LA verdad...

No entiendo lo de que no es "tan real". De hecho no entiendo la realidad como algo gradual, sino como un estado de real o no real. No creo que algo pueda ser "semirreal".

Otra cosa es cómo pensamos que es la realidad. Podemos estar del todo equivocados, o nos puede faltar muchísima información. Entiendo que nuestra percepción de la realidad y la realidad son dos cosas distintas.

Joder, me explico como el culo .

Armin Tamzarian escribió:No entiendo lo de que no es "tan real". De hecho no entiendo la realidad como algo gradual, sino como un estado de real o no real. No creo que algo pueda ser "semirreal".

Otra cosa es cómo pensamos que es la realidad. Podemos estar del todo equivocados, o nos puede faltar muchísima información. Entiendo que nuestra percepción de la realidad y la realidad son dos cosas distintas.

Joder, me explico como el culo .

Por realismo se entiende que existe una realidad con unas propiedades determinadas independientemente de que la midamos o no. Es decir, una realidad objetiva.

El teorema de Bell indica que no tiene por qué ser así, y de serlo son posibles las interacciones instantáneas a distancia. Y lo más gracioso es que esto es independiente de cuanto avance la física

Ahi tenemos verdades... obviamente en términos absolutos, la tierra gira alrededor del sol, y no al revés. De hecho ambos cuerpos giran en torno a un centro común de gravedad, que está tan cerca del centro del sol que a efectos prácticos podemos considerar la opción como "buena". No obstante, hay una diferencia palmaria entre las dos creencias. Una de ellas se basa en datos muy incompletos, e incluso religiosos (dogma vamos) para afirmar que el sol gira alrededor de la tierra, la otra parte de datos y cálculos. Es decir, no hay una teoría consistente con datos mas allá de "vemos al sol salir por un lado y ocultarse por el otro, ergo..."

Sobre ateismo y agnosticos, no creo que hablemos de "exámenes". El ateo afirma que algo no existe, sin embargo tampoco tiene una prueba que justifique su afirmación mas allá de su creencia personal.

Hagamos un pequeño experimento mental. Supongamos que somos capaces de crear un "universo" sintético. El como no es algo determinante, puede ser una simple simulación informática. Supongamos que somos capaces de crear en el mismo algo que sea inteligente en cierta medida, capaz de entender lo que le rodea y hacerse preguntas. Supongamos además, que por el propósito del experimento, sea completamente imposible para esa simulación darse cuenta de que es una simulación.

¿Seriamos "dioses" para esas teóricas inteligencias que hemos creado?. Los hemos hecho "a partir de la nada" y los hemos creado y dado inteligencia. Dado que hablamos de un sistema digital, somos capaces de conocer con toda precisión lo que ocurrirá en un futuro en ese sistema, pero los que están "dentro" por su propia programación no pueden entender este hecho.

Ojo, no estoy extrapolando este experimento como una realidad, no estoy diciendo que "estemos en Matrix", simplemente estoy proponiendo un experimento del que podamos extraer alguna conclusión. Como creadores de ese "universo" tenemos acceso a su "código fuente", de manera que no hay literalmente nada que no podamos hacer. Somos ommipotentes y omminiscentes en ese pequeño universo, y tenemos herramientas para informarnos detalladamente de todo lo que ocurra en el mismo.

Ahora elevemos este experimento a un nivel muy superior, y tendremos una interesante teoría.

EL "experimento" tiene desde luego algunos flecos. Para empezar no sabemos si podemos crear una inteligencia "genuina" en un sistema digital (aunque en realidad, aunque no sea "genuina" si sirve para los propósitos del experimento, las inteligencias que creemos, aun defectuosas no sabrían este detalle). Obviamente a efectos prácticos carecemos de los conocimientos y "hardware" para algo de este calibre, pero no podemos tener la seguridad de que sea imposible desde luego.

Que quede claro que no estoy fabricando una nueva teología, simplemente señalo que si existiera alguna forma de vida y consciencia, lo suficientemente "grande" como para poder fabricar un universo, con nosotros dentro, sería a efectos prácticos un "Dios" para nosotros. No necesariamente desde luego un señor con barba y una sabana, sino algo que mas que probablemente no podríamos entender de ninguna forma.

¿Puede existir algo asi?. Desde luego no lo sabemos, y si existe probablemente tenga cosas mucho mas importantes que hacer que asustarnos con demonios con cuernos y esas cosas (ojo, probablemente ).

Yo voto por el agnosticismo, y no por ello "lo cuestiono todo". Si, cuestiono muchas cosas, pero no todas.

Lo cómico de la mecánica cuántica, es que desafía la experiencia que tenemos. Lo que ocurre a esas escalas no es absolutamente incomprensible en buena medida, porque no guarda ninguna relación con nuestra experiencia cotidiana.

Si, es posible a esas escalas que no puedas decir donde esté una partícula, pero no porque no lo sepamos, sino porque está en diferentes sitios simultáneamente. Eso es algo que nuestro cerebro simplemente no puede asimilar sin protestar, pero experimentalmente se ha demostrado de forma mas que concluyente que una partícula puede, por ejemplo, pasar por dos lugares a la vez (o por tres, o mas)

Por poner el ejemplo mas clásico... tomemos un fotón. Esta es una partícula elemental. Es decir: no está compuesta (que sepamos) por nada mas pequeño que ella misma. De forma clásica la consideramos una "bolita de luz". Eso es practico, pero... falso

Si, es mentira. La luz se comporta como una onda electromagnética, pero es una partícula. Es decir, está "en muchos sitios" a la vez, y no, no es que sea una onda que pensamos que es una partícula. Este es un ejemplo de "verdad" que conocemos experimental y teóricamente, pero que no somos capaces de "explicar" de una manera que no sea matemática.

Para los que duden...

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Young

Recomiendo su lectura, es muy muy interesante y aclara "un poco" el concepto de onda-partícula

Lo muevo porque pienso que este hilo no debe desaparecer en Pruebas .

Es que es muy difusa la línea que separa onda de partícula, todos los experimentos que se han hecho para demostrar que la luz es una onda han tenido éxito... y todos los que se han hecho para demostrar que es una partícula también. Lo único claro que hay, es que se puede comportar como ambas (de hecho, cualquier otra cosa también), pero nunca a la vez.

Carlos A. escribió:Lo muevo porque pienso que este hilo no debe desaparecer en Pruebas .

Vaya hombre ya te has cargado a Orbatos y a alguno más

dark_hunter como siempre un placer leerlo.

Ya no se respeta ni el hilo de un caido.

fonsiyu escribió:Ya no se respeta ni el hilo de un caido.

Por favor, esto no es Ex-Pruebas, estamos en Miscelánea y no hay ese margen de broma .

Carlos A. escribió:Lo muevo porque pienso que este hilo no debe desaparecer en Pruebas .

Queda curiosa la primera mitad del hilo en Miscelánea

dark_hunter escribió:Por realismo se entiende que existe una realidad con unas propiedades determinadas independientemente de que la midamos o no. Es decir, una realidad objetiva.

El teorema de Bell indica que no tiene por qué ser así, y de serlo son posibles las interacciones instantáneas a distancia. Y lo más gracioso es que esto es independiente de cuanto avance la física

No puedo rebatirte sobre algo que no entiendo. De todas formas, he estado leyendo un poco sobre eso que me decías de las variables ocultas, y es una teoría que me da la razón. De la wiki:

En Física, se define como teorías de variables ocultas a formulaciones alternativas que suponen la existencia de ciertos parámetros desconocidos que serían los responsables de las características estadísticas de la mecánica cuántica. Dichas formulaciones pretenden restablecer el determinismo eliminado por la interpretación de la escuela de Copenhague, que es la interpretación estándar en mecánica cuántica. Suponen una crítica a la naturaleza probabilística de la mecánica cuántica, la cual conciben como una descripción incompleta del mundo físico.

Es decir, entiendo que el azar de la mecánica cuántica ni siquiera es algo plenamente demostrado, sino que es posible que ese azar venga de una falta de conocimiento. ¿O lo estoy entendiendo mal?

Armin Tamzarian escribió:Queda curiosa la primera mitad del hilo en Miscelánea

Me he dado cuenta a posteriori, prometo que la próxima vez no volverá a pasar y pido disculpas al resto de compañeros de Miscelánea .

dark_hunter escribió:Es que es muy difusa la línea que separa onda de partícula, todos los experimentos que se han hecho para demostrar que la luz es una onda han tenido éxito... y todos los que se han hecho para demostrar que es una partícula también. Lo único claro que hay, es que se puede comportar como ambas (de hecho, cualquier otra cosa también), pero nunca a la vez.

Aunque me resultan interesantes estos temas nunca he llegado a profundizar mucho mas alla, porque prefiero la quimica experimental y no la teorica, mas que nada porque aceptar las ideas de otros no fundamentadas no acaba pareciendo del todo correcto. Aun asi escribo este post porque me ha surgido una simple duda cuyo problema esta basado en el concepto: La particula tiene asociada una onda a ella misma y si no recuerdo mal me suena haber leido que tanto energia como materia se pueden interconvertir entre ellas... ¿No seria posible que una vez transformado a energia pueda rematerializarse como otra particula diferente? Creo que actualmente solo se ha podido experimentar con electrones, asi que puede parecer ser logico que se rematerialice en electron.. pero ¿por que no rematerializarse en otro lepton de menor energia cinetica cuyo total sea el mismo que poseia el electron? ¿Quiere decir eso que tiene una identidad asociada?
Mas bien esta duda me ha surgido por lo del colapso de funcion de onda, la unica forma de interpretarla que tengo es que: La particula instantaneamente transforma su entidad en energia y al rematerializarse no aparece con los mismos estados cuanticos, es como una reconstruccion identica pero con una atribucion aleatoriamente probabilista en diferentes estados. Por ejemplo costaria alterar en gran medida la energia cinetica, pero dudo que costase energia alterar el vector direccion

El problema de estudiar quimica es que no profundizamos a nivel atomico excepto en la asignatura de quimica cuantica, pero ahi nos lo dan tan por encima que solo puedo establecer ideas simples

Carlos A. escribió:

fonsiyu escribió:Ya no se respeta ni el hilo de un caido.

Por favor, esto no es Ex-Pruebas, estamos en Miscelánea y no hay ese margen de broma .

Yo he entrado al hilo en pruebas y me encuentro aqui en misce, son portales dimensionales sanos

Es decir, entiendo que el azar de la mecánica cuántica ni siquiera es algo plenamente demostrado, sino que es posible que ese azar venga de una falta de conocimiento. ¿O lo estoy entendiendo mal?

Como dije, el teorema de Bell desecha las teorías de variables ocultas localistas (que efectivamente es lo que tu opinas sobre la realidad y lo que yo mismo opinaba hasta que descubrí el teorema de Bell).

El problema de estudiar quimica es que no profundizamos a nivel atomico excepto en la asignatura de quimica cuantica, pero ahi nos lo dan tan por encima que solo puedo establecer ideas simples

En el LHC ocurre lo que comentas, aparecen partículas que no estaban antes por la conversión de energía en materia. De hecho si sumas la masa de las partículas resultantes es mayor que la de las iniciales, porque parte de la energía cinética es la que se "aprovecha" para crear esas partículas.

dark_hunter escribió:

Armin Tamzarian escribió:No entiendo lo de que no es "tan real". De hecho no entiendo la realidad como algo gradual, sino como un estado de real o no real. No creo que algo pueda ser "semirreal".

Otra cosa es cómo pensamos que es la realidad. Podemos estar del todo equivocados, o nos puede faltar muchísima información. Entiendo que nuestra percepción de la realidad y la realidad son dos cosas distintas.

Joder, me explico como el culo .

Por realismo se entiende que existe una realidad con unas propiedades determinadas independientemente de que la midamos o no. Es decir, una realidad objetiva.

El teorema de Bell indica que no tiene por qué ser así, y de serlo son posibles las interacciones instantáneas a distancia. Y lo más gracioso es que esto es independiente de cuanto avance la física

¿Y qué descarta lo segundo? Es decir, el teoréma de Bell puede indicar lo que tu dices, que en un sistema de variables ocultas se pueden dar interacciones instantáneas a distancia... a traés de alguna variable oculta.

No consigo ver como el Teoréma de Bell anula la teoría de un universo determinista. Quizás mi nivel no es lo suficientemente alto para comprender la teoriá completament.

Reakl escribió:¿Y qué descarta lo segundo? Es decir, el teoréma de Bell puede indicar lo que tu dices, que en un sistema de variables ocultas se pueden dar interacciones instantáneas a distancia... a traés de alguna variable oculta.

No consigo ver como el Teoréma de Bell anula la teoría de un universo determinista. Quizás mi nivel no es lo suficientemente alto para comprender la teoriá completament.

Lo que no pueden darse son ambas cosas a la vez, una teoría realista no localista es posible. De ahí que la interpretación de Copenhague sea eso, una interpretación, aunque la más aceptada por los resultados de los experimentos, sobretodo porque algunos experimentos más recientes ponen bastantes pegas a la mayor parte de teorías realistas no-localistas.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 05677.html

Pero que coj...

dark_hunter escribió:

Reakl escribió:¿Y qué descarta lo segundo? Es decir, el teoréma de Bell puede indicar lo que tu dices, que en un sistema de variables ocultas se pueden dar interacciones instantáneas a distancia... a traés de alguna variable oculta.

No consigo ver como el Teoréma de Bell anula la teoría de un universo determinista. Quizás mi nivel no es lo suficientemente alto para comprender la teoriá completament.

Lo que no pueden darse son ambas cosas a la vez, una teoría realista no localista es posible. De ahí que la interpretación de Copenhague sea eso, una interpretación, aunque la más aceptada por los resultados de los experimentos, sobretodo porque algunos experimentos más recientes ponen bastantes pegas a la mayor parte de teorías realistas no-localistas.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 05677.html

Intersante. Me he leido cuántica sin fórmulas (para el que lo quiera leer http://eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-de-bell/) y he entendido como funciona. Pero me sigue pareciendo que da por hechas muchas cosas. Por ejemplo, da por hecho que no hay factores externos que modifiquen las partículas entre medidas. Por lo poco que se, los pares entrelazados tienen que entrelazarse, asi que hay un mecanismo claro que puede modificar el estado de una partícula: el entrelazamento cuántico. También tengo entendido que al medir una partícula entrelazada, esta pierde el entrelazamiento. Por lo que suponiendo (puedo estar equivocado) que no se pueden medir las dos partículas en el exácto mismo momento, por lo que hay un momento entre la medida de una partícula y la otra donde ya no están entrelazadas.

lo contrario, que se queden entrelazadas. Al leer una partícula la modificas. Si están entrelazadas, quiere decir que has modificado la otra partícula, por lo que al leerla, especialmente si es de otra forma, es normal que los resultados varíen.

Otro punto que veo flojo es que curiosamente esto solo pasa cuando se realizan medidas diferentes. Si la forma de medir es la misma, curiosamente el resultado es el mismo, y los problemas llegan al medir cada partícula de una forma diferente. Ya hay precedentes, como por ejemplo, con los fotones, donde se puede medir como onda o como partícula, pero nunca como los dos me pregunto que pasaría con un par de fotones entrelazados y detectase cada uno de una forma distinta). Lo que si veo es que pasa en un caso concreto. No es por nada, pero si yo mido algo de una forma y obtengo el resultado esperado, pero si la mido de otra fallo la mitad de las veces, (porque en el experimento de Alice y Bob, al girar 45º fallan en la deteción del spin la mitad de las veces, pues detectan pares entrelazados, por lo que deberían acertar siempre). No puedo entender como se puede tomar como base un experimento que de por si muestra resultados que se sabe que no son.

No se, hay muchas cosas que me escaman y me gustaría una aclaración para tontos.