Las Religiones

Moraydron escribió:Es otra manera de verlo,que todo fuese casualidad,que no hay motivo ni nada por el estilo,no deja de ser un pensamiento de la mente humana que se a producido en respuesta al hecho de que el ser humano siempre busque la explicacion de todo,de hecho la ciencia no deja de ser producto de la mente humana,para explicar las cosas que no tienen sentido de una manera mas palpable,desde un plano fisico,pero por eso mismo por ser producto de la mente humana tambien pueden ser incorrectas,y el hecho de que existan desde hace mucho no les da validez.

Sí y no. Me explico: las máquinas son objetos físicos que trabajan en base a sistemas matemáticos. Existen. Están ahí. Las ciencias son nuestra manera de representar la realidad, y de construir en ella. Los ordenadores y las inteligencias artificiales no funcionan en términos metafísicos, sino matemáticos.

Yo siempre oí decir que los seres humanos no inventamos las matemáticas, las descubrimos. Es posible, muchos animales tienen capacidad para contar y sin embargo no tienen autoconsciencia, por ejemplo. A su vez todo lo presente en la naturaleza es cuantificable y representable mediante números.

Lo que yo digo, es que hasta ahora, todas las evidencias apuntan a que somos fruto de la casualidad. Un corto destello de vida inteligente en un Universo de un tamaño insondable, millones de veces más antíguo que nuestra especie.

Diskun escribió:

Moraydron escribió:Es otra manera de verlo,que todo fuese casualidad,que no hay motivo ni nada por el estilo,no deja de ser un pensamiento de la mente humana que se a producido en respuesta al hecho de que el ser humano siempre busque la explicacion de todo,de hecho la ciencia no deja de ser producto de la mente humana,para explicar las cosas que no tienen sentido de una manera mas palpable,desde un plano fisico,pero por eso mismo por ser producto de la mente humana tambien pueden ser incorrectas,y el hecho de que existan desde hace mucho no les da validez.

Sí y no. Me explico: las máquinas son objetos físicos que trabajan en base a sistemas matemáticos. Existen. Están ahí. Las ciencias son nuestra manera de representar la realidad, y de construir en ella. Los ordenadores y las inteligencias artificiales no funcionan en términos metafísicos, sino matemáticos.

Yo siempre oí decir que los seres humanos no inventamos las matemáticas, las descubrimos. Es posible, muchos animales tienen capacidad para contar y sin embargo no tienen autoconsciencia, por ejemplo. A su vez todo lo presente en la naturaleza es cuantificable y representable mediante números.

Lo que yo digo, es que hasta ahora, todas las evidencias apuntan a que somos fruto de la casualidad. Un corto destello de vida inteligente en un Universo de un tamaño insondable, millones de veces más antíguo que nuestra especie.

Te digo yo que cuando la fisica se aplica a nivel subatomico no todo es 'tan bonito' y que 'no encaja'...

Yo creo que si en el universo abundan las razas inteligentes, cosa que espero. Las matemáticas es algo natural a la que cualquier especie medianamente inteligente en algún momento debe empezar a emplear. Siempre llegará el momento en el que se tengan que cuantificar las cosas, o darle el valor a las cosas. Así que más que inventar, como dijo Diskun, las descubrimos, es algo natural a mi parecer en cualquier raza inteligente.

jordirafel escribió:

Diskun escribió:

Moraydron escribió:Es otra manera de verlo,que todo fuese casualidad,que no hay motivo ni nada por el estilo,no deja de ser un pensamiento de la mente humana que se a producido en respuesta al hecho de que el ser humano siempre busque la explicacion de todo,de hecho la ciencia no deja de ser producto de la mente humana,para explicar las cosas que no tienen sentido de una manera mas palpable,desde un plano fisico,pero por eso mismo por ser producto de la mente humana tambien pueden ser incorrectas,y el hecho de que existan desde hace mucho no les da validez.

Sí y no. Me explico: las máquinas son objetos físicos que trabajan en base a sistemas matemáticos. Existen. Están ahí. Las ciencias son nuestra manera de representar la realidad, y de construir en ella. Los ordenadores y las inteligencias artificiales no funcionan en términos metafísicos, sino matemáticos.

Yo siempre oí decir que los seres humanos no inventamos las matemáticas, las descubrimos. Es posible, muchos animales tienen capacidad para contar y sin embargo no tienen autoconsciencia, por ejemplo. A su vez todo lo presente en la naturaleza es cuantificable y representable mediante números.

Lo que yo digo, es que hasta ahora, todas las evidencias apuntan a que somos fruto de la casualidad. Un corto destello de vida inteligente en un Universo de un tamaño insondable, millones de veces más antíguo que nuestra especie.

Te digo yo que cuando la fisica se aplica a nivel subatomico no todo es 'tan bonito' y que 'no encaja'...

Claro, igual que hace 500 años habia cosas que no encajaban, y ahora encajan. Es el progreso. Nunca lo sabremos todo, o si, si no nos extinguimos.

La fisica cuantica es fascinante desde luego.

salu2

PD: Sin duda las matematicas es el mayor descubrimiento del hombre a mi parecer, es de una brillantez que asombra. Cuanto mas sabes, mas impresionado te quedas pensando a donde estamos llegando.

Black29 escribió:
Claro, igual que hace 500 años habia cosas que no encajaban, y ahora encajan. Es el progreso. Nunca lo sabremos todo, o si, si no nos extinguimos.

Sigo pensando que el arguemnto de 'hace 500 años' no vale, hace 500 años no es que no encajaran las cosas, es que se las inventavan literalmente para que encajara con las observaciones empiricas (como la cosmologia). Yo soy de los que pienso que la fisica, matematica, etc les falta ir un paso más alla, aun estamos muy verdes, que encaje 'a groso modo' y que nos sea 'util y funcional' para la vida practica no significa que esten en lo cierto, sino funcionarian aqui y en los agujeros negros, cosa que no es asi. Mas vale que se pongan las pilas en el CERN o en el año 3000 se reiran de nosotros como nosotros ahora de los del 1500

Será el año 3000 en el antiguo planeta tierra, a este paso.

Diskun escribió:

Moraydron escribió:Es otra manera de verlo,que todo fuese casualidad,que no hay motivo ni nada por el estilo,no deja de ser un pensamiento de la mente humana que se a producido en respuesta al hecho de que el ser humano siempre busque la explicacion de todo,de hecho la ciencia no deja de ser producto de la mente humana,para explicar las cosas que no tienen sentido de una manera mas palpable,desde un plano fisico,pero por eso mismo por ser producto de la mente humana tambien pueden ser incorrectas,y el hecho de que existan desde hace mucho no les da validez.

Sí y no. Me explico: las máquinas son objetos físicos que trabajan en base a sistemas matemáticos. Existen. Están ahí. Las ciencias son nuestra manera de representar la realidad, y de construir en ella. Los ordenadores y las inteligencias artificiales no funcionan en términos metafísicos, sino matemáticos.

Yo siempre oí decir que los seres humanos no inventamos las matemáticas, las descubrimos. Es posible, muchos animales tienen capacidad para contar y sin embargo no tienen autoconsciencia, por ejemplo. A su vez todo lo presente en la naturaleza es cuantificable y representable mediante números.

Lo que yo digo, es que hasta ahora, todas las evidencias apuntan a que somos fruto de la casualidad. Un corto destello de vida inteligente en un Universo de un tamaño insondable, millones de veces más antíguo que nuestra especie.

En resumen, nosotros creemos en Dios y vosotros en el azar
Nosotros atribuimos todo lo desconocido a "lo hizo Dios"
Vosotros a "es casualidad"

En definitiva ambos creemos porque sí, te pondré algunos ejemplos:

- ¿que hizo que la superconcentración de energía "decidiera" explotar y originar el universo?
- nosotros: porque quiso Dios
- vosotros: casualidad

- ¿por que nacemos en un momento determinado y no en otro?, me explico, ¿por que el espermatozoide y el óvulo que se juntaron 9 meses antes de mi parto me crearon a mí? ¿por que no podias ser tú?, ¿por que no he nacido hace 1000 años?, ¿o dentro de 1000?
¿quien decidió que a partir de esa recombinación de ADN tenia que nacer yo?
-nosotros: por voluntad de Dios
-vosotros: casualidad/azar

- si la evolución es tan inteligente y toda especie evoluciona para adaptarse al medio, ¿por que las demás especies no han seguido nuestro paso evolutivo?, ¿por que somos la única especie inteligente de la Tierra?. ¿Azar otra vez?


Es más, con el azar y la probabilidad podriamos creer en el destino, "que nuestro futuro estaria escrito", el azar se encargaria de que las cosas pasaran porque sí, y la probabilidad daria la posibilidad de que ocurrieran de un modo u otro.
Entonces nuestra vida seria como una película con finales alternativos, pero solo con esos finales. ¿porqué negais el destino entonces?

Hamza escribió:

- ¿por que nacemos en un momento determinado y no en otro?, me explico, ¿por que el espermatozoide y el óvulo que se juntaron 9 meses antes de mi parto me crearon a mí? ¿por que no podias ser tú?, ¿por que no he nacido hace 1000 años?, ¿o dentro de 1000?
¿quien decidió que a partir de esa recombinación de ADN tenia que nacer yo?
-nosotros: por voluntad de Dios
-vosotros: casualidad/azar

Ese es un tema curioso y algunas veces te preguntas por qué eres tú y no otro (cualquier desconocido, un amigo, etc...).
Yo creo que eso lo pensamos porque nos imaginamos nuestra propia identidad o yo como algo permanente y que, sin venir a cuento, es introducida dentro de nuestro propio cuerpo y es entonces cuando ya nos sentimos uno mismo. Pero realmente tenemos una base física (un cuerpo, un cerebro...) y es a partir de ella de la que surge esa identidad o yo. Todos como personas independientes tenemos una sensación de "yo" separada, aunque en el fondo esa sensación es igual para todas las personas.

Ya sea Dios o el azar, hay que darse cuenta de lo increíblemente complejo ( y bonito a su vez) que es todo. Muchas veces asociamos azar con frialdad/mecanicismo, pero mira lo que ha dado lugar el simple azar.

Lo que nunca he entendido es cómo en este universo hay una serie de "reglas" básicas como pueden ser la asociación causa-efecto o las matemáticas (lo que reflejan del universo, me refiero) presentes desde el principio. No puedo imaginarme un lugar (si es que se le pudiera llamar así) sin estas reglas, ni siquiera si sería un universo.

El azar, o la casualidad, son validas porque ocurren asi, y ya esta, no tiene mas trasfondo ni misterio.
Lanza una moneda al aire, cara o cruz? Tira una canasta de espaldas, quizas la metas, etc.
Pero cuando sustituyes al azar por un "ser" es cuando se entrar en incongruencias, cabos sueltos y ridiculeces que no valen porque no se sostiene.

azar ?

no es el azar, es una de las mayores fuerzas que moldean la vida en el universo, la necesidad de sobrevivr, y tarda miles de años, el problema es la perspectiva, tu estas hablando de una ventana de 1000 años, a nivel evolutivo, 1000 años el lo el parpadeo de un niño, Richard dawkings ha puesto un ejemplo bastante bueno en la ultima serie que ha hecho, si tu le cojieras la mano a tu padre, y el le cojiera la mano al suyo, y asi padre a hijo hasta llegar al paso donde el "humano" empezo a distinguirse de los otros premonos, hablariamos de unas 300 millas, 480 km de personas cojidas de la mano, ahora estrecha las las manos y pon eso en perspectiva, metro y medio por persona ? divide 480,000m por 1,5m. y cuanto es una generacion, 25, 30 años ? 320,000 pesonas, representando 25 años cada una, eso son 8 milliones de años, y tu te preguntas "porque no hemos visto ningun cambion en 1000 años" pues ponlo en perspectiva,

la evolucion es la fuerza de un organismo adaptandose a sobrevivir en su ambiente, y para nosotros tarda miles de años, pero vemos como ocure a escala mas pequeña en organismos mas pequeños como bacterias, si miras el avanze de las enfermedades dede la introduccion de los antibioticos, ves como algunas bacterias han evolucionado para sobrevivir en el nuevo ambiente, vemos como enfermedades como la tuberculosis, que el cambio de ambiente ha creado variaciones resistentes a los antibioticos,

el decir que el azar es lo que empuja a la evolucion es una falta de compresion basica de como funciona el proceso,
la idea es que siempre se producen errores de copia al copiar cellulas y al reproducirse cualquier organismo, eso es porque el processo de copia de ARN y ADN no es perfecto y las cellulas van embejeciendo, donde mas afecta eso es cuando hay copias massivas de cellulas, en la reproduccion, este es el unico lugar donde interviene el azar, el resto es un processo probado y comprobado de presion ambiental, esos errores de copia del ADN hacen que los organismos de la proxima generacion tengan variaciones geneticas del original, por eso los hijos no son copias exactas de sus padres en la mayoria de los casos, ahora, a lo largo de varias generaciones, esas variaciones geneticas pueden mostrar atributos fisicos differentes a sus predecesores, y esos atributos son probados contra la naturaleza, los atributos que mejoran las posiblidades de sobrevivr siguen a la proxima generacion, mientras que los atributos que dificultan la sobreviviencia son eliminados. llamar la prueba constante de atributos contra las fuerzas de la naturaleza "azar" es una falta de compresion increible,

un cheeta corre rapido porque su velocidad le dio una ventaja sobre otros miembros mas lentos de su genoma, la idea es que los animales estan en competencia constante, y los miembros de la especie que tengan los atributos mas adecuados para sobrevivir y triunfar,

ahora, que el big bang fue azar, tambien es una incomprencion increible de las leyes de la fisica, el universo tiene unas reglas, que definen como reacciona toda materia en todo estado bajo cualquier circumstancia, si repites la misma accion bajo las mismas condiciones, siempre tendras el mismo resultado, el big bang occurio porque las condiciones en el universo en ese momento llevaron a esa reaccion, pero el no saber que paso anteriormente no es razon de invocar espiritus y dioses, es razon de seguir buscando y aprendiendo, rechazar el conocimiento por la unica razon de que "tengo este libro magico de hace unos 5000, 2000, 1400 años que lo explica todo"

rechazar el conocimiento, las pruebas, la experimentacion, tirar a la basura años de investigacion y conocimiento porque no concuerda con lo que han escrito un grupo de fanaticos hace un par de miles de años, no lo veo logico, tu puedes rezar a tu dios todo lo que quieres, pero la tierra seguira girando al rededor del sol, y el resultado del mismo experimento bajo las mismas condiciones sera el mismo, y al final del dia, 1+1=2 (para numeros enteros naturales )

lo que mas me molesta de todo esto es que la gente religiosa dice "la evolucion es una teoria sin probar", demoniza a la ciencia, y despues hablan por su movil que depende de la "teoria" de transformacion de ondas, se suben a su coche que depende de la "teoria" de la termodinamica y se fuman su ciggarito que ha sido cultivado con la misma misma "teoria" de seleccion natural (si tu crees que alguna fruta o verdura que comes tiene algo que ver con su especie original salvaje, estas muy equivocado)

y tu me dices azar, mira al cielo, y cuenta las estrellas, y asume que una de cada 1,000,000 puede soportar vida, y como "fuimos creados a mano por un dios" supuestamente nos podia hacer que pudieramos vivir en cualquier ambiente, entonces porque la tierra ? porque un planeta que claramente no puede soportar a la "perfecta creacion de dios" y que lentamente se esta muriendo por no poder digerir los productos de nuestra civilizacion ?

Hamza escribió:

Diskun escribió:

Moraydron escribió:Es otra manera de verlo,que todo fuese casualidad,que no hay motivo ni nada por el estilo,no deja de ser un pensamiento de la mente humana que se a producido en respuesta al hecho de que el ser humano siempre busque la explicacion de todo,de hecho la ciencia no deja de ser producto de la mente humana,para explicar las cosas que no tienen sentido de una manera mas palpable,desde un plano fisico,pero por eso mismo por ser producto de la mente humana tambien pueden ser incorrectas,y el hecho de que existan desde hace mucho no les da validez.

Sí y no. Me explico: las máquinas son objetos físicos que trabajan en base a sistemas matemáticos. Existen. Están ahí. Las ciencias son nuestra manera de representar la realidad, y de construir en ella. Los ordenadores y las inteligencias artificiales no funcionan en términos metafísicos, sino matemáticos.

Yo siempre oí decir que los seres humanos no inventamos las matemáticas, las descubrimos. Es posible, muchos animales tienen capacidad para contar y sin embargo no tienen autoconsciencia, por ejemplo. A su vez todo lo presente en la naturaleza es cuantificable y representable mediante números.

Lo que yo digo, es que hasta ahora, todas las evidencias apuntan a que somos fruto de la casualidad. Un corto destello de vida inteligente en un Universo de un tamaño insondable, millones de veces más antíguo que nuestra especie.

En resumen, nosotros creemos en Dios y vosotros en el azar
Nosotros atribuimos todo lo desconocido a "lo hizo Dios"
Vosotros a "es casualidad"

En definitiva ambos creemos porque sí, te pondré algunos ejemplos:

- ¿que hizo que la superconcentración de energía "decidiera" explotar y originar el universo?
- nosotros: porque quiso Dios
- vosotros: casualidad

- ¿por que nacemos en un momento determinado y no en otro?, me explico, ¿por que el espermatozoide y el óvulo que se juntaron 9 meses antes de mi parto me crearon a mí? ¿por que no podias ser tú?, ¿por que no he nacido hace 1000 años?, ¿o dentro de 1000?
¿quien decidió que a partir de esa recombinación de ADN tenia que nacer yo?
-nosotros: por voluntad de Dios
-vosotros: casualidad/azar

- si la evolución es tan inteligente y toda especie evoluciona para adaptarse al medio, ¿por que las demás especies no han seguido nuestro paso evolutivo?, ¿por que somos la única especie inteligente de la Tierra?. ¿Azar otra vez?


Es más, con el azar y la probabilidad podriamos creer en el destino, "que nuestro futuro estaria escrito", el azar se encargaria de que las cosas pasaran porque sí, y la probabilidad daria la posibilidad de que ocurrieran de un modo u otro.
Entonces nuestra vida seria como una película con finales alternativos, pero solo con esos finales. ¿porqué negais el destino entonces?

¿Por que creemos en el azar? ¿Sera porque todo indica a eso? ¿O me vas a decir que tiene mas validez unos escritos (historias) que las leyes cientificas?

salu2

Es más, con el azar y la probabilidad podriamos creer en el destino, "que nuestro futuro estaria escrito", el azar se encargaria de que las cosas pasaran porque sí, y la probabilidad daria la posibilidad de que ocurrieran de un modo u otro.
Entonces nuestra vida seria como una película con finales alternativos, pero solo con esos finales. ¿porqué negais el destino entonces?

No tiene ni pies ni cabeza. El azar define una serie de elecciones aleatorias que se rigen bajo unas leyes. Tira una moneda. Mide la fuerza, la altura, densidad del aire, temperatura y elasticidad de los materiales y ten por seguro que sabrás el resultado antes de que toque el suelo. Eso no es el azar.

El azar es que te levantes, y sin ningún estímulo extra, decidas simplemente salir a correr ese día, o declararte a la chica que te gusta o cosas similares. Eso es el azar. Y obviamente, cada decisión que hagas y que hagan los demás, alterará tu visión de futuro.

Una persona al nacer tiene absolutamente todas las posibilidades del mundo de ser lo que quiera. No tiene destino, ese es el error en el que se cae, no existe el destino, sólo un cúmulo de circunstancias que te hacen llegar hasta donde estás ahora, pero no porque haya una mano invisible que te obligue a ello. Imagina un niño del tercer mundo. Nace, y tu pensarás "ese crío no tendrá futuro por las circunstancias sociales del país". Pues ahora al dictador de turno se vuelve ultrabueno porque le sale de la gaita, y el niño ese tiene derecho a educación y logra ser un premio nobel. ¿Destino? Mentira, casualidad.

- si la evolución es tan inteligente y toda especie evoluciona para adaptarse al medio, ¿por que las demás especies no han seguido nuestro paso evolutivo?, ¿por que somos la única especie inteligente de la Tierra?. ¿Azar otra vez?

Error, evolucionan todas, pero se seleccionan las más aptas al medio. Ahora puede haber un cataclismo y cargarse a todos los seres de más de 1 metro de altura. Pues lamentablemente nos morimos todos y quedan otras especies que seguirán progresando con el paso de los milenios hasta llegar a otra nueva civilización. Es cuestión de adaptación, someter al cuerpo a un stress genómico para lograr ser el mejor y transmitir el germen a la próxima generación.

Vamos a ver, por mas que yo quiera y luche no me saldrán alas. Para que me empiecen a salir alas tendría que esperar que mi descendencia sufriera una especie de mutación que resultara en eso. Ahí entra el azar porque no depende de mi ni de mi descendencia que eso suceda. ¿Qué garantías tengo de que haya mutaciones beneficiosas en esa dirección? Casi ninguna. Lo mas probable es que una mutación sea perjudicial y eso significa que va en sentido contrario a lo que implica la evolución.

Si le atribuimos una fuerza "misteriosa" a la vida por el afán de progresar (evolucionar) entonces también estamos cayendo en el campo de lo metafísico.

Lock escribió:Vamos a ver, por mas que yo quiera y luche no me saldrán alas. Para que me empiecen a salir alas tendría que esperar que mi descendencia sufriera una especie de mutación que resultara en eso. Ahí entra el azar porque no depende de mi ni de mi descendencia que eso suceda. ¿Qué garantías tengo de que haya mutaciones beneficiosas en esa dirección? Casi ninguna. Lo mas probable es que una mutación sea perjudicial y eso significa que va en sentido contrario a lo que implica la evolución.

Si le atribuimos una fuerza "misteriosa" a la vida por el afán de progresar (evolucionar) entonces también estamos cayendo en el campo de lo metafísico.

Te pueden salir alas ahora mismo aunque no lo desees. Todos provenimos de una celula antecesora, LUCA la llaman. Si las aves han salido de ahí como nosotros, es de suponer que dichos genes pueden activarse y tendrías alas (o tus hijos). O más sencillo, la física cuántica predice que existe una posibilidad aunque sea ínfima, de que el monitor que tengas delante se convierta en piedra.

Incluso meando fuera del tiesto, pueden venir unos aliens a ponerte alas para ver cómo reacciona la especie al volar

Pero todo es posible, así que no existe un destino ni varios entre los que elegir, existe todo un universo en el que puede pasar absolutamente de todo. El destino es una forma egoísta de pensar que tenemos deparado algo, cuando en realidad es el azar el que manda

Mr.Gray Fox escribió:
Te pueden salir alas ahora mismo aunque no lo desees. Todos provenimos de una celula antecesora, LUCA la llaman. Si las aves han salido de ahí como nosotros, es de suponer que dichos genes pueden activarse y tendrías alas (o tus hijos). O más sencillo, la física cuántica predice que existe una posibilidad aunque sea ínfima, de que el monitor que tengas delante se convierta en piedra.

Ahora mismo le acaban de salir alas a mi monitor y yo me he quedado de piedra.

It's evolution, baby!



Buenas noches. Mañana mas.

Un saludo.

tambien la illusion de que el ser humano es el animal/criatura mas evolucionada y que mas alto esta en la cadena alimenticia es cuestionable,

un hay bastantes viruses por ahi que nos pueden tumbar de manera fulminante, el ebola por ahora no ha triunfado porque tiene una incubacion cortisima y se mata en nada, los infectados mueren antes de contagiar a gran numero de personas, pero como llegue a un centro tocho de poblacion, nos vamos a tomar por culo, entonces no te acostumbres a la idea de que el hombre es dueño y señor aqui,

Hamza escribió:En resumen, nosotros creemos en Dios y vosotros en el azar
Nosotros atribuimos todo lo desconocido a "lo hizo Dios"
Vosotros a "es casualidad"

No, la diferencia es la siguiente. Ambos pensamos que venimos de algo que se podría explicar:

· Vosotros afirmáis que conocéis la explicación con todo lujo de detalle.

· Nosotros reconocemos que no la sabemos. Aquí habrá alguno que intuya que podamos llegar a conocerla siguiendo razonamientos en base a pruebas experimentales, u otro que sea más partidario de que somos incapaces de conocer la respuesta, pero la gran mayoría coincide en que es absurdo intentar encontrar esa respuesta en un libro que no invita a razonar a nadie, y escrito por una humanidad que en esos momentos era analfabeta.

Diskun escribió:

Moraydron escribió:Es otra manera de verlo,que todo fuese casualidad,que no hay motivo ni nada por el estilo,no deja de ser un pensamiento de la mente humana que se a producido en respuesta al hecho de que el ser humano siempre busque la explicacion de todo,de hecho la ciencia no deja de ser producto de la mente humana,para explicar las cosas que no tienen sentido de una manera mas palpable,desde un plano fisico,pero por eso mismo por ser producto de la mente humana tambien pueden ser incorrectas,y el hecho de que existan desde hace mucho no les da validez.

Sí y no. Me explico: las máquinas son objetos físicos que trabajan en base a sistemas matemáticos. Existen. Están ahí. Las ciencias son nuestra manera de representar la realidad, y de construir en ella. Los ordenadores y las inteligencias artificiales no funcionan en términos metafísicos, sino matemáticos.

Yo siempre oí decir que los seres humanos no inventamos las matemáticas, las descubrimos. Es posible, muchos animales tienen capacidad para contar y sin embargo no tienen autoconsciencia, por ejemplo. A su vez todo lo presente en la naturaleza es cuantificable y representable mediante números.

Lo que yo digo, es que hasta ahora, todas las evidencias apuntan a que somos fruto de la casualidad. Un corto destello de vida inteligente en un Universo de un tamaño insondable, millones de veces más antíguo que nuestra especie.

Causalidad, querrás decir. A menos que impliques que haya un grado de aletoriedad en el universo. Mis conocimientos de física cuántica son escasos, pero, ¿cómo puede que las partículas sean aleatorias pero sigan sujetas a la probabilidad? Es contradictorio.

Si X está causado por Y, entonces X fue inevitable dado Y. Así que siempre y cuando entendamos que el universo se ha dado por causas, ese determinismo se sostiene, el determinismo de que se haya dado lo que se haya dado, porque no se ha dado otra cosa, pese a la infinidad de posibilidades. Lo que argumenta Hamza precisamente por lo que yo entiendo -y que parece que soy el único- es que no puedes tener diferentes posibles causas y una sola causa que se produce, ya que ha debido haber algo que haya determinado que esa causa sea efectiva, lo cual es en sí causalidad. Él argumenta que la primera cuasa de las causas que han producido el producto dado, que ha determinado el sistema causal producido en el universo, es debido a una causa consciente y racional a la que llamamos por el nombre de... Dios, sin embargo tú argumentas que esa primera causa determinante de la consecución del resto es sin embargo puramente casual y aleatoria, y por lo tanto carente de sentido. ¿Por qué tu postura es más válida que la de él?. Mi postura es que no somos -y sospecho que no seremos capaces de determinar la cuestión con total conocimiento objetivo, sin embargo considero natural la creación del cocnepto de Dios, pero no implica mi creencia en él. Tu ateísmo no es falta de creencia en Dios, eso podría ser ateísmo, pero lo tuyo y lo de mucho de vosotros es más bien ateismo = anti teismo a-teísmo.

En segundo lugar, si vas a defender la aleatoriedad en el universo mediante la física cuántica, se dice que las partículas cuánticas son aleatorias, pero es probable que no lo sean - simplemente no hemos descubierto aún los patrones de su funcionamiento, lo que se puede argumentar en todo caso es que son impredecibles, lo cual no es igual a ser aleatorio, impredecible es que desconocemos su causa para poder predecirlo. Si fueran así de aleatorias, tal y como yo entiendo el universo no tendría orden, y precisamente ése no es el caso.

En cuanto a la mente humana, ya he dicho a mediados del hilo que no está libre de ese determinismo de un sistema causal, sin embargo nuestras acciones tampoco son aleatorias, estamos siempre determinados de alguna u otra manera aunque en principio tnemos una conciencia de libre albedrío, pero que en mi opinión estríctamente hablando no existe como tal.

NB: Dejé el hilo por cansancio, si ahora se me vuelve a citar lo que he dicho para responderme "sí sí, pero pruebame que el espaguetti volador no existe", o para preguntarme cuánto dinero tiene la iglesia o cómo de dogmáticas e irracionales son las religiones, sinceramente abandono el debate definitivamente porque no me voy a molestar.

duende escribió:Causalidad, querrás decir. A menos que impliques que haya un grado de aletoriedad en el universo. Mis conocimientos de física cuántica son escasos, pero, cómo puede que las partículas sean aleatorias pero sigan sujetas a la probabilidad?

Si X está causado por Y, entonces X fue inevitable dado Y. Así que siempre y cuando entendamos que el universo se ha dado por causas, ese determinismo se sostiene, el determinanismo de que se haya dado lo que se haya dado, porque no se ha dado otra cosa, pese a que hayan sido infinitas. Lo que argumenta Hamza por lo que yo entiendo -y que parece que soy el único que lo entiende- es que no puedes tener diferentes posibles causas y una sola causa que se produce, ya que ha debido haber algo que haya determinado que esa causa sea efectiva, lo cual es en sí causalidad. Él argumenta que la primera cuasa de las causas que han producido el producto dado, que ha determinado que se haya dado así, y no de otra manera, es debido a una causa consciente y racional a la que llamamos por el nombre de... Dios, sin embargo tú argumentas que esa primera causa determinante de la consecución del resto es sin embargo puramente casual y aleatoria, y por lo tanto carente de sentido. ¿Por qué tu postura es más válida que la de él?.

En segundo lugar, si vas a argumentar la aleatoriedad mediante la física cuántica, se dice que las partículas cuánticas son aleatorias, pero es probable que no lo sean - simplemente no hemos descubierto aún los patrones de su funcionamiento, lo que se puede argumentar en todo caso es que son impredecibles, lo cual no es igual a ser aleatorio, impredecible es que desconocemos su causa para poder predecirlo. Si fueran así de aleatorias, tal y como yo entiendo el universo no tendría orden, y precisamente ése no es el caso.

En cuanto a la mente humana, ya he dicho a mediados del hilo que no está libre de ese determinismo de un sistema causal, sin embargo nuestras acciones tampoco son aleatorias, estamos siempre determinados de alguna u otra manera, pero eso no significa destino.

Siento decirte que el universo no es determinista. A mi también me choca, pero está ampliamente aceptado por la comunidad científica desde hace bastantes años. Lo que tu propones es una teoría de variables ocultas, como ya propuso Einstein en su día (ver EPR) además de muchos físicos de su quinta. Hay evidencias de que la teoría de variables ocultas no es válida. Experimentalmente se probó que ninguna teoría de ese tipo podría cumplir la desigualdad de Bell, lo cual deja pocas opciones para que el determinismo vuelva a la física. Está constatado así y se que es muy difícil de comprender esta visión (yo de hecho, no lo comprendo), pero no vulnera el principio de causalidad (que no es lo que tu habías expuesto).

Elelegido escribió:

duende escribió:Causalidad, querrás decir. A menos que impliques que haya un grado de aletoriedad en el universo. Mis conocimientos de física cuántica son escasos, pero, cómo puede que las partículas sean aleatorias pero sigan sujetas a la probabilidad?

Si X está causado por Y, entonces X fue inevitable dado Y. Así que siempre y cuando entendamos que el universo se ha dado por causas, ese determinismo se sostiene, el determinanismo de que se haya dado lo que se haya dado, porque no se ha dado otra cosa, pese a que hayan sido infinitas. Lo que argumenta Hamza por lo que yo entiendo -y que parece que soy el único que lo entiende- es que no puedes tener diferentes posibles causas y una sola causa que se produce, ya que ha debido haber algo que haya determinado que esa causa sea efectiva, lo cual es en sí causalidad. Él argumenta que la primera cuasa de las causas que han producido el producto dado, que ha determinado que se haya dado así, y no de otra manera, es debido a una causa consciente y racional a la que llamamos por el nombre de... Dios, sin embargo tú argumentas que esa primera causa determinante de la consecución del resto es sin embargo puramente casual y aleatoria, y por lo tanto carente de sentido. ¿Por qué tu postura es más válida que la de él?.

En segundo lugar, si vas a argumentar la aleatoriedad mediante la física cuántica, se dice que las partículas cuánticas son aleatorias, pero es probable que no lo sean - simplemente no hemos descubierto aún los patrones de su funcionamiento, lo que se puede argumentar en todo caso es que son impredecibles, lo cual no es igual a ser aleatorio, impredecible es que desconocemos su causa para poder predecirlo. Si fueran así de aleatorias, tal y como yo entiendo el universo no tendría orden, y precisamente ése no es el caso.

En cuanto a la mente humana, ya he dicho a mediados del hilo que no está libre de ese determinismo de un sistema causal, sin embargo nuestras acciones tampoco son aleatorias, estamos siempre determinados de alguna u otra manera, pero eso no significa destino.

Siento decirte que el universo no es determinista. A mi también me choca, pero está ampliamente aceptado por la comunidad científica desde hace bastantes años. Lo que tu propones es una teoría de variables ocultas, como ya propuso Einstein en su día (ver EPR) además de muchos físicos de su quinta. Hay evidencias de que la teoría de variables ocultas no es válida. Experimentalmente se probó que ninguna teoría de ese tipo podría cumplir la desigualdad de Bell, lo cual deja pocas opciones para que el determinismo vuelva a la física. Está constatado así y se que es muy difícil de comprender esta visión (yo de hecho, no lo comprendo), pero no vulnera el principio de causalidad (que no es lo que tu habías expuesto).

Muy interesante la verdad es que he intentado leerme el teorema de Bell entero y el experimento, aunque me he liado un poco cuando se ha vuelto más complejo, pero entiendo la idea general. La verdad que estoy de acuerdo contigo en que me cuesta comprenderlo, pero no estoy seguro de que pueda ser definitivo, he estado mirandoa raíz de eso y parece que sí hay teorías que sugieren variables ocultas no locales al contrario que lo que sugiere el teorema de Bell es anular las variables ocultas locales. Parece que la interpretación de Bohm puede todavía dejar el tema abierto: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

Yo aquí la verdad que tampoco estoy muy puesto, no estudio física cuántica ni he hecho experimentos ni nada por el estilo así que a lo mejor tampoco estoy en condiciones para afirmar nada porque no tengo suficientes conocimientos aparte de lo que pueda leer e interpretar, pero por lo que veo parece que el teorema de Bell más bien demuestra que no puede haber unas variables ocultas locales que sean determinantes. Pero creo que al igual que tú y yo como dices no comprendamos que sea algo concluyente, podríamos estar abiertos a la posibilidad que esas variables ocultas sean no locales (algo que no planteaba el teorema de Bell y que no demuestra). No estoy tan seguro que se haya cerrado por completo la teoría de variables ocultas, por lo menos no-locales. Por lo menos en mi opinión creo que aún deberían realizarse más experimentos a cabo, parece que en la física sigue existiendo esa posibilidad por lo que dice Bohm

The Bohm interpretation is an example of a hidden variables theory. Bohm originally hoped that hidden variables could provide a local, causal, objective description that would resolve or eliminate many of the paradoxes of quantum mechanics, such as Schrödinger's cat, the measurement problem and the collapse of the wavefunction. However, Bell's theorem complicates this hope, as it demonstrates that there is no locally causal hidden variable theory that is compatible with quantum mechanics. The Bohmian interpretation is causal but not local.

The Bohm interpretation describes this experiment as follows: to understand the evolution of these particles, we need to set up a wave equation for both particles; the orientation of the apparatus affects the wave function. The particles in the experiment follow the guidance of the wave function; we don't know the initial conditions of these particles, but we can predict the statistical outcome of the experiment from the wave function. It is the wave function that carries the faster-than-light effect of changing the orientation of the apparatus.

The Bohm interpretation is an interpretation of quantum mechanics. In other words, it has not been disproven, but there are other schemes (such as the Copenhagen interpretation) that give the same theoretical predictions, so are equally confirmed by the experimental results.

Lo que ha demostrado Bohm por lo menos es la posiblidad de una teoría de variables ocultas no locales, así que en ese sentido el teorema de Bell no concluiría definitivamente con la teoría del determinismo, sólo con la localidad en el determinismo. Como tú dices, sería dificil de comprender, yo creo que el problema es que quizá es que nos resulte difícil de comprender porqque no hayamos podido demostrar científicamente el determinismo por medio de las variables ocultas, pero tenemos una intuición lógica de que existe el determinismo porque se da, aunque no lo podamos conocer La otra opción sin embargo sería negar el determinismo, pero eso nos llevaría a pensar en la existencia de todas las posiblidades como reales.

Nuku Nuku escribió: Asi mismo muchas culturas coinciden en la descripción de criaturas mitológicas con distintos nombres, ¿por ello existen?
Así que tenemos que Dios no es mas que una manera de que el Ser humano, criatura curiosa por naturaleza encuentre respuestas y se sienta seguro, tu mismo eres un buen ejemplo "como no encuentro explicación razonable a esto y eso es algo que no puedo aceptar se lo atribuyo a Dios por que si y ya tengo un por que", hasta que llegue el día que la ciencia pueda explicarlo y entonces ¿que?

Y si son las matemáticas y la física cuántica quien te lo puede hacer entender? Yo no sólo me baso mi fe, en que lo dice él o esta religión, yo baso mi fe en lo que yo "estudio" y comprendo. Igual que todos creemos en algo superior material o no. El ateo puro no existe, siempre crees en algo aunque sea creer en el dinero..
Cuantas mezclas de conceptos arbitrarios por el humano. El tema es que vas cogiendo partes de cada religión para explicar porque la ciencia tiene más fundamento, (cuando la ciencia se rige por las matemáticas que es lo que a la vez nos hace poder descubir más, y las religiones se basan en la trascendencia). También nos comentas sobre la perfección y Adan, cuando se puede entender de muchas formas diferente el concepto perfección.
Una cuestión importante que deberías preguntarte es ¿Cuál es el principal factor de fe que tienen todas las religiones en común? ¿Qué tienen en común todas las religiones? Aparte de las creencias personales...
Entonces tú nos dirías que creen en un dios indemostrable, que solo se basan en lo que les enseñan, en las incongruencias de que lo que se enseña tiene miles de años,de que la religión es absolutista con sus planteamientos, etc...
Esa respuesta es aplicable ya no a la religión o a la ciencia, sino a todo lo que tocan las personas. Eso no es que sea común de las religiones sino de las personas en general, la religión sólo es un medio más, es la persona la que le da sentido o no a este medio...
Lo que tienen en común todas las religiones es el creer en la transcendencia de la vida. Luego cada uno lo intenta asimilar como puede o creé. La ciencia no puede demostrar que después de la muerte hay algo o nada... Las religiones tampoco, pero este es el elemento central de las creencias. No lo que diga fulanito o menganito, y que yo lo puedo rebatir con este otro argumento, eso es el pan de cada día del comportamiento de las personas. Nada nuevo.

Cuando entiendes esto, la siguiente pregunta sería, dejando a un lado temas religiosos y de ciencia que todabia no pueden determinar si después de la vida trasciendes a otro ser.
Ese pensamiento neutro de trancesdencía de la vida(siendo persona lógica y sensata), puede influír en las personas en algun tipo de patrón común. Me refiero ¿se podría llegar saber si pensar de esta manera es más positivo que no creer en nada después de la vida?
De esta manera podríamos saber si el tema de las trancendencia de la vida, es más importante que las propia religiónes en si, lo que daría más sentido a un tipo de transcendencia despues de la muerte.
Puedes observar a modo de ejemplo práctico; los gobiernos que mandan en los diferentes territorios, es tan malo un gobierno que no cree en nada de trancesdencia (ZP...) como un gobierno fanatico religioso (Iran...) como un gobierno creyente egoista...(Bush...)
El punto ideal es el intermedio entre creer en la trascendencia de la vida(creyente) y el ser lógico y sensato(matemáticas). Así que necesariamente un buen gobierno tiene que ser un poco de creyente(creer en la trascendencia de la vida, para no ser como "ZP" y ser a la vez lógico y sensato con las personas que tienes cerca. Un ejemplo de gobierno sobre lo que te digo podría ser el gobierno de India (2º potencia mundial actual). Es un gobierno que creé en la trascendencia de la vida y que intenta ser lógico y sensato con sus semejantes. Con esto lo que te intento explicar es que creer en la no trascendencia de la vida no ayuda a tener una vida más plena, sino que todo contrario. Asi que en general podemos decir que para las personas es más positivo creer en una trascendencia de la vida que lo contrario... Aunque teniendo en cuenta que la ciencia no puede argumenta a favor en contra de esto porque no tiene los medios suficientes para saberlo. La ciencia es una herramienta humana para descubrir, las matemáticas sí son una ciencia exacta... Pero este es otro tema...
Asi que, podemos pensar que las personas que creen en la trascedencia de la vida, son personas más responsables que no las que no creen en la trascendencia. Vease gobierno de India comparado con nuestro desgobierno, haber cual es gobierno más responsable con los suyos.
Ser ateo radical y no creer en la trancesdencia significa ser un ZP, es decir un vividor que vive de cazar oportunidades al vuelo...

Nuku nuku escribió: -¿El universo tiene un final? ¿tiene un inicio? me puedes decir donde empieza o acaba físicamente o temporalmente? ¿En que te basas para decir que dios es el creador de la misma? ¿pruebas? ¿no es mas lógico llegar a una conclusión a partir de lo que sabemos? y sabemos que cabe la posibilidad de que el concepto de tiempo no tenga un inicio y un final como nosotros lo apreciamos, ¿Cual es el final de un agujero negro por ejemplo?

-Citar partes bíblicas para demostrar tus teorías no solo no te da la razón si no que demuestra que ya que no hay nada real en lo que basarte no puedas mas que citar cosas que para creértelas hacen necesaria un acto de fe ciega ya que no hay manera de demostrar esas teorías, no pasa lo mismo con el otro bando. En cualquier caso, ¿no has pensado que igual no podemos explicarlas sencillamente por que no tenemos capacidad para ello?, del mismo modo que un perro no tiene capacidad para hacer matemáticas quizás nosotros no tengamos aun la capacidad de poder explicar como funcionan cosas tan complejas como la realidad, el tiempo, el espacio etc. ¿Te das cuenta de que si un perro tuviera la capacidad suficiente como para reconocerse a si mismo y razonar un poco seguramente atribuiría cosas como el amanecer, la lluvia o los rayos a un dios o un ser todopoderoso?.

Lo ves, sacas partes de la religión que te interesa y haces un cocktail para demostrar, que lo que piensan también se puede rebatir con esto otro. Pero lo que no te enteras, es que todas las religiones hablamos de la trascendencia de esta vida a otra, nuestro tema central no es la filosofía de la vida. Sino trascender(a Diós), para eso la ciencia no tiene la respuesta clara por el momento...

Pero es que la religión no esta para dar respuesta a lo que planteas, te vuelvo a repetir que la religión existe porque ya antes de éstas, la gente cree en la trascendencia, no por miedo, ni porque lo dice tal cual, sino porque te hace más persona(siempre y cuando seas lógico y sensato). La religión es para que puedas entender mejor porque los antiguos humanos tenian tan claro el tema de la trascendencia.
Si un perro pudiera razonar, nos tendría envidia por ser los amos del cotarro, por ser los que le ponemos sus limites, lo que debe pensar...
Adan y Eva estaban hechos a semejanza de Dios (en el sentido de que nosotros somos los protagonistas, no hay para Dios otro ser más parecido a Él), pero los humanos desobedecimos a Dios al creernos por encima del bien y del mal, y Dios decidio mandarnos al mundo actual para ponernos a prueba(si creemos en la vida ¿si o no?). Si Adam y Eva no hubieran comido del fruto prohibido, hubieran sido los hijos de estos quienes hubieran comido por lo tanto, no hay punto medio, los humanos al creernos como Dios, tenemos que demostrarlo primero en la tierra(¿que hacemos como protagonistas?), para poder estar luego despues de la muerte con Diós.
La perfección es el sistema universal(universo) donde existes (tu cuerpo), tu "yo" no es la perfección, ya lo sabemos. Dios sí, y el sistema universal creado por Diós ha de ser perfecto para estar poder estar con Él. Es decir a semejanza de Diós, [ateo mode] como las matemáticas al universo[/ateo mode]

Error, evolucionan todas, pero se seleccionan las más aptas al medio.

Sí estoy de acuerdo, pero lo que no entiendo, si nosostros dominamos todo gracias a la inteligencia y leer las matemáticas. Porque no hay otra especie que tenga esta habilidad. Es más, si suponemos que puede haber allí fuera otra especie más avanzada, por lo tanto que entienden las matemáticas mejor... ¿Como puede ser que después de mandar nosotros satélites para captar ultra-hondas a millones de años luz de algun tipo de radio que pudiera provenir de otra parte del universo, jamás se ha encontrado un halo de inteligencia en ningún sitio, cuando esta inteligencia lo es todo(matemáticas) era de espera que si hubiera habido una especie parecida a nosotros pero más inteligente, ellos también hubieran lanzado sus satelites para encontrar nuestra señal . Cuando según decimos somos una especie que se ha adaptado al medio, si hubiera otras especies adaptadas ahí fuera, tendríamos que haber encontrado algun tipo de señal o rastro.
Luego estan los que se basan en su ciencia como dogma, dicen que la ciencia explica y prueba, cuando son las matemáticas el elemento que te puede ayudar a entender algo... Por qué los ateós no soys capaces de sacar links de cientificos que tengan algún tipo de prueba que te dé a entender que no existe la trascendencia?
Aquí te dejó un resumen de esta entrevista a uno de los máximos expertos actuales en física cuántica y astronomía del mundo. Haber si nos puede dar a entender con sus teorías algo de la trascendencia de la vida osea del tema relevante de las religiones. Y de paso os dejáis de tantos cuento vacío escudandose en la ciencia sin argumentos ni reputación.

El Multiverso

http://bp1.blogger.com/_Vea_3vg0ArY/SFu ... iverse.jpg

"Algunas personas piensan que la teoría de cuerdas es la teoría final del universo, la llamada teoría del todo. Si eso fuera cierto, luego la teoría de cuerdas sería una estructura matemática suficientemente compleja para que la auto-conciencia pueda existir en ella."

-Por supuesto, la mecánica cuántica con su notorio principio de incertidumbre y su ecuación de Schrödinger deberá ser parte de la teoría del todo.
Correcto. Las cosas son más complicadas que la relatividad. Si la teoría de Einstein describe toda la física, luego todos los eventos estarían predeterminados. Pero gracias a la mecánica cuántica, es más interesante.

-¿Pero porqué algunas ecuaciones describen nuestro universo tan perfectamente y otras no tanto?
Stephen Hawking una vez preguntó de esta forma:”Que es lo que alimenta el fuego en las ecuaciones y hace un universo para describirlas?”. Si tengo razón y el cosmos es sólo matemáticas, luego ningún fuego es requerido. Una estructura matemática no describe un universo, es un universo. La existencia de un nivel IV de multiverso también responde otra cuestión que ha preocupado a las personas por mucho tiempo. John Wheeler lo puso de esta forma:incluso si encontramos ecuaciones que describen nuestro universo perfectamente, luego, porqué esas ecuaciones particulares y no otras. La respuesta es que otras ecuaciones gobiernan otros, paralelos universos, y que nuestro universo tiene estas ecuaciones particulares porque son estadísticamente probables, dada la distribución de las estructuras matemáticas que pueden soportar observadores como nosotros.

-Estas son ideas bastante amplias y generales. ¿Son sólo reflexiones filosóficas o hay algo que se pueda testear realmente?
Bueno, la hipótesis predice mucho más de la realidad de lo que pensamos, dado que cada estructura matemática es otro universo. Así como nuestro Sol no es el centro de la galaxia, sino sólo otra estrella, así también nuestro universo es sólo otra estructura matemática en un cosmos lleno de estructuras matemáticas. Desde allí podemos hacer todo tipo de predicciones.

-Así que, en vez de explorar sólo nuestro universo, tú buscas todas las estructuras matemáticas posibles en este cosmos mucho más grande.
Si la hipótesis del universo matemático es correcta, luego no estaremos preguntando qué ecuaciones matemáticas particulares describen toda la realidad nunca más. En cambio, debemos entender cómo separar la vista de la rana del universo -nuestras observaciones- de la visión del pájaro. Una vez que las distingamos podemos determinar si hemos develado la verdadera estructura de nuestro universo y entender qué rincón del cosmos matemático es nuestro hogar.

-¿Cuál es el primer nivel del multiverso?
El nivel I es simplemente un espacio infinito. El espacio es infinito, pero no es infinitamente viejo -tiene 14 mil millones de años de edad. Eso es porqué no podemos ver todo el espacio sino sólo una parte -la parte de la cual la luz tuvo tiempo de llegar. La luz no tuvo tiempo de llegar aquí desde cualquier lugar. Pero si el espacio dura para siempre, luego debe haber otras regiones como la nuestra -de hecho, un infinito número de ellas. No importa cuán improbable sea que haya otro planeta justo como la Tierra, sabemos que en un universo infinito está destinado a que ocurra otra vez.

" Todo lo que necesitas para un multiverso nivel I es un universo infinito: si lo recorres lo suficientemente lejos encontrarás otra Tierra con otra versión de tú mismo."

-Así que estamos al nivel I. ¿Cuál es el nivel siguiente del multiverso?
El nivel II emerge si las ecuaciones fundamentales de la física, las que gobiernan el comportamiento del universo luego del Big Bang, tienen más de una solución. Es como el agua, que puede ser un sólido, un líquido o un gas. En la teoría de cuerdas, podría haber 10500 tipos o incluso infinitos tipos de universos posibles. Por supuesto, la teoría de cuerdas podría ser incorrecta, pero es perfectamente plausible que con lo que la reemplaces, también tengas muchas soluciones.

-¿Porqué debería haber más de un tipo de universo luego del Big Bang?
La cosmología inflacionaria, que es nuestra mejor teoría para lo que ocurrió justo después del Big Bang, dice que una pequeña porción de espacio tuvo un período de rápida expansión para convertirse en nuestro universo. Ese es nuestro multiverso nivel I. Pero otras regiones podrían haber tenido inflación también, de otros Big Bangs. Estos serían universos paralelos con diferentes clases de leyes físicas, diferentes soluciones para esas ecuaciones. Esta clase de universos paralelos es muy diferente de lo que ocurre en el nivel I.

-¿Porqué?
Bueno, en el nivel I, estudiantes en diferentes universos paralelos podrían aprender una diferente historia de la nuestra, pero su física sería la misma. Estudiantes en el nivel II de universos paralelos aprenden diferentes historias y diferentes físicas. Podrían aprender que hay 67 elementos estables en la tabla periódica, no los 80 que nosotros tenemos. O podrían aprender que hay cuatro clases de quarks en vez de seis que tenemos en nuestro mundo.

-¿Los universos de nivel II habitan diferentes dimensiones?
No, comparten el mismo espacio, pero no podríamos nunca comunicarnos con ellos porque estamos siendo barridos el uno del otro al expandirse el espacio más rápido de lo que la luz puede viajar.

-Ok, al nivel III.
El nivel III viene de una solución radical al problema de la medición propuesto por un físico llamado Hugh Everett allá por la década de 1950. [Everett dejó la física luego de completar su doctorado en Princeton por una mediocre respuesta a sus teorías]. Everett dijo que cada vez que se hace una medición, el universo se divide en versiones paralelas de sí mismo. En un universo tú ves el resultado A en el dispositivo de medición, pero en otro universo, una versión paralela de tí lee el resultado B. Luego de la medición, habrá dos versiones de tí.

-Así que hay otro yo paralelo en el nivel III también.
Seguro. Tú estás hecho de partículas cuánticas, por lo que si ellas pueden estar en dos lugares al mismo tiempo, también tú. Es una idea controversial, por supuesto, y a las personas les encanta discutir sobre ella, pero esta interpretación de "muchos mundos", como es llamada, mantiene la integridad de las matemáticas. En la visión de Everett, la función de onda no colapsa, y la ecuación de Schrödinger se mantiene siempre.

-El nivel I y nivel II del multiverso todo existe en las mismas dimensiones espaciales que la nuestra. ¿Esto es cierto para el nivel III?
No. Los universos paralelos del nivel III existen en una estructura matemática abstracta llamada espacio de Hilbert, que puede tener infinitas dimensiones espaciales. Cada universo es real, pero cada uno existe en diferentes dimensiones del espacio de Hilbert. Los universos paralelos son como distintas páginas en un libro, existiendo independientemente, simultáneamente y en forma contigua uno con otro. En una forma todos estos universos infinitos de nivel III existen aquí, ahora.


-Esto nos trae al último nivel: el nivel IV del multiverso íntimamente ligado con tu universo matemático, la "idea loca" sobre la cual te advirtieron una vez. Quizás deberíamos empezar allí.
Comienzo con algo más básico. La puedes llamar la hipótesis de la realidad externa, que es la suposición de que hay una realidad allí fuera que es independiente de nosotros. Creo que muchos físicos estarían de acuerdo con esta idea.
La pregunta luego sería, ¿Cuál es la naturaleza de esta realidad externa?
Si una realidad existe independientemente de nosotros, debe estar libre del lenguaje que usamos para describirlo. No debería haber carga humana.

-Veo hacia dónde apuntas. Sin estos descriptores, sólo queda la matemática.
El físico Eugene Wigner escribió un famoso ensayo en los años 1960s, llamado "La irrazonable efectividad de las matemáticas en las ciencias naturales"
En ese ensayo se preguntaba porqué la naturaleza es tan precisamente descripta por las matemáticas. La pregunta no comenzó con él. Desde Pitágoras en la Antigua Grecia, estaba la idea de que el universo fue construido con matemáticas. En el siglo XVII Galileo escribió elocuentemente que la naturaleza es un "gran libro" que está "escrito en el lenguaje de las matemáticas". Luego, por supuesto, el gran filósofo griego Platón, dijo que los objetos de las matemáticas realmente existen.

-¿Cómo encaja la hipótesis del universo matemático?
Bueno, Galileo y Wigner y muchos otros científicos argumentarían que las matemáticas abstractas “describen” la realidad. Platón diría que las matemáticas existen en algún lugar allí fuera como una realidad ideal. Yo estoy trabajando en el medio. Tengo esta clase de idea alocada de que la razón de porqué las matemáticas son tan efectivas en describir la realidad es que ES la realidad. Esa es la hipótesis matemática del universo: las cosas matemáticas verdaderamente existen, y son realmente una realidad física.


"pero luego, cuando pensé más en ello, me emocioné acerca de la idea de que el universo fuera realmente nada más que un objeto matemático. Eso me dejó pensando que cada objeto matemático es, en un sentido, su propio universo."

-Hablemos de tu esfuerzo por entender el problema de la medición al proponer universos paralelos -o como los llamas en total, el multiverso. ¿Puedes explicar universos paralelos?
Hay cuatro niveles distintos de multiverso. Tres de ellos han sido propuestos por otras personas, y yo añadí el cuarto, el universo matemático."

¿Pero porqué algunas ecuaciones describen nuestro universo tan perfectamente y otras no tanto?
Stephen Hawking una vez preguntó de esta forma:”Que es lo que alimenta el fuego en las ecuaciones y hace un universo para describirlas?”. Si tengo razón y el cosmos es sólo matemáticas, luego ningún fuego es requerido. Una estructura matemática no describe un universo, es un universo. La existencia de un nivel IV de multiverso también responde otra cuestión que ha preocupado a las personas por mucho tiempo. John Wheeler lo puso de esta forma:incluso si encontramos ecuaciones que describen nuestro universo perfectamente, luego, porqué esas ecuaciones particulares y no otras. La respuesta es que otras ecuaciones gobiernan otros, paralelos universos, y que nuestro universo tiene estas ecuaciones particulares porque son estadísticamente probables, dada la distribución de las estructuras matemáticas que pueden soportar observadores como nosotros.

Estas son ideas bastante amplias y generales. ¿Son sólo reflexiones filosóficas o hay algo que se pueda testear realmente?
Bueno, la hipótesis predice mucho más de la realidad de lo que pensamos, dado que cada estructura matemática es otro universo. Así como nuestro Sol no es el centro de la galaxia, sino sólo otra estrella, así también nuestro universo es sólo otra estructura matemática en un cosmos lleno de estructuras matemáticas. Desde allí podemos hacer todo tipo de predicciones.

Así que, en vez de explorar sólo nuestro universo, tú buscas todas las estructuras matemáticas posibles en este cosmos mucho más grande.
Si la hipótesis del universo matemático es correcta, luego no estaremos preguntando qué ecuaciones matemáticas particulares describen toda la realidad nunca más. En cambio, debemos entender cómo separar la vista de la rana del universo -nuestras observaciones- de la visión del pájaro. Una vez que las distingamos podemos determinar si hemos develado la verdadera estructura de nuestro universo y entender qué rincón del cosmos matemático es nuestro hogar.
Imagenes:

http://bp0.blogger.com/_Vea_3vg0ArY/SFu ... idades.jpg
http://bp1.blogger.com/_Vea_3vg0ArY/SFu ... alelos.jpg

Fuente: http://axxon.com.ar/not/189/c-1893049.htm

Vale, si habeís tenido la paciencia de leer el artículo varias veces como he hecho yo. Seguramente os tendrían que venir muchas preguntas a la cabeza. A mi me vino una en especial que me "picaba" intentar enterderlo como podría llegar a ser.
Si de alguna manera hay relación entre lo que hace el "yo" de la tierra con el que estará en otra parte del multiverso. Cual sería el nexo para viajar hacia ese otro yo cuando muera, ¿el alma?(no, no hablo de religión ahora), quizás algo, como un átomo que viajara hasta el otro "yo" del multiverso a la velocidad de la luz? No sería una respuesta lógica la del átomo que sale, porque si algun tipo de atomo saliera disparado de nuestro cuerpo al morir este tendría que ser detectado de alguna manera como sale del cuerpo.
Quizás respuesta a esta cuestión la encontre hace poco al leer sobre los agujeros negros.
Dicen que los agujeros negros pueden demostrar la existencia de otra dimensión. Porque estos atraen a todo lo que pasa cerca para hacer un tipo de espiral destructora que gira hasta consumirse en la nada el agujero entero.
Esa podría ser la respuesta igual que un agujero negro se autoconsume y autodestruye hasta desaparecer en la nada después de haber tragado de todo. Nuestro "yo"(atomos que se colapsan) se puede consumir en el universo de una misma manera. Cuando morimos nuestro "yo" se destruye como un agujero negro para desaparecer a otra, ¿dimensión?
"Polvo eres y en polvo te convertirás" lo dijo alguien creyente hace muchos muchos siglos, sin conocer los agujeros negros...
http://www.astro-web.es/2008/02/06/aguj ... s-ocultas/

Así que, como puedes ver ni las matemáticas ni la ciencia tienen ninguna respuesta clara para saber si hay trascendencia o no, por lo tanto las matemáticas no contradicen la religión, es más, le da parte de razón, cuando afirma que el universo infinito como lo conocemos da cabida para otras realidades en otros partes del multiverso, posiblemente pueda existir tu otro "yo", en otra parte del multiverso. Que cosas tienen las matemáticas y la ciencia eh...
Así que ateos, si quereís ser lógicos con vuestra existencia, más vale que creais en alguna inteligencia superior y que seais lógicos y sensatos en esta vida. Porque si tienes que viajar a otra parte del multiverso con tu "pensar" que este sea constructivo y no destructivo. Para que te lo pases bien en el otro lado. La trascendencia puede tener algo que ver con las matemáticas y el infinito multiverso. Polvo eres y en polvo te convertirás decía un dicho milenario, ahora sabemos que; Polvo eres y en agujero negro acabarán tus átomos de ser.
Eso es, como cuando dicen que un atomo puede llegar a ser tan complejo de estudiar como el mismo universo.

Tened en cuenta que no he usado argumentos religiosos, sino argumentos matemáticos y de física cuántica para intentar describir un tipo de teoría cuántica sobre la trascendencia a otra vida. Ahora los no creyentes en otra vida, que saquen sus respectivos argumentos cientifícos para explicar porque no creen. De otra manera pensaré que no teneís motivos reales para aguantar vuestras argumentaciones baratas.

Adris escribió:De verdad que nadie ha visto el enlace del docu que puse? Esque solo con la parte en la que habla el tio desmonta cualquier teoria que se diga a favor... o no interesa saber lo que dice, o no se... interesa seguir dando vueltas a algo sin sentido, y creer en esas cosas.

Yo sí que vi el enlace, y daría vergüenza a cualquier amante de la ciencia que lo escuchará los argumentos sin sentido que daban. Salen 4 personas hablando en público que no son cientificos ni nada parecido(por el aspecto parecen gente normal de la calle)
Y dicen: ¿Si diós ha creado todo, ¿Cómo se ha podido crear a el mismo?
¿Si dios es todopoderoso y misericordioso, porque no evita las catastrofes?
¿Si dios existe y quiere que estemos con él, por qué no se muestra como es?
¿Porque tiene que estar dios sentado encima una nube?
¿Si dios es el antiguo de la biblia porque permite esto o lo otro...?

Preguntas del mismo estilo que las que ya planteamos aqui nosotros, ó te crees que estan diciendo algo que no hayamos oído ya?
Lo dicho, tu link es de un foro de ateos radicales, para ateos radicales, lo siento no va conmigo este tipo de plantemientos sin lógica. Me gusta pensar por mi mismo.
Te hago una pregunta para ti que te gustan este tipo de planteamientos.
Si los números pueden llegar a ser infinitos tanto en positivo como en negativo, como puede ser que hayamos determinado que el 0 esta entre el +1 y -1, entonces no es infinito ,sino que, si lo mirás de otra forma la referencia es el 0 para acabar la cuenta infinita tanto en positivo como en negativo.
Hay muchos planteamientos diferentes para las cosas, no todo es blanco o negro.

Saludos.

Yo tengo mis creencias pero sigo pensando que la iglesia es el mayor negocio inventado...

KillBastardsII escribió:...

¿Que has escrito de nuevo un testamento? Solo los de Kail eran asi de largos... y por eso tampoco los leia

No se porque le damos mas vueltas, el unico objetivo que veo yo en crearnos forzosamente una creencia religiosa, es el miedo a la muerte que todos nosotros tenemos.

Simplemente no podemos aceptar que vayamos a dejar de existir algun dia. No nos entra en el coco, debe haber algo mas. Por desgracia no es asi (todo lo que hay en este mundo nos indica que no), aunque ojala lo fuera.

salu2

Yo sí que vi el enlace, y daría vergüenza a cualquier amante de la ciencia que lo escuchará los argumentos sin sentido que daban. Salen 4 personas hablando en público que no son cientificos ni nada parecido(por el aspecto parecen gente normal de la calle)
Y dicen: ¿Si diós ha creado todo, ¿Cómo se ha podido crear a el mismo?
¿Si dios es todopoderoso y misericordioso, porque no evita las catastrofes?
¿Si dios existe y quiere que estemos con él, por qué no se muestra como es?
¿Porque tiene que estar dios sentado encima una nube?
¿Si dios es el antiguo de la biblia porque permite esto o lo otro...?

Preguntas del mismo estilo que las que ya planteamos aqui nosotros, ó te crees que estan diciendo algo que no hayamos oído ya?
Lo dicho, tu link es de un foro de ateos radicales, para ateos radicales, lo siento no va conmigo este tipo de plantemientos sin lógica. Me gusta pensar por mi mismo.
Te hago una pregunta para ti que te gustan este tipo de planteamientos.
Si los números pueden llegar a ser infinitos tanto en positivo como en negativo, como puede ser que hayamos determinado que el 0 esta entre el +1 y -1, entonces no es infinito ,sino que, si lo mirás de otra forma la referencia es el 0 para acabar la cuenta infinita tanto en positivo como en negativo.
Hay muchos planteamientos diferentes para las cosas, no todo es blanco o negro.

¿Pero porque no nos respondes a esas sencillas preguntas?

Respecto a la numeracion, contar es cuantificar. No existen referencias. 0 es nada, 1, 2, 3 hasta infinito, porque se puede contar infinitas cosas. Asi de sencillo y para toda la familia. La parte negativa entra en juego cuando necesitamos explicar cosas mas abstracas, como utilizar vectores de direccion.

salu2

Mr.Gray Fox escribió:
Error, evolucionan todas, pero se seleccionan las más aptas al medio. Ahora puede haber un cataclismo y cargarse a todos los seres de más de 1 metro de altura. Pues lamentablemente nos morimos todos y quedan otras especies que seguirán progresando con el paso de los milenios hasta llegar a otra nueva civilización. Es cuestión de adaptación, someter al cuerpo a un stress genómico para lograr ser el mejor y transmitir el germen a la próxima generación.

Aunque no tenga mucho que ver con el tema de las religiones, tampoco creo que sea imprescindible que esos nuevos seres llegasen a una nueva civilización. Ahí presupones que la civilización es algo hacia lo que tiende la vida animal y que es el "tope" de evolución al que puede aspirar un organismo; yo creo que tampoco se puede extrapolar nuestro caso concreto a otros posibles seres vivos. Que en nuestro caso y por circunstancias determinadas hayamos acabado formando una civilización no implica que ese sea el "climax" de todo ser vivo.

Sobre lo de aparecer alas, no creo que sea posible que aparezcan en una persona por el hecho de que esos genes estarán o bien modificados (para nuestros brazos, piernas) -en cuyo caso una mutación sólo daría lugar a un muñón chapucero- o bien formando parte del DNA "residual" (ese que aun no se sabe muy bien qué pinta, pero que tenemos y no parece presentar genes ni nada).

Lo que alguna vez he oído es cómo los precursores de las aves (fueron los reptiles, ¿no? ) desarrollaron alas. Es decir, por qué conservaron los pasos intermedios desde patas hasta alas si estos no ofrecían una ventaja evolutiva, sino que más bien parece un lastre. Quizás este vacío de la teoría de la evolución está solucionado, si alguien lo sabe que me lo explique por favor.

Otro caso parecido sería el desarrollo de los ojos, pero aquí el proceso se ve mucho más claro puesto que una hilera más de células visuales sí que mejora considerablemente al precursor. Lo que ya me parece cojonudo es la coordinación que tuvo que haber para que por un lado se generaran estas células visuales y , a su vez, aparecieran en ese momento las áreas cerebrales (primitivas) encargadas del procesado de información visual. Porque sin este procesamiento, estas células no sirven para un cagarro y no hay ventaja frente a otros seres vivos (más que frente a los seres vivos, frente al medio, que eso es algo que la gente suele entender mal de la teoría de la evolución).

Es decir, el ojo primitivo no podía "exigir" al DNA que generase un área cerebral que le permitiese ser útil. Esto fue ...¿puro azar? Supongo, pero no se cómo se sincronizaron estas estructuras claramente.
Es como si ahora en el cerebro de unos pocos estuviera desarrollada un área capaz de procesar un nuevo sentido (sentir rayos UV por ejemplo) y ésta se hubiera generado al azar (difícil también porque para que se genere una red de neuronas dedicada a una función especializada; creo más en pequeños pasos evolutivos a una aparición repentina y tan "explosiva" de una estructura con finalidad como sería ésta). Si ya de por sí es raro que se genere esta área cerebral por azar, más difícil veo que aparezcan simultáneamente el órgano "receptor" de los sentidos y su área cerebral.

Algo parecido aparece en este link: http://blog.evolutionibus.info/?p=26

Por cierto, me gusta mucho más cómo la gente está escribiendo ahora en el hilo y no con tanta alusión al jodido espagueti, a las "hazañas" de la Iglesia y parafraseando la Biblia...

yo siguo con la misma pregunta,
Creationista : tus pruebas son una basura, no me las creo, en que se basan,
Evolucionista : se basan en pruebas, fossiles, observacion del processo natural y experimentos con organismos menores, aqui tienes la documentacion, ahora, en que se basa tu teoria ?
Creationista : este libro magico escrito en el desierto hace 5000 años, se contradice en varias ocasiones, el author cambia cada capitulo y no se sabe exactamente quien es en cada momento, lo hemos encontrado en piezas y lo hemos montado lo mejor que hemos podido, y ademas lo hemos traducido de un idioma antiguo que no sabemos exactamente como iva, ademas, hemos ido descartando piezas que no coincidian con nuestro dogma religioso para ir reforzando la creencia de la gente en nuestra religion,

como tienen la jeta de exigir mas pruebas y descartar investigacion, experimentacion, y observacion cientifica mientras que pillan un libro que no saben ni quien ha escrito la mayoria y dicen "esto es la verdad absoluta", porque el creasionismo, sin la biblia, se queda en papel mojado,

Aquí se ve el producto de nuestro deficiente sistema de enseñanza. Que los individuos no tengan una formación científica sólida lleva a lo que vemos aquí, a lo que vemos en el hilo del LHC, a lo que vemos en los hilos del cambio climático, a lo que vemos en los hilos del aborto, a lo que vemos en los hilos de los agujeros negros, etc. No os interesa la ciencia, pero cuando veis la oportunidad de usarla para apoyar una idea personal, no dudáis en sacarla aunque no la comprendáis lo más mínimo por mucho que os esforcéis. El resultado es el de siempre, interpretáis la teoría científica que os parece gustosa de la misma abstracta manera que luego interpretáis las sagradas escrituras. Esto no es serio.

si eso es lo que digo,
si se le exigiera a los textos religiosos el mismo rigor que se le exige a la ciencia, se quedarian en papel mojado,

attitud a si a la ciencia : tiene huecos aqui y aqui, no sabemos esto, no sabemos lo otro, entonces tiene que ser todo falso (y la mayoria de huecos que a los que apuntan son falsos)
attitud a si la bibilia : es la palabra de dios, y si contradice, es que nos esta probando el diablo, es 100% y no debemos dudarlo por muy ridiculo que paresca.

esto tiene logica ?

dreidur_ax escribió:

Mr.Gray Fox escribió:
Error, evolucionan todas, pero se seleccionan las más aptas al medio. Ahora puede haber un cataclismo y cargarse a todos los seres de más de 1 metro de altura. Pues lamentablemente nos morimos todos y quedan otras especies que seguirán progresando con el paso de los milenios hasta llegar a otra nueva civilización. Es cuestión de adaptación, someter al cuerpo a un stress genómico para lograr ser el mejor y transmitir el germen a la próxima generación.

Aunque no tenga mucho que ver con el tema de las religiones, tampoco creo que sea imprescindible que esos nuevos seres llegasen a una nueva civilización. Ahí presupones que la civilización es algo hacia lo que tiende la vida animal y que es el "tope" de evolución al que puede aspirar un organismo; yo creo que tampoco se puede extrapolar nuestro caso concreto a otros posibles seres vivos. Que en nuestro caso y por circunstancias determinadas hayamos acabado formando una civilización no implica que ese sea el "climax" de todo ser vivo.

Sobre lo de aparecer alas, no creo que sea posible que aparezcan en una persona por el hecho de que esos genes estarán o bien modificados (para nuestros brazos, piernas) -en cuyo caso una mutación sólo daría lugar a un muñón chapucero- o bien formando parte del DNA "residual" (ese que aun no se sabe muy bien qué pinta, pero que tenemos y no parece presentar genes ni nada).

Lo que alguna vez he oído es cómo los precursores de las aves (fueron los reptiles, ¿no? ) desarrollaron alas. Es decir, por qué conservaron los pasos intermedios desde patas hasta alas si estos no ofrecían una ventaja evolutiva, sino que más bien parece un lastre. Quizás este vacío de la teoría de la evolución está solucionado, si alguien lo sabe que me lo explique por favor.

Otro caso parecido sería el desarrollo de los ojos, pero aquí el proceso se ve mucho más claro puesto que una hilera más de células visuales sí que mejora considerablemente al precursor. Lo que ya me parece cojonudo es la coordinación que tuvo que haber para que por un lado se generaran estas células visuales y , a su vez, aparecieran en ese momento las áreas cerebrales (primitivas) encargadas del procesado de información visual. Porque sin este procesamiento, estas células no sirven para un cagarro y no hay ventaja frente a otros seres vivos (más que frente a los seres vivos, frente al medio, que eso es algo que la gente suele entender mal de la teoría de la evolución).

Es decir, el ojo primitivo no podía "exigir" al DNA que generase un área cerebral que le permitiese ser útil. Esto fue ...¿puro azar? Supongo, pero no se cómo se sincronizaron estas estructuras claramente.
Es como si ahora en el cerebro de unos pocos estuviera desarrollada un área capaz de procesar un nuevo sentido (sentir rayos UV por ejemplo) y ésta se hubiera generado al azar (difícil también porque para que se genere una red de neuronas dedicada a una función especializada; creo más en pequeños pasos evolutivos a una aparición repentina y tan "explosiva" de una estructura con finalidad como sería ésta). Si ya de por sí es raro que se genere esta área cerebral por azar, más difícil veo que aparezcan simultáneamente el órgano "receptor" de los sentidos y su área cerebral.

Algo parecido aparece en este link: http://blog.evolutionibus.info/?p=26

Por cierto, me gusta mucho más cómo la gente está escribiendo ahora en el hilo y no con tanta alusión al jodido espagueti, a las "hazañas" de la Iglesia y parafraseando la Biblia...

Hombre, lo supongo por el mero hecho de agrupación en clanes y vida en comunidad como se da en las manadas de lobos, elefantes, etc. La presión de la depredación hace que los organismos evolucionen contando con mejores armas para solventar esos problemas.

Ahora mismo los lobos podrían desarrollar dientes más afilados, y sus presas empezarían a agruparse de otra manera para defenderse de ese nuevo modo de caza. Es una carrera hacia la supremacía, que tiene como última instancia el desarrollo intelectual, la verdadera inteligencia que permite prever ciertas conductas y situaciones basándose en la experiencia.

Lógicamente un depredador no se verá forzado a evolucionar si la comida le abunda y tiene saciadas sus necesidades sin mucho esfuerzo. Es por eso que considero que la raza humana está llegando casi al tope de su capacidad, nos hemos convertido en los reyes del mambo y sólo nos dedicamos ahora a ejercercitar nuestra mente. Cuando lleguemos a dominar la naturaleza, acabar con virus y bacterias malignas, etc, habremos tocado techo y tendremos que "forzar" la evolución nosotros mismos gracias a la ingeniería genética y la robótica. Más velocidad, más longevidad, más inteligencia, fuerza y rendimiento con el que ahora sólo podemos soñar. Pero esto no viene al caso, aunque de vez en cuando me gusta pensar en qué será de nosotros dentro de 1000 años al ritmo de avances actual, y me muero de envidia por no poder vivir para verlos

Sobre lo de las alas, era un ejemplo hombre . No sé realmente la causa evolutiva que podría haber hecho que ciertos dinosaurios lograran alas, quizá los millones de mutaciones aleatorias fueron dando lentamente la capacidad de plumaje para defenderse del frío (recordemos que los reptiles no tienen pelo) y por mera supervivencia ante los grandes depredadores, comenzaron a emplear esas plumas para ejercer vuelos cortos y poco a poco perder densidad ósea y poder volar. Es como si ahora todos nos dejamos melena y la usamos para hacer parapente (un ejemplo muy basto, lo sé) pero al cabo de cientos de generaciones es posible que nos adaptemos para planear y posteriormente volar meneando nuestras greñas (tomadlo como un ejemplo eh, que nadie se tire desde su piso pensando que va a volar)

Lo de los ojos lo explicó bastante bien mi profesor de biología hace ya su tiempo. Están intimamente ligados al funcionamiento de los tilacoides. Un fotón impacta sobre la estructura y ésta pierde su forma, enviando un impulso nervioso a través del nervio hasta el cerebro, que lo interpreta como "luz". Luego la vitamina A (creo que era ésta, luego miro mis apuntes) se encarga de devolver esa estructura (conos o bastones) a su posición original para volver a recibir otro impacto fotónico. ¿Ventajas? La verdad que muchas, pero es difícil pensar en el origen de la visión como tal.

Científicos en la Universidad de California, Santa Barbara estudiaron los genes asociados con la visión (llamado opsins) en estas pequeñas criaturas y encontraron proteínas opsin en todo su cuerpo.

A pesar de que no tienen ojos ni ningún órgano receptor de luz, los investigadores piensan que las proteínas de detección de luz concentradas en la zona de la boca de las Hydras les ayudó a utilizar la sensibilidad a la luz para intentar descubrir presas.

A causa de que los estudios de los animales desarrollados anteriormente, como el de las esponjas o poríferos, no muestran la misma sensibilidad a la luz, los científicos pudieron determinar la fecha del Precámbrico en la que la visión de los animales empezó a evolucionar.

Esto parece arrojar un poco de luz (valga la redundancia) sobre el asunto, pero no queda claro el cómo pasamos de seres ciegos que sólo interactuaban químicamente, a poder distinguir la noche del día.

Quizá hubo cientos de miles de ojos en su época, pero sólo unos pocos lograron una mutación de tipo retrotranscripción y meterla con calzador en el ARN o ADN para que fuese leído en futuras copias del ser.

PD. La verdad que sí, el hilo está poniéndose interesante por momentos y de forma bastante civilizada, que aprendan los de politiqueol

Aquí se ve el producto de nuestro deficiente sistema de enseñanza. Que los individuos no tengan una formación científica sólida lleva a lo que vemos aquí, a lo que vemos en el hilo del LHC, a lo que vemos en los hilos del cambio climático, a lo que vemos en los hilos del aborto, a lo que vemos en los hilos de los agujeros negros, etc. No os interesa la ciencia, pero cuando veis la oportunidad de usarla para apoyar una idea personal, no dudáis en sacarla aunque no la comprendáis lo más mínimo por mucho que os esforcéis. El resultado es el de siempre, interpretáis la teoría científica que os parece gustosa de la misma abstracta manera que luego interpretáis las sagradas escrituras. Esto no es serio.

Yo con personas de esa clase ya paso de discutir, ya bastante perdí los nervios en el hilo de la jodida pelota y la a = 0m/s. Dudar de la biología y de la evolución tiene cierto margen de respeto, aún hay muchos huecos por rellenar y cabe la posibilidad de varias teorías que expliquen un mismo hecho. Pero las matemáticas son una ciencia exacta y decir "yo creo que" no hace más que demostrar el desconocimiento y arrogancia de algunas personas al cuestionar las deducciones lógicas de la madre de las ciencias.

Tocho de KillBastardsII

Si logras comprender siquiera un párrafo de lo que dice acerca de los multiversos, te doy un premio. Eso lo considero meadas fuera del tiesto de gente que inventa teorías para tener su eco en la historia, porque la mayoría parecen fruto de una noche de borrachera vomitando en el vaso de cubata. Hasta la fecha la única teoría válida es la mecánica clásica, la cuántica, relatividad y estirándonos mucho muchísimo, algunos apartados de la teoria M, que es consistente en sus argumentos e impone la gravedad como principio, que es lo que por el momento se nos escapa. Pero aparte de eso, ha demostrado ser eficiente y dar buenos resultados con los problemas de las otras teorías, aunque no ha podido arrojar luz sobre los asuntos para los que ,se supone, fue creada. Es decir, explicas la mecánica clásica, cuántica, etc, con la teoría M (o supercuerdas) pero no han logrado encontrarle una aplicación útil en su propio campo. Las demás chorradas sobre multiversos y universos de 250 dimensiones me las paso por el ojete hasta que no demuestren una sola prueba de lo que están diciendo.

Dios,como ha ido el hilo tras hablar un poco sobre las ciencias,bueno de hecho esta bien hay post bastante interesantes y bueno...otros que no lo son xD.

Bueno sobre lo que he dicho antes,de la casualidad,a mi es que me es dificil creer que la vida en la tierra fuera casualidad,de hecho las posibilidades que hubiese existido vida como la conocemos son tan infimas que si fue por el azar,vamos podriamos decir que nos toco la loteria y bien xD.

Otro tema son las matematicas,las matematicas son exactas,y tal vez eso sea lo que haya hecho que la raza humana se haya fijado en ellas,el humano siempre busca la perfeccion,y dado que las matematicas siempre son exactas se podria ver como un descubrimiento perfecto,visto desde ese punto es facil entender por que todas las ciencias surgen de las matematicas,como son exactas ponerlas en duda es cuanto menos curioso,pero tambien podemos pensar que a lo mejor las matematicas no son tan perfectas como nosotros creemos,todo lo interpretamos desde un punto de vista humano y de hecho somos la unica raza inteligente que conocemos,de hecho encontrarse con otra raza inteligente seria un choque brutal en todos los aspectos para nuestra civilizacion.

Pero bueno sean las matematicas perfectas o no lo sean pero nosotros las veamos asi,el hecho es que con las matematicas no nos ha ido nada mal,han sido y siguen siendo una de las herramientas mas importantes de la humanidad.

Y ahora una duda que tengo,alguien sabe de donde se supone que surgieron las matematicas?

Sobre las religiones,por lo menos hemos dejado de centrarnos en la biblia y la iglesia apostolica romana,de hecho las matematicas en si mismas podrian ser un concepto parecido a Dios,pues casi nadie las cuestiona y hacerlo es practicamente una locura,son exactas,y a traves de ellas intentamos explicarlo todo,de la misma manera que un creyente hace con dios,la diferencia es que como lo explica un creyente es una manera clara para que todo el mundo lo comprenda,mientras que las matematicas es explciar que todo se puede explicar con numeros.

Enga un saludo.

Moraydron escribió:
Otro tema son las matematicas,las matematicas son exactas,y tal vez eso sea lo que haya hecho que la raza humana se haya fijado en ellas,el humano siempre busca la perfeccion,y dado que las matematicas siempre son exactas se podria ver como un descubrimiento perfecto,visto desde ese punto es facil entender por que todas las ciencias surgen de las matematicas,como son exactas ponerlas en duda es cuanto menos curioso,

Me parece un tema interesante, hasta yo abriría un nuevo hilo sinceramente para debatirlo, aunque también sería fumar demasiada mierda xD.

Por lo que tú dices, si debatimos qué hace las matemáticas en sí habría que preguntarse:

1. ¿Cómo puede ser que los enunciados matemáticos sean verdaderos? Son verdaderos por definición o se relacionan con cualquier otro tipo de conocimiento?.

2. ¿Por qué las matemáticas son necesarias? Por qué no podemos contemplar 2+2 igual a cualquier otra cosa que no sea 4, por qué es esto.

3. ¿Por qué las matemáticas crea modelos que se ajustan perfectamente al mundo?.

Yo puedo entender que la única razón por la cual 2+2=4 es porque ocurre empíricamente en el mundo, yo cojo 2 naranjas y 2 manzanas y veo que tengo 4 piezas de fruta, sin embargo si viviera en otro mundo donde cogiendo 2 manzanas y 2 naranjas obtengo 5 piezas de fruta, entonces el enunciado verdadero sería 2+2=5. El problema es que hay ideas abstractas de las matemáticas que no podemos experimentar en el mundo empíricamente. Otra opción sería pensar que las matemáticas sean un conocimiento apriori a nosotros, que hemos descuibierto y no inventado, por ejemplo:

Kant dijo que las matemáticas eran una actividad abstracta independiente de la experiencia, se supone que trabaja una parte de nuestro razonamiento llamado "intuición". Básicamente pensaba que nosotros como humanos tenemos un sentido ya instaurado de forma y espaciotiempo que la naturaleza nos ha proporcionado, es parte nuestra. Las matemáticas básicamente ha sido el resultado de eso aplicado academicamente.

Por lo que esto explicaría que las matemáticas es realmente algo sintético. El enunciado 2+2=4 no es verdadero de la misma manera que "un soltero es un hombre no casado", es sintético como decir "el cielo es azul". Lo es porque añade un conocimiento nuevo No hay nada en las definiciones de "2" de "+" o de "=", es simplemente nuestra intuición operando. Sin embargo no podemos imaginar que 2+2=4 no sea verdad porque está sujeto a nuestra intuición, la cual es parte integral de nuestra naturaleza.

Esto respondería a las 3 preguntas que he puesto, que es que las matemáticas es sintética, apriori; es necesaria porque usa nuestra intuición especial, y es aplicable al mundo porque la intuición está diseñada para relacionarlo con el mundo.

Lo que comentas de la intuicion es interesante,pero precisamente eso es lo que a veces pienso,por ejemplo pongamos el temas de los conspiranoicos:

Esta gente ve conspiraciones por todas partes,y lo argumentan,y consiguen encontrar relacion con la cosa mas absurba mezclando cualquier tipo de cienca,creencia o conocimiento.

De la misma manera tenemos el fenomeno de la gente que cree en los fantasmas,la autosugestion es algo terriblemente efectivo,de hecho si la gente esta segura de que existen fantasmas y se le acondiciona lo suficiente,los acaba viendo.

De esa misma manera podria ser que al principio de los tiempos se viesen a las matematicas como la solucion final,y que vemos que cuadra con todo sencillamente por que forzamos a que cuadre,de hecho en esencia las matematicas son algo tan sencillo que podemos hacerlo cuadrar en cualquier cosa del mundo,con el tiempo se han vuelto mas complejas sencillamente para responder preguntas mas complejas.

Lo que intento dar a entender es la posibilidad,de que las matematicas sean el idioma que utilizamos para explicarlo todo de una manera totalmente fisica y racional,pero como idioma que es,podria ser que haya mas sencillos,mas complejos,mas avanzados que las matematicas,pero como en un principio ya lo vimos como algo exacto,todo nuestro saber nacio de las matematicas,y no se busco otro posible "idioma".

En fin como dice duende empezamos a fumar mucha mierda ya xD,pero la idea de abrir un hilo hablando sobre las ciencias sus origines y demas no estaria nada mal.

Por supuesto esto son cosas que pienso,y no digo que las matematicas sean malas o un error,todo lo contrario me parecen maravillosas.

Enga un saludo.

Hombre, lo supongo por el mero hecho de agrupación en clanes y vida en comunidad como se da en las manadas de lobos, elefantes, etc. La presión de la depredación hace que los organismos evolucionen contando con mejores armas para solventar esos problemas.

Es verdad que muchos animales (peces, mamíferos, aves...) tienden a agruparse y, como esto les proporciona mayor supervivencia, adoptan esa conducta. Pero lo que me refiero es que la civilización tal como la conocemos ha sido una peculiaridad nuestra, por nuestras circunstancias de comenzar a hablar, etc. Pero que relacionamos en seguida inteligencia con civilización, y aunque esto sea así en nuestro caso, no se si se podrá extrapolar. Fíjate en las hormigas, viven más a lo "civilización" que los inteligentes delfines.

Sobre el otro tema de las alas, yo lo que no entiendo es cómo esos pasos intermedios de semi-alas que no sirven para nada se mantuvieron en las primeras aves, cuando todo organismo tiende a gastar la menor energía y cualquier cosa inútil como eso es desechado por la propia fuerza selectiva (vamos, que el réptil con muñones sería más torpe). Y esto no creo que durara pocas generaciones, sino que por lo menos unos miles de años les costaría...

P.D: curioso lo de las proteínas visuales de la hidra

Kant dijo que las matemáticas eran una actividad abstracta independiente de la experiencia, se supone que trabaja una parte de nuestro razonamiento llamado "intuición".

En nuestro caso, que hemos recibido una educación desde pequeños, supongo que aparte de esa posible "intuición" tiene mucho que ver la memoria. Empezamos a saber que 2+2=4 porque lo aprendemos de memoria, aunque está claro que no sólo con eso basta, sino que nuestro cerebro está capacitado para estas operaciones lógico-matemáticas. Los que sí que tuvieron mérito son todos los matemáticos que, partiendo casi de la nada, fueron descubriendo todas las operaciones/ecuaciones...

Relacionado con esto es cómo poco a poco vamos captando los distintos conceptos que existen en el mundo: los mismos números, los sentimientos, las cualidades... Es decir, tenemos una gran facilidad para comprender cosas totalmente nuevas y distintas a las anteriores y que suponen como un "salto cualitativo". ¿Cómo un bebé/niño comprende lo que es el uno, o la separación,o la suma o distintos conceptos? Con ponerle delante una manzana y luego otra, no creo que eso sea suficiente y que algo en el interior del cerebro debe relacionarlo y crear esa asociación de dos manzanas.
Algunos sostienen que, en el lenguaje y en la comprensión de estos conceptos, todas las palabras pueden ser explicadas con otras anteriores y así ir aumentando sucesivamente; pero ese "ciclo" nunca se puede llegar a cerrar con todas las palabras, puesto que siempre faltan algunas básicas. Por ejemplo, alguna vez si te preguntas qué es lo que realmente quiere significar "más" (en el sentido de superior o mayor) sólo sabes buscar sinónimos ("aumento", "incremento"....), pero nunca llegas a la verdadera raíz, es una intuición como tú dices que hemos sido capaces de captar de esta realidad. Y como nos funciona en nuestro universo, lo consideramos verdadero: es lo más verdadero que podemos llegar a saber, pero hay que admitir que nuestro conocimiento siempre va a ser limitado y que, aún con la Ciencia, no nos hemos convertido en los nuevos dioses.


Bueno, esto ya casi es más filosofía que religión