La Tetera...................de Russell. !!

A título individual, nadie de aquí puede saber si todo lo que dice la ciencia es verdad. Te crees que la tierra es redonda porque te lo dicen.Es más, se supone que es chata por los polos.

La ciencia propone un montón de cosas que o no se cumplen o se postergan o luego resultan que simple y llanamente no se habían investigado.Fusión nuclear dentro de 20 años.Juventud eterna para el siglo que viene."Hemos descubierto la cura para tal tipo de cancer"."Un paso más cerca de curar el Sida". Y lo peor es que llevamos decadas así;parecen testigos de Jehová.

No digo que la ciencia sea mentira, digo que no es segura.Como tampoco lo es la religión. Se pueden decir miles de cosas generales al azar y acertar muchas.

Que sí, que existen cientos de miles de libros sobre ciencia y religión.Pero para empezar nadie puede leerlos todos y comprobar quién dice la verdad y quién miente.

Si por ejemplo se afirma que se sabe todo sobre el cuerpo humano y sin embargo no es posible obtener un resultado positivo, es como si no se supiera nada.

Parece que la gente olvida que estamos en un universo en el que simplemente no comprendemos muchas cosas y que lo que se sabía hace 4000 años o se podía hacer ahora se considera absurdo, y puede que un día sea al revés.

Shikamaru escribió:

arenillasinmensas escribió:El adn , las particulas y satélites son conceptos que podemos manejar mentalmente.Podemos crear analogías con cosas que vemos.

El infinito no.Si algo es infinito, es decir, no tiene fin, no podemos pensarlo ni estudiarlo, puesto que no podemos aislarlo del resto y abstraerlo.Lo mismo sucede para la eternidad.

Si algo como Dios existe, no podemos demostrarlo, puesto que queda fuera de nuestros conceptos mentales.Es decir, ni podemos negarlo ni podemos demostrarlo.

De todas formas, si Dios existe y es evidente para todos de una forma u otra, intentar demostrar o negar su existencia parece totalmente absurdo.

Dios existiría precisamente si no fuera omnipotente, omnisciente y eterno.Si es o-o-o no podemos demostrar su existencia.

Entonces, ¿No es acaso toda la religion una gran mentira? Es que no tiene comparacion alguna con la ciencia. Por el lado de la ciencia, se hacen avances en la investigacion de forma que cosas que hace años parecian imposibles de ser jamas averiguadas, hoy asumimos como verdad pues tenemos pruebas feacientes. Pero las relgiones llevan intentando demostrar desde que el hombre es hombre que somos la creacion de un ser supremo y que estamos sometidos a su voluntad sin mas argumentos que los que sus fundadores primitivos nos dejaron hace miles de años.

El gran problema de las religiones es cuando hacen afirmaciones científicas sobre hechos causales ocurridos en el mundo, atribuyéndolos a milagros por "intervención divina" que van en contra de pruebas empíricas y de probabilidad científica. Sin embargo la religión seguirá siendo un mal necesario en el sentido de que sirve como guía moral para muchas personas ya que no podemos conocer una moral objetiva y universal mediante la razón, la lógica o la ciencia.
Yo no voy a decir nada en contra de lo segundo, siempre y cuando esas convicciones no atenten contra derechos fundamentales o se intenten imponer, no veo problema en que la gente tenga convicciones religiosas.

El tema es polémico de todas formas, muchos filósofos pensaron que dado el tiempo necesario, la raza humana sería capaz de descifrar todo (científicamente, artísticamente, moralmente...) y que la religión simplemente estorbaba en ese camino del progreso. pero cada vez está más claro que no existen estándares morales objetivos, y que somos cada vez más escépticos sobre si podremos conocerlo absoluta y últimamente todo debido a nuestros propios límites.

Me encanta poner este video, mas bien debate, (tiene varias partes), cuando salen estos temas.

http://www.youtube.com/watch?v=bgm2cdibdhA
Esa es la primera parte.
Tiene nueve partes, en otras aparecen mas partes en otras menos.
Recomiendo verlo entero.

Adris escribió:

Cambiaría el "Winning" por "Whining", porque vamos, no conozco un ateo que no sea un llorica que tiene que demostrar que Dios no existe reduciendo los argumentos de la religión al ridículo, ya que para él lo metafísico no existe.

Para los inteligentes empíricos científicos (la mayoría con un nivel de estudios bastante cutre) que afirman que lo que no es demostrable empíricamente no existe, ¿La moral no existe?.

Sé a lo que me expongo al poner esto, a que hagáis el mono con cosas como la tetera y el unicornio e intentéis ridiculizar mi opinión, que le vamos a hacer, ser creyente hoy en día no es lo que mola.

skelzer escribió:Cambiaría el "Winning" por "Whining", porque vamos, no conozco un ateo que no sea un llorica que tiene que demostrar que Dios no existe reduciendo los argumentos de la religión al ridículo, ya que para él lo metafísico no existe.

Al ridiculo? Yo diria a la logica, he tenido miles de discusiones con mi madre, y sabes cual es su ultimo recurso? Decir: Es la fe.
Como luchas contra eso?
Eso si que es ridiculo, y por lo tanto, incontestable, y no me digas de lloricas que peores sois vosotros, teniendo que creer en ALGO que os vigila, que os premia, que os castiga y que os dice como actuar desde un plano... superior?
Cuando aprendais a pensar, tendreis alguna razon en las discusiones.

skelzer escribió:Para los inteligentes empíricos científicos (la mayoría con un nivel de estudios bastante cutre) que afirman que lo que no es demostrable empíricamente no existe, ¿La moral no existe?.

Estudios bastante cutres?
Estudios suficientes para creer lo demostrable, no lo que dice un libro escrito por Dios sabe quien (nunca mejor dicho) y que se contradice a si mismo.
Que estudios tiene el Papa, por cierto? Ah si... las juventudes hitlerianas, vale.
Y no, la moral, como ente fisico no existe.

skelzer escribió:Sé a lo que me expongo al poner esto, a que hagáis el mono con cosas como la tetera y el unicornio e intentéis ridiculizar mi opinión, que le vamos a hacer, ser creyente hoy en día no es lo que mola.

Tu opinion, no solo dogmatica, es falta de fundamentos, bases y pruebas, asi que si, no te extrañe que alguien la ridiculize, porque ya te has ridiculizado tu solo.

De tu post, además de los insultos a la inteligencia de una gran parte población del planeta, en la que estamos comprendidos tu madre y yo, entre otros muchos; me llama la atención lo de "Estudios suficientes para creer en lo demostrable".
Te lo vuelvo a decir, ¿Es la moral demostrable? No. ¿Existe? Sí (O bueno, leyendo algunas tonterías, ya me espero cualquier cosa), entonces, no me vale lo de "No es un ente físico", porque Dios tampoco lo es, es un ente Metafísico.

Así que, tu mismo te hundes en la mierda, cuando tengas argumentos y no "las juventudes hitlerianas" ni "Cuando aprendas a pensar", porque si creo no es porque me lo hayan transmitido mis padres, es porque lo he razonado por mi mismo, y es lo que pienso.

Con respecto a tu post, de nuevo, no sé a qué viene lo del Papa, ya que aunque he dicho que creo, no implica que crea en la Iglesia, la cual me parece una institución corrupta.

Bueno, cuando tengas la decencia de pensar algo interesante, lo leeré, a ser posible que no esté impregnado de lloriqueo e insultos camuflados como este anterior.

skelzer escribió:De tu post, además de los insultos a la inteligencia de una gran parte población del planeta, en la que estamos comprendidos tu madre y yo, entre otros muchos; me llama la atención lo de "Estudios suficientes para creer en lo demostrable".
Te lo vuelvo a decir, ¿Es la moral demostrable? No. ¿Existe? Sí (O bueno, leyendo algunas tonterías, ya me espero cualquier cosa), entonces, no me vale lo de "No es un ente físico", porque Dios tampoco lo es, es un ente Metafísico.

Así que, tu mismo te hundes en la mierda, cuando tengas argumentos y no "las juventudes hitlerianas" ni "Cuando aprendas a pensar", porque si creo no es porque me lo hayan transmitido mis padres, es porque lo he razonado por mi mismo, y es lo que pienso.

Con respecto a tu post, de nuevo, no sé a qué viene lo del Papa, ya que aunque he dicho que creo, no implica que crea en la Iglesia, la cual me parece una institución corrupta.

Bueno, cuando tengas la decencia de pensar algo interesante, lo leeré, a ser posible que no esté impregnado de lloriqueo e insultos camuflados como este anterior.

La moral creo que es demostrable.
Como guias tu vida,en torno a que,como quieres ser? Ser amable y bueno con la gente o ser un hijoputa que nadie te tosa?
Eso es moral,vivir acorde a unas normas autoimpuestas,la mayoria por la sociedad aunque tambien hay muchas personales.
Asi que eso de que la moral no es demostrable,creo que te equivocas.

duende escribió:Sin embargo la religión seguirá siendo un mal necesario en el sentido de que sirve como guía moral para muchas personas ya que no podemos conocer una moral objetiva y universal mediante la razón, la lógica o la ciencia.

En serio, si crees lo que has escrito en el quote que te he hecho, mal asunto.

¡Si el mayor problema de las religiones es que intentan imponer ilógicamente su propia moral subjetiva a sus seguidores! ¡No existe ni una sola religión que no difumine, empañe, manipule o engañe a sus creyentes con una moral subjetiva y manipulada a su propio antojo!

skelzer escribió:De tu post, además de los insultos a la inteligencia de una gran parte población del planeta, en la que estamos comprendidos tu madre y yo, entre otros muchos; me llama la atención lo de "Estudios suficientes para creer en lo demostrable".
Te lo vuelvo a decir, ¿Es la moral demostrable? No. ¿Existe? Sí (O bueno, leyendo algunas tonterías, ya me espero cualquier cosa), entonces, no me vale lo de "No es un ente físico", porque Dios tampoco lo es, es un ente Metafísico.

Así que, tu mismo te hundes en la mierda, cuando tengas argumentos y no "las juventudes hitlerianas" ni "Cuando aprendas a pensar", porque si creo no es porque me lo hayan transmitido mis padres, es porque lo he razonado por mi mismo, y es lo que pienso.

Con respecto a tu post, de nuevo, no sé a qué viene lo del Papa, ya que aunque he dicho que creo, no implica que crea en la Iglesia, la cual me parece una institución corrupta.

Bueno, cuando tengas la decencia de pensar algo interesante, lo leeré, a ser posible que no esté impregnado de lloriqueo e insultos camuflados como este anterior.

Tierra llamando a coherencia... parece que no responde


La moral existe tanto como el concepto de amor. ¿Qué es el amor o la moral entonces? ¿Por qué determinas un acto como bueno y otro como malo? La ciencia no da respuestas a estas cosas, al menos directamente. Pero se pueden explicar algunos comportamientos analizando el cerebro. ¿Por qué hay gente a la que le gusta el chocolate y otros lo detestan? ¿Por qué hay gente que es infiel por naturaleza?

Pondré un ejemplo sencillo para establecer una analogía.

Surgen aminoácidos y proteínas en el caldo primordial. En el transcurso de millones de años, no surge nada hasta que de repente aparece una forma de vida muy simple. No tiene consciencia de sí misma, pero evoluciona dando lugar a formas cada vez más complejas como células eucariotas, animales, tejido nervioso, etc.

Ahora pongamos este otro ejemplo.

Ingenieros crean microprocesadores, cada vez más rápidos y eficientes. Imaginemos ahora un programa que realiza miles de millones de simulaciones para seguir fabricando sus propios componentes de la forma más eficiente para adaptarse al entorno. Naturalmente, no tiene inteligencia apreciable en estos días.

La pregunta es: Crees en alguien que te ha creado y te ha dado la vida y una conciencia para poder actuar. ¿Pensarían lo mismo las máquinas? También han sido creadas por alguien (humanos), pueden llegar a ser inteligentes e incluso ser conscientes de su propia existencia. Pero algo me dice que ellas no desarrollarán alma, ni se plantearán la existencia de un Dios, o a dónde irá a parar su pensamiento cuando se termine su "vida".

¿Nos tomarían a nosotros, sus creadores, por Dios? No cuentes con ello. Y sin embargo, también han sido creadas, tienen su inteligencia y no serías capaz de diferenciarlas de un verdadero humano si llegase a un cierto punto de perfeccionamiento. Pero seguirán sin creer en un Dios, porque es algo irrelevante y que no tiene ninguna utilidad para el mundo real.

Y me surge otra pregunta. ¿Creerían los robots que los humanos hemos sido creados por otro ente del que nosotros mismos desconocemos su existencia? De ser cierta, ¿por qué nosotros no pensamos en el/los creadores de Dios?

Que post tan estupido y de paso llamando a la intolerenacia religiosa de los que creemos en la alguna religion organizada...

Es que no viola alguna regla del foro?

El ateismo es una religion tambien, que tratan de adaptar la concepcon del mundo a la idea de la inexistencia de dios.

La organizacion que representa el ateismo es el atado, de alli viene a adoracion al lider.

Del ateismo surgio el materialismo dialectido de Marx que inspiro tanto a los comunistas, a los nazis, a las guerrillas, a los terroristas, a los abortistas, etc. a todas los movimientos que destruyen a la humanidad por que niega la conciencia del hombre, el bien y el mal.

Lo mas gracioso es que son los mismos que defienden por otro lado las guerrillas y terroristas izquierdistas que siembran minas antipersonales y matan en masas diciendo que son por defenza propia, chillan como cochinas en celo por lo que hizo franco pero miran para otro lado los mas de 100 millones de muertos que la religion de los ateos, la masoneria y el comunimos han provocado en los años de su existencia, dicen ser lo mas tolerantes del mundo pero como se mofan y se burlan todos los dias de los creyentes que nunca le han hecho daño a un tercero. Esos son los ateos, los primeros hipocritas de estos tiempos.




Lo que mas me da risa y lastima al mismo tiempo es la cantidad de idiotas que hay en internet, como lo hay aqui en elotrolado tambien, que se la tiran de cientificos de la nasa auto-convenciendose de que "tu creencia" es falsa con unos sofismas y disocaciones tan retrasadasmentales que ni vale la pena hablar de ellos, lo mas seguro es que cuando se vayan a acostar, se les saldra dos lagrimitas diciendo "y si existe es malooooooooooooooo"

El problema que teneis muchos, incluyendo al chaval de arriba, "ajam", es que os metéis en estas conversaciones sin tener ni una sola idea que aportar para defender vuestra posición. Lo único que sabéis hacer es atacar las demás ideas con absurda verborrea. Insultos incluidos.

Y para el que decía aquello de "¿qué más os dará que existan o no las religiones a vosotros? ¡Dejadnos vivir y creer en lo que nos dé la gana! "

Bien, no podría enumerar la cantidad de asesinatos, guerras o injusticias que las religiones han provocado. Pero no queda ahí la cosa, para muestra un ejemplo de la Constitución en vigor del Estado de Arkansas en EEUU:

"Ninguna persona que niegue la existencia de Dios ocupará ningún cargo en las instituciones públicas de este estado, ni será competente para actuar como testigo ante ningún tribunal."
- Artículo 19. Disposiciones diversas

Punto 1. El ateismo inhabilita para la ocuapción de cargo público o la actuación como testigo.

Seguramente algunos se echen las manos a la cabeza, y probablemente otros incluso apoyen esta medida, pero hay que tener en cuenta que estamos hablando del que se supone uno de los primero países del llamado 1er mundo, o mundo desarrollado. A mi estas cosas me dan escalofríos. Claro, no es España, y nos pilla muy lejos. Pero si que nos da una buena idea de lo que puede llegar a hacer las religiones.

Algunos religiosos dirán que bueno, las religiones (en especial la suya) han hecho muchas cosas buenas por otras personas. Y que incluso sin religión alguna, exisitirian de todas maneras guerras en el mundo. Bien, aquí siempre respondo que para hacer el bien a los demás no hace falta creer en ningún Dios, sin embargo para hacer una guerra religiosa es totalmente indispensable.

ajam escribió:Lo mas gracioso es que son los mismos que defienden por otro lado las guerrillas y terroristas izquierdistas que siembran minas antipersonales y matan en masas diciendo que son por defenza propia, chillan como cochinas en celo por lo que hizo franco pero miran para otro lado los mas de 100 millones de muertos que la religion de los ateos, la masoneria y el comunimos han provocado en los años de su existencia, dicen ser lo mas tolerantes del mundo pero como se mofan y se burlan todos los dias de los creyentes que nunca le han hecho daño a un tercero. Esos son los ateos, los primeros hipocritas de estos tiempos.

Mejor nos callamos, que gracias a la "hermosa" iglesia cristiana y los meapilas que la seguían han retrasado casi un milenio todo tipo de avance científico. Y eso ayuda más a la gente que irse a poner el culo en pompa en la mezquita o a desollarse las rodillas en los bancos de la iglesia.

¿Sacamos el tema de los países musulmanes? ¿O las miles de violaciones de niños a manos de los curas? ¿O los absurdos tabúes que imponen a la sociedad? ¿La financiación que hasta no hace muchos años les venía de parte del estado? ¿Las tierras que hubo que arrancarles de sus pútridas manos en la desamortización? ¿La infinidad de hijos bastardos de los papas? Creo que las religiones son las que deben callarse la boca y empezar a tragar por todo el daño que le han hecho a la ciencia. Y si de mi dependiera, que se arrastrasen los dirigentes de éstos comederos de cabeza para que sus instituciones no fueran ilegalizadas.

Creéis en un Dios porque ahora existe gente que venera ese culto. El día que falte y su recuerdo se olvide, seguro que cualquier nueva "religión" se puede autoproclamar verdadera y tira al vacío toda la obra que magistralmente a aguantado más de 2000 años (y deseo que no dure muchos más)

Otra cosa, el ateísmo no es una religión ya que no rinde culto a niguna deidad.

Ya habia oido esto, en un monografico sobre el pastafarismo, en la Rosa de los Vientos y si, da que pensar. Aunque yo lo tengo bastante claro.

arenillasinmensas escribió:A título individual, nadie de aquí puede saber si todo lo que dice la ciencia es verdad. Te crees que la tierra es redonda porque te lo dicen.Es más, se supone que es chata por los polos.

Me lo creo porque he visto fotos desde satélites y se puede apreciar su curvatura cuando miras los barcos que van apareciendo desde el horizonte.

La ciencia propone un montón de cosas que o no se cumplen o se postergan o luego resultan que simple y llanamente no se habían investigado.Fusión nuclear dentro de 20 años.Juventud eterna para el siglo que viene."Hemos descubierto la cura para tal tipo de cancer"."Un paso más cerca de curar el Sida". Y lo peor es que llevamos decadas así;parecen testigos de Jehová.

Que haya gente que solo busque la subvención no implica que no haya gente seria. Yo con estas cosas milagrosas que se anuncian a veces no me creo nada hasta que las sacan al mercado.

Si por ejemplo se afirma que se sabe todo sobre el cuerpo humano y sin embargo no es posible obtener un resultado positivo, es como si no se supiera nada.

No se quien te habrá afirmado eso, anatómicamente sí, pero funcionalmente se desconocen muchísimas cosas, como por ejemplo en el cerebro.

Parece que la gente olvida que estamos en un universo en el que simplemente no comprendemos muchas cosas y que lo que se sabía hace 4000 años o se podía hacer ahora se considera absurdo, y puede que un día sea al revés.

Confundes hechos (que la Tierra es esférica) con teorias. Las teorias son ciertas hasta que se demuestre lo contrario, en cuanto surge un experimento que no contemple la teoria se busca una nueva (de ahí que se esté buscando una teoria para unificar relatividad y cuántica).

Para los inteligentes empíricos científicos (la mayoría con un nivel de estudios bastante cutre) que afirman que lo que no es demostrable empíricamente no existe, ¿La moral no existe?.

La moral, como cualquier otro pensamiento es fruto de una serie de reacciones químicas que desencadenan un potencial de acción transmitiendo el impulso nervioso por las neuronas, por lo que sí existe, pero en tu cerebro. Eso sí, no existe una moral suprema, el bien y el mal son una convención.


Saludos

Pacgo! escribió:

duende escribió:Sin embargo la religión seguirá siendo un mal necesario en el sentido de que sirve como guía moral para muchas personas ya que no podemos conocer una moral objetiva y universal mediante la razón, la lógica o la ciencia.

En serio, si crees lo que has escrito en el quote que te he hecho, mal asunto.

¡Si el mayor problema de las religiones es que intentan imponer ilógicamente su propia moral subjetiva a sus seguidores! ¡No existe ni una sola religión que no difumine, empañe, manipule o engañe a sus creyentes con una moral subjetiva y manipulada a su propio antojo!

Precisamente porque no podemos conocer una moral objetiva e infalible la gente necesita creer en algo. Yo no lo estoy justificando ni legitimando, no te equivoques, simplemente estoy explicando porqué ocurre.

Y no, la ciencia no da respuesta a problemas éticos, no me vale que digas "La evolución dice...", la evolución no dice nada ni da pautas morales, lo que hace es explicar ciertos patrones de conducta animal nuestra. La moral es un "debería", no un "es" como dice Hume. Que en el reino animal se produzcan violaciones explica porqué ciertas personas cometen tal acto, pero eso no significa que lo debamos hacer o que sea moralmente bueno hacerlo.

La moral, como cualquier otro pensamiento es fruto de una serie de reacciones químicas que desencadenan un potencial de acción transmitiendo el impulso nervioso por las neuronas, por lo que sí existe, pero en tu cerebro. Eso sí, no existe una moral suprema, el bien y el mal son una convención.

Todo tiene un plano físico en nuestro cerebro, sea el amor, la moral, justicia... etc. pero eso no significan que no existan, el concepto abstracto existe en sí. Y no sólo eso, las matemáticas, los números, la geometría son conocimientos abstractos que existen ´a priori´ en la naturaleza y que nosotros descubrimos, no los inventamos.

Todo tiene un plano físico en nuestro cerebro, sea el amor, la moral, justicia... etc. pero eso no significan que no existan, el concepto abstracto existe en sí. Y no sólo eso, las matemáticas, los números, la geometría son conocimientos abstractos que existen ´a priori´ en la naturaleza y que nosotros descubrimos, no los inventamos.

Pero como he dicho, fuera de nuestro cerebro lo único que existe es una convención sobre lo que es la moral, de ahí que dependiendo de la cultura unas cosas sean malas y en otra cultura distinta no. Si hubiera una moral superior común a todos los seres humanos esto no ocurriria.

Respecto a los números y geometria tu no te encuentras el concepto de triangulo ni números en la naturaleza, sino una de las muchas representaciones de ellos. El concepto de triángulo como tal solo existe en nuestra cabeza, de ahí que existan diferentes geometrias. La abstracción por definición no existe, ya que son las cualidades de algún objeto con la exclusión del sujeto.


Saludos

ajam escribió:Que post tan estupido y de paso llamando a la intolerenacia religiosa de los que creemos en la alguna religion organizada...

Es que no viola alguna regla del foro?

El ateismo es una religion tambien, que tratan de adaptar la concepcon del mundo a la idea de la inexistencia de dios.

La organizacion que representa el ateismo es el atado, de alli viene a adoracion al lider.

Del ateismo surgio el materialismo dialectido de Marx que inspiro tanto a los comunistas, a los nazis, a las guerrillas, a los terroristas, a los abortistas, etc. a todas los movimientos que destruyen a la humanidad por que niega la conciencia del hombre, el bien y el mal.

Lo mas gracioso es que son los mismos que defienden por otro lado las guerrillas y terroristas izquierdistas que siembran minas antipersonales y matan en masas diciendo que son por defenza propia, chillan como cochinas en celo por lo que hizo franco pero miran para otro lado los mas de 100 millones de muertos que la religion de los ateos, la masoneria y el comunimos han provocado en los años de su existencia, dicen ser lo mas tolerantes del mundo pero como se mofan y se burlan todos los dias de los creyentes que nunca le han hecho daño a un tercero. Esos son los ateos, los primeros hipocritas de estos tiempos.




Lo que mas me da risa y lastima al mismo tiempo es la cantidad de idiotas que hay en internet, como lo hay aqui en elotrolado tambien, que se la tiran de cientificos de la nasa auto-convenciendose de que "tu creencia" es falsa con unos sofismas y disocaciones tan retrasadasmentales que ni vale la pena hablar de ellos, lo mas seguro es que cuando se vayan a acostar, se les saldra dos lagrimitas diciendo "y si existe es malooooooooooooooo"

Entre este post y el de doraemon... madre mia.

Primero, comparar a Dios con la moral es como comparar una mazorca con un pedo. Irrelevante y sin relacion ninguna. La moral ya se estructuro y estudio en la antigua grecia, y estos ya entendian que los dioses de existir, poco intervenian en la misma y en los seres humanos.

Segundo, decir que el ateismo es el causante de las mayores guerras de la humanidad, es negar:

1º.- Todo lo que dice la biblia, puesto que narra como en nombre de Dios se han arrasado pueblos enteros y asesinado a sus habitantes de las formas mas crueles y sanguinarias registradas en una obra.

2º.- Las cruzadas y reconquista cristiana, la jihad islamica, el acoso de israel contra palestina, las matanzas en asia para erradicar las religiones pre-budistas y un largo etc. de casos a nivel mundial en los que la religion es el punto focal y motor principal del conflicto.

Ademas, ¿Que es eso de que el ateismo es una religion y que tenemos unos conceptos organizados en torno al comunismo, el marxismo y la masoneria?

Vaya soberana gilipollez. Lo unico que implica ser ateo, es la negacion de la existencia de Dios. Ya esta, ahi acaba todo. Y siendo ateo puedes votar tanto a izquierda unida como a frente nacional. De hecho, en mi promocion eramos todos ateos menos uno, (y estan las placas para demostrarlo) y cada uno votaba a quien le daba la gana. Y buenas discusiones politicas tuvimos (en privado, que tenemos prohibido posicionarnos de manera publica.).

Planteais a los ateos como fundamentalistas vacios de moral y avidos de violencia, cuando es justamente lo contrario. Un Ateo lo que quiere es que la religion no domine el panorama social en el que vive, que no se meta en su vida, que no dirija la evolucion de la sociedad, en definitiva, que no salga de los templos y la practica personal.

Por cierto, que una religion este mas o menos organizada, no quiere decir que sea mas o menos correcta. Yo puedo crearte mañana una religion en la que se adore a un gigantesco agujero negro que acabara con todos nosotros y que nos espera al otro lado del velo; con su historia, su infraestructura, su escalafon y demas, y creo que todos convendriamos en que es una gran chorrada muy bien organizada. Como la archiconocida cienciologia. Vamos, espero que nadie se tome en serio que un tal Xenu vino a la tierra disparando chorros de agua para apartar asteroides, con objeto de conseguir todo el oro del planeta para meternos en una asociacion intergalactica.

Pero si durante dos mil años se ha creido en un ser omnipotente que misteriosamente desde que tenemos capacidad de registrar la historia, ha dejado de intervenir en los acontecimientos humanos de forma directa... ya me espero cualquier cosa.

dark_hunter escribió:

Todo tiene un plano físico en nuestro cerebro, sea el amor, la moral, justicia... etc. pero eso no significan que no existan, el concepto abstracto existe en sí. Y no sólo eso, las matemáticas, los números, la geometría son conocimientos abstractos que existen ´a priori´ en la naturaleza y que nosotros descubrimos, no los inventamos.

Pero como he dicho, fuera de nuestro cerebro lo único que existe es una convención sobre lo que es la moral, de ahí que dependiendo de la cultura unas cosas sean malas y en otra cultura distinta no. Si hubiera una moral superior común a todos los seres humanos esto no ocurriria.

Precisamente esa moral superior común objetiva de la que especulamos es lo que conlleva el concepto de Dios. Yo ya he dicho que no podemos conocer una moral objetiva, por lo tanto no podemos conocer a Dios o saber si existe o no.

Respecto a los números y geometria tu no te encuentras el concepto de triangulo ni números en la naturaleza, sino una de las muchas representaciones de ellos. El concepto de triángulo como tal solo existe en nuestra cabeza, de ahí que existan diferentes geometrias. La abstracción por definición no existe, ya que son las cualidades de algún objeto con la exclusión del sujeto.

Sí, es nuestra intuición operando, pero cuando la aplicamos a la naturaleza resulta ser cierto y perfecto, lo que sugiere que ya existen previamente en la naturaleza y que nosotros los hemos descubierto. Tú tampoco puedes observar los campos eléctricos o gravitatorios, son fenómenos mentales que nos ayudan a entender lo que observamos por nuestro sentido, pero eso no significa que no existan. Con la moral, el amor, la justicia lo mismo, sí, existen en nuestra cabeza, se puede reducir todo a desajustes bioquímicos, impulsos eléctricos... etc. pero eso no significa que el concepto abstracto no exista. Eso es lo que viene a sugerir la metafísica, conceptos que la mente crea independientes de la información que obtenemos por nuestros sentidos del mundo físico que es subyacente a éste.

Sí, es nuestra intuición operando, pero cuando la aplicamos a la naturaleza resulta ser cierto y perfecto, lo que sugiere que ya existen previamente en la naturaleza y que nosotros los hemos descubierto. Tú tampoco puedes observar los campos eléctricos o gravitatorios, son fenómenos mentales que nos ayudan a entender lo que observamos por nuestro sentido, pero eso no significa que no existan. Con la moral, el amor, la justicia lo mismo, sí, existen en nuestra cabeza, se puede reducir todo a desajustes bioquímicos, impulsos eléctricos... etc. pero eso no significa que el concepto abstracto no exista. Eso es lo que viene a sugerir la metafísica, conceptos que la mente crea independientes de la información que obtenemos por nuestros sentidos del mundo físico que es subyacente a éste.
Arriba

Estoy de acuerdo que al aplicarlo a la naturaleza funciona, pero precisamente al aplicarlo ya se convierte en un particular y es por eso que podemos medirlo. Tu no puedes medir el concepto de triángulo por ejemplo, solo su aplicación en la naturaleza.

Del mismo modo, si existiera un concepto superior de moral o justicia, no variaria de una localización o cultura a otra, ya que seria objetiva e innata.


Saludos

Otra vez estamos con la moral, ya sabía yo que ibas a estar por aquí el tema. Lo dije en la primera página (de 50 xD).

Si, la moral es la consecuencia de reacciones químicas en nuestro cerebro, así como cualquier concepto abstracto inventado por nuestro intelecto. De hecho, el propio concepto de "concepto metafísico" es un producto de dicha clase de reacciones. Las matemáticas no son un concepto abstracto, las matemáticas están subyugadas a la realidad del Universo. Universo en el cual se dan entes cuantizables y que interactúan entre si. duende, tienes una filosofía muy platónica, no? Insinúas que todo lo que inventamos lo recuperamos del mundo de las ideas?

Elelegido escribió:Otra vez estamos con la moral, ya sabía yo que ibas a estar por aquí el tema. Lo dije en la primera página (de 50 xD).

Si, la moral es la consecuencia de reacciones químicas en nuestro cerebro, así como cualquier concepto abstracto inventado por nuestro intelecto. De hecho, el propio concepto de "concepto metafísico" es un producto de dicha clase de reacciones. Las matemáticas no son un concepto abstracto, las matemáticas están subyugadas a la realidad del Universo. Universo en el cual se dan entes cuantizables y que interactúan entre si. duende, tienes una filosofía muy platónica, no? Insinúas que todo lo que inventamos lo recuperamos del mundo de las ideas?

Creo que sigues sin querer entenderme.

Por una parte estoy de acuerdo contigo en que la psicología, la antropología... etc. explican el origen de lo que llamamos la "moral", que yace única y exclusivamente en la complejidad de nuestro cerebro, y se podría también argumentar que mediante la evolución nuestro cerebro ha desarrollado tales pautas morales como medio de supervivencia para no acabar destruyéndonos a nostros mismos y que por siguiente la moral es tan sólo otro mecanismo instintivo de supervivencia.
Sin embargo te vuelvo a repetir que eso explicaría las causas de ciertas acciones, pero no es un sistema moral en sí mismo. Un sistema moral no es una explicación o una causa, es una justificación de las acciones.

Tú mismo por ejemplo en el hilo de la pena de muerte has descrito a los que están a favor de tener una "reacción visceral", pero tu opinión no es menos visceral o intuitiva e incluso emotiva, pero para defenderla das razones o justificaciones de porqué estás en contra de la pena de muerte, justificas porqué no debería ser así.

Creo que Hume lo explica mejor que yo: http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remark'd, that the author proceeds for some time in the ordinary ways of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when all of a sudden I am surpriz'd to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, that expresses some new relation or affirmation, 'tis necessary that it shou'd be observ'd and explain'd; and at the same time that a reason should be given; for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it.

duende escribió:

Pacgo! escribió:

duende escribió:Sin embargo la religión seguirá siendo un mal necesario en el sentido de que sirve como guía moral para muchas personas ya que no podemos conocer una moral objetiva y universal mediante la razón, la lógica o la ciencia.

En serio, si crees lo que has escrito en el quote que te he hecho, mal asunto.

¡Si el mayor problema de las religiones es que intentan imponer ilógicamente su propia moral subjetiva a sus seguidores! ¡No existe ni una sola religión que no difumine, empañe, manipule o engañe a sus creyentes con una moral subjetiva y manipulada a su propio antojo!

Precisamente porque no podemos conocer una moral objetiva e infalible la gente necesita creer en algo. Yo no lo estoy justificando ni legitimando, no te equivoques, simplemente estoy explicando porqué ocurre.

Y no, la ciencia no da respuesta a problemas éticos, no me vale que digas "La evolución dice...", la evolución no dice nada ni da pautas morales, lo que hace es explicar ciertos patrones de conducta animal nuestra. La moral es un "debería", no un "es" como dice Hume. Que en el reino animal se produzcan violaciones explica porqué ciertas personas cometen tal acto, pero eso no significa que lo debamos hacer o que sea moralmente bueno hacerlo.

No es cierto que la moral surgiera de las religiones, ni tampoco lo es que se necesite de ellas para que un ser humano tenga moral y ética. Es la educación, la sociedad en la que uno vive y, claro que sí, a lo que hemos llegado a ser gracias a la evolución de las especies.

Te recomiendo eches un vistazo al siguiente documental de 9 minutos, siempre y cuando entiendas algo el inglés. http://www.youtube.com/watch?v=Zn4DT5sH ... annel_page

duende escribió:

Elelegido escribió:Otra vez estamos con la moral, ya sabía yo que ibas a estar por aquí el tema. Lo dije en la primera página (de 50 xD).

Si, la moral es la consecuencia de reacciones químicas en nuestro cerebro, así como cualquier concepto abstracto inventado por nuestro intelecto. De hecho, el propio concepto de "concepto metafísico" es un producto de dicha clase de reacciones. Las matemáticas no son un concepto abstracto, las matemáticas están subyugadas a la realidad del Universo. Universo en el cual se dan entes cuantizables y que interactúan entre si. duende, tienes una filosofía muy platónica, no? Insinúas que todo lo que inventamos lo recuperamos del mundo de las ideas?

Creo que sigues sin querer entenderme.

Por una parte estoy de acuerdo contigo en que la psicología, la antropología... etc. explican el origen de lo que llamamos la "moral", que yace única y exclusivamente en la complejidad de nuestro cerebro, y se podría también argumentar que mediante la evolución nuestro cerebro ha desarrollado tales pautas morales como medio de supervivencia para no acabar destruyéndonos a nostros mismos y que por siguiente la moral es tan sólo otro mecanismo instintivo de supervivencia.
Sin embargo te vuelvo a repetir que eso explicaría las causas de ciertas acciones, pero no es un sistema moral en sí mismo. Un sistema moral no es una explicación o una causa, es una justificación de las acciones.

Tú mismo por ejemplo en el hilo de la pena de muerte has descrito a los que están a favor de tener una "reacción visceral", pero tu opinión no es menos visceral o intuitiva e incluso emotiva, pero para defenderla das razones o justificaciones de porqué estás en contra de la pena de muerte, justificas porqué no debería ser así.

Creo que Hume lo explica mejor que yo: http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remark'd, that the author proceeds for some time in the ordinary ways of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when all of a sudden I am surpriz'd to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, that expresses some new relation or affirmation, 'tis necessary that it shou'd be observ'd and explain'd; and at the same time that a reason should be given; for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it.

Prometo leerlo cuando tenga tiempo. Que el inglés me cuesta un poco y ahora no me puedo permitir entretenerme mucho.

De paso, os digo que sé que dios no existe.

la moralidad es un marco social creado entre los miembros de una poblacion,

esa es la razon que cosas que aparecen como justas y normales el la bibilia como la esclavitud, la pena capital para cosas como la homosexualidad o el adulterio, cortarle las manos a alguien por robar a nosotros nos parecen barbaries y no aceptables, pero si te lees la biblia, el nuevo testamento y el koran, son absolutamente morales,

entonces cuando ven alguien en un pais sumamente religioso que mata a su mujer por honor, o le corta la mano a alguien por robar, que meten en prison homosexuales y condenan a una mujer a ser violada o lapidada, no es porque son unos barbaros, es porque siguen a destajo las leyes que les ha marcado su libro sagrado, tu eres el que coje la biblia y dice "esta regla la sigo, y esta no, esta si, esta no" basandote en un criterio social contemporario, entonces, tu moral ya no viene de la biblia, viene de tu educacion y de tu marco social,


ahora dices, yo soy cristiano/judio/musulman, pero no sigo a los fanaticos,
pero al ir a tu templo, al hacer numero y dar poder, al poder salir un lider y decir "somos un grupo importante de la poblacion", tu le das poder, el poder de las religiones esta en el numero de seguidores, y oir eso pueden reclamar subenciones estatales, y por eso los locos pueden creer que defienden una causa,

50 locos son un manicomio, 5,000,000 locos son una religion,

Me lo creo porque he visto fotos desde satélites y se puede apreciar su curvatura cuando miras los barcos que van apareciendo desde el horizonte.

Te lo crees porque te lo crees.Una foto en sí misma no demuestra nada.Un dibujo es plano , sin volumen, y da la impresión de tenerlo.Y la curvatura es una prueba porque te han dicho que es así.Existen un montón de cosas que se comprueban a base de acierto y error y que engañan nuestro sentido común.

Si todo fuera totalmente intuitivo y evidente, la ciencia no existiría.

Confundes hechos (que la Tierra es esférica) con teorias. Las teorias son ciertas hasta que se demuestre lo contrario, en cuanto surge un experimento que no contemple la teoria se busca una nueva (de ahí que se esté buscando una teoria para unificar relatividad y cuántica).

Hay teorías que se terminan por convertir en tautológicas.Es imposible demostrar que la evolución no existe puesto que no es un concepto lógico y refutable.Si digo que "Todo es consecuencia de la evolución", no se podrá refutar jamás, porque todo lo que suceda lo enmarcaré en este, como hace la religión con todo.

Si una teoría ciéntifica no obtiene un resultado positivo y comprensible, más nos vale comenzar a rezar como antaño.

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La religión no es más que una forma como otra cualquiera de extender el dominio de una raza sobre otra.Las religiones, por general, agrupan a personas de una misma etnia y luego tratan de imponerse sobre el resto.Es mucho más fácil si formas un concepto general y asumible y luego lo extiendes, como se ha hecho con todos los mitos a lo largo de la historia.

Todos los pueblos tienen un mito que les representa, y que es fácil de comprende, por lo que pasa de generación en generación;en unos casos avisa de un peligro, en otros de una regla necesaria para la supervivencia;el problema radica en que en muchos casos se interpreta de forma literal por otra cultura, y se intenta asimilar o destruir.

Por ejemplo el budismo agrupa reglas y leyes que son útiles a las personas que viven en lo que conocemos por oriente, lo mismo sucede para la religión cristiana, islámica ecétera.Por supuesto, cuando coges el budismo y le trasladas a occidentes, muchas cosas no son funcionales, porque están totalmente fuera de contexto.Es , por ejemplo, absurdo asumir reglas de agricultura que se crean en climas templados para climas árticos.

arenillasinmensas escribió:Y la curvatura es una prueba porque te han dicho que es así.

Como que "me han dicho"?
Yo lo compruebo todos los dias.

arenillasinmensas escribió:Existen un montón de cosas que se comprueban a base de acierto y error y que engañan nuestro sentido común.

Puedes dar algun ejemplo?

arenillasinmensas escribió:Si una teoría ciéntifica no obtiene un resultado positivo y comprensible, más nos vale comenzar a rezar como antaño.

No, mas nos vale buscar una nueva teoria y que de una explicacion irrefutable... ah no, que eso ya se hace!

arenillasinmensas escribió:Te lo crees porque te lo crees.Una foto en sí misma no demuestra nada.Un dibujo es plano , sin volumen, y da la impresión de tenerlo.Y la curvatura es una prueba porque te han dicho que es así.Existen un montón de cosas que se comprueban a base de acierto y error y que engañan nuestro sentido común.

Pues vale, no he visto una foto, he visto miles y desde diferentes ángulos. Lo de la curvatura, si no es una prueba que es? Si la tierra fuera plana los barcos no los verias aparecer de arriba a abajo sino que los verias enteros, primero no verias nada, luego verias una sombra y luego se iria aclarando, pero siempre estaria entero.

Confundes hechos (que la Tierra es esférica) con teorias. Las teorias son ciertas hasta que se demuestre lo contrario, en cuanto surge un experimento que no contemple la teoria se busca una nueva (de ahí que se esté buscando una teoria para unificar relatividad y cuántica).

Hay teorías que se terminan por convertir en tautológicas.Es imposible demostrar que la evolución no existe puesto que no es un concepto lógico y refutable.Si digo que "Todo es consecuencia de la evolución", no se podrá refutar jamás, porque todo lo que suceda lo enmarcaré en este, como hace la religión con todo.

Y lo de que la evolución no puede ser falsada lo dice...?

Si una teoría ciéntifica no obtiene un resultado positivo y comprensible, más nos vale comenzar a rezar como antaño.

¿A que te refieres concretamente?


Saludos

Knos escribió:

arenillasinmensas escribió:Y la curvatura es una prueba porque te han dicho que es así.

Como que "me han dicho"?
Yo lo compruebo todos los dias.

arenillasinmensas escribió:Existen un montón de cosas que se comprueban a base de acierto y error y que engañan nuestro sentido común.

Puedes dar algun ejemplo?

arenillasinmensas escribió:Si una teoría ciéntifica no obtiene un resultado positivo y comprensible, más nos vale comenzar a rezar como antaño.

No, mas nos vale buscar una nueva teoria y que de una explicacion irrefutable... ah no, que eso ya se hace!

1-Eso es un dibujo.No una comprobación propia.

¿Ejemplos? Si todo fuera de "sentido común",¿Por qué las teorías cambian?¿Por qué hace 500 años la gente creía que la tierra era plana?Ah, sí, porque era "De sentido común"

Ptolomeo debe estar revolviéndose en tu tumba.

Como cuando se pide una demostración de que Dios existe y la gente te salta : "Es obvio;Dios es incausal" Ah, vale...

Pues vale, no he visto una foto, he visto miles y desde diferentes ángulos. Lo de la curvatura, si no es una prueba que es? Si la tierra fuera plana los barcos no los verias aparecer de arriba a abajo sino que los verias enteros, primero no verias nada, luego verias una sombra y luego se iria aclarando, pero siempre estaria entero.

Tierra plana y tal.De hecho, existen cientos de teorías sobre la forma del universo, que tú te creas una porque no conoces otra...pues vale.

Y lo de que la evolución no puede ser falsada lo dice...?

¿Cómo puedes falsear una teoría que abarca todo?
"Los seres evolucionan", luego defines lo que significa evolucionar y más tarde logras que todo entre en la teoría : Justamente lo mismo que hacen las religiones.

¿A que te refieres concretamente?

-"Un ser humano puede vivir 120-150 años"
-¿Entonces por qué nadie vive tanto?
-ups....

arenillasinmensas escribió:

Pues vale, no he visto una foto, he visto miles y desde diferentes ángulos. Lo de la curvatura, si no es una prueba que es? Si la tierra fuera plana los barcos no los verias aparecer de arriba a abajo sino que los verias enteros, primero no verias nada, luego verias una sombra y luego se iria aclarando, pero siempre estaria entero.

Tierra plana y tal.De hecho, existen cientos de teorías sobre la forma del universo, que tú te creas una porque no conoces otra...pues vale.

La tierra es plana porque el universo es plano?

Alguien ha visto el video que puse?.

Hay mas eh!.

Resulta extremadamente irritante leer a gente que critica la falta de cultura general, la nula importancia de la filosofía y se creen defensores de la razon y la ciencia ante la sinrazon y la religion, acuchillar de forma tan sangrante las bases cientificas de Popper y compañia.

Pero esto es recurrente, este tipo de hilo sale de vez en cuando. Yo ya estuve en alguno que otro (y creo que de algo sirvio); ahora, por lo que leo, es duende. Pero en fin, mucha suerte, hasta que la gente no entienda que no se pueden extrapolar las condiciones del conocimiento de lo fisico a lo metafisico, seguiran escribiendose cosas como "si no hay pruebas de que Dios exista, entonces no existe, y si no lo entiendes, aprende a pensar" o "pues yo creo en el Pastafari y debes respetarme" (esperando que te rias de ellos).

Luego a quejarse de la baja formacion de los canis y la irracionalidad de los religiosos.

arenillasinmensas escribió:1-Eso es un dibujo.No una comprobación propia.

Ves al puerto y compruebalo por ti mismo

Tierra plana y tal.De hecho, existen cientos de teorías sobre la forma del universo, que tú te creas una porque no conoces otra...pues vale.

Seguramente me puedas citar esos cientos de teorias sobre la forma del universo (que no tienen nada que ver con la forma de la Tierra)...

¿Cómo puedes falsear una teoría que abarca todo?
"Los seres evolucionan", luego defines lo que significa evolucionar y más tarde logras que todo entre en la teoría : Justamente lo mismo que hacen las religiones.

1- Como que lo abarca todo? Lo único que abarca es la evolución de las especies, ni agujeros negros, ni origen del universo, ni las miles de teorias más mundanas como economicas, médicas...

-"Un ser humano puede vivir 120-150 años"
-¿Entonces por qué nadie vive tanto?
-ups....

Tan fácil como que depende de un entorno en condiciones ideales. Si estas no lo son pues efectivamente no se cumple, y? No se ha dicho nada que sea mentira.


Saludos

Muchas veces hay tanta discusión al tratar estos asuntos porque parece que haya una intención de negar la ciencia, pero para nada es así. Soy el primero en defender la investigación y el progreso científico (no hay más que ver la cantidad de avances reales que se han conseguido en apenas tres siglos, comparado con la escasa "productividad" de la filosofía y religión durante milenios), no creo que actualmente nadie piense que el método científico no sea la manera adecuada para conocer cada vez más el universo y la Naturaleza.

Pero lo que se viene a decir un poco en estos hilos es que siempre queda un pequeño hueco, un misterio en el conocimiento del universo, que no parece algo cuantitativo (es decir, que al cabo de 1000 años por ejemplo lleguemos a conocer el famoso misterio) sino más bien ser un salto cualitativo. Y que este problema que aparece en el conocimiento humano, no parece poder ser resuelto por medio de pruebas científicas, sino por la propia divagación humana, ya sea desde un punto de vista metafísico o religioso. Entiendo que este concepto de metafísico se asocie con lo religioso y es que efectivamente es así, todo ser humano se pregunta el porqué de las cosas, y allí donde todavía no ha dado una respuesta satisfactoria la ciencia, entra esta metafísica.
A veces parece que vivamos en una película, viéndolo todo como si fuéramos personajes y no nos damos cuenta de que lo primero e inmediato que existe es esta representación mental/consciencia. Que toda la base del conocimiento viene de aquí, que por unos procesos fisico químicos podamos manejar información (que podamos a su vez captar que manejamos información), en resumen, la propia existencia mental es lo que llama a ese espíritu religioso/metafísico.

Yo lo entiendo como una parte más del conocimiento humano: no será tan importante desde el punto de vista del bienestar físico del ser humano como los avances técnicos, pero desde luego creo que es necesario pensar en ello como seres pensantes que somos.



Sobre lo que dice Mr. Gray Fox sobre la posible aparición de consciencia en las máquinas, pienso que desde luego se harían similares preguntas que nosotros. Sólo el hecho de existir y poder pensar podría hacerles preguntar cómo es posible que antes que ellas hayan podido existir otros seres que hayan conseguido eso y lo extraño que es que una cualidad como la consciencia pudiera aparecer de simples "circuitos eléctricos". Es más, me parece más antropocéntrico pensar que sólo nosotros podamos sorprendernos de la propia existencia.

P.D: Lo que ya es de cansinos es sacar las barbaridades que han cometido las distintas religiones, no creo que nadie defienda lo hecho por las instituciones religiosas (hablo en general y la línea mayoritaria, siempre hay excepciones...)