiantes que quieran trabajar y estudiar a la vez" sino que tendrás que determinar qué estudiantes.
Ahora bien, en la web del ministerio, del SEPE o de quien se encarga de esa historia lo normal es que haya una pestañita de "quien puede hacer uso de estos contratos?" y ahí te expongan que estudiantes de FP, etc etc etc y después en otra pestañita ya te pondrán "qué requisitos han de cumplir los estudiantes?".
Esto también se hace mucho en la ley, primero definir y después no soltar toda la amalgama de casos de nuevo simplificando pero claro, en algún lugar hay que soltarla.

amchacon escribió:Me da que ese es el derecho anglosajón, y funciona bastante bien. Las leyes son simples y los matices se resuelven por jurisprudencia.

Es tan simple que por ejemplo el Reino Unido no tiene ni constitución escrita.

Bueno el tema de la Constitución es caso aparte y no puedo contestarte a nada más sobre el derecho anglosajón porque no tengo ni idea. Pero vamos que guiarse por la jurisprudencia está muy bien y en España también se aplica aunque personalmente no veo que puedas simplificar todo el derecho y ya que el Supremo y el Constitucional se apañen a, después, a través de sentencias que tampoco iba a entender el que no entiende una ley ahora mismo, determinen qué significa la ley.

Es decir, queremos que se entienda la ley que los errores de interpretación a los que daría lugar esa falta de especificidad se resuelvan por dos Tribunales que, lógicamente, tendrán que ser específicos.
Me parece más sencillo que lo sea la ley. [/quote]

amchacon escribió:Me refiero a que si cojo una persona al azar, mayor de 18 años y con una capacidad mental en la media. Esa persona debería ser capaz de entender una ley escrita en el BOE.

Y si no fuera posible simplificar su redacción, quizás lo que haya que simplificar sea la ley en cuestión.

A lo mejor soy un idealista no se. Pero si las leyes son de obligado cumplimiento, deberían ser fáciles de entender.

Yo no me considero un portento de la naturaleza y hace 6 años me cogí todas las leyes del temario de la oposición y no necesité visita alienígena para entenderlo. Lógicamente si te coges el Código Civil y te pones a leerlo no lo vas a entender en muchas de sus partes porque, entre otras cosas, tiene más años que la tos. De hecho juraría que está refrendado por María Cristina... con eso lo digo todo xD

Pero una ley normal y corriente se entiende. Otra cosa es que no se conozcan determinados términos pero se soluciona con una búsqueda rápida en Google.
Es como ir a echar una beca sin saber la diferencia entre titulación oficial y titulación propia de un centro. Pues si te lees un texto donde pone que pueden solicitar las becas quienes estén cursando una titulación oficial puedes pensar que se refiere a todos los que estudien en cualquier centro oficial. Una búsqueda en google te aclara la duda en 10 segundos.
Lo mismo con el caso del principio de la actividad laboral retribuida.

Será que ya estoy hecha al lenguaje pero de verdad que, aunque sea difícil introducir en el lenguaje activo términos jurídicos, entender lo que has puesto no me parece tan complicado. Y sí creo que es necesario en ese caso concreto determinar que se refiere a los estudios que enumera y no a "estudiantes" sin más porque sino nada impediría que personas a las que no va destinado el contrato lo utilizaran. Entiendo que por eso se especifica.

Lo que cambiaría ya sería el Código Civil que bien que le toca ya y por supuesto que pueden abandonarse ciertos legalismos innecesarios en muchas leyes. Lo que yo digo es que nunca podrá ser comprensible al nivel que sostienes para todo el mundo por la necesidad de especificidad y la falta de conocimiento básico al respecto de la población general (y totalmente normal también).

Un texto legal debe ser preciso, y por ende deben usarse palabras que normalmente no se usan. Y no se usan porque lo normal en una conversación es tener un contexto y no se necesita esa precisión que si es necesaria en un texto que debe abarcar el máximo de hechos posible.

Otra cuestión distinta es cuando el legislador quiere que una norma sea confusa, que es muy habitual por ejemplo en el ámbito tributario.

Por cierto, si has entendido el artículo leyéndolo solo 4 veces es que es muy básico.

Mal, la simplificación debería ser que la ley no defina tipos de contratos ni mierdas. Bastaría con decir lo que es una relación laboral, algunas normas comunes basadas en la jurisprudencia previa para poner algo de orden y poco más, eso si es necesario, porque seguramente lo cubre todo el código civil y el de comercio, que es básicamente el mismo desde hace 150 años.


Pero por lo demás, los legisladores tienen mucho que aprender de Dios, ese sí hacia normas comprensibles, y además ni siquiera son leyes, sino mandamientos.

Gurlukovich escribió:Mal, la simplificación debería ser que la ley no defina tipos de contratos ni mierdas. Bastaría con decir lo que es una relación laboral, algunas normas comunes basadas en la jurisprudencia previa para poner algo de orden y poco más, eso si es necesario, porque seguramente lo cubre todo el código civil y el de comercio, que es básicamente el mismo desde hace 150 años.


Pero por lo demás, los legisladores tienen mucho que aprender de Dios, ese sí hacia normas comprensibles, y además ni siquiera son leyes, sino mandamientos.

Como ha dicho @martuka_pzm eso es como la Constitución, como reglamento marco está de puta madre, pero a la hora de desarrollar la ley ya te toca meterte en el fango. Para empezar, ¿qué es un acto impuro? Cuando dice "no matarás", ¿se refiere a personas, o también a animales? ¿Nunca está justificado matar a una persona? ¿No puedo mentir? ¿Y si es para salvar una vida? ¿Debo honrar a mi padre aunque sea de la ETA? Dice que no robe, pero me dijeron que menos de 500€ es hurto, ¿también vale aquí?

LLioncurt escribió:

Gurlukovich escribió:Mal, la simplificación debería ser que la ley no defina tipos de contratos ni mierdas. Bastaría con decir lo que es una relación laboral, algunas normas comunes basadas en la jurisprudencia previa para poner algo de orden y poco más, eso si es necesario, porque seguramente lo cubre todo el código civil y el de comercio, que es básicamente el mismo desde hace 150 años.


Pero por lo demás, los legisladores tienen mucho que aprender de Dios, ese sí hacia normas comprensibles, y además ni siquiera son leyes, sino mandamientos.

Como ha dicho @martuka_pzm eso es como la Constitución, como reglamento marco está de puta madre, pero a la hora de desarrollar la ley ya te toca meterte en el fango. Para empezar, ¿qué es un acto impuro? Cuando dice "no matarás", ¿se refiere a personas, o también a animales? ¿Nunca está justificado matar a una persona? ¿No puedo mentir? ¿Y si es para salvar una vida? ¿Debo honrar a mi padre aunque sea de la ETA? Dice que no robe, pero me dijeron que menos de 500€ es hurto, ¿también vale aquí?

Para eso están los juzgados y la jurisprudencia.

Pero vamos, quizás el extremo de los 10 mandamientos es pasarse un poco

martuka_pzm escribió:A ver seamos sinceros, que todos sabemos que no podemos matar a alguien y probablemente no entendiéramos todo el Código Penal. Precisamente por eso te digo que desde los organismos suelen desgranarse los puntos de la ley a un lenguaje más llano y con ejemplos, que lógicamente no vas a poner en el BOE.

Pero por la costumbre social más bien. Ahí ya intuimos lo que es delito y lo que no.

La legislación tributaria, que se supone que es la obligación de todo contribuyente y sin embargo pocos la entienden (diablos, todavía habrá quien se lie con las escalas del IRPF) . Se salvan que la mayoría son empleados de cuenta ajena sin inversiones, así que les viene todo hecho desde su empleador.

El resto de gente... O intentan entenderla bien como puedan o contratan asesores como @danaang. No me parece tan clara la verdad.

martuka_pzm escribió:Pero cómo vas a poner ejemplos en el BOE?
Una cosa es que la ley tenga que ser clara respecto a los destinatarios de la misma y otra que desde la Administración no pueda posteriormente explicarse a través de los casos más comunes.

No hombre, los ejemplos no. Me refería al texto llano.

martuka_pzm escribió:Será que ya estoy hecha al lenguaje pero de verdad que, aunque sea difícil introducir en el lenguaje activo términos jurídicos, entender lo que has puesto no me parece tan complicado. Y sí creo que es necesario en ese caso concreto determinar que se refiere a los estudios que enumera y no a "estudiantes" sin más porque sino nada impediría que personas a las que no va destinado el contrato lo utilizaran. Entiendo que por eso se especifica.

No sé, yo veo mucha paja y relleno. Creo que todos los ciudadanos deberían ser capaz de entender la ley sin tener que leerse parrafadas.

Pero bueno, quizás sea soñar muy alto.

@amchacon contesto desde el móvil aunque no cito.

Como también ha dicho @LLioncurt me reitero en que la ley ha de ser específica.
No se puede dejar todo a la jurisprudencia porque entre otras cosas las cosas constitutivas de delito, falta o infracción administrativa, ¿como van a depender de la jurisprudencia?
Siguen dependiendo al final de interpretaciones en muchos supuestos pero tiene que estar tasada tanto lo que no puedes hacer como los distintos supuestos en que hacerlo implica menos o más pena o incluso ninguna.

Lo del ámbito tributario.. totalmente cierto. Soy totalmente partícipe de que se incluya en la educación obligatoria aunque también tengo que decir que, salvo partes que claro que no son fáciles, con un poco de inciativa tampoco son tan difíciles.
Obviamente si te pones con cosas súper complejas pues sí, pero todavía recuerdo cuando yo heredé y la abogada y el asesor me decían que debía 10.000 euros de impuesto de sucesiones. Pues leñe no me había leído una ley en mi vida (fue hace más de 10 años y no sabía ni lo que era una oposición) y busque la ley, me la lei, llame a información y oye que no tenia que pagar nada porque había una exención (que también busque lo que era y lo que implicaba).

A lo que voy es que:
1. Se pueden simplificar normas
2. Aunque se simplifiquen no las va a entender todo el mundo porque el grado necesario no es operativo.

Si dejamos todo a la jurisprudencia tenemos que esperar a que el Tribunal Supremo regule nuestro caso particular y tampoco lo va a escribir como “Paco fue a comprar el pan” así que tampoco lo entendería todo el mundo.

Recuerdo en un curso de mi ayuntamiento que nos estaban explicando IRPF “pa tontos” a todos. Ninguno tenía ni idea del tema y la desesperacion del profesor fue absoluta.
La gente parte de “eso es muy complicado” y no había manera.
Después de explicar, por ejemplo, 20 veces los requisitos para que una indemnización por despido estuviera exenta, nos puso un ejemplo tal cual de eso. ¿Que cantidad tiene que declarar Pepito como rendimientos del trabajo? Y la mayoría: el total!
Profesor: noooo… esta parte por que?
Respuesta: porque el resto lo cobra en negro!

Y así con todo. A esa gente da igual como le pongas la ley. Han decidido que es algo que nunca van a entender y ya está.
Quizá por esas cosas que me ha tocado (y me toca) vivir pienso que no es posible lo que planteas.

Tengo amigos a los que llevo toda la vida diciéndoles “da igual los pagadores que tengas, lo que importa es lo que te retengan” con su correspondiente explicación.
Pues todos los años.. “oye me saldrá mucho a pagar que tengo 3 pafadores?”
Yo ya paso xD

La legislación fiscal no es abarcable, es un tocho enorme y todos los años cambian algo, aún buscando asesores, el responsable eres tú y no tienes ninguna garantía de que te asesore adecuadamente. Y aun cumpliendo a rajatabla te pueden inspeccionar y liartela parda, y que sea el juez el que te dé la razón dentro de muchos años si te atreves a presentar batalla en lugar de pagar y callar.

LLioncurt escribió:

Gurlukovich escribió:Mal, la simplificación debería ser que la ley no defina tipos de contratos ni mierdas. Bastaría con decir lo que es una relación laboral, algunas normas comunes basadas en la jurisprudencia previa para poner algo de orden y poco más, eso si es necesario, porque seguramente lo cubre todo el código civil y el de comercio, que es básicamente el mismo desde hace 150 años.


Pero por lo demás, los legisladores tienen mucho que aprender de Dios, ese sí hacia normas comprensibles, y además ni siquiera son leyes, sino mandamientos.

Como ha dicho @martuka_pzm eso es como la Constitución, como reglamento marco está de puta madre, pero a la hora de desarrollar la ley ya te toca meterte en el fango. Para empezar, ¿qué es un acto impuro? Cuando dice "no matarás", ¿se refiere a personas, o también a animales? ¿Nunca está justificado matar a una persona? ¿No puedo mentir? ¿Y si es para salvar una vida? ¿Debo honrar a mi padre aunque sea de la ETA? Dice que no robe, pero me dijeron que menos de 500€ es hurto, ¿también vale aquí?

Los mandamientos están claros, no hay subterfugios ante Dios. En la traducción al español de “no matarás” se pierde el matiz, que debería ser más bien “no cometerás asesinato”. Actos impuros, originalmente adulterio, sexo fuera del matrimonio. Robar es robar y mentir es mentir, que el lenguaje jurídico en código penal haga distinción entre robo y hurto no cambia la cosa. Son precisamente las leyes complicadas las más difíciles de cumplir, no las simples. Sobre lo de santificar las fiestas, que es la que más detalles da, si que se han escrito ríos de tinta, sobre que es “no trabajar” y descansar un día. Pero más por exceso de pejigatería que por defecto.

Esto es así por la separación de poderes, el legislador tiene que escribir la ley y no dejar ningún cabo suelto. Con esa ley los jueces (encargados de hacerla cumplir) tienen que trabajar y de acuerdo con esa separación de poderes no pueden "preguntar" dudas al legislador por eso se escribe así

Las normas jurídicas son textos técnicos y tienen que estar redactadas para ser interpretadas de tal modo que no sea posible hacer una interpretación maliciosa y engañosa, de tal modo, que alguien saque la conclusión de que puede aparentar que cumple la ley, cuando en realidad está vulnerándola.

Por ejemplo: si se hace una norma que diga "Ningún vehículo puede circular sin llevar seguro" y no se indicase nada más, alguien podría deducir: o sea, que si tengo el coche parado, no estoy obligado a tenerlo asegurado. Sólo cuando circula. Y esta interpretación daría muchos problemas porque no se podría multar a quien tuviera el coche aparcado en la calle sin asegurar.

Por ejemplo: si se hace una norma que diga: "hay que pagar el IRPF antes de diciembre" pero no hay otra norma que indique la sanción que se pone en el caso de incumplir esta norma, al existir una obligación que no es sancionada si se incumple, mucha gente pensaría: aunque la ley me obliga a presentar el IRPF antes de diciembre, como no me sancionan si no lo hago, pues hago lo que me parezca.

Por poner otro ejemplo: el escandaloso asunto del vaciado abusivo de los embalses, por parte de las empresas hidroeléctricas, que ha ocurrido en 2021, fue posible porque en España las normas sobre embalses y aguas en general, son muy detalladas; pero nunca se le había ocurrido a nadie que se pudiera producir semejante abuso y además por parte de las propias empresas hidroeléctricas. El legislador no había previsto ese abuso y por eso no lo pudo definir como abuso en las leyes, antes de que ocurriese.

Es decir, que no sólo hay que redactar la norma para que indique cómo debe ser un asunto, o una obligación; sino que hay que tener cuidado de dejar bien claro, lo que pasará, si no se cumple.

Muchas leyes comienzan con un listado de definiciones legales. Qué se entiende por esto, qué se entiende por lo otro, etc.

Gurlukovich escribió:Mal, la simplificación debería ser que la ley no defina tipos de contratos ni mierdas. Bastaría con decir lo que es una relación laboral, algunas normas comunes basadas en la jurisprudencia previa para poner algo de orden y poco más, eso si es necesario, porque seguramente lo cubre todo el código civil y el de comercio, que es básicamente el mismo desde hace 150 años.

O hacer que los incumplimientos mas sangrantes de la legislación laboral sean delitos penados con cárcel. Puedes vaciar la empresa, no pagar sueldos ni indemnizaciones, etc que mientas pagues los impuestos no pisarías la cárcel. Puedes racanear en materia de seguridad, que solo te puede caer una multa. Puedes engañar, mentir y robar (pagar de menos) lo que quieras y lo peor que te puede pasar en que pagues un 10% de intereses de demora.

Si robas una consola todos los meses en ECI vas a ir a la cárcel. Si todos los meses les robas a tus empleados (sueldos por debajo del convenio o no pagar las horas extras) lo mas probable es que solo tengas que devolver lo robado, quizás con los intereses o quizás con descuento. Y eso ni siquiera es lo mas probable, lo mas seguro es que nadie te reclame nada.

No faltas a ninguna posibilidad de meter tu mierda liberal. Te dicen: "Hay que simplificar la REDACCIÓN de las leyes" y tu contestas "hay que ELIMINAR las leyes laborales". Muy "bien" traído.

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:Mal, la simplificación debería ser que la ley no defina tipos de contratos ni mierdas. Bastaría con decir lo que es una relación laboral, algunas normas comunes basadas en la jurisprudencia previa para poner algo de orden y poco más, eso si es necesario, porque seguramente lo cubre todo el código civil y el de comercio, que es básicamente el mismo desde hace 150 años.

O hacer que los incumplimientos mas sangrantes de la legislación laboral sean delitos penados con cárcel. Puedes vaciar la empresa, no pagar sueldos ni indemnizaciones, etc que mientas pagues los impuestos no pisarías la cárcel. Puedes racanear en materia de seguridad, que solo te puede caer una multa. Puedes engañar, mentir y robar (pagar de menos) lo que quieras y lo peor que te puede pasar en que pagues un 10% de intereses de demora.

Si robas una consola todos los meses en ECI vas a ir a la cárcel. Si todos los meses les robas a tus empleados (sueldos por debajo del convenio o no pagar las horas extras) lo mas probable es que solo tengas que devolver lo robado, quizás con los intereses o quizás con descuento. Y eso ni siquiera es lo mas probable, lo mas seguro es que nadie te reclame nada.

No faltas a ninguna posibilidad de meter tu mierda liberal. Te dicen: "Hay que simplificar la REDACCIÓN de las leyes" y tu contestas "hay que ELIMINAR las leyes laborales". Muy "bien" traído.

Pero eso no lo haría más simple, lo haría más complicado, todos los temas que van por lo penal requieren de más garantias. No simplifica nada. Puedes discutir si será más efectivo o no, pero no más simple. Más simple es reducir leyes particulares a una más general.

Aparte pagar de menos no es robar, es incumplir el contrato, y en todo caso como delito entraría en este apartado:

Serán castigados con las penas de prisión de seis meses a seis años y multa de seis a doce meses:

1.º Los que, mediante engaño o abuso de situación de necesidad, impongan a los trabajadores a su servicio condiciones laborales o de Seguridad Social que perjudiquen, supriman o restrinjan los derechos que tengan reconocidos por disposiciones legales, convenios colectivos o contrato individual.

Gurlukovich escribió:

Esog Enaug escribió:.....
O hacer que los incumplimientos mas sangrantes de la legislación laboral sean delitos penados con cárcel.

........

Pero eso no lo haría más simple, lo haría más complicado, todos los temas que van por lo penal requieren de más garantias. No simplifica nada. Puedes discutir si será más efectivo o no, pero no más simple. Más simple es reducir leyes particulares a una más general.

Aparte pagar de menos no es robar, es incumplir el contrato, y en todo caso como delito entraría en este apartado:

Serán castigados con las penas de prisión de seis meses a seis años y multa de seis a doce meses:

1.º Los que, mediante engaño o abuso de situación de necesidad, impongan a los trabajadores a su servicio condiciones laborales o de Seguridad Social que perjudiquen, supriman o restrinjan los derechos que tengan reconocidos por disposiciones legales, convenios colectivos o contrato individual.

¿De verdad eres tan inocente? ¿De verdad me estas diciendo que si un empresariete (que no empresario)se "equivoca de convenio" o tiene un "error" al catalogar el puesto de trabajo o no paga las horas extras va a ir a la carcel?

JA JA

Llenas estarían las cárceles españolas. Hay miles de sentencias judiciales de reconocimiento de horas extras, nominas inferiores a convenio, etc y no conozco ninguna en la que el "buen empresario" haya ido a prisión.

Y me has dado la razón: nadie lo hace con "engaño o abuso de situación de necesidad", simplemente se "equivocan", se escudan en la gestaría o en su propio personal de rrhh (también explotado). Pero demostrar engaño o abuso es muy difícil, especialmente existiendo subsidio de paro, ayudas, etc

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:

Esog Enaug escribió:.....
O hacer que los incumplimientos mas sangrantes de la legislación laboral sean delitos penados con cárcel.

........

Pero eso no lo haría más simple, lo haría más complicado, todos los temas que van por lo penal requieren de más garantias. No simplifica nada. Puedes discutir si será más efectivo o no, pero no más simple. Más simple es reducir leyes particulares a una más general.

Aparte pagar de menos no es robar, es incumplir el contrato, y en todo caso como delito entraría en este apartado:

Serán castigados con las penas de prisión de seis meses a seis años y multa de seis a doce meses:

1.º Los que, mediante engaño o abuso de situación de necesidad, impongan a los trabajadores a su servicio condiciones laborales o de Seguridad Social que perjudiquen, supriman o restrinjan los derechos que tengan reconocidos por disposiciones legales, convenios colectivos o contrato individual.

¿De verdad eres tan inocente? ¿De verdad me estas diciendo que si un empresariete (que no empresario)se "equivoca de convenio" o tiene un "error" al catalogar el puesto de trabajo o no paga las horas extras va a ir a la carcel?

JA JA

Llenas estarían las cárceles españolas. Hay miles de sentencias judiciales de reconocimiento de horas extras, nominas inferiores a convenio, etc y no conozco ninguna en la que el "buen empresario" haya ido a prisión.

Y me has dado la razón: nadie lo hace con "engaño o abuso de situación de necesidad", simplemente se "equivocan", se escudan en la gestaría o en su propio personal de rrhh (también explotado). Pero demostrar engaño o abuso es muy difícil, especialmente existiendo subsidio de paro, ayudas, etc

Porque para eso debería llevarse por lo penal, no por lo laboral, lo cual es, como decía, una complicación extra.

Cuando una ley es muy precisa se crean agujeros legales.
Cuando una ley es muy imprecisa, tu condena dependerá de la parcialidad del juez.

Y por eso vivimos en una sociedad con mil millardos de leyes con palabros que sólo entienden los abogados.

Ni siquiera los mandamientos están "claros", ejemplo .

unilordx escribió:Ni siquiera los mandamientos están "claros", ejemplo .

No se que me preocupa más, si que consideren que no dejarse robar es hurto, o que el estado sea tu padre y tu madre y debas honrarlo.

Gurlukovich escribió:

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:Pero eso no lo haría más simple, lo haría más complicado, todos los temas que van por lo penal requieren de más garantias. No simplifica nada. Puedes discutir si será más efectivo o no, pero no más simple. Más simple es reducir leyes particulares a una más general.

Aparte pagar de menos no es robar, es incumplir el contrato, y en todo caso como delito entraría en este apartado:

¿De verdad eres tan inocente? ¿De verdad me estas diciendo que si un empresariete (que no empresario)se "equivoca de convenio" o tiene un "error" al catalogar el puesto de trabajo o no paga las horas extras va a ir a la carcel?

JA JA

Llenas estarían las cárceles españolas. Hay miles de sentencias judiciales de reconocimiento de horas extras, nominas inferiores a convenio, etc y no conozco ninguna en la que el "buen empresario" haya ido a prisión.

Y me has dado la razón: nadie lo hace con "engaño o abuso de situación de necesidad", simplemente se "equivocan", se escudan en la gestaría o en su propio personal de rrhh (también explotado). Pero demostrar engaño o abuso es muy difícil, especialmente existiendo subsidio de paro, ayudas, etc

Porque para eso debería llevarse por lo penal, no por lo laboral, lo cual es, como decía, una complicación extra.

O que el mismo juez condene a pagar y a meter en la carcel ¿por que tendríamos que juzgar dos veces un mismo hecho?.
Si un juez considera culpable a una empresa o autónomo por pagar de memos o hacer trabajar de más y les condena a pagar lo debido, la fiscalia debería personarse y actuar. De esa forma se acabarían con los olvidos, errores y fallos.

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:

Esog Enaug escribió:

¿De verdad eres tan inocente? ¿De verdad me estas diciendo que si un empresariete (que no empresario)se "equivoca de convenio" o tiene un "error" al catalogar el puesto de trabajo o no paga las horas extras va a ir a la carcel?

JA JA

Llenas estarían las cárceles españolas. Hay miles de sentencias judiciales de reconocimiento de horas extras, nominas inferiores a convenio, etc y no conozco ninguna en la que el "buen empresario" haya ido a prisión.

Y me has dado la razón: nadie lo hace con "engaño o abuso de situación de necesidad", simplemente se "equivocan", se escudan en la gestaría o en su propio personal de rrhh (también explotado). Pero demostrar engaño o abuso es muy difícil, especialmente existiendo subsidio de paro, ayudas, etc

Porque para eso debería llevarse por lo penal, no por lo laboral, lo cual es, como decía, una complicación extra.

O que el mismo juez condene a pagar y a meter en la carcel ¿por que tendríamos que juzgar dos veces un mismo hecho?.
Si un juez considera culpable a una empresa o autónomo por pagar de memos o hacer trabajar de más y les condena a pagar lo debido, la fiscalia debería personarse y actuar. De esa forma se acabarían con los olvidos, errores y fallos.

Porque la única forma de condenar a cárcel es con un procedimiento penal. Y los procedimientos penales tienen una legislación mucho más estricta y garantista que los otros procedimientos (civil, laboral...). Ejemplo simple para comparar:

En un juicio civil, basta con que una parte sea un 51% más convincente para ganar.

En un juicio penal, se pide certeza más allá de toda duda razonable. Es una carga de prueba muchísimo más alta.

De hecho, te interesa no llevarlo por lo penal porque es más fácil condenarle.

amchacon escribió:

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:Porque para eso debería llevarse por lo penal, no por lo laboral, lo cual es, como decía, una complicación extra.

O que el mismo juez condene a pagar y a meter en la carcel ¿por que tendríamos que juzgar dos veces un mismo hecho?.
Si un juez considera culpable a una empresa o autónomo por pagar de memos o hacer trabajar de más y les condena a pagar lo debido, la fiscalia debería personarse y actuar. De esa forma se acabarían con los olvidos, errores y fallos.

Porque la única forma de condenar a cárcel es con un procedimiento penal. Y los procedimientos penales tienen una legislación mucho más estricta y garantista que los otros procedimientos (civil, laboral...). Ejemplo simple para comparar:

En un juicio civil, basta con que una parte sea un 51% más convincente para ganar.

En un juicio penal, se pide certeza más allá de toda duda razonable. Es una carga de prueba muchísimo más alta.

De hecho, te interesa no llevarlo por lo penal porque es más fácil condenarle.

¿Mayor prueba que ver en la documentación del banco y las nóminas que las cantidades no coincide con lo que debería ser o incluso entre ellas? ¿Una inspección de trabajo? ¿Grabaciones en las que el empresaurio reconoce no pagar las horas extras por sus santos cojones? ¿Grabaciones en las que el "bunísimo empresario" reconoce que congeló el sueldo por que a él "unos rojos de mierda no le dicen cuanto debe pagar"?
Eso no son pruebas ¿no?
Las mismas pruebas (recibos y grabaciones) son las que llevaron que llevaron a Diaz Ferran a la cárcel por robarle a hacienda. Pero si el perjudicado es el obrero, multita y a casa. Que son muchos obreros, pues hasta ahora daba igual que tongaras a uno o a todos, la multa era la misma. Gracias a Yolanda Diaz ahora la multa es por trabajador.

No dar a firmar (o falsificar la firma) el contrato, dar de alta en la SS con irregularidades, dar a firmar la "baja voluntaria" al despedir al trabajador, amenazar con "no dar los papeles del paro" (como si hiciera falta o no conllevara una multa) si no se firman los papeles que te dan ......... Todo ello grandes estrategias empresariales españolas para pagar de menos.
Y que casualidad que nunca dejan pruebas con "certeza más allá de toda duda razonable".

Tampoco debe dejar pruebas el presentar al hijo al comité de empresa para negociar un convenio a la baja y similares. Aunque haya documentos firmados por la empresa y el trabajahijo. No me cuentes milongas.

Otra buena solución sería hacer corresponsable (o responsable) de las irregularidades a la gestoría de la empresa. Eso acabaría con muchas irregularidades.

Una cosa que me resulta curiosa es que ni tú ni @Gurlukovich me habéis rebatido que esas cosas suceden. Ni siquiera lo intentáis, solo justificáis. Decís lo mismito que los "buenos sindicatos" (ugt y ccoo): "es dicifil ganar, no denuncies", "esos casos nunca se ganan", "el juez no se cree las pruebas" o "acepta eso no vaya a ser que perdamos". Grandes estrategias de muchos abogados de los sindicatos y "laboralistas de formulario"

@Esog Enaug lo de la carga de prueba te lo pongo como ejemplo, hay una lista numerosa de diferencias entre un juicio civil y un penal. Que se puede resumir en que el juicio penal es muchísimo más garantista, por eso tiene su propio procedimiento.

Yo no me meto en ese debate, lo único que te estoy diciendo esque las penas de prisión tienen su propio proceso y no se puede dictaminar en un juicio laboral o social. No al menos sin cambiar las bases de nuestro sistema de derecho.

@Esog Enaug Pues no se si pasa o no, no suelo distraerme leyendo sentencias. No es el tema del hilo. Mi tema es que será más complicado tener una ley laboral, otra de comercio y otra para hacienda, que no una ley que cubra los impagos en cualquier caso.