La vida en pareja impide desarrollarnos como personas? Ser feliz impide desarrollarns como personas?

Depende. Vivir en pareja implica el ceder un poco de terreno por las dos partes en ciertas cosas, o mejor dicho, aceptar CIERTAS situaciones. Creo que siempre que vives algo nuevo te desarrollas, lo que pasa que con pareja lo haces de manera conjunta.

La segunda pregunta, no. Al reves, si eres feliz te sientes realizado y es fruto de lo que hayas hecho anteriormente.

ellieisevil escribió:Depende. Vivir en pareja implica el ceder un poco de terreno por las dos partes en ciertas cosas, o mejor dicho, aceptar CIERTAS situaciones. Creo que siempre que vives algo nuevo te desarrollas, lo que pasa que con pareja lo haces de manera conjunta.

La segunda pregunta, no. Al reves, si eres feliz te sientes realizado y es fruto de lo que hayas hecho anteriormente.

Yo tento una teoria que me gustaria desarrollarla despues, de que tanto la vida en pareja como el ser plenamente feliz adoba a la persona de una manera que no te das cuenta hasta que sales un poco de esa cotidianidad.

Yo he experimentado relaciones largas y epocas felices en las cuales no me he desarrollado casi nada com persona. Y cuando he estado soltero, o salido de ese cielo de algodones de la felicidad volverme mucho mas despierto, imaginativo, productivo...enfin un sin fin.


Espero poder desarollar mi teoria.

saludos

Evolved escribió:

ellieisevil escribió:Depende. Vivir en pareja implica el ceder un poco de terreno por las dos partes en ciertas cosas, o mejor dicho, aceptar CIERTAS situaciones. Creo que siempre que vives algo nuevo te desarrollas, lo que pasa que con pareja lo haces de manera conjunta.

La segunda pregunta, no. Al reves, si eres feliz te sientes realizado y es fruto de lo que hayas hecho anteriormente.

Yo tento una teoria que me gustaria desarrollarla despues, de que tanto la vida en pareja como el ser plenamente feliz adoba a la persona de una manera que no te das cuenta hasta que sales un poco de esa cotidianidad.

Yo he experimentado relaciones largas y epocas felices en las cuales no me he desarrollado casi nada com persona. Y cuando he estado soltero, o salido de ese cielo de algodones de la felicidad volverme mucho mas despierto, imaginativo, productivo...enfin un sin fin.


Espero poder desarollar mi teoria.

saludos

Esos sintomas los he sufrido con mi anterior relacion, extremadamente toxica, durante 2 años.

El rato que estabas feliz, eclipsaba el 80% restante que era simple y llanamente una mierda. En realidad, nada avanzaba, pero pierdes la noción incluso del tiempo. Es decir, los dias pasan, y ya está. Efecto placebo.

Después cuando te dejan, te das cuenta de que el tiempo perdido vale oro. Y te obligas a despertarte y recuperar lo perdido de la manera que sea, y tu sistema se reactiva.
Te doy toda la razón, pero creo que eso solo se da en relaciones toxicas cuando tienes que tratar dia a dia de llevar una relacion con personas que tienen deficiencias afectivas y mentales importantes.

Ahora con mi pareja actual puedo desarrollarme como persona, y a la vez dedicar tiempo a ella. Pero porque es una relacion sana donde se respeta el espacio. Por eso digo que es depende, teorizar sobre esto implica tener en cuenta muchisimas variables.

Lo que si me he dado cuenta es que en este foro, ya sea por la naturaleza de la gente que frecuentamos por aquí, por mayoría ya nos hemos metido en relaciones de puta mierda, con distancias, que si videojuegos y skype por medio todo el dia... Y esa no es la realidad general. La mayoria de parejas que ves que no se han basado en algo electronico perduran mas y son muchisimo mas sanas.

Desde que vivo en pareja he hecho 3 másters y he más que doblado mi sueldo.
Así que en la faceta laboral, a mí al menos, no me ha impedido desarrollarme.

Como persona? Tengo los mismos amigos, más familia a los que veo semanalmente, colaboro con Héroes de 4 Patas... así que tampoco.

Y a nivel hobbies, compartimos muchos (lego, videojuegos, animales...) con lo que tampoco me ha impedido nada.

yo diría que al revés. siendo féliz es como más te desarrollas. siendo infeliz te retrotraes, te metes en un pozo, das la peor imagen de tí a los demás, no te sientes libre.

estar en pareja significa hacer cosas que no quieres. cuantas? pues eso depende de la pareja y puede que de ahi venga la felicidad o infelicidad de cada una...

la segunda pregunta directamente no la entiendo

No. Lo que te impide desarrollarte es ser conformista.

Yo creo que os equivocais en gran parte. Obviamente si tienes la pareja perfecta todo deberia ir rodado. Pero la realidad dista mucho de eso. Probablemente la gran mayoria no estan con su pareja perfecta.

Ponte a sumar divorcios, relaciones de mierda, separaciones inminentes, dependencias, estar por estar, vivir sedado, etc.


Sabeis eso de crea fama y echate a dormir? Pues justamente es lo que pienso que pasa.

Estoy de acuerdo que estar agusto con uno mismo es mejor que esta mal. Pero no voy por ahi.

Pues ahora mismo estoy en la época más feliz de mi vida con pareja y creo que es la época en la que más me estoy desarrollando como persona.

Kirus escribió:No. Lo que te impide desarrollarte es ser conformista.

Equilicuá

Evolved escribió:Yo creo que os equivocais en gran parte. Obviamente si tienes la pareja perfecta todo deberia ir rodado. Pero la realidad dista mucho de eso. Probablemente la gran mayoria no estan con su pareja perfecta.

Ponte a sumar divorcios, relaciones de mierda, separaciones inminentes, dependencias, estar por estar, vivir sedado, etc.


Sabeis eso de crea fama y echate a dormir? Pues justamente es lo que pienso que pasa.

Estoy de acuerdo que estar agusto con uno mismo es mejor que esta mal. Pero no voy por ahi.

Estar con una persona que te frena es conformismo. O que no quieres avanzar, que también puede ser.

Cuando se piensa eso que planteas estando en pareja, es que hay un problema, aunque creas que eres feliz con ella, o el. Es mas, planteas la pregunta como si ser feliz solo se consiguiese teniendo pareja, y que te limita. Cuando estas feliz es cuando mas te desarrollas porque no paras de querer hacer cosas, o sientes que vives tu momento.

El problema es que mucha gente hemos vivido con miedo a perder a la pareja, centrándonos en la otra persona en vez de nosotros mismos, como si solo se pudiese conseguir la felicidad así, y luego llegan los problemas. Cuando se entiende el problema, sabes por donde esta la solución, aunque sea jodida.

Por eso la vida en pareja, no va a impedir nada. Lo que te impide ser feliz, desarrollarse de alguna forma o lo que sea, es, entre otras cosas, sentir que necesitas a alguien que te haga feliz, estar con alguien toxico por costumbre o por miedo, o creer que por estar bien con una persona los 2 primeros años, va a ser siempre así. No aceptar las perdidas y no aprender de los errores.

La pareja tendría que ser alguien que va contigo en un momento de tu vida, porque vais hacia la misma dirección, pero tras muchos kilometros alomejor tu quieres ir para un sitio distinto al de la otra persona. Cuando no se acepta eso, es cuando vienen los problemas.

No le veo sentido. Cualquier experiencia, buena o mala, puede ayudarte a desarrollarte como persona, y una relación de pareja es una experiencia más de la que se puede aprender mucho, tanto si sale bien como si sale mal.

Halluat escribió:No le veo sentido. Cualquier experiencia, buena o mala, puede ayudarte a desarrollarte como persona, y una relación de pareja es una experiencia más de la que se puede aprender mucho, tanto si sale bien como si sale mal.

Ya, pero hay mucha gente que deja de hacer muchas cosas porque no tiene una pareja adecuada.

Kirus escribió:

Halluat escribió:No le veo sentido. Cualquier experiencia, buena o mala, puede ayudarte a desarrollarte como persona, y una relación de pareja es una experiencia más de la que se puede aprender mucho, tanto si sale bien como si sale mal.

Ya, pero hay mucha gente que deja de hacer muchas cosas porque no tiene una pareja adecuada.

Pero como tú has dicho, eso no es a causa de estar en pareja sino de la actitud de la persona.

¿A qué te refieres con desarrollarte como persona? ¿Hay alguien que puede dejar de desarrollarse como tal? ¿Puedo quedarme en pausa en el desarrollo emocional humano? ¿El simple hecho de estar vivos no implica ir evolucionando? ¿Por qué tener pareja y/o ser feliz iría en contra de dicho desarrollo?

Son muchas mis dudas. Por ahora, lo único que tengo claro es que mi vida no cambia por tener pareja. Hago lo mismo que antes pero conviviendo con la persona de la que me he enamorado. Ignoro si eso tiene algo que ver con mi desarrollo como persona. O como lechuga, que igual si uno puede dejar de evolucionar como humano, puede hacerlo luego en otra dirección.

Halluat escribió:

Kirus escribió:

Halluat escribió:No le veo sentido. Cualquier experiencia, buena o mala, puede ayudarte a desarrollarte como persona, y una relación de pareja es una experiencia más de la que se puede aprender mucho, tanto si sale bien como si sale mal.

Ya, pero hay mucha gente que deja de hacer muchas cosas porque no tiene una pareja adecuada.

Pero como tú has dicho, eso no es a causa de estar en pareja sino de la actitud de la persona.

Yo entiendo que hay gente que no lo ve como nosotras y @Metempsicosis y que para esa gente tener pareja implica renunciar a cosas o comportarse distinto. Que no conciben una pareja cuyos miembros sean libres.

Metempsicosis escribió:¿Hay alguien que puede dejar de desarrollarse como tal?

Como casi siempre, metempsicosis vuelve a dar en la diana.

Si el estar con una persona te impide desarrollarte y hacer lo que quieres, veo que es , simplemente, miedo a estar solo.
Porque si estás realmente bien con alguien, esa persona tiene que desarrollar una faceta de tu vida (la vida en pareja) y no impedirte el desarrollo en otras.

Kirus escribió:No. Lo que te impide desarrollarte es ser conformista.

Y completamente de acuerdo.
Si el ser feliz te hace estar "quieto" (virgencita virgencita que me quede como estoy) el problema no es de la pareja, es de la persona que se conforma y no quiere avanzar más allá.

ellieisevil escribió:Esos sintomas los he sufrido con mi anterior relacion, extremadamente toxica, durante 2 años.

El rato que estabas feliz, eclipsaba el 80% restante que era simple y llanamente una mierda. En realidad, nada avanzaba, pero pierdes la noción incluso del tiempo. Es decir, los dias pasan, y ya está. Efecto placebo.

Después cuando te dejan, te das cuenta de que el tiempo perdido vale oro. Y te obligas a despertarte y recuperar lo perdido de la manera que sea, y tu sistema se reactiva.
Te doy toda la razón, pero creo que eso solo se da en relaciones toxicas cuando tienes que tratar dia a dia de llevar una relacion con personas que tienen deficiencias afectivas y mentales importantes.

Ahora con mi pareja actual puedo desarrollarme como persona, y a la vez dedicar tiempo a ella. Pero porque es una relacion sana donde se respeta el espacio. Por eso digo que es depende, teorizar sobre esto implica tener en cuenta muchisimas variables.

Has clavado mi situación. Ahora con mi actual pareja soy feliz, pero antes viví ese 80-20.

Todos ya viviendo pareja o la gran mayoría y yo deseando hacer lo mismo u.u

MiiPatapi escribió:Todos ya viviendo pareja o la gran mayoría y yo deseando hacer lo mismo u.u

Yo estoy disponible , me gusta el manga y busco una artista

solamente se impide el desarrollo personal si la relacion de pareja es toxica y tapa carencias afectivas por cualquier motivo, ambos se tapan carencias y se chantajean porque no saben querer, al no sentirse queridos en sí mismo.
es todo una mierda

¿La vida en pareja impide desarrollarnos como personas?: Por supuesto que no. Ambos integrantes pueden hacer su vida de siempre académicamente/laboralmente/creativamente hablando. El hecho de que haya que adaptarse a ciertas cosas nuevas, como puede ser la convivencia, no interfiere con el desarrollo de tus metas. Es más, a veces tener a tu lado a una persona que te apoye te dará más incentivo.

¿Ser feliz impide desarrollarnos como personas?: No. Yo creo que te incentiva a seguir esforzándote en tus metas de mejor manera, al contrario que si estuvieras mal, que eso puede llevarte a abandonar proyectos, aislarte, etc.

Depende, si la pareja es muy absorvente y te tiene atado en corto, sí que es un impedimento para desarrollarnos.

Pero si hay confianza, respeto y sobretodo cierto grado de libertad, creo que si ayuda bastante a desarrollarnos, sobretodo si tu pareja te da apoyo para que emprendas tus proyectos.

@biztor no me has entendido. Yo tengo pareja y deseo vivir con ella

MiiPatapi escribió:@biztor no me has entendido. Yo tengo pareja y deseo vivir con ella

SPLASH!

yo creo que según, hay personas que se recluyen en su pareja y dejan de hacer muuuuchas cosas. Conozco a parejas (que no viven juntas) que se ven todo el día todos los dias y casi solo contactan entre ellos. Después les ves un día porque ha habido suerte y se nota que no están en su zona de confort.

Más bien es el acomodamiento lo que impide a uno desarrollarse. Obviamente hay gente que en pareja se acomoda, pero no tiene por qué ir ligado.


Ho!

@Haran @MiiPatapi jaja . Bueno mujer, todo llega con el tiempo

¿Que es desarrollarse como persona?

creo que me imagino por donde va el op y si va por donde creo que va la respuesta es "si".

donde yo corregiria es que el "desarrollo como personas" es para todo. tanto lo que haces individualmente como lo que haces en pareja, en comunidad, en el trabajo, etc.

el tema es que cuando estas en pareja generalmente concurren dos circunstancias.

1.- los temas se plantean en pareja y dando una prioridad a "la pareja" o "al otro" sobre uno mismo (en situacion ideal, tambien hay parejas donde uno o ambos son egoraptors). y cuando se hace eso se "desprioriza" al "uno mismo" y eso resulta en un deficit de desarrollo personal, sobre todo para cosas como desarrollar actividades fuera del ambito de la pareja.

2.- al convivir en pareja se debe desarrollar cierta tolerancia a las "manias" del otro, lo cual suele ocurrir hasta el punto de mediatizarse uno mismo. esto ademas va directamente relacionado con los animos de agradar y de evitar conflicto que tenga uno mismo sobre el otro. una consecuencia de esto puede ser que a tu pareja le guste el reggeton a todo volumen y tu lo odies, y que a ti te guste el metal duro a todo volumen y tu pareja lo odie... pero que cuando el ponga su reggeton tu en vez de protestar te pongas tus auriculares, o tus tapones, o tu almohada alrededor de la cabeza, para no oirlo, y no protestes, mientras que cuando tu pones tu metal tu pareja te proteste a los 30 segundos.

he puesto un ejemplo pseudoabsurdo, pero a lo que me quiero referir es que en ocasiones la relacion de pareja no es "simetrica" en esta clase de cuestiones (la palabra que suelo utilizar es "reciproco"). suele pasar que uno se queda con la "parte ancha del embudo" y el otro con la "parte estrecha" y eso, aparte de afectar al desarrollo individual, pues puede ser el germen de la ruptura de la relacion.

que me corrija si me equivoco pero creo que los tiros van por aqui.

GXY escribió:creo que me imagino por donde va el op y si va por donde creo que va la respuesta es "si".

donde yo corregiria es que el "desarrollo como personas" es para todo. tanto lo que haces individualmente como lo que haces en pareja, en comunidad, en el trabajo, etc.

el tema es que cuando estas en pareja generalmente concurren dos circunstancias.

1.- los temas se plantean en pareja y dando una prioridad a "la pareja" o "al otro" sobre uno mismo (en situacion ideal, tambien hay parejas donde uno o ambos son egoraptors). y cuando se hace eso se "desprioriza" al "uno mismo" y eso resulta en un deficit de desarrollo personal, sobre todo para cosas como desarrollar actividades fuera del ambito de la pareja.

2.- al convivir en pareja se debe desarrollar cierta tolerancia a las "manias" del otro, lo cual suele ocurrir hasta el punto de mediatizarse uno mismo. esto ademas va directamente relacionado con los animos de agradar y de evitar conflicto que tenga uno mismo sobre el otro. una consecuencia de esto puede ser que a tu pareja le guste el reggeton a todo volumen y tu lo odies, y que a ti te guste el metal duro a todo volumen y tu pareja lo odie... pero que cuando el ponga su reggeton tu en vez de protestar te pongas tus auriculares, o tus tapones, o tu almohada alrededor de la cabeza, para no oirlo, y no protestes, mientras que cuando tu pones tu metal tu pareja te proteste a los 30 segundos.

he puesto un ejemplo pseudoabsurdo, pero a lo que me quiero referir es que en ocasiones la relacion de pareja no es "simetrica" en esta clase de cuestiones (la palabra que suelo utilizar es "reciproco"). suele pasar que uno se queda con la "parte ancha del embudo" y el otro con la "parte estrecha" y eso, aparte de afectar al desarrollo individual, pues puede ser el germen de la ruptura de la relacion.

que me corrija si me equivoco pero creo que los tiros van por aqui.

sera por cosas aparte de las que comentas.....xdddd

No se porque dices ejemplo absurdo, se has relatado mas de la mitad de las relaciones existentes. Por eso me sorprende lo afortunados que son los Eolianos. Ay El amour...

lo he llamado "pseudoabsurdo" porque es demasiado facilon y es poco probable que una pareja se vaya al traste por eso.

Llevo casi ocho años viviendo en pareja y desde entonces he acabado unos estudios sanitarios que tenia pendientes y he empezado otros estudios de arte. En el tema laboral he mejorado bastante y en cuanto a ocio tenemos los mismos gustos ( cine, series, música y videojuegos) Tanto él como yo salimos juntos y por separado con nuestros amigos, asi que yo no diria nunca que estar en una relación me ha impedido hacer nada.

GXY escribió:creo que me imagino por donde va el op y si va por donde creo que va la respuesta es "si".

donde yo corregiria es que el "desarrollo como personas" es para todo. tanto lo que haces individualmente como lo que haces en pareja, en comunidad, en el trabajo, etc.

el tema es que cuando estas en pareja generalmente concurren dos circunstancias.

1.- los temas se plantean en pareja y dando una prioridad a "la pareja" o "al otro" sobre uno mismo (en situacion ideal, tambien hay parejas donde uno o ambos son egoraptors). y cuando se hace eso se "desprioriza" al "uno mismo" y eso resulta en un deficit de desarrollo personal, sobre todo para cosas como desarrollar actividades fuera del ambito de la pareja.

2.- al convivir en pareja se debe desarrollar cierta tolerancia a las "manias" del otro, lo cual suele ocurrir hasta el punto de mediatizarse uno mismo. esto ademas va directamente relacionado con los animos de agradar y de evitar conflicto que tenga uno mismo sobre el otro. una consecuencia de esto puede ser que a tu pareja le guste el reggeton a todo volumen y tu lo odies, y que a ti te guste el metal duro a todo volumen y tu pareja lo odie... pero que cuando el ponga su reggeton tu en vez de protestar te pongas tus auriculares, o tus tapones, o tu almohada alrededor de la cabeza, para no oirlo, y no protestes, mientras que cuando tu pones tu metal tu pareja te proteste a los 30 segundos.

he puesto un ejemplo pseudoabsurdo, pero a lo que me quiero referir es que en ocasiones la relacion de pareja no es "simetrica" en esta clase de cuestiones (la palabra que suelo utilizar es "reciproco"). suele pasar que uno se queda con la "parte ancha del embudo" y el otro con la "parte estrecha" y eso, aparte de afectar al desarrollo individual, pues puede ser el germen de la ruptura de la relacion.

que me corrija si me equivoco pero creo que los tiros van por aqui.

También al tener una pareja que quiere seguir más o menos el mismo camino en la vida que tú, os podéis desarrollar juntos y en muchos aspectos puede ser más fácil. Aunque me sigue pareciendo raro eso de "desarrollarse como persona". Pero bueno, por llamarlo de alguna manera xD

Por poner un ejemplo fácil... Independizarte es mucho más sencillo con otra persona. O irte a vivir a otra ciudad. O viajar. Claro que son cosas que puedes hacer solo, o con algún amigo, pero es mucho más difícil llegar a ese grado de complicidad con un amigo, y con pareja es más barato, más divertido y menos duro. Igual que otras muchísimas cosas que se pueden hacer en pareja (o con cualquier otra persona) y es mejor que hacerlas solo.

siempre que la relacion en pareja sea buena.

si es una pareja por conveniencia o por inercia, entonces no.

es decir, que te doy la razon, pero a condicion de que sea una relacion de pareja "que sume". que muchas no lo hacen, o dejaron de hacerlo a partir de determinado momento.

yo para esto siempre pongo sobre la mesa el mismo razonamiento. ¿cuanto tiempo dices que llevas con tu pareja? ¿cuanto tiempo duro tu relacion de pareja anterior? ¿cuantas relaciones de pareja has tenido?

hoy dia a la gran mayoria de gente una relacion de pareja no le llega a durar 5 años, y las que duran mas de 5 la mayoria se rompen mas adelante. con esos plazos de tiempo, lo del desarrollo personal a base de pareja queda bastante en entredicho, porque muchas veces la pareja no dura lo suficiente como para que se produzca un desarrollo personal ninguno.

eso aparte del tema (esto ya entro en opinion personal) de que desarrollo personal y desarrollo dentro de un ambito de pareja no son lo mismo ni parecidos (hay casos particulares que si, para cosas o situaciones concretas), pero como ya digo eso es otro tema.

yo entiendo tu razonamiento. por ejemplo: desarrollo personal en el ambito laboral se puede desarrollar perfectamente dentro del ambito de pareja (e independientemente de lo bien/mal que vaya esta, hasta cierto punto) y puede ser facilitada por la relacion de pareja. pero yo ahi opino que aunque estes en pareja, de tus temas con el mundo los cuales son independientes de tu situacion de pareja (estudios, laborales, un deporte u oficio que practiques, por ejemplo) son eso, independientes de la relacion de pareja, y por tanto cuantificarlos "dentro de la relacion de pareja" para decir que estas teniendo un desarrollo personal favorecido por la relacion de pareja, es engañoso.

ademas se puede dar el caso contrario, que la situacion de la relacion de pareja sea perjudicial para esos temas independientes. por ejemplo que te divorcies de la pareja y eso te suponga un quebranto personal y economico que afecte a tu rendimiento laboral o incluso a tu salud y eso pueda tener como consecuencia un empeoramiento de la situacion laboral (por ejemplo, que te despidan).

por eso yo, pesimista profesional en la materia (:-P) prefiero no contar un bote con el otro. para que te asciendan el que tengas pareja interviene nada y menos, pero que te separes de tu pareja y eso te desconecte del trabajo si puede ser un disparador que acabe produciendo un perjuicio mayor (despido).

y no lo digo por decir, lo digo porque lo he visto pasar muchas veces (afortunadamente hasta la fecha, no he pasado personalmente por esa situacion, toco madera).

asi que eso. la pareja suma, si. cuando va muy bien.

Pero si una pareja es por conveniencia o por inercia, en teoría "no quieres" estar con esa persona.

Quiero pensar que el usuario que planteó la pregunta se refería a las parejas con las que uno quiere estar sin que haya ningún compromiso extraño ni nada raro de por medio que los una a la fuerza. Porque en este caso sí que habría problemas para ser feliz y para desarrollarse. Por lo que aquí la respuesta más correcta sería "Si"

Si estás en pareja con alguien porque quieres y no existe nada que te ate, pues debemos asumir que esa relación es buena, por lo tanto la respuesta más correcta sería no.

El problema es que el OP no nos ha puesto en contexto y solo nos queda plantear situaciones

GXY escribió:por eso yo, pesimista profesional en la materia (:-P) prefiero no contar un bote con el otro. para que te asciendan el que tengas pareja interviene nada y menos, pero que te separes de tu pareja y eso te desconecte del trabajo si puede ser un disparador que acabe produciendo un perjuicio mayor (despido).

Bueno, igual que tu estado anímico afecta para mal también para bien. Si estás feliz con tu pareja eso se refleja en el resto de tu vida, porque precisamente me parece que lo normal es pensar en tu vida fuera del trabajo mientras estás en él y no al revés (al menos, si fuera del trabajo tienes una vida agradable). Que habrá días que te quedes dándole vueltas a algo del curro en tu casa, pero no debería ser lo habitual.

Por cierto, 9 años con mi pareja. Prácticamente hemos crecido juntos, desde los 18, así que si fuese un lastre estaría en el paro eternamente. Claro que he crecido, tanto laboralmente como personalmente. Si tener pareja no te permitiese crecer, no habría conseguido nada en la vida.

@Budathecat ¿qué es la vida? :v