La UE propone que el software tenga garantía

Magallanes escribió:

Latiosu escribió:Yo creo que no tiene sentido. Es practicamente imposible hacer algo medianamente grande que no tenga ni un solo fallo. Por muchas horas de testeo que tengas, siempre estará el usuario que se pasa de listo y hará algo que no se había pensado (parece que lo hagan a proposito para petar el programa).

De todas formas lo que si veo bien es que si el programa es importante (para gestionar datos una empresa, por ejemplo) la compañía se responsabilice de actualizar el software en caso de que se detecte el error por algún usuario y se notifique (cosa que las empresas serias suelen hacer sin que nadie se lo diga porque de por si da mucha seguridad al cliente).

Respecto a los juegos, si el juego tiene un fallo gordo (que impide pasarselo y además tiene una probabilidad alta de que el usuario haga lo que provoca el fallo), bueno, depende del fallo en si, pero yo daría la opción de cambiarselo a quien quiera por una copia con el fallo arreglado y si el fallo no afecta al poder pasarse la historia (algunas texturas no se ven como debiera, etc) toca aguantar las críticas y punto.

Si es posible hacer un programa cercada a no tener errores. En la epoca pre-internet se vendian juegos Y NO HABIA ACTUALIZACIONES posibles, asi que los programadores y los testeos eran muchos mas rigurosos. O por ejemplo mi antiguo microcomputador atari 800xl, sabia cuantos errores tenia?. 4!! (sistema operativo, lenguaje basic y hardware)..y eran tan bizarros que era dificiles de encontrar y que practicamente no afectaba el funcionamiento de esta. Ahora uno se compra un computador y .. que la bateria falla, que el pixel quemado.. y sobre el sistema operativo, que MS actualiza 30 errores cada mes.

MS, como otras compañias, tiran el producto al mercado lo mas rapido posible, y recien en las manos del cliente ellos hacen los testeos y revisiones.

A mi (como desarrollador freelance) tengo que hacer un proyecto y ni siquiera se revisa como se deberia. Y ni hablar del manual, no me asignan ni tiempo ni recursos para hacer uno.

Ahora bien, si el software tiene garantia y esta a un precio accesible (digamos $200 por Windows no es tanto, pero si es $3000 por Autocad), entonces va a ser un gran aliciente para detener la pirateria.

No compares, la complejidad del software(o de las cosas) de antes, y de ahora.
Si antes un programa ocupaba 300 kb , es mas facil encontrar errores en test y pruebas y todo en 300 kb que alomejor en 20 gb

Pues me parece una buena idea la verdad, todo debe tener su garantia digo yo

WiiBoy escribió:Ostias pos windows la lleva claro xD porke suele petar porke le da la gana xD


porke tu instalas un windows y sin tocarlo deja el pc encendido aver cuanto te dura... tiende a petar xD

tu usa windows con los programas que vienen o programas de microsoft y sin conexion a internet y veras el tiempo que dura y es estable...

edito: me basta con que no tenga conexion a internet y no le metas mierda.

bartletrules escribió:Me parece una idea perfecta, ya hace mucho que debería ser así, y creo que todo profesional informático -yo no lo soy, soy ing. industrial- (ingeniero, ingeniero técnico, grado, fp, lo que sea) debería apoyar esta medida, me explico:

Hoy en día, los productores de soft publican todo "as is", o lo que es lo mismo, prácticamente lavándose las manos de forma que si algo no te funciona como debía, o si existe cualquier circunstancia imprevista, ellos en la práctica no tienen responsabilidad alguna en ello. ¿Qué fomenta eso? La chapucería más absoluta a la hora de producir software, el tirar p'alante salga lo que salga, el apurar los plazos para cumplir con lo comercial y el que venga detrás que arree (o se espere a los 5000 parches, si es que la empresa los saca). Por tanto, todo eso que estudiáis en asignaturas como Ingenieria del Software, etc sobre cómo estructurar un programa para que sea más eficiente y demás, se queda en nada.

Esa forma de currar quizás tenía sentido en los tiempos de los 8 bits, del "Saboteur", "Navy Moves" y "La abadía del crimen", cuando un sólo programador (o un puñado de ellos) se encargaban de todo el desarrollo y se conocían todo el código perfectamente. A día de hoy la cantidad de gente que participa en un programa, las diferentes tecnologías que se integran, y el tamaño de los mismos no lo hace factible. A los que les interesa mantener el sistema así es a las grandes distribuidoras, únicamente. Si alguna vez queréis que vuestra profesión alcance un reconocimiento social y profesional -y ECONOMICO-, los informáticos necesitáis dar ese paso. Hay que ofrecer productos con la misma garantía que cualquier otro profesional, incluso asumir responsabilidades personales (pienso por ejemplo en los Ingenieros Informáticos que puedan "firmar" el diseño de un software vital para la seguridad de los aeropuertos, para la gestión de emergencias 112, etc etc y necesiten un seguro de responsabilidad civil para cubrirse en caso de que algo falle).

A lo mejor estoy diciendo burradas como una casa, ya digo que no soy informático. Pero a mí me parece bastante lógico, porque a día de hoy para muchas empresas es lo mismo ser ingeniero informático que hacer un curso de 3 meses en CCC (con todo el respeto para el que haga un curso de CCC, que quede claro. Pero obviamente no es el mismo esfuerzo en estudio...).

Un saludo

Hubiera estado bien para el Impossible Mission de Atari 5200, en su versión PAL tenías que activar un ordenador para finalizar el juego, pero a los programadores se les olvidó incluirlo, realmente era una misión imposible

Jax0 escribió:Los bugs de soft se solucionan con actualizaciones ok?
Pero esto de la garantia está pensado, para aquellos usuarios, que no tiene internet al alcance.

y si no sacan actualizaciones? seguimos esperando una para el alone in the dark...

como los sinvergüenzas de Bethesda y la versión alpha que sacaron del Oblivion.. menuda estafa.

Pues lo que sí deberían obligarles es a que si el soporte físico del software se deteriora, y ya que hacen todo lo posible con protecciones software y hardware para dificultar el uso de backups, a que sustituyan el soporte dañado por otro en perfecto estado, aunque se tenga que pagar fuera de garantía el precio del envío y del soporte en sí.

En cuanto al software y en concreto a los juegos, está claro que cuanto más complejo, bugs va a tener siempre, pero sí que deberían obligarles a que si hay errores serios en el mismo, que impidan que efectivamente pueda completarse el juego, o a que hayan cuelgues serios en el mismo, pues que deban solucionarlo y facilitar gratuitamente la solución al usuario: así al menos no sacarían tan alegremente títulos sin un control de calidad serio.

Una idea con buena intención pero imposible de aplicar.

Software no es sólo juegos. ¿Una reclamación por fallos en Windows? No es factible desde el mismo momento en el que has instalado cualquier otro programa.

Pues yo sigo en mis trece, estoy seguro de que el camino correcto es ese.

Los argumentos en contra son básicamente dos:

- Es imposible (más bien diría: no es rentable) depurar hasta el más mínimo error de un software actual.
- Es imposible garantizar que el software va a funcionar perfectamente en cualquier combinación de hardware disponible.

Pero es que resulta que si llevamos esa norma al extremo, tampoco un arquitecto o un ingeniero puede garantizar que el funcionamiento de un diseño suyo va a ser el que se supone en teoría. Porque el ingeniero no va a estar a la hora de que la fundición mecanice las piezas que va a llevar su motor, ni va a controlar el octanaje de cada gasolinera en la que reposte el dueño, ni la pureza de los aceites que use, ni la proporción correcta que usen los albañiles para hacer el hormigón con la consistencia adecuada al forjado que diseñó. ¿Y si al tío le da por repostar con coca-cola en vez de con Diesel (actitud igual de estúpida que instalar todo lo que caiga en tus manos sin saber lo que estas haciendo o lo que puede causar en tu sistema), y el motor casca?

Sin embargo, existen normas, existen estándares y procedimientos de control de calidad para garantizar que los motores funcionen y las casas no se derrumben EN CONDICIONES NORMALES (haciendo únicamente lo que están supuestamente preparados para hacer, recién entregados al cliente), y esos estándares implican a todos, desde la dirección de obra hasta a los proveedores de piezas o materias primas. Eso mismo se puede aplicar a la informática o a cualquier otro producto, no es tan diferente como lo creéis.

Sencillamente, supone establecer (y hacer respetar) unos estándares de calidad y de funcionamiento mínimos algo más rígidos a los fabricantes de hardware (incluyendo los firmwares correspondientes, en caso de que el componente los lleve) y de software. Tiene que poder garantizarse "de entrada" que un programa lanzado en 2006 sea perfectamente ejecutable en un hardware fabricado desde 2004 en adelante y que tenga una vida útil de 8 años mínimo, por ejemplo. Y luego ya, si el usuario realiza modificaciones al sistema o al software por su cuenta y riesgo, o instala la última chorrada (no conforme al estándar correspondiente) que alguien le manda por mail, o decide probar componentes anteriores a 2004 por aprovechar un PC viejo, allá él.

¿Que eso es un proceso lento y difícil? Por supuesto. Pero se puede hacer, no veo porque no va a tener la misma garantía de funcionamiento un sistema operativo que un montacargas. Sobre todo ahora que, cada vez más, hay software que controla sistemas vitales para la sociedad en cada esquina: programas de gestión de los servicios sanitarios, el suministro de energía o agua, los transportes, etc etc.

¿Que puede ralentizar el desarrollo de nuevo hardware y software? Pues puede, pero a lo mejor eso es algo que no le viene mal a la industria, madurar un poco los productos. Porque probablemente los fabricantes de automóviles lograrían avances increíbles modificando los ciclos de trabajo del motor de explosión a cada nuevo modelo de coche, pero si eso supone que cada modelo va a tener que ser retocado en función del conductor para que funcione o corre el riesgo de pararse en medio de la autopista, a lo mejor la DGT no los considera aptos para circular por las calles, y con razón.

Lo siento, pero para mí es una cuestión de madurez de la informática como industria. Si se pide a la sociedad un reconocimiento profesional, hay que ofrecer a la sociedad garantías de esa profesionalidad.

bartletrules escribió:...

El problema es que , si seguimos el simil de los coches, todos tenemos un coche y lo tuneamos al máximo y encima con piezas compradas de cualquier marca, o que nos encontramos por la calle o en un desguace, sumado a que hay por ahi hijoputas que quieren lucrarse a base de joder tu coche.
Los resultados son impredecibles.

Por cierto, la garantía de los productos nunca cubre una mala utilización de los mismos. Para mi, tener un Windows sin una cuenta de administrador protegida por contraseña, navegar por internet con una cuenta con permisos de instalación, tener el router de telefónica sin modificar toda la configuración de fábrica (contraseñas WEP, contraseñas de acceso por telnet), no instalar periódicamente actus, no tener un antivirus y un firewall correctamente instalados y configurados (y los productos Panda no cuentan), cualquier cosa de estas es una pésima utilización de los mismos.
Y en los productos viene que hagas todo eso pero la gente le da a "aceptar aceptar" y pasa de leer.
¿Qué porcentaje de la población utiliza correctamente los productos software?

jorcoval escribió:

bartletrules escribió:...

El problema es que , si seguimos el simil de los coches, todos tenemos un coche y lo tuneamos al máximo y encima con piezas compradas de cualquier marca, o que nos encontramos por la calle o en un desguace, sumado a que hay por ahi hijoputas que quieren lucrarse a base de joder tu coche.
Los resultados son impredecibles.

Por cierto, la garantía de los productos nunca cubre una mala utilización de los mismos. Para mi, tener un Windows sin una cuenta de administrador protegida por contraseña, navegar por internet con una cuenta con permisos de instalación, tener el router de telefónica sin modificar toda la configuración de fábrica (contraseñas WEP, contraseñas de acceso por telnet), no instalar periódicamente actus, no tener un antivirus y un firewall correctamente instalados y configurados (y los productos Panda no cuentan), cualquier cosa de estas es una pésima utilización de los mismos.
Y en los productos viene que hagas todo eso pero la gente le da a "aceptar aceptar" y pasa de leer.
¿Qué porcentaje de la población utiliza correctamente los productos software?

Muchas excusas para no ofrecer una garantia indispensable. Si el producto no esta terminado no debe salir y punto. Hay productos que funcionan y otros que no funcionan. Hay quien lo hace bien y quien lo hace mal. Asi de simple. Todos pueden encontrarse con los mismos contratiempos y si unos salen airosos y otros no, es por algo.

Y vamos, dar a aceptar no cambia nada. Aunque no le des porque no estes conforme, el software ya no te lo van a cambiar, asi que no me vale esta excusa tampoco.

Cuando se habla de copiar porque los precios son altos y por otros miles de excusas, los de la industria siempre dicen lo mismo: No me pongas excusas. Pues ahora yo digo lo mismo. Que no pongan excusas. El que es INCOMPETENTE que trabaje en otra cosa, que todo el mundo quiere chupar de esto.

Maquina suave escribió:Y vamos, dar a aceptar no cambia nada. Aunque no le des porque no estes conforme, el software ya no te lo van a cambiar, asi que no me vale esta excusa tampoco.

Anda, lee que no he puesto eso.
La gente instala en plan "aceptar aceptar" Y NADIE LEE LAS RECOMENDACIONES: cuentas de administrador, cambiar contraseñas por defecto. Nadie. He trabajado en servicio técnico y la inmensa mayoría de las veces, la culpa la ha tenido el usuario y no el software.
¿Qué hay gente que trabaja mal? Por supuesto. Estuve trabajando en una empresa que llevaban un proyecto, se detectó un fallo la última semana y se entregó al cliente sabiéndolo, y pensando ya en que si reclamaban se les echaría la culpa.

¿Qué en un porcentaje enorme la peña no hace caso de las instrucciones del fabricante? También.
Coge la tostadora, métela en la bañera, llenala de agua y conectala a la luz. Y luego denuncias al fabricante porque la tostadora no es impermeable y te ha jodido media instalación eléctrica. Pues eso, en el software, pasa muchísimo.

Sigo diciendo lo mismo: buena intención pero no saben como llevarla a cabo.

Tú sabes perfectamente, o deberías saber, que los problemas que han dado lugar a la iniciativa para esta ley, tienen muy poquito que ver con la desidia de la gente al manipular el software.

jorcoval escribió:

bartletrules escribió:...

El problema es que , si seguimos el simil de los coches, todos tenemos un coche y lo tuneamos al máximo y encima con piezas compradas de cualquier marca, o que nos encontramos por la calle o en un desguace, sumado a que hay por ahi hijoputas que quieren lucrarse a base de joder tu coche.
Los resultados son impredecibles.

Por cierto, la garantía de los productos nunca cubre una mala utilización de los mismos. Para mi, tener un Windows sin una cuenta de administrador protegida por contraseña, navegar por internet con una cuenta con permisos de instalación, tener el router de telefónica sin modificar toda la configuración de fábrica (contraseñas WEP, contraseñas de acceso por telnet), no instalar periódicamente actus, no tener un antivirus y un firewall correctamente instalados y configurados (y los productos Panda no cuentan), cualquier cosa de estas es una pésima utilización de los mismos.
Y en los productos viene que hagas todo eso pero la gente le da a "aceptar aceptar" y pasa de leer.
¿Qué porcentaje de la población utiliza correctamente los productos software?

Pero es que todo eso que comentas (y que es lo que hay muchas veces a nivel de usuario, tienes toda la razón) no tiene por qué estar cubierto por la garantía. La idea es que el coche (software) recién salido de fábrica y circulando de forma normal por las vías diseñadas a tal efecto (en un hardware normal estandarizado) funcione como se espera (o sea, que el software cumpla con las funciones para las que ha sido diseñado, y punto).

Si el friki de turno se dedica a hacer bricolaje casero, problema suyo. Si lo aparca con las puertas abiertas y se lo roban (vale por todo lo del 2º párrafo) o va a 80 Kmh en primera y el motor peta, problema suyo. Lo que no puede ser es que un coche nuevo de fabrica circule bien en autopista pero no en carreteras nacionales (por ejemplo, que un programa actual tire bien con gráficas NVIDIA actuales pero dé problemas con las ATI actuales tb), y eso es lo que debe cubrir la garantía del software. El usuario no puede reclamar si no cuida su sistema y le entran virus y cascan el sistema, pero sí debería tener derecho a recurrir a esa garantía si su programa sin modificar no funciona correctamente en su ordenador con sistema operativo original desprotegido (pero sin virus). Y eso pasa a día de hoy, no sólo con simples juegos -que tampoco tiene excusa, pero al menos es un tema de ocio-.

Un saludo

bartletrules escribió:Lo que no puede ser es que un coche nuevo de fabrica circule bien en autopista pero no en carreteras nacionales (por ejemplo, que un programa actual tire bien con gráficas NVIDIA actuales pero dé problemas con las ATI actuales tb), y eso es lo que debe cubrir la garantía del software. El usuario no puede reclamar si no cuida su sistema y le entran virus y cascan el sistema, pero sí debería tener derecho a recurrir a esa garantía si su programa sin modificar no funciona correctamente en su ordenador con sistema operativo original desprotegido (pero sin virus). Y eso pasa a día de hoy, no sólo con simples juegos -que tampoco tiene excusa, pero al menos es un tema de ocio-.

Un saludo

Sí, está claro.
Por ejemplo el caso que he comentado antes, de la empresa donde estuve, era un programa de detección de incendios. Así que ya ves que marrón

Hoy día el software está en todos lados, y en sectores críticos (aviación, arquitectura, medicina...).
El mundo de la ingenieria del software es jodidamente joven, a pesar de que ha avanzado a pasos agigantados.
Hace poco más de 30 años, se sufrió la llamada crisis del software que cambió (y mucho) la profesión. Con estos datos, creo que está claro porqué estamos donde estamos y estamos como estamos.
El problema es la inmensa cantidad de variables que hay a nivel doméstico. Variables que incluyen miles de fabricantes donde a veces cada uno hace lo que le sale de ahi.
A nivel profesional, muchas veces ya vienen especificadas las características hardware de la máquina que correrá el software para evitar cosas como el problema de las gráficas que comentas.
También, que a ciertos niveles los usuarios no son expertos ni mucho menos. Yo, hoy día, lo veo más como una intención que como una realidad.
Dudo mucho que pueda plantearse lo de las garantías para "dentro de X años" porque además es algo que lleva bastante tiempo investigándose y avanzando en dicho sentido , pero fresco todavía.

A mi me parece bien lo de la garantia sobretodo para juegos como el GTA IV y Saint's Row 2, que si quieres saber como funcionan la única manera es descargarlos y probarlos ya que por los requisitos que te ponen no te puedes fiar, y luego si vas por lo legal te compras los juegos y ves que no funcionan aunque cumplas los requisitos, luego para devolverlos es una odisea, y la verdad que la garantía esta vendría bien para estos casos.

Saludos.

jorcoval escribió:Sí, está claro.
Por ejemplo el caso que he comentado antes, de la empresa donde estuve, era un programa de detección de incendios. Así que ya ves que marrón

No hay mejor ejemplo, jejeje. Pero vamos, que al final estamos básicamente de acuerdo. Las garantías del software son algo deseable y necesario, aún a larguíiiiiiisimo plazo, pero luego la informática tiene el problema de que es algo muy nuevo, algo para lo que la gran masa de usuarios "caseros" no está preparada adecuadamente -saben usar el messenger y el emule, pero no saben lo que pueden o no hacer, lo que deben o no instalar, lo que REALMENTE está pasando en su PC (por supuesto, hablo de una idea general, no de meterse a analizar el flujo de procesos que tiene lugar al darle al .EXE de turno que eso ya es tema de profesionales) etc-, y algo en lo que muchos fabricantes de medio pelo aprovechan para colar productos dudosillos pero de bajo coste a muchos incautos.

Ah? pero que existen softwares sin bugs?

Es imposible.. todo software por muy testeado que este tiene bugs, porque los bugs los buscan 100 personas en empresas muy grandes por decir una cantidad... pero quien es mas "manazas" (por asi decirlo, tocando todo lo intocable del software) 100 personas o 1.000.000 de personas que lo tocan...

Es imposible, os lo dice un programador...

(me refiero a softwares complejos que tiran de dlls etc)

Madre mia pero como mezclan las cosas, que si no esta optimizado, que si va bien en un hardware pero mal en otro, que si en un equipo nuevo de mil euros tendria que ir???
Me pregunto yo que tiene que ver todo eso con la garantia de conformidad europea de 2 años???

Despues de todo solo tienen que reparar y hacerlo conforme, por ejemplo si el programa o juego no dice que es necesaria una conexion a internet para su funcionalidad y tiene un BUG pues te tienen que cambiar el disco, ya sea que te lo envien por correo o tenerlo disponible en el punto de venta, pero de eso a que pretendan una devolucion del dinero JAJA, siempre les saldra mas rentable reparar el problema.

Solo tienen que asegurarse de una cosa, las caracteristicas que indiquen en el momento de la venta tienen que estar presentes y ser 100% funcionales en las condiciones indicadas, nada mas.

No tienen porque garantizar que va mas que en el hardware indicado como minimo contemporaneo con el programa, SOLO TIENEN QUE COMPLIR CON LAS PROMESAS HECHAS NO CON NUESTRAS ESPECTATIVAS.

Cual es vuestra interpretacion enton de la famosa garantia de dos años?

Una cosa es un software libre de bugs en un entorno completamente controlado y otra muy diferente cuando se toman en cuenta las innumerables variables, a quien le piensan hechar el problema, al vendedor? si el vendedor lo unico que tiene que hacer es probarlo en una maquina de control en una instalacion limpia, si le va ya le llega, no hay devolucion ni cambio.

Los programas profesionales con esas codiciones te los venderian con el ordenador y configuracion cerrada y el tipico servicio de mantenimiento de pago por ejemplo para preguntas que podrias resolver viendo en el el manual, lo que puede incluir la garantia es por ejemplo el envio de un disco de instalacion automatica de parches por correos o como servicio adicional que vaya un tecnico a la empresa a actualizar la version para resolver un bug detectado en otros equipos identicos aunque a ti todavia no te sea necesario, con ese tipo de garantia el soporte gratis estaria limitado a dos años, aunque la garantia normal europea incluye en un apartado un especifico en el que si si detecta un defecto de origen o un defecto de diseño que ocasiona un mal funcionamiento aunque ocurra despues de los dos años (hay un limita que no recuerdo) te lo tienen que arreglar.

Lamentablemente en muchos casos la palabra del cliente no es suficiente, las garantias no funcionan así, y menos con algo protegido por las leyes de propiedad intelectual, no es nada facil devolver un juego o programa una vez abierto y esto dudo mucho cambie aunque le añadan una garantia tipo hardware, el error tiene que ser reproducible y si el servicio tecnico no encuentra el error, el diagnostico tendria que hacerlo un SAT independiente cubierto primero por el cliente y luego si se descubre el error se reclaman los costes (vamos un rollito no?), seria absoluta y completamente impractico, incosteable, menos por los cutres 60 euros que cuesta un juego, otra cosa es un programa a medida o uno profesional.