Lian Li son tan buenas??

Hola, me he interesado por las cajas de las que algunos dicen, son las mejores, he mirado alguna de las caracteristicas que tienen, me ha sorprendido el espesor del aluminio que utilizan, de 3mm!!!! en algunas de ellas, y bueno me preguntaba si alguno tiene una de estas joyas?, me gustaria invertir en algo q me dure.


GRACIAS [beer]
yo tengo una lian-lia, que pornto canviaré por un modelo superior, y en mi opinión no hay mejores cajas que los de este fabricante. Lineas clásicas, nada estridentes como debe ser, ni colorines, ni neones, ni tonterias que no sirven para nada. Las cajas son como las peliculas, según lo que prefieras, si efectos especiales al servicio de un buen guión, o al revés. Las cajas lian-li, son diseño al servicio de una eficacia máxima.

El tope de la gama, las componen las cajas de la linea Value, practicamente nada de ruido, sencillamente magníficas.

Es una de las mejores inversiones que puedes hacer. Te dejo una foto de la caja que me voy a comprar en cuanto les llegue a los de alternate.

Imagen

Saludos.
Yo tambien ando pensado en comprar una caja y me he mirado chieftec, coolermaster, las lianli solo las sueño, porque no he visto una ni de cerca y la verdad es que la caja que tengo ahora es una puta mierda, llevo mucho tiempo mirando cajas pero no me acabo de decidir, es que se me van tanto de precio.....
Yo tengo la LIAN-LI PC-70 (color aluminio), y estoy super contento con ella, la temperatura en el interior de la caja es muchisimo menor que en una caja normal, por mucho que trabaje el equipo y aunque tengas dentro de todo siempre tocaras la caja y no estará caliente, disipa estupendamente. Es grande, muy grande, puedes toquetear en el interior como te de la gana.

Como ya han dicho, el diseño es mas sobrio, e la PC-70 en concreto, los modelos que hay ahora vienen con los usb en el frontal (en la parte baja, con su puertecita, viene con cuatro ventiladores, dos frontales que meten aire y enfrian directamente los HDs y dos traseros para evacuar.

Otra cosa buena es que ahora traen en los huecos de 5 1/4 frontales en aluminio standard para cualquier unidad que pongas (es una puerta abatible), tambien los venden por separado, y queda estupenda toda en aluminio con sus frontales de lectores y disquetera.

Que bonita, cada vez que la miro me gusta mas.
La recomiendo sin ninguna duda, sobre todo en Silver, en negro es menos espectacular.

[angelito]
una cosa, aunq no tnga nada q ver con las thermaltake en diseño, son mejores en tema de refrigeracion ???
Holas, al ser totalmente de aluminio (ya se que agunas thermaltake tmb lo son) disipan calor por los 4 costaos, encima si te fijas en las carasteristicas ves que las lian li tienen un grosor max de 3mm de aluminio!! en comparacion con los 0,8 de thermaltake, asi las paredes absorben calor, y suelen ser mas grandes, una cosa que si me gustaria saber es si las lian li tienen las comodidades de instalacion de placas y los railes para meter las unidades y todas esas cosas. Creo que hay mas cosas que influyen en la refrigeracion pero esq no las comprendo jeje. Yo creo q una lian li es pa siempre. Otra cosa que me gustaria saber es si traen filtros y eso, esq no hablan nada de eso en las tiendas.
Las ventajas del aluminio son más bien el peso y si acaso la estética (el aluminio "rallado" de las Lian li me gusta bastante :p), porque en temas de refrigeración no hay prácticamente ninguna diferencia, ésto más bien depende del diseño de la caja y no del material del que esté hecha.

Saludos.
el aluminio en cajas es el mejor disipador de calor, en cuanto a la posición de los componentes, las nuevas cajas lian-li, han canviado por completo el concepto en pc. ahora cada componente tiene su compartimiento indepediente del resto, los ventiladores y rejillas, llevan filtros antipolvo.

en esta imagen se observa más detenidamente.

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corresponde al modelo PC-V1100 con un precio de PC-V1100 aprox. más IVA.

Saludos.
mi proxima adquisicion, una lian li pc v2100, se me ira a los 400€ casi, eso, sin FA, que tambien me la tengo que cambiar, me pillare esa simplemente por el hecho de tener varios dispositivos ide (concretamente tengo ahora mismo 4hd sata + dvd+dvdrw+1hd ide, pero necesito poner 2hd mas) se que hay algunas torres con 6 ranuras de 3.5", pero no quiero poner todos los hd juntos, poer el tema del calor, asi que esta caja me ofrece 12 ranuras de este tipo, que es lo que busco, a parte de ser de aluminio por el calor, la disposicion de los hd y demas cosas, me he decidido por esta.

ya pondre fotillos en cuantico las tenga :)

PD: hasta pasado verano nada, que con las vacaciones me quedao tieso [enfa]
Si llevais razón, el aluminio disipa el calor y son más bonitas. Pero lo que está claro es que esas cajas son sólo para gente fanática y sin duda no buscan calidad/precio. A mi no se me ocurrería (ni por casualidad) recomendar una caja de esas.

Un ejemplo, la caja lian li negra de la fotografía del principio cuesta en alternate 400 €. Yo lo veo una salvajada, y en mi opinión esa caja no vale ese dinero ni de coña. Sólo hace falta pensar que podéis comprar con 400 € y toda la ciencia que puede llevar dentro lo que compréis y compararlo con una "simple" caja de aluminio. Y comparar la tecnologia que tiene una caja y lo otro.

Para saber bien las cosas esto de las cajas, hace poco meristation hizo un análisis de la caja esa que comenta el otro amigo. La que rompe con todo etc etc.

Si te compras una caja de esas no es por lo bien que disipe el calor, ya que como mucho te bajaría 5 o 6 º C de la temperatura ambiente (ya que el flujo del aire de un pc es mucho),y ya estoy diciendo bastante. Porque la mayoría de la gente que no utiliza overclock pues normalmente en verano tiene la cpu a 50 ºC en verano y 43 ªC en invierno, y la tempetarua de la caja oscila entres los 20 y los 33 º C. Estoy dando hablando en mi opinión, y tengo un xp 1800+ calentorro. Y no veo yo que merezca la pena multiplicar casi por diez el precio de la caja.

Eso de que duran toda la vida no lo entiendo demasiado bien. Yo aun sigo viendo cajas de pentium y 486 y sin ningun problema. Lo mismo lo decis que porque os compreis una caja, ya no os tendreis que comprar maś cajas.

¿Entonces cuando os compreis otro cpu más potente donde lo meteis? ¿Vendéis la cpu de antes? ¿y cuando cambien el formato de las placas bases? En esto de la informática decir más de 7 años es decir muchísimo.

Mi opinión es que si queréis compraros una caja medio buena, actualmente por 60 € hay bastantes (entendiendo por medio buena que sea espaciosa, tenga railes, y usb fronta). Que si sois un poquito exigente, pues una gran torre. Y si os gusta con colorines hay mucha variedad. Pero yo sinceramente no me compraría una torre de aluminio. Y más cuando cada 3 años se cambia de cpu.

Repito que es la opinion de un muchacho bulgar y corriente.
Pues yo me kedo con mi Antec plusview 1000AMG x 80e y mas contento q unas pascuas (review Lo único malo q la veo es q pesa un huevo XD

salu2
yo tengo esta
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estoy muy contento con ella pero el precio es algo elevado de todas formas es una caja impresionante y su disipacion de calor es increible... los discos duros tan fresquitos y todas las cosas estan separados de otros elementos... [inlove]

antes tuve una supermicro y un thermaltake pero sin duda me quedo con esta...
Por ser de aluminio no disipan mucho más el calor.

Es por su disposición de los elementos y por su estructura..

La diferencia del aluminio y otro metal está sobre el grado, grado y medio
Hereze escribió:corresponde al modelo PC-V1100 con un precio de PC-V1100 aprox. más IVA.

Saludos.


Muy explicativo si señor. Jejeje, no te lo tomes a mal, me ha hecho bastante gracia. El precio de esta caja es de unos 300 euros. Toda una señora caja con un señor precio
a mi solo cambiando la caja me bajo casi 5º grados :)
Pues ya ves, imaginate que estas en verano y te marca 31 grados, cuando pones el acondicionado y baja a 26 no se nota na jajajjajaj, quiero decir que 5 grados no es mala cifra, pero tmb es cierto que tmpc esq las placas vayan a sudar. Mi problema que no se las consecuencias de tener el mismo equipo durante 3 años con 5 grados mas, porq en mi casa el pc q yo abandono pasa a otro, vamos los componentes que me sobren jeje, asi q no es cosa de ir tirando el pc ni na de eso, asi q si puede durar mas mejor, pero me gustaria saber de alguien q me comentase eso de como afecta al pc la temperatura, sobre todo con los amd 64 y los que estan por salir que deben calentar lo suyo no? [alien]
Yo vivo en usa y la verdad que es dificil ver una lian por aqui, pero en el lugar donde compro se pueden obtener remanufacturadas por hasta $90 US DLLS, la verdad no me compraria una porque me parece un gasto un poco excesivo pero se que son muy buenas, yo con mi antec soy feliz.
Aqui les dejo una imagen con algunos precios
Imagen Lian Li
La diferencia del aluminio y otro metal está sobre el grado, grado y medio


Si hombre, ponle un disipador de hierro a una CPU a ver si se enfria igual que con un disipador de aluminio o cobre.

El caso no es la diferencia de temperatura que puda tener un material con el otro en estado normal, se trata de la "DISIPACIÓN DE TEMPERATURA", el aluminio no retiene el calor, todo el que coge del interior de la caja lo disipa al exterior, manteniendose frio, en cambio una caja de chapa normal se calienta mucho mas (no tienes mas que tocarla) no disipa el calor al exterior con la facilidad del aluminio, haciendo que el calor interior vaya aumentando.

¿Por qué los radiadores de calefacción modernos son de aluminio?, antes eran de hierro fundido, no se manejaba el aluminio como ahora, los de hierro y si, calentaban, pero si los tocas te quemas porque retiene el calor, en cambio los actuales de aluminio no retienen el calor, calientan la habitación mucho antes porque todo el calor que cogen del agua caliente que pasa por su interior lo transmiten rapidamente al exterior.

Mi procesador es un XP3000+ y con un ventilador Silent Boost de Thermaltake a 2.500 rpm, con la cpu al 100% de carga durante mas de 12 horas (codificando video, es mi trabajo), la temperatura máxima del procesador se mantiene en 51-52 grados, (temperatura en la habitación de unos 30 grados) y la temperatura en el iterior de la caja no pasa de 37-38 grados, y como he dicho con el cpu a todo rendimiento.

Y en el interior hay para generar calor, 1 gb ram, 4 hd 7200rpm(60 - 80 -120 - 160 gb), dos lectores dvd, grabadora cd, grabadora dvd, gforce fx5900xt vivo.
Ppin un detalle, me gustaria saber cual es tu caja, quisiera tener unos cuantos ejemplos para decidirme [risita] ah y gracias por confirmar los que comente acerca del aluminio, tmpc queria entrar en polemicas por eso no dije na. [oki]
La que yo tengo es esta, PC-70, esta por los 195 € + IVA.
Abajo se ve la puerta donde están dos conexiones USB frontales y en esta foto no sale pero las que envian ahora llevan las dos bahías de arriba de 5 1/4 con frontales abatibles tambien de aluminio, para poner los lectores dentro y que no se vea el frontal blanco o negro de la unidad, lo mismo que en una de las bahias de 3 1/2 lleva un frontal en aluminio para la disquetera.
Tambien llevan ahora en donde va el power y reset, justo debajo un switcher de tres posiciones para regular la velocidad de los 2 ventiladores de entrada de aire delanteros (justo detras de ellos hay 6 bahias para discos duros).

Por cierto, es muchisimo mas impresionante verla directamente que en la foto.

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La que han sacado despues que no está nada mal es de las V-Series, la PC-V2000, con algo mas de diseño, con ruedas, y con una disposicion distinta de los componentes, en esta la fuente de alimentacion va abajo, totalmente separada del resto de los componentes, el precio es mayor tambien, 267 € +IVA.
Esta incorpora mas bahias internas de 3 1/2 pero no es mas grande que la PC-70.

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Pero lo dicho, hay que verlas en directo para darse cuenta de la gran diferencia con el resto de cajas del mercado.

Por si os interesa PINCHAR AQUÍ para ver mas modelos y precios de estas estupendas cajas.
Amigo PPin te voy a dar una clase de física de la ESO:

Todos los metales son buenos condcutores del calor y de la electricidad, bien es sabido también, que unos mejores que otros.

No se puede comparar la función de disipar de un disipador, con la de una caja. ¡Por esa regla de tres comprate una caja de cobre!

Otra cosa, que suena tonto. Si tu tocas algo, y en seguida notas que está caliente. Eso es porque te ha transmitido muy rápido el calor. Pero si tú tocas algo a la misma temperatura como una mesa, seguro que no te vas a coscar de su temperatura hasta que no lleves puesta la mano mucho tiempo.

Sobre lo de los componentes y sus temperaturas. Hay una enfermedad brutal por bajarle la temperatura a las cosas. Y no lo entiendo bien, porque cualquier componente electrónico hasta los 50 º C (sino mirarlo en cualquier reloj/movil etc) y en los micros que están hechos para funcionar a esas temperaturas pues llegan sin problemas hasta los 60 ºC, y en las páginas oficiales dicen que el micro sólo se romperá a temperaturas superiores a 80 ºC. Por encima de los 60 º C pueden hacer cosas raras (progresivamente claro).

Y por favor, no me comparen cajas de ordenador con disipadores de micros, o radiadores cuya función es eso, echar calor. En una caja hay unas cosas llamadas ventiladores, que si tu le acoplas un ventilador más a tu caja, estoy seguro que disipa más calor que si la conviertes en aluminio. Y si no estás seguro le pones otro más. :D Que cuestan a 3 € o si te pones friki 10 €. Y ten en cuenta que el aire de dentro de la cpu está continuamente moviendose. Pon la mano de detrás de la caja y te darás cuenta.

El que se compra una caja de aluminio es porque no tiene más hobbits y solo se gasta el dinero en el pc. Y veo bien que si quiere comprarse un capricho pues está bien. Pero yo no recomendaría a nadie comprarse una caja por más de 100 € que ni si quiera llevan fuente de alimentaciíon :).

Sólo es mi opinión.
El que la caja sea o no de aluminio no influye en la refrigeración, comprobado en una comparativa de la cual no encuentro el enlace XD (Chieftec Dragon contra misma caja en aluminio). Como digo, las ventajas son más bien otras, como el peso...

Saludos.
Antes de nada decirte que en la ESO no os cuentan la realidad del asunto porq no se puede, la cosa es mas complicada. La realidad es que si ayuda a mantener mas frio el micro ya que asi el disipador esta menos saturado, ya que la temperatura del disipador y la del ambiente tienen mas diferencia, pero esto solo es teoria, la practica.....
Hay que distinguir que temperatura es una medida universal y lo que hace es que dependiendo de la capacidad termica de un material te dice cuanto calor alberga cuando se expone a una fuente de calor, asi que alguna de las cosas que dices no tienen mucha ciencia.
Metal Densidad Calor específico Conductividad Termica
Aluminio 2700 880 209.3
Acero 7800 460 45
Cobre 8900 390 389.6
El cobre es mas caro de usar que el aluminio, y si te fijas aqui, ves que es mas dificil calentar el aluminio y que suelta mucho mas calor que el acero, el cobre si disiparia mucho mas, aunq en el interior de la caja no hay tanta temperatura como para usarlo, asi que el aluminio es la mejor opcion. Eso son medidas en el sistema internacional. Debido al calor especifico del acero y la baja conductividad que tiene acapara mas calor. Con el aluminio se consigue mas diferencia de temperatura entre el ambiente dentro de la caja y el disipador lo que permite mas disipacion. Encima de todo esto existen 3 formas de transmision de calor, por conduccion (con la manita) por conveccion (por capas de aire) y radiacion por ondas asi que no es tan facil como un tema de la ESO.

Con esto no quiero decir que haya que comprarse una lian li pero en mi opinion creo que si que hace que esten mas frias las cajas, claro que esto traducido a cuanta temperatura va a bajar, pues es cuestion de ver casos de la gente que las tiene y no las tuvo. Uno ahi dice que le bajo 5º, que no es poco. Aqui la gente se cree que bajar un grado es poco, aunq con un conjunto caja disipador que me deje la cpu en 50º a la maxima estoy contento. A ver que opciones hay.

No me tomes a mal, pero asi la gente esta un poco mas informada. Esto es ciencia, ahora que una caja este mal distribuida aunque sea de cobre xD no va a dar buenos resultados, y repito que esto tiene muchos factores, igual te compras una de 50 euros pero bien distribuida y con un disipador bueno y los ventiladores que evacuen bien y es lo mismo ahorrandote una pasta.

Vamos yo abri este hilo por este motivo. Tambien tengo que decir que mireis este link http://www.cadox.es/meridistation/fppcjlianlipc6077analisis.htm [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo]
Pues vaya cacho de hilo te has marcado para decir lo que he dicho antes. Que una torre con ventilacion es mejor que la de aluminio.
Y lo que yo he dicho en ningún momento he visto en tu explicación que esté mal. Está claro que la conducción del calor es to lo compleja que tu quieres, pero vuelvo a decir lo mismo. Es una caja de ordenador, no el nucleo de una central nuclear!

Y lo de la eso explica perfectamente lo que quería decirle lo de tocar la caja y que esté caliente...

Y bajar la temperatura ambiente de una caja 5º pa mi es nada. Si le abro la tapa lateral baja 13!!
Lo de la mesa no tiene nigun sentido, por eso crei que no entendias calor y temperatura. Aparte....

Esa era mi intencion nada mas porq no me parecia correcto lo que le dijiste a ppin mas que nada, eso no parecia un alago exactamente, y como yo comente algo parecido..., es pa que no sigamos discutiendo de ese tema, asi estan ahi las cifras, y yasta, pero ya te digo que lo que estaria bien es que el que quiera ponga su caja y micro, disipador y la temperatura. Y igual me e pasado un poco pero si le sirve a alguien pa tener las cosas mas claras me doy por contento, porque si las cajas mas baratas dan buen rendimiento de lujo mejor para mi, vamos que solo me interesa saber mas, de esa manera se podria demostrar que de la caja no importa el material.

La idea del hilo es que como hay tanta variedad de cajas, a lo mejor si la gente ve ejemplos y eso pues se orienta un poco mas. La verda que ahora mas que nunca hay q saber lo que compras porque muchas veces los colegas de las tiendas no tienen ni idea.

Si alguien tiene una distribucion de los ventiladores que rinda especialmente tmb seria bueno saberlo. Ah y no digo que una con buena ventilacion sea mejor, lo que digo que si realmente es asi que por mi perfecto.

PD: Y no quise decir nada de la posesion ilicita de hobbits que comentas [qmparto] [qmparto] [qmparto], frodo se enfadaria muchisimo contigo por eso, la gente suele tener hobbys no? [uzi] [uzi] :P
Bueno, el inicio del hilo era la pregunta de si las cajas Lian-Li eran tan buenas, a lo que yo por experiencia propia digo que si, ya es cuestión de cada uno si está dispuesto o no a pagar su precio y tener una caja elegante, con un acabado impecable, y que contribuyen a mantener el interior a una temperatura bastante inferior a las cajas normales al ser muy amplias, con buena distribución, ventilacion y por estar construidas totalmente en aluminio, sin tener que tener la caja con una o las dos tapas laterales quitadas (cosa que si que hace bajar la temperatura porque se transmite directamente al exterior y eliminando practicamente la utilidad de los ventiladores de entrada y salida de aire de la caja al no estar el recinto cerrado y desaparecer el efecto de flujo de aire de la entrada a la salida).

Las diferencias en temperatura de esta caja a una de chapa de acero son bastante grandes.

Una caja de cobre ganaría en eficacia para evacuar calor a una de aluminio, pero si el precio de las de aluminio es alto, en cobre ya sería prohibitivo.

Y si alguien quiere saber más puede visitar estos links y podrá deducir por si mismo la eficacia del aluminio sobre la chapa de acero:


- TRANSMISION DEL CALOR

- CAMBIADORES DE CALOR

- CONDUCCION DEL CALOR - CONDUCTIVIDAD TERMICA

- TABLA DE CONDUCTIVIDAD TERMICA

Se recomienda leerlos en el mismo orden en el que están y ya que cada uno saque sus propias conclusiones.

;)
ntonces mejores estas q las thermaltake no?
Una caja de estas con una rl tiene q ser la ostia no?
angelilloz escribió:ntonces mejores estas q las thermaltake no?
Una caja de estas con una rl tiene q ser la ostia no?

pues sí (a las dos preguntas :P)

ppin escribió:sin tener que tener la caja con una o las dos tapas laterales quitadas (cosa que si que hace bajar la temperatura porque se transmite directamente al exterior y eliminando practicamente la utilidad de los ventiladores de entrada y salida de aire de la caja al no estar el recinto cerrado y desaparecer el efecto de flujo de aire de la entrada a la salida).

una preguntilla al respecto (muy interesantes los enlaces, por cierto;)), no se supone que lo de quitar las tapas para mejorar la temperatura sólo es aconsejable si no se tiene bien distribuido el interior de la caja?

lo digo porque, según tengo entendido, si la distribución es adecuada y el flujo de aire tb, la temperatura 'debería' ser mejor que quitando las tapas, norl? ein?

bueno, a ver si alguien puede comentar algo al respecto, porque tengo esa duda desde hace ya tiempo.


saludos :3



P.d. si no es javi mejor que mejor (no te lo tomes a mal, pero eres demasiado 'técnico' para mí [jaja])
yo he bajado 20º grados la temperatura en la lianli con agua :)
MiSeRaBlE

Si la caja está cerrada, con sus tapas puestas, (como debe ser), es como debe de funcionar bien un sistema con ventiladores de entrada delanteros y de extracción traseros o superiores. Estando así cerrada, si están bien distribuidos los ventiladores se crea una corriente de aire que pasa por la caja, entrando aire exterior mas frio y saliendo el caliente. Si se quitan las tapas laterales esa corriente ya no se crea porque deja de ser un recinto cerrado en donde el flujo de aire solo tiene un camino que seguir, entonces la efectividad de esos ventiladores se pierde. Pero claro, al estar completamente abierta el calor no se concentra entre las paredes de la caja, los componentes entonces están trabajando en una caja muy grande, tu habitación, que está a mucha menos temperatura que el interior de la caja cuando está cerrada.

Con los componentes actuales, micros rapidos, hds a 7200 rpm, tarjetas gráficas con mucho consumo, ram tambien muy rapida, se genera un calor dentro de la caja que es muy dificil evacuar a menos que se coloquen bastantes ventiladores y bien distribuidos para generar la corriente de aire por el interior de la caja. También los cables desordenados por el interior de la caja entorpecen bastante la circulación del aire, entonces lo que sucede es que aunque los ventiladores consigan ventilar en parte la caja, sea mayor el calor que se genera que el que se disipa, subiendo las temperaturas del interior a unos 50 grados y del micro a entre 60-70 (y más), esto no quiere decir que se valla a quemar el micro, o la gpu, o la memoria, pero con temperaturas altas se acorta su vida util, ademas de trabajar todo con un mayor rendimiento a menor temperatura.
muy interesante la explicación, en especial la parte de la 'caja-habitación', que era básicamente lo que no acababa de ver del todo ;)


gracias por la info y saludos!
Una pregunta, creeis que si los ventiladores de salida son mucho mas potentes que los de entrada la presion interna de la caja es menor que en el exterior?, con lo cual chuparia polvo pa dentro, es que he visto a uno que se le comia la caja de polvo, en teoria debe ser como digo lo que pasa que la teoria....y lo de la caja cerrada, es como dice ppin contra mas aire en movimiento este en contacto con los dicos duros y eso mejor.
Para mi, la parte mas caliente de una caja, es la fuente de alimentación, la prueba simplemente poner la mano detrás del ventilador de la fuente o a los lados/arriba.
Si alargáramos los cables y la pusiéramos fuera de la caja, estoy seguro que iba a bajar la temperatura bastante...
¿No hay fuentes de alimentación exteriores, tipo portátil?
Yo tengo un amd 2100+ y antes de pelearme con el, lo tenia sobre los 70º. Ahora después de actualizar bios, artic silver, disipador nuevo, la tengo a 40º (la temperatura).
la temperatura de la caja (tengo un termómetro interior, aparte del propio de la placa), estaba sobre los 33º, antes cuando tenia el micro a 70º y ahora que lo tengo a 40º igual +-.
Ahora tengo una caja de metraquilato y la temperatura es la misma que con la otra caja metálica, así pues lo que más influye a mi parecer es la acción de los ventiladores.
Me quería comprar una thermaltake, pero por cagaprisas me he pillado la de metra, es que en vacaciones los tenderos no tienen de nada, y mira que sabiendo que la gente cuando tiene fiesta es cuando más enreda... [uzi]
Saludos.
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