Linus Torvalds critica a GNOME y recomienda KDE

¿ No es la cuarta o quinta vez que alguien comenta esto en EOL ya ?

Se queja de lo siguiente:

* La fundación GNOME suele decir "no, porque va a ser poco usable" cada dos por tres que se le pide una nueva "feature" o ampliar las ya existentes.
* GNOME está poco integrado con SUS LIBRERÍAS!

Aunque encuentro un poco salida de tono la forma de decir las cosas (por lo general) de Linus, he de decir que tiene razón... pero no por ello Gnome es peor.

GTK son las librerías con las que se programaron Gimp (Gimpo Took Kit), y estas dieron lugar a GNOME. La fundación GNOME utiliza estas librerías para desarrollar su escritorio... pero no utiliza las nuevas caracterísitcas ni se preocupa mucho en readaptar todo lo programado anteriormente, ya que está más interesada en "avanzar" en lo que ellos creen.

El equipo de KDE se les hace el culo cocacola con cada versión de las QT, de tal forma que cada versión se adapta al 100% a las librerías, e implementa las novedades que estas le permitan.

A mi me gusta GNOME... y mucho, le veo mucha más futuro (en el sentido de ampliarse, crecer y mejorar) que KDE. Además lo veo más limpio.

Las GTK también me gustan más que las QT... por varios motivos, pero sobre todo porque puedo programar y no preocuparme mucho por la licencia (son LGPL, mientras no modifique las liberáis puedo hacer lo quiera).

¿Que los de GNOME hacen mal? Bueno... pero no porque lo diga Torvalds. KDE también deben de tener sus peleas (y quizás más grabes), pero como no hay nadie "famisillo" que se meta, pues no se dice nada.

Así de sencillo.

¿ No es la cuarta o quinta vez que alguien comenta esto en EOL ya ?

No se Ferdy... pero yo es la primera vez que lo veo aquí puede que en Barrapunto... ya fusionarán los hilos.

Ferdy escribió:¿ No es la cuarta o quinta vez que alguien comenta esto en EOL ya ?

Aqui en EOL no lo he visto, por eso lo puse

Runouri gracias por la explicacion



EDIT: Cierto Ferdy, ya lo habian comentado Aqui

Saludos

Pues yo utilizo gnome y no me considero un tonto, hay gente que usa windows y eso no quiere decir nada.. cada uno lo que le va bien, y si estoy cegado ya veré la verdad, xDD.

P.D: antes usaba KDE

Os aconsejo que leáis los mensajes originales y no traducciones cutres. Al menos tendréis una idea mejor de lo que en realidad se dijo.

Yo estoy de acuerdo con él al 100% en lo siguiente:

When user interfaces means that something CANNOT BE DONE, it's not about
"usable design" any more. At that point, it's about UNusable design.

Any Gnome people who argue that it's about "usability" have their heads up
their asses so far that it's not funny. I've argued with them about this
before, and I know others have too, and mostly given up.

Creo que da en el clavo; en Gnome llaman usabilidad a quitar funcionalidad y a barrer configuraciones debajo de la alfombra. Cuando resulta que esa funcionalidad es justo lo que echas de menos, el software no es más usable... como mucho simple, pero no usable, al menos para mí.

Ahora, que al que le baste lo que Gnome ofrece y le guste su enfoque, por mí perfecto, faltaría más.

Rurouni escribió:A mi me gusta GNOME... y mucho, le veo mucha más futuro (en el sentido de ampliarse, crecer y mejorar) que KDE. Además lo veo más limpio.

Las GTK también me gustan más que las QT... por varios motivos, pero sobre todo porque puedo programar y no preocuparme mucho por la licencia (son LGPL, mientras no modifique las liberáis puedo hacer lo quiera).

Que Gnome tiene más futuro que KDE, eso es impepinable. Porque hasta que Gnome se amplie, crezca y mejore más que KDE, le queda un rato larguísimo. Respecto a la limpieza, como no sea que es más limpio precisamente por lo simple que es...

En cuanto a los toolkits, técnicamente Qt está por encima de GTK en todos los aspectos, velocidad inclusive, salvo por el hecho de ser C++ con moc, que a la gente que esté acostumbrada a C plano no le hará ni un pelo de gracia. Eso sí, prefiero eso que una librería en C que simula objetos. Para qué está C++ entonces?

De hecho si KDE está tan requetecontraintegrado y tiene tanta cosa y está tan bloated como se comenta siempre por ahí (y en parte, razón tienen) es porque el propio toolkit facilita la vida al programador hasta el punto de permitirte hacer casi lo que te de la gana de manera más rápida.

Y exactamente por la razón contraria, por cómo es GTK, es por lo que Gnome está tan simplificado. Precisamente porque es mucho más dificil hacer lo mismo. Yo una vez ví una comparación (vete a saber la url) entre cómo hacer un pequeño programita en Qt, en GTK y en PyQt. Obviamente PyQt se llevaba la palma, pero entre los dos toolkits en general, GTK era comparativamente mucho más ilegilble, complicado y pesado de entender. Mucho parámetro de función, mucho punterito, mucha programación. El código de Qt casi se podía entender nada más leerlo, y eso que no tengo ni idea de programar en esos toolkits (ni en ninguno).

En cuanto a la licencia, yo sinceramente no lo entiendo. Si haces software libre, te acoges a la GPL. Si no, pagas a Trolltech.

Hoy en día, hacer una aplicación propietaria implica que ya tienes los cabos bien atados para saber si ganarás pasta. En cualquier otro caso, software libre oiga. Por tanto, no veo que sea una catástrofe pagar a trolltech por usar el que es posiblemente el mejor toolkit que hay, y encima el único verdaderamente multiplataforma, teniendo en cuenta que tus beneficios superarán ampliamente la inversión inicial. Y si lo que vas a ganar no supera lo que cueste usar Qt, entonces me parece a mi que el proyecto no tiene mucho futuro. Otra cosa es que tengas a alguien por arriba (como casi siempre) que dicte qué se hace y qué no.

Resulta que a nosotros (el personal que suele escribir sus cosas en este foro por ejemplo) nos interesa que el software libre se propague. Bien, en ese caso, la pieza más fundamental como son los toolkits no deberían ser LGPL, porque permiten que cualquiera saque aplicaciones propietarias sobre esa plataforma sin pedir ni la hora. Al menos que paguen, no? Ya es suficiente con la librería de C y poco más. Lógico que la FSF al final no recomiendo casi para nada la LGPL.

Yo sigo viendo mucha actitud de desconfianza al entorno Qt por estar en manos de una empresa, como si GTK fuese la librería que está del bando de los buenos, los de "la comunidad", los "más GNU", los "más libres" (cuando por libre lo es incluso más Qt) y los otros... ¿acaso no?.

Y creo que a estas alturas de la película ya ha quedado todo muy claro, tanto por parte de unos como de los otros.

salu2

P.S.: ojo, que quede claro que a nivel de usabilidad y funcionalidad no entro. Eso es cuestión de gustos y preferencias personales. Sólo he hablado a nivel técnico y de licencias.

P.S.2: sin ánimo de flamear, al fin y al cabo el debate es interesante.

P.S.3: Linus se ha pasado un pelín. Vale que es sólo una opinión, pero podría ser un poco más fino, leñe

Yo sólo hablo de memoria y sin haber comparado nada... pero si no recuerdo mal, hace un tiempo Ferdy me comentó que las Qt tenían más problemas de portabilidad que GTK. Lo digo porque él anda más por esas plataformas para muchos desconocidas donde realmente se nota cómo de portables son unas librerías.

Por otro lado... la teoría de dar manejabilidad sin quitar funcionalidad a mí me parece eso: pura teoría.
Parto también de que los enfoques de Gnome y KDE son distintos. Ambos van orientados al usuario, sí, pero creo que KDE va destinado a los usuarios que ya saben un poco de qué va el tema ó no les importa investigar. Gnome tiene otra óptica diferente. La visión es "si queremos conquistar el escritorio, tenemos que conquistar a esos idiotas que cita Linus". Volvemos a lo de siempre, para mucha gente el ordenador es un electrodoméstico más que les sirve para mandar un email como la batidora para hacer mayonesa.
Pues dicho esto vuelvo a lo anterior... si tú a esa clase de usuario le das mil opciones, por bien organizadas que están, por muy bien que te lo montes, siempre le va a resultar más agobiante y más lioso que algo simple ó simplista, cómo queráis verlo. No digo que Gnome no pueda mejorar en este aspecto, que creo que puede bastante, pero que me parece que rivalizar KDE-Gnome es absurdo porque, para mí, las ópticas son distintas.
Lo dije en otro post y lo repito... MacOS está considerado por muchos como el SO más "amigable". A muchos de nosotros aquí (bueno, no me incluyo porque no he catado uno a fondo) nos parece demasiado básico... ¿pero qué creeis que opinaría mi madre?XD. Pues eso... ópticas y público diferente.
Todo esto no quita para que un usuario avanzado se sienta igual de agusto con Gnome.

Por otro lado tengo muchas esperanzas en Mono. El tinglado que están montando alrededor suyo es muy gordo, y si les sale bien... pueden dar un paso de gigante. Volvemos a lo de antes... Ferdy no va a utilizar Beagle, ni Muine, ni F-Spot seguramente... pero, ¿y mi madre? ¿Podría hacer lo mismo/similar con KDE? Seguro, pero creo que le costaría más.

Yo he hablado desde el punto vista más de objetivo que técnico y otras cosas porque lo desconozco más.

La opinión de Linus... vale, está ahí, pero para mí no aporta mucho porque viene dada de una persona y desde un punto de vista concreto de conocimiento. Y repito, a pesar de que gente con distinto nivel se pueda sentir agusto en Gnome, el objetivo no son esa clase de gente, sino todos esos "idiotas" que, por mucho que nos joda, son la inmensa mayoría de la gente que utiliza un ordenador.

Salu2!

P.D: Sólo añado que es genial que tengamos dos escritorios "destinados a las masas" tan potentes y "similares pero distintos". Todo este post ha ido dedicado a que, desde mi punto de vista, se comparan peras con naranjas...

Un S.O. es para quien lo quiera usar. Eso de que gnome es mas "simplista" depende para quien. Hablo de mi experiencia personal, siempre que me he puesto con gnome he acabado volviendo a kde. No busco que haga nada en especial, con que pueda cambiar 4 cosas que en gnome tambien puedo, la diferncia esque hay veces que se me queda todo ello muy corto. Las opciones d kde son inmensas encuanto a configuracion (al menos no he conseguido ver tantas en gnome) y la dificultad de configuracion es minima, teniendo una herramienta como el centro de control para con pocos clics tener lo que quieras.

Yo, cuando veo gnome, normalmente lo veo muy 'soso'. Soy totalmente contrario a lo que he oido al señor Icaza, pienso que kde tiene lo que necesitas, y lo que no necesitas lo quitas y se acabo, mientras que gnome tenga demasiado "lo justo". Que existan mas posibilidades de configuracion no significa que se tengan que usar, unicamente que estan para el que quiera poderlo usar.

De todas formas, esto no es mas que una opinion, que para gustos los colores. Yo puedo pensar asi, pero otro quizas quiera tener solo lo justo y necesario para usarlo, sin mas, sin ninguna cosa que le pueda llevar a confusiones.

Salu2!!!

PD: os dais cuenta de que en cada post que aparece junto kde y gnome acabamos discutiendo sobre las qt y las gtk al menos algo se acaba aprendiendo

PD2: aqui se ha dicho mono... a mi me falta alguien... Fox!!! tas tardando en venir jeje

a mi etso me recuerda...

Briareos_H escribió:Que Gnome tiene más futuro que KDE, eso es impepinable. Porque hasta que Gnome se amplie, crezca y mejore más que KDE, le queda un rato larguísimo. Respecto a la limpieza, como no sea que es más limpio precisamente por lo simple que es...

Yo utilizo Gnome a diario... y estoy investigando bastante para colaborar con estudios de usabilidad y accesibilidad tanto a nivel de código como a nivel de interfaz. Gnome es mucho más claro para el usuario medio que KDE. Y no porque le falten cosas. La v2.12 es muy completa y muy bien estructurada. No tiene nada que envidiarle a KDE, quizás la velocidad, pero ya comenté en otro hilo los motivos, y lo que se está haciendo para arreglarlo.

En cuanto a los toolkits, técnicamente Qt está por encima de GTK en todos los aspectos, velocidad inclusive, salvo por el hecho de ser C++ con moc, que a la gente que esté acostumbrada a C plano no le hará ni un pelo de gracia. Eso sí, prefiero eso que una librería en C que simula objetos. Para qué está C++ entonces?

A mi me da igual que esté en C o C++, puedo utilizarlas igual con el lenguaje que quiera. Es más, una librería debería estar lo suficientemente bien estructurada para que de igual el lenguaje con el que la has programado siempre y cuando puedas adaptarla a todo lo que quieras (tanto SO, como arquitectura como lenguaje), y las GTK se portan extraordinariamente bien.

De hecho si KDE está tan requetecontraintegrado y tiene tanta cosa y está tan bloated como se comenta siempre por ahí (y en parte, razón tienen) es porque el propio toolkit facilita la vida al programador hasta el punto de permitirte hacer casi lo que te de la gana de manera más rápida.

Y exactamente por la razón contraria, por cómo es GTK, es por lo que Gnome está tan simplificado. Precisamente porque es mucho más dificil hacer lo mismo. Yo una vez ví una comparación (vete a saber la url) entre cómo hacer un pequeño programita en Qt, en GTK y en PyQt. Obviamente PyQt se llevaba la palma, pero entre los dos toolkits en general, GTK era comparativamente mucho más ilegilble, complicado y pesado de entender. Mucho parámetro de función, mucho punterito, mucha programación. El código de Qt casi se podía entender nada más leerlo, y eso que no tengo ni idea de programar en esos toolkits (ni en ninguno).

Para gustos colores... utilicé las Qt durante un par de meses... y las GTK ahora me parecen más comprensibles. Utilizar GTK# es una delicia... entiendes el código solo con mirar por encima.

En cuanto a la licencia, yo sinceramente no lo entiendo. Si haces software libre, te acoges a la GPL. Si no, pagas a Trolltech.

Hoy en día, hacer una aplicación propietaria implica que ya tienes los cabos bien atados para saber si ganarás pasta. En cualquier otro caso, software libre oiga. Por tanto, no veo que sea una catástrofe pagar a trolltech por usar el que es posiblemente el mejor toolkit que hay, y encima el único verdaderamente multiplataforma, teniendo en cuenta que tus beneficios superarán ampliamente la inversión inicial. Y si lo que vas a ganar no supera lo que cueste usar Qt, entonces me parece a mi que el proyecto no tiene mucho futuro. Otra cosa es que tengas a alguien por arriba (como casi siempre) que dicte qué se hace y qué no.

Resulta que a nosotros (el personal que suele escribir sus cosas en este foro por ejemplo) nos interesa que el software libre se propague. Bien, en ese caso, la pieza más fundamental como son los toolkits no deberían ser LGPL, porque permiten que cualquiera saque aplicaciones propietarias sobre esa plataforma sin pedir ni la hora. Al menos que paguen, no? Ya es suficiente con la librería de C y poco más. Lógico que la FSF al final no recomiendo casi para nada la LGPL.

Estoy algo en desacuerdo. Mis motivos para preferir la LGPL son bien sencillos: No se que haré con mi código y no tengo presupuesto para que yo y mis compañeros paguemos lo que valen las QT si en un momento dado decidimos sacarle un rendimiento económico al proyecto XXX. Si fueran GPL "a secas", sería requetemega ideal... pero van disfrazados de GPL, hasta que quieres cobrar por tu trabajo y ahí acaban tus libertades. Es genial que quieran cobrar, me parece perfecto, pero ahora a mí no me viene bien. Es más, mi intención era hacer Software Libre y cobrar por ello... 100% lo que queremos todos en este foro. Sin embargo las licencias dicen que a la que veas 1 peseta por ese programa debes apoquinar. Con las GTK hago lo que me de la gana, en cualquier momento, lo que no significa hacer software cerrado necesariamente. Creeme que si "gano dinero" con las GTK, la Gnome Fund. tendrá un talonario de 5€ y 3 gominolas (es que voy sobrao ), o lo equivalente en corticoles .

Y más en serio: A las GTK les veo más futuro, porque la gente puede colaborar de verdad y puede aportar ideas. En una lista de correo de las QT de esas a las que llegas tras googlear mucho buscando un término en concreto y acabas en cualquier parte, me encontré que la gente se quejaba de que "Rechazaban las proposiciones y mejoras, sin motivo, para dar paso a las que el grupo de Trolltech creía más necesarias". La diferencia radica en que las GTK tiene muchos subgrupos y ramificaciones... y todos controlados por diversos equipos dentro de la Gnome Fund. Por no contar los de Mono, Ximian y varios que colaboran. Puedes tratarlos individualmente y ellos debatirán si algo es bueno o no. Además... si las cosas van mal son los usuarios (programadores o no) quienes deciden el comité directivo de Gnome. Se piden unas reelecciones de manera masiva y que se cambie la política interna por otra más "featurista". Si no se hace, es porque estamos tranquilos (yo al menos). Incluso puedes optar a entrar a formar parte del equipo. Con Trolltech o hablas con "una empresa" o nada. Por mucho que sean programadores individuales. Ojo, que es la sensación que me ha dado, conjugada con mi experiencia generalista... Y mi trato con Trolltech es bastante más superficial que con Gnome, no se hasta que punto ha sido vuestro trato.

Yo sigo viendo mucha actitud de desconfianza al entorno Qt por estar en manos de una empresa, como si GTK fuese la librería que está del bando de los buenos, los de "la comunidad", los "más GNU", los "más libres" (cuando por libre lo es incluso más Qt) y los otros... ¿acaso no?.

Yo nunca he visto menos libertad en las LGPL que en las GPL. Las primeras te dejan hasta hacer software propietario si no las modificas... aunque claro... quizás a eso se le tenga que llamar "libertinaje". Pero el caso es que después de tratar bastante con la Gnome Fund., y a pesar de las típicas excusas de "es que es poco usable"... me da mejor feeling. Una empresa, al tener unos intereses económicos, te responderá como una empresa... y lo que veo de malo en ello es que no se puede dialogar con las empresas. ¿Que Gnome no es lo mejor del mundo? Clarísimo lo tengo, pero les puedes echar la bronca como ha hecho Torvalds.

P.S.: ojo, que quede claro que a nivel de usabilidad y funcionalidad no entro. Eso es cuestión de gustos y preferencias personales. Sólo he hablado a nivel técnico y de licencias.

Yo me meto en todo lo que puedo (que mal suena eso, no?)

P.S.2: sin ánimo de flamear, al fin y al cabo el debate es interesante.

Muy interesante!

P.S.3: Linus se ha pasado un pelín. Vale que es sólo una opinión, pero podría ser un poco más fino, leñe

¿Y si hubiera sido yo el que hubiera dicho lo mismo? Pues no hubiera pasado nada... ya hubiera podido ser el mayor experto de accesibilidad de españa (cof cof...), como un XBoxer o María Teresa de Jesus, que no hubiera pasado nada. Pero lo dice Linus *The FUCKING Master* Torvalds, y todas las publicaciones como <> y <> pierden el culo por comentarles al mundo la última de <>.

Lo que se debería ser es un poco más objetivo... pero ya sabes: No puede ser objetivo quien no nació objeto, pero si sujeto.

Saludos!

Pues a mi el gnome tambien me parece bastante malo. Navegar directorios en modo grafico es una odisea en gnome, mientras que en kde tienes konqueror, krita, kdebluetoothd, etc.

Lo unico que me gusta de gnome es el paginador de escritorio, que es un autentico paginador, no como el de kde que en todas las paginas ves las mismas ventanas abiertas.

Pues la verdad es que no estoy muy de acuerdo con Linus, he usado Gnome y ahora uso KDE, y es cierto que Gnome puede ser algo mas simple, pero eso no es malo creo yo, es el escritorio perfecto para los novatos en mi opinion. KDE puede resultar algo mas apabullante al principio pero luego creo que es mas potente y mejor.
Como desarrollador creo que las QT son mas faciles, pero al no ser 100% libres como GTK no creo que sean el camino a seguir. Lei con entusiasmo hace poco en Barrapunto acerca del proyecto Portland que, si lo entendi bien, era un proyecto para crear un toolkit comun a todos los escritorios, lo cual deberia facilitar la portabilidad entre escritorios y facilitaria a los fabricantes de hard y soft el desarrollar aplicaciones para Linux.

Si, pero el Portland todavia esta muy lejos y tampoco se puede asegurar que sea la solucion que esperamos.

Txukie escribió:Lei con entusiasmo hace poco en Barrapunto acerca del proyecto Portland que, si lo entendi bien, era un proyecto para crear un toolkit comun a todos los escritorios, lo cual deberia facilitar la portabilidad entre escritorios y facilitaria a los fabricantes de hard y soft el desarrollar aplicaciones para Linux.

No, Portland intentará unificar ciertas tareas comunes entre escritorios, pero de crear un toolkit común, ni de coña. Sencillamente no da tiempo, y tiempo no es que tengamos demasiado para reaccionar. Hace 5 o 6 años sí.

http://www.freedesktop.org/wiki/PortlandIntegrationTasks

salu2

Que el portland se vaya haciendo no significa que haya que congelar a gnome o kde. Pueden llevar desarrollos paralelos, aunque requerira mucho personal. Me niego rotundamente a creerme que no existir el dia de mañana un escritorio "unificado" para gnu/linux o gnu/hurd, es un palo muy grande para los nuevos usuarios y para los demas tambien. Simpelemente me revienta que para instalar un programa concreto de otro escritorio tenga que cargar a cuestas con todas las librerias y dependencias. Eso es algo tan imprescindible como el automount de cds y sticks usb.

Launching/managing the modem
Me parto, y que hay del ADSL, wifi (con WPA y TKIP), LAN, conexion compartida a internet, etc... Las pocas herramientas que hay estan repartidas entre kde y gnome y ninguna hace correctamente su funcion. Quizas en un escritorio unificado seria muucho mas facil de llevar esto a cabo.

Sin olvidar que cada distribucion tiene sus propios criterios respecto a donde se guarda la configuracion de las redes y todo lo demas.

Rurouni escribió:Para gustos colores... utilicé las Qt durante un par de meses... y las GTK ahora me parecen más comprensibles. Utilizar GTK# es una delicia... entiendes el código solo con mirar por encima.

GTK# pero... y GTK a pelo? Que es lo que se tiene que usar en la mayoría de programas. Supongo que QtRuby debe ser la hostia, pero en la mayoría de casos se debe usar Qt o Kdelibs a palo seco.

Y en cuanto a las licencias, tengo una duda. Amo a vé, si yo:

a) Hago un programa libre en Qt y no cobro, obviamente no pago.
b) Hago un programa libre en Qt y cobro por él... ¿pago?
c) Hago un programa propietario en Qt y no cobro... ¿pago?
d) Hago un programa propietario en Qt y cobro, obviamente pago.

Mis dudas vienen en b y c Especialmente porque hacer un programa libre y cobrar por él, por mucho que sea posible, al menos hoy en día raro lo es un rato. Sobretodo porque acogiéndonos a la GPL, con vender un programa basta. Digamos que si, que libre != gratis pero.... no nos engañemos, es casi lo mismo, porque si el software libre no fuese gratis en un 99.99% de los casos, no lo usaría nadie (jo, el emerge -u world me cuesta 19,95 € qué caro está todo ). Así que me gustaría saber qué dice Trolltech en ese caso.

Y en cuanto a hacer un programa propietario sin cobrar, pues imagino que dependerá de si "cobras" por publicidad o cosas así, como Opera. ¿No?

Y una pregunta. Imagina que Qt fuese únicamente GPL. O LGPL. Sin empresas detrás, ni nada que huela a dinero y podedumbre... usarías Qt o GTK? No ahora que seguro que me dices GTK porque ya te has acostumbrado, sino antes.

Paloseco escribió:Que el portland se vaya haciendo no significa que haya que congelar a gnome o kde. Pueden llevar desarrollos paralelos, aunque requerira mucho personal. Me niego rotundamente a creerme que no existir el dia de mañana un escritorio "unificado" para gnu/linux o gnu/hurd, es un palo muy grande para los nuevos usuarios y para los demas tambien. Simpelemente me revienta que para instalar un programa concreto de otro escritorio tenga que cargar a cuestas con todas las librerias y dependencias. Eso es algo tan imprescindible como el automount de cds y sticks usb.

Launching/managing the modem
Me parto, y que hay del ADSL, wifi (con WPA y TKIP), LAN, conexion compartida a internet, etc... Las pocas herramientas que hay estan repartidas entre kde y gnome y ninguna hace correctamente su funcion. Quizas en un escritorio unificado seria muucho mas facil de llevar esto a cabo.

Sin olvidar que cada distribucion tiene sus propios criterios respecto a donde se guarda la configuracion de las redes y todo lo demas.

Vuelvo a decir que Portland nunca pretenderá eso porque no puede. Hay que ser realistas, eso es complicadísimo ya a estas alturas. Primero que al estar en un terreno de software libre, es implanteable que a alguien no se le ocurra hacer un escritorio, toolkit o lo que quiera cuando quiera, porque nadie manda y así es como debe ser. Así que haber, siempre habrá variedad en ese sentido, y no pasa nada, la competencia empuja a la mejora.

Ahora, si me das permiso para matizar un poco lo que dices, lo que sí sería conveniente es que hubiese UN escritorio masivamente usado por todo el mundo, basado en una serie de tecnologías, estándares y herramientas por supuesto libres y abiertas a todo el mundo Y además, por qué no, podrían haber otros escritorios con otro tipo de orientación (más ligeros, más usables, más funcionales, más completos, más simples, orientados al pc de casa, a una tienda, etc etc etc), pero que a su vez usaran por debajo exactamente las mismas tecnologías que el megacojoescritorio que usa todo dios.

Por tanto tienes por debajo todo estandarizado y organizado, y por encima tienes uno que triunfa y usa todo dios, y otros secundarios muy majos que usa también el que le apetezca sin miedo a perder la compatibilidad.

Cojonudo eh? Sí, pero incluso eso es imposible ahora, porque el problema es que hay DOS toolkits usados masivamente, GTK y Qt. Por tanto ahora mismo, es implanteable lo que dices tú y lo que digo yo.

salu2

Paloseco escribió:Lo unico que me gusta de gnome es el paginador de escritorio, que es un autentico paginador, no como el de kde que en todas las paginas ves las mismas ventanas abiertas.

Eso se puede hacer en KDE...

Paloseco escribió:Simpelemente me revienta que para instalar un programa concreto de otro escritorio tenga que cargar a cuestas con todas las librerias y dependencias

Pero es que no te queda otra... Y a no ser que estés en Gentoo (por el tema de tenerlo que compilar), ¿qué más te da? En Windows cada uno mete las librerías etc que quiere cas sin preguntar... y excepto por el problema de compilarlas no veo qué problema hay. No creo que con los discos que tenemos hoy en día sea un problema almacenarlas, y los beneficios obtenidos en mi opinión son grandes...

Briareos_H, sobre tu post, estoy más o menos de acuerdo. A mí no me gustaría que hubiera UN escritorio mayoritario y que "a través de él" se desarrollaran el resto... Me parece mucho mejor la posición que ha tomado FreeDesktop, que es más o menos la idea que planteamos siempre con lo de los programas propietarios VS programas libres en torno a estándares. Mucho mejor que crear ó tener un escritorio masivo, es tener unos estándares para los distintos elementos del escritorio. En plan... los themes de iconos deben seguir estos parámetros, manejar el UTF-8 de esta forma, la especificación de los menús, etc... Igual que con software que todos los escritorios puedan utilizar, tal como Cairo y todo el nuevo desarrollo que están haciendo y del que tanto Qt/KDE como GTK/Gnome se están aprovechando para bien.
Por si interesa:
http://freedesktop.org/wiki/Standards
http://freedesktop.org/wiki/Software

En ifn, me parece un planteamiento mucho más inteligente, y creo que se acerca a lo que tú proponías, sólo que en vez de estar manejado por un determinado escritorio, está organizado por un organismo en principio independiente. De hecho muchas de las actualizaciones de Gnome (de KDE no lo sé) en los útlimos tiempo vienen siendo para aprovechar y adaptarse a todo FreeDesktop. Desde dbus hasta Cairo han ido cumpliendo cada vez más las especificaciones y de hecho han mejorado gracias a ello. Todavía les queda, no cabe duda.

Pero bueno, digo lo de siempre... esto es un poco absurdo. La guerra, en mi opinión, no debería estar centrada en Gnome VS KDE, porque son totalmente disintos, a pesar de lo que pueda parecer...
Por eso proyectos como FreeDesktop me parecen taaaaan bien .

Salu2!

Perdonad que interrumpa para poner esto , pero tengo curiosidad por saber cuántas aplicaciones ha escrito Briareos_H haciendo uso de GTK y de QT, o bueno, con cuántas ha jugueteado o cuántas ha modificado.

Por parte del abuelo Cebolleta la cosa ha quedado más o menos clara

Briareos_H escribió:GTK# pero... y GTK a pelo? Que es lo que se tiene que usar en la mayoría de programas. Supongo que QtRuby debe ser la hostia, pero en la mayoría de casos se debe usar Qt o Kdelibs a palo seco.

No me he explicado bien. La verdad es que he mezclado ideas donde no debía (de ahí que quiera un EOLWiki ya ). Lo que quiero decir es que "tan mal pensadas no están". Las GTK no estan mal pensadas. Estan algo anticuadas en concepto. Intentaron hacerlo todo bien desde el principio, y ahí se quedaron. No han evolucionado. Sin embargo, y de ahí lo del GTK#, sus derivados más recientes, basados en la misma API, pero con una filosofía más "actual", es la pera limonera. Por eso digo que les veo "más futuro"... ya que se pueden hacer muchas cosas, que ya se estan empezando a aplicar. No se si he acabado de explicarlo o no. Pos eso (Malefico y gañán, poseeesoooo! malandrín!, Gigatron).

Y en cuanto a las licencias, tengo una duda. Amo a vé, si yo:

a) Hago un programa libre en Qt y no cobro, obviamente no pago.
b) Hago un programa libre en Qt y cobro por él... ¿pago?
c) Hago un programa propietario en Qt y no cobro... ¿pago?
d) Hago un programa propietario en Qt y cobro, obviamente pago.

Si las cosas no han cambiado, y creo que con las QT4 no lo han hecho: en B, C y D se debe apoquinar. Pero no por "cobrar" por algo que has creado usando las QT, sino por el simple hecho de "ganar dinero"... ya sea por el programa o por lo que dependa de este (servicios, por ejemplo). Es decir, que si ganas dinero y/o cierras tu programa, a pagar.

Especialmente porque hacer un programa libre y cobrar por él, por mucho que sea posible, al menos hoy en día raro lo es un rato. Sobretodo porque acogiéndonos a la GPL, con vender un programa basta. Digamos que si, que libre != gratis pero.... no nos engañemos, es casi lo mismo, porque si el software libre no fuese gratis en un 99.99% de los casos, no lo usaría nadie (jo, el emerge -u world me cuesta 19,95 € qué caro está todo ). Así que me gustaría saber qué dice Trolltech en ese caso.

KDE es "grupo" (no se si es fundación o qué) sin ánimo de lucro. Todo debe ser GPL y gratuito: Los iconos (de Everaldo, para la versión crystal (un saludo amiguete!)) son GPL y si quieres utilizarlos tu "loquesea" debe ser libre y sin ánimo de lucro; fondos de escritorio, son GPL u otra licencia "libre" y todos donados a KDELook (¿así?); las utilidades son LGPL o GPL o alguna de las miles de licencias libres y gratuitas... o pagando por ellas si son proyectos individuales de pago o/y cerrados... Que quieres hacer algo cerrado, paga o usa otro toolkit. Que quieres cobrar, lo mismo. Yo no le veo el problema. el ejemplo de "emerge -u world" no creo que te instale software propietario o de pago... y si lo hace es porque han llegado a un acuerdo la empresa (quien paga a Trolltech) con gentoo (quien empaqueta y distribuye el soft)... eso ya se me escapa, pero seguro que el software que utilize las QT o paga o es gratuito y GPL (u otra compatible).

Y en cuanto a hacer un programa propietario sin cobrar, pues imagino que dependerá de si "cobras" por publicidad o cosas así, como Opera. ¿No?

Hay muchas formas de cobrar por el software, pero las resumiré en dos:
* Directas: por el software mismo (el trabajo y tiempo en realizarlo); por las licencias; por el servicio que da el programa; publicidad insertada en él.
* Indirectas: Publicidad el sitio de descarga; beneficios económicos asociados, es decir, el uso del programa da un producto y ese producto es el que dá el beneficio (Photoshop, Flash, Director... lo que da dinero son los resultados... a parte del programa). Este último concepto da lugar a otras disputas: "todo da beneficio", pero no quiero entrar ahí pq no me gusta la economía

Y una pregunta. Imagina que Qt fuese únicamente GPL. O LGPL. Sin empresas detrás, ni nada que huela a dinero y podedumbre... usarías Qt o GTK? No ahora que seguro que me dices GTK porque ya te has acostumbrado, sino antes.

Tío Briareos... metafísica ahora no plis... Calimocho con Don Simón o con Vino Carrefour. Que lo lleve una empresa me da igual. Utilizo JAVA, Macromedia Flash, Eclipse... Windows! y muchos programas más que por desgracia no son ni libres ni gratis (Eclipse es libre y gratis, pero detrás está IBM, que dá yuyu). La cuestión está en que no veo a las QT (y con ello Trolltech y KDE) como una "comunidad"... no lo veo como Gentoo, por ejemplo. O Ubuntu. En todos unos pocos toman las decisiones importantes, pero puedes meter la puntita para decir "creo que se debería hacer así". Las QT no huelen a podredumbre por ningún lado. Estan en su derecho de hacer lo que les dé la gana, que yo también! Y mis motivos son bien conocidos. No se si has leido mi "idea" de una licencia dual en un hilo cercano a este en el tiempo (creo que era algo sobre que linux era el anticristo y los programadores dejarán de cobrar por su trabajo).

Creo que todos los seres humanos debemos comer cada día, beber agua y de vez en cuando una cerveza y darnos un capricho de vez en cuando... hasta el que pueda (con "buenas artes") hacerse rico. ¡Hasta los programadores! Pero te digo una cosa: Que Trolltech lo quiera hacer así, no significa que sea la mejor opción. Después de todo, tuvo que "rectificar" las licencias para windows, porque se iban a comer los mocos por el port a windows de las librerías de Linux. ¿son unos desalmados los señores portadores? ¿son unos rebeldes, como los "buenos" de las pelis, que querían liberar de la opresión sufrida a los "usuarios" de windows? ¿querían ver morir a 5 o 6 programadores de hambre? (o que adelgazaran que seguro que están gordos de tanta pizza). ¿Quien estaba equivocado?

Si Trolltech rectificó fué por algo. Y no se han muerto. Adaptarse o morir. Y si al final deben hacer todas las licencias "100% GPL"... deberán buscar ingresos de otra forma. RedHat lo hace muy bien. Novell también lo está empezando a hacer.

Utilizar unas librerías "GPL ahora sí, y ahora no", puede ser perjudicial por una sencilla razón: Quiero, como desarrollador, que mi tiempo empleado en aprender, utilizar, y extender mi conocimiento sobre estas librerías no acabe siendo en vano por cualquier motivo "de licencia". En términos técnicos no me meto, porque entonces estaríamos en el caso "Visual Basic" (del 1 al 6)... que todos los conocimientos adquiridos ya no sirven de nada con el .NET 2005 (y espera en futuros, cada vez menos). Eso son gajes del oficio, las licencias de picapleitos y economistas.

QT vs GTK... las QT eran una pasada, y quizás lo sigan siendo. Flipé cuando cambiando una sola línea podías transformar un desplegable de selección en una cajetilla multiselección. Pensaba que eran lo mejor, hasta que vi que casi todo eso se puede hacer con las GTK. Y lo que no se pueda hacer en GTK se podrá hacer. Por ahora no he tenido pegas. A decir verdad... estube con GTK unos meses y luego pase a GTK#, pero bueno, que no voy a usar QT#

Ya puestos, podríamos decir Windows.Forms vs QT vs GTK vs wxWidgets vs... sinceramente, de todos todos todos ganaba wxWidgets, de calle. Pero bueno, ahí está. Este verano me iba a comprar un libro de wxWidgets en Amazon... pero me dije "nooo... otro más no... no tengo tiempo ni para estudiar la carrera y dar clases como para meterme otra mierda en la cabeza". Decisiones que tomas.

Chachi que si, Chachi que no. Buenas noches!

Por parte del abuelo Cebolleta la cosa ha quedado más o menos clara

Perraco

Qt se licencia doblemente, con una licencia comercial y con una totalmente GPL, cosa que se cumple desde QT4 con las toolkits de todas las plataformas. En la 3 para Windows sólo existía versión comercial.

Por supuesto con la GPL se puede hacer lo mismo que con cualquier otro GPL, regalar el software, venderlo o no dárselo a nadie; pero siempre que lo distribuyas, que sea con el código fuente.



Personalmente, Qt es el mejor toolkit que existe, y todas las excusas que he oído para rebatirlo (no hablo de este hilo) son de gente que no lo ha probado, hablando sólo de oídas. Cosas como que Qt no cumple ANSI C++: es cierto en parte, simplemente se usa un preprocesador (moc) que lo convierte a ANSI C++. De esta manera se suplen grandes carencias de C++ y se programa mucho más rápido. Pero al fin y al cabo, es como si programases con macros.

http://www.trolltech.com/download/opensource.html

Por supuesto con la GPL se puede hacer lo mismo que con cualquier otro GPL, regalar el software, venderlo o no dárselo a nadie; pero siempre que lo distribuyas, que sea con el código fuente.

¿ Y no ves que eso es menos libre que una licencia LGPL ? Claro que Qt es libre, pero GTK+ es más libre.

Personalmente, Qt es el mejor toolkit que existe, y todas las excusas que he oído para rebatirlo (no hablo de este hilo) son de gente que no lo ha probado, hablando sólo de oídas.

Aún no he visto una aplicación en Qt que funcione bien en distcc. Tuvimos problemas con aplicaciones Qt en Alpha, parecen haber desaparecido en Qt4 (y digo parecen porque apenas toco K* o Qt* cosas en alpha). Por otro lado, hay menos bindings a Qt que a GTK+.

Qt es un buen toolkit, no lo niego. Pero tiene problemas... y uno de ellos es la licencia; la LGPL es más libre que la GPL.

Saludos.Ferdy

Rectifico en cuanto a las condiciones de Trolltech, han cambiado con la QT4:

TrollTech escribió:Can I use the Open Source Edition to write commercial software?

Only if you plan to publish the software exclusively under the GPL.

If you plan to release a commercial product either using closed source or a mix of closed and open source licensing, you must use the commercially licensed version of Qt.

Es decir: puedes hacer software comercial siempre que esté bajo la GPL.

El problema que tengo sigue siendo el mismo: TODO ha de ser bajo GPL. ¿Y si quiero hacer un programa GPL+licencia propia, pero que luego pueda se le pueda añadir módulos bajo CUALQUIER licencia? No puedo... y eso que el programa en sí es libre.

Por un lado, me parece muy bien que no siempre que "ganes dinero" tengas que pagarles... pero por otro me sigue fastidiando esa pequeña frase en las cláusulas.

Me quedo con las GTK

Quiero-un-wikieol-ya

El problema que tengo sigue siendo el mismo: TODO ha de ser bajo GPL. ¿Y si quiero hacer un programa GPL+licencia propia, pero que luego pueda se le pueda añadir módulos bajo CUALQUIER licencia? No puedo... y eso que el programa en sí es libre.

No soy abogado; pero si no recuerdo mal, puedes hacer 'trucos' con claúsulas adicionales a la GPL. Cosas como:

"El programa foobar está licenciado bajo la GPLv2; los módulos que usen tal parte de la API no están considerados trabajos derivados, y por ende no están afectados por la GPLv2"

De esta forma (repito que no soy abogado), el que quiera hacer un módulo NO GPLv2 será el que tenga que pagar la licencia comercial.

Una vez más lo digo, no soy abogado. Y en caso de que eso que he contado fuera cierto; no se cómo de bien visto estaría. (Yo personalmente no lo veo mal...pero es eso, una opinión personal).

Un Saludo.Ferdy

No me gustan las pirulas legales.

Quiero que la DarkPL sea clara y concisa, sin que venga nadie a decir "que pirula te hemos metío". Chungo, pero se puede hacer.

A mi si que me parece muy feo saltarse las licencias con este tipo de prácticas. Pero claro, los abogados deben comer...

A finales de enero, en principio, me reuno con unos abogados interesados en las licencias de software y tenemos mucho que debatir. Aprovecharé para ver si saco alguna conclusión.

Saludetes.

No lo veo tan pirula. Con la GPLv2 se hace a diario para permitir código GPLv2 que se enlace con OpenSSL.

Y es perfectamente legal ya que eres TU y solo TU el que puede definir qué es un trabajo derivado o no.

El problema puede ser Trolltech que simplemente no acepte que código (a) GPL enlazado con Qt cargue código (b) no-GPL si la única licencia comercial es la de (b). Lo cual parece retorcido y estúpido...

Saludos.Ferdy

A eso me refería con "pirula"... pillar la QPL y darle vueltas hasta que se mareen y luego decirles "pos no pago pq no incumplo tu licencia".

Zeenec escribió:Eso se puede hacer en KDE...

Como?

FuckingFreaky escribió:y excepto por el problema de compilarlas no veo qué problema hay. No creo que con los discos que tenemos hoy en día sea un problema almacenarlas, y los beneficios obtenidos en mi opinión son grandes...

Que somos muchos los que tenemos un portatil, y si quieres probar varias distros no hay mas remedio que aprovechar el espacio

Rurouni escribió:Hay muchas formas de cobrar por el software, pero las resumiré en dos:
* Directas: por el software mismo (el trabajo y tiempo en realizarlo); por las licencias; por el servicio que da el programa; publicidad insertada en él.
* Indirectas: Publicidad el sitio de descarga; beneficios económicos asociados, es decir, el uso del programa da un producto y ese producto es el que dá el beneficio (Photoshop, Flash, Director... lo que da dinero son los resultados... a parte del programa). Este último concepto da lugar a otras disputas: "todo da beneficio", pero no quiero entrar ahí pq no me gusta la economía

Los cobros deben ser por los servicios, nunca por el software en si mismo. si cobras por el software se acaba pirateando (ya hay gente que piratea el cedega). Si cobras por los servicios te aseguras que el que lo usa esta pagando.

Ferdy escribió:¿ Y no ves que eso es menos libre que una licencia LGPL ? Claro que Qt es libre, pero GTK+ es más libre

No, es al reves. De la misma manera podriamos pensar que la licencia BSD es mas libre que la GPL porque permite su distribucion con software binario, pero con eso lo unico que consigue es hacer de caballo de troya para todo el software propietario que desea ganar terreno al software libre. Como ya es posible usar solo los binarios, todo el mundo empieza a usar solo software cerrado. La licencia GPL exige que todos los demas programas lo sean tambien, con lo que al final terceros programas acaban siendo tambien GPL. Con otras licencias no pasa eso. Me rio energicamente de *BSD cuando los veo corriendo gnome o kde (aunque las librerias de kde suelen ser LGPL las aplicaciones suelen ser GPL)

Rurouni escribió:El problema que tengo sigue siendo el mismo: TODO ha de ser bajo GPL. ¿Y si quiero hacer un programa GPL+licencia propia, pero que luego pueda se le pueda añadir módulos bajo CUALQUIER licencia? No puedo... y eso que el programa en sí es libre.

Por un lado, me parece muy bien que no siempre que "ganes dinero" tengas que pagarles... pero por otro me sigue fastidiando esa pequeña frase en las cláusulas.

Eso es imprescindible para que las libertades no se pierdan por el camino. De lo contrario un programa surgiria en licencia x, iria derivando y solo verias trabajos derivados en MS-like license.

Ferdy escribió:No lo veo tan pirula. Con la GPLv2 se hace a diario para permitir código GPLv2 que se enlace con OpenSSL.

Y es perfectamente legal ya que eres TU y solo TU el que puede definir qué es un trabajo derivado o no.

El problema puede ser Trolltech que simplemente no acepte que código (a) GPL enlazado con Qt cargue código (b) no-GPL si la única licencia comercial es la de (b). Lo cual parece retorcido y estúpido...

Saludos.Ferdy

Un trabajo es derivado si esta basado en otro, comparte codigo comun usando procedimientos practicamente iguales. Seria entrar en temas parecidos a las patentes, prodrias llamarlo programa derivado si es muy parecido en su funcionamiento pero radicalmente distinto en cuanto a su codigo. Por ejemplo, sobre el GNUClasspath se podria discutir si es trabajo derivado o no, porque aunque se prohibe explicitamente trabajar en dichas classpath a alguien que haya visto codigo de Sun, el objetivo es conseguir la misma funcionalidad que los classpath que los de Sun, por lo que seria muy dificil decidir si es obra derivada o no atendiendo al criterio que sigamos. Pero TU no decides si es derivado o no, eso es inherente al hecho de crear un programa. Si tu estas programando es evidente que estas programando, aunque tu digas que no estas programando que solo estas escribiendo tonterias realmente estas programando.

Respecto al QT me parece bien que Trolltech no te permita enlazar aplicaciones no-GPL si usas la version GPL de QT. Si quieres enlazar aplicaciones no-GPL, compra el QT comercial. Me remito a lo que dije antes sobre las libertades.

Con otras licencias no pasa eso. Me rio energicamente de *BSD cuando los veo corriendo gnome o kde (aunque las librerias de kde suelen ser LGPL las aplicaciones suelen ser GPL)

Yo personalmente prefiero la licencia BSD o MIT o APL2 antes que la GPLv2. Y yo no me rio de todos los servidores de GNU que corren Apache.

Un trabajo es derivado si esta basado en otro, comparte codigo comun usando procedimientos practicamente iguales. Seria entrar en temas parecidos a las patentes, prodrias llamarlo programa derivado si es muy parecido en su funcionamiento pero radicalmente distinto en cuanto a su codigo. Por ejemplo, sobre el GNUClasspath se podria discutir si es trabajo derivado o no, porque aunque se prohibe explicitamente trabajar en dichas classpath a alguien que haya visto codigo de Sun, el objetivo es conseguir la misma funcionalidad que los classpath que los de Sun, por lo que seria muy dificil decidir si es obra derivada o no atendiendo al criterio que sigamos. Pero TU no decides si es derivado o no, eso es inherente al hecho de crear un programa. Si tu estas programando es evidente que estas programando, aunque tu digas que no estas programando que solo estas escribiendo tonterias realmente estas programando.

Re-lee lo que he dicho.

Tu decides que los trabajos que usen tu API y tus librerías sean o no trabajos derivados. No lo dice nadie más, solo tu.

¿Por qué te crees que hay módulos propietarios para el kernel? El kernel exporta una API para los propietarios y una API mucho más extendida para los módulos libres.

Saludos.Ferdy

Ferdy escribió:Tu decides que los trabajos que usen tu API y tus librerías sean o no trabajos derivados. No lo dice nadie más, solo tu.

No deberias poder decidir tu (el creador del API) si un programa que la use es o no derivado. Un modulo propietario que controle la aceleracion de ATI no es un trabajo derivado por usar la API del kernel linux, no se si me explico bien. La API es simplemente una simplificacion para hacer algo y no tener que escribir el codigo cada vez, es como un puente entre dos cosas pero la API no es codigo real que, por lo tanto es tonto decir que algo que use tu API es trabajo derivado o no.

No deberias poder decidir tu (el creador del API) si un programa que la use es o no derivado. Un modulo propietario que controle la aceleracion de ATI no es un trabajo derivado por usar la API del kernel linux, no se si me explico bien. La API es simplemente una simplificacion para hacer algo y no tener que escribir el codigo cada vez, es como un puente entre dos cosas pero la API no es codigo real que, por lo tanto es tonto decir que algo que use tu API es trabajo derivado o no.

Ok, pongámoslo de otra forma a ver si lo entiendes.

Suponte que Ruro hace un programa llamado X, y X exporta varios símbolos:

X_a
X_b
X_c
...
X_z
X_1
X_2
...
X_100

X es GPLv2, pero ahora Ruro añade una cláusula a la licencia diciendo que se considera trabajo derivado todo aquel código que utilice los símbolos X_a ... X_t y X_1 ... X_20, de esta forma estará cubierto por la GPLv2. Pero que el código que simplemente utilice los símbolos X_u ... X_z y X_21 ... X_100 no se considera trabajo derivado y por ende no estará cubierto por la GPLv2.

Ahora voy yo y hago un módulo que utiliza los siguientes símbolos: X_h, X_56, X_23. Como uso símbolos destinados a trabajos propietarios, mi módulo que se llamará XA pues tendrá que ser GPLv2.

Ahora viene otro señor, y quiere forrarse usando el magnífico motor que ha programado Ruro, y además no quiere que su módulo sea GPLv2. Se programa su módulo usando los siguientes símbolos: X_x, X_y, X_56, X_70, X_96. Como usa símbolos exportados para todo el mundo, puede crearse un EULA al estilo Microsoft. Así que el módulo de este hombre, XB, puede ser una maravilla y que todo el mundo se lo compre y se haga rico.

¿Me he explicado ahora?

Saludos.Ferdy

La verdad es que yo tampoco soy avogado, pero en este caso estamos presuponiendo que es la ley la que le otorga a alquien el derecho de considerar como trabajo derivado el uso de sus APIs, en ese caso si la ley lo dice es trabajo derivado (me refiero a que una licencia pueda tener derecho de decision sobre esas cosas).

Desde MI punto de vista, que puede que estea equivocado, es que evidentemente el señor que se quiere hacer rico no puede hacer nada sin el motor de ruro, y podrias considerar que en el conjunto ese modulo es derivado porque requiere del motor para funcionar, pero el hecho de que requiera del motor no nos dice que sea derivado, nos dice que es dependiende.
Entonces ese modulo no seria trabajo derivado, porque es "codigo propio" y podria usar otros simbolos diferentes para poder ser usado con otros motores diferentes al de ruro.

Segun los derechos y deberes que otorgaria esa imaginaria licencia Ruro diria:
Si alguien quiere utilizar los simbolos X_a ... X_t y X_1 ... X_20 sus modulos tendran que ser GPL (sino vulnera mi licencia) y sino tiene que usar a los simbolos restantes, pero el hecho de usar unos u otros no vale para etiquetar dichos modulos como trabajo derivado. Es trabajo dependiente, pero no derivado, con lo que ese señor podria buscarse otros motores o crearse el uno y bajo las licencias que considerase oportunas.

No me conozco todos los entresijos de las leyes y las licencias, ni tampoco me he dedicado nunca al desarrollo de software, asique corrigeme si me equivoco.

(me refiero a que una licencia pueda tener derecho de decision sobre esas cosas).

Quien tiene ese derecho eres tu que para eso tienes la propiedad del software.

pero el hecho de usar unos u otros no vale para etiquetar dichos modulos como trabajo derivado.

Hasta donde yo se, así lo hacen en el kernel.

Una vez más, IANAL.

Saludos.Ferdy

Ferdy escribió:Quien tiene ese derecho eres tu que para eso tienes la propiedad del software.

Vamos a ver, para que un software lo consideres como tu propiedad tienes que ponerlo bajo una licencia (¿puedes tener un software de tu propiedad sin licencia? ), ¿y los derechos que puede otorgar esa licencia estan subyugados a los que otorge la ley del pais en el que estes o no?. Por ejemplo en un pais comunista, ¿como podrias hacer para considerar el software de tu propiedad? (no podrias licenciarlo porque no es de tu propiedad). Lo que quiero saber es si las licencias del software son independientes de las leyes de un pais y hay como una institucion a nivel internacional que se encargue de velar porque se cumplan, o si bien deben no ser incompatibles con las leyes del pais en el que estes, con lo que la aplicabilidad de la licencia podria variar de un pais a otro. Porque entonces el nucleo linux al vulnerar patentes o bien te impediria ser propietario del codigo o bien aun siendo su propietario tendria que ser software derivado (porque tu estas usando una idea patentada, similar a los simbolos de Ruro). En ese caso en EEUU podria "ilegalizar" linux pero la UE no porque se ha rechazado lo de las patentes.

xatafi escribió:Perdonad que interrumpa para poner esto [ayay], pero tengo curiosidad por saber cuántas aplicaciones ha escrito Briareos_H haciendo uso de GTK y de QT, o bueno, con cuántas ha jugueteado o cuántas ha modificado.

Por parte del abuelo Cebolleta la cosa ha quedado más o menos clara :)

Ha quedado claro verdad? Me baso en lo que he ido leyendo por ahí. Ojalá pudiese decirlo con total conocimiento de causa.

Bien, y ahora vamos a cosas que interesan más XD

Rurouni escribió:Las GTK no estan mal pensadas. Estan algo anticuadas en concepto. Intentaron hacerlo todo bien desde el principio, y ahí se quedaron. No han evolucionado.

Ja, lo conseguí! He ganado un gallifante por arrancarte tan dulces palabrejas. Ha costado, señores. Ya ves tú lo que gano con ello, no? Pero bueno, uno que se aburre estos días.

Rurouni escribió:Si las cosas no han cambiado, y creo que con las QT4 no lo han hecho: en B, C y D se debe apoquinar. Pero no por "cobrar" por algo que has creado usando las QT, sino por el simple hecho de "ganar dinero"... ya sea por el programa o por lo que dependa de este (servicios, por ejemplo). Es decir, que si ganas dinero y/o cierras tu programa, a pagar.

Ves? Esto ya no me hace tanta gracia. Bueno, al menos entre ésto y los "trapis" GPL-eros que comentáis entre tú y Ferdy me parece que habrá que esperar a que la GPL 3 aclare lo suficiente la situación. Quizá entonces Trolltech tenga que replantearse ciertas cosas.

Por otro lado, en términos literales, está claro que GPL -> LGPL -> BSD de menos a más libres, otra cosa es qué beneficia más al conjunto de la gente y a los propios que sacan sus programas con esas licencias u otras. Todo es relativo, y el egoismo de la gente, también.

salu2

Vamos a ver, para que un software lo consideres como tu propiedad tienes que ponerlo bajo una licencia (¿puedes tener un software de tu propiedad sin licencia? ), ¿y los derechos que puede otorgar esa licencia estan subyugados a los que otorge la ley del pais en el que estes o no?. Por ejemplo en un pais comunista, ¿como podrias hacer para considerar el software de tu propiedad? (no podrias licenciarlo porque no es de tu propiedad). Lo que quiero saber es si las licencias del software son independientes de las leyes de un pais y hay como una institucion a nivel internacional que se encargue de velar porque se cumplan, o si bien deben no ser incompatibles con las leyes del pais en el que estes, con lo que la aplicabilidad de la licencia podria variar de un pais a otro. Porque entonces el nucleo linux al vulnerar patentes o bien te impediria ser propietario del codigo o bien aun siendo su propietario tendria que ser software derivado (porque tu estas usando una idea patentada, similar a los simbolos de Ruro). En ese caso en EEUU podria "ilegalizar" linux pero la UE no porque se ha rechazado lo de las patentes.

Yo tengo varios cientos de líneas de código que son propiedad mía y que no están bajo ninguna licencia...

Sobre lo que dices de las leyes locales... pues no te se decir bien. Eso lo mejor es preguntarselo a GNU españa

Ves? Esto ya no me hace tanta gracia. Bueno, al menos entre ésto y los "trapis" GPL-eros que comentáis entre tú y Ferdy me parece que habrá que esperar a que la GPL 3 aclare lo suficiente la situación. Quizá entonces Trolltech tenga que replantearse ciertas cosas.

No se yo si la GPLv3 acalarará algo... para serte sincero tengo muy poquita confianza en ella...

Saludos.Ferdy

Me parto si Google se ve obligado a publicar todo el codigo que usa, porque hemos de suponer que usa codigo basado en linux/gpl. Si usase exclusivamente licencias *BSD no estaria obligado a nada.

No estás obligado a distribuir el código GPL que modificas y utilizas. Lee la licencia y lo verás.

Saludos.Ferdy

Sinceramente... estoy mareado :P Ferdy me llamó abuelo cebolleta... pero coño con el ejemplo de las X... Se me han cruzao los ojos.

Ferdy escribió:IANAL

Porno ahora no

Paloseco escribió: Los cobros deben ser por los servicios, nunca por el software en si mismo. si cobras por el software se acaba pirateando (ya hay gente que piratea el cedega). Si cobras por los servicios te aseguras que el que lo usa esta pagando.

Si claro... no puedo cobrar por hacer software ahora. Que esto es software libre, no el país de los tontos. Yo puedo cobrar por realizar un programa, por muy libre que luego sea la licencia. Y con lo de CEDEGA no me dices nada. Si ellos no quieren dar "todo el código" están en su derecho... ¿o a caso es que los que se lo bajan de internet pirateado son los "buenos"? (El paradigma del "Rebelde"). No siempre se puede cobrar por los servicios. ¿Que servicio dá un programa que de por sí es un servicio?

No, es al reves. De la misma manera podriamos pensar que la licencia BSD es mas libre que la GPL porque permite su distribucion con software binario, pero con eso lo unico que consigue es hacer de caballo de troya para todo el software propietario que desea ganar terreno al software libre. Como ya es posible usar solo los binarios, todo el mundo empieza a usar solo software cerrado. La licencia GPL exige que todos los demas programas lo sean tambien, con lo que al final terceros programas acaban siendo tambien GPL. Con otras licencias no pasa eso. Me rio energicamente de *BSD cuando los veo corriendo gnome o kde (aunque las librerias de kde suelen ser LGPL las aplicaciones suelen ser GPL)

Los "abogados" de la BSD aseguran que es más libre que la GPL ya que puedes hacer lo que te de la real gana o más. Yo pienso lo mismo... pero creo que raya el libertinaje. Cada licencia tiene su lugar y su utilidad.

Eso es imprescindible para que las libertades no se pierdan por el camino. De lo contrario un programa surgiria en licencia x, iria derivando y solo verias trabajos derivados en MS-like license.

Las libertades SE PIERDEN POR EL CAMINO con la QPL, ya que no todos estamos en las mismas condiciones: si pagas puedes hacer lo que te dé la absoluta gana. Si no pagas, también excepto sacarle un rendimiento económico a tu trabajo. Vuelvo a decir, que me parece perfecto. Quien elija esta forma de trabajo me parece de lo más loable, pero yo no voy a escoger ese camino de momento.

Ferdy escribió:¿Me he explicado ahora?

NO [poraki]

Yo personalmente prefiero la licencia BSD o MIT o APL2 antes que la GPLv2. Y yo no me rio de todos los servidores de GNU que corren Apache.

No tienen otra cosa, ¿que van a hacer? De hecho, hasta Stallman declara que mientras no hay alternativas libres (como él entiende la libertad) se deben utilizar las que mejor vayan. Sin contar que para mí la licencia Apache es libre, aunque para la FSF no.

Paloseco escribió:Vamos a ver, para que un software lo consideres como tu propiedad tienes que ponerlo bajo una licencia (¿puedes tener un software de tu propiedad sin licencia? )

Si, registrándolo en la propiedad intelectual.

¿y los derechos que puede otorgar esa licencia estan subyugados a los que otorge la ley del pais en el que estes o no?.

Si.

Por ejemplo en un pais comunista, ¿como podrias hacer para considerar el software de tu propiedad? (no podrias licenciarlo porque no es de tu propiedad). Lo que quiero saber es si las licencias del software son independientes de las leyes de un pais y hay como una institucion a nivel internacional que se encargue de velar porque se cumplan, o si bien deben no ser incompatibles con las leyes del pais en el que estes, con lo que la aplicabilidad de la licencia podria variar de un pais a otro. Porque entonces el nucleo linux al vulnerar patentes o bien te impediria ser propietario del codigo o bien aun siendo su propietario tendria que ser software derivado (porque tu estas usando una idea patentada, similar a los simbolos de Ruro). En ese caso en EEUU podria "ilegalizar" linux pero la UE no porque se ha rechazado lo de las patentes.

La licencia es la que es. Si el país es comunista o no yo creo que acabará dando como un poco igual. Si lo quieren "usar" para lo que les dé la gana lo acabarán haciendo. No seas tan rebuscado!

Briareos_H escribió:Ja, lo conseguí! He ganado un gallifante por arrancarte tan dulces palabrejas. Ha costado, señores. Ya ves tú lo que gano con ello, no? Pero bueno, uno que se aburre estos días.

¡Mamona! no me has arrancado nada que no haya dicho antes. Nunca he dicho que fueran mejores las GTK que las QT (o al menos en todos los sentidos). También puedo afirmar que las QT en windows son un putruño... o si nó mira aplicaciones como Adobe Album... son muy muy pesadas y lentas :P ¡ale, te quito el gallifante! Por cierto, si lograis convencerme de lo contrario de lo que pienso, o "cambiar" mi opinión (no tiene porque ser un giro de 180º) os lo agradeceré porque me habréis enseñado algo. Dialéctica se llama a este proceso (pero no dejas de ser un joio perraco Bri).

Bri escribió:Ves? Esto ya no me hace tanta gracia. Bueno, al menos entre ésto y los "trapis" GPL-eros que comentáis entre tú y Ferdy me parece que habrá que esperar a que la GPL 3 aclare lo suficiente la situación. Quizá entonces Trolltech tenga que replantearse ciertas cosas.

Por otro lado, en términos literales, está claro que GPL -> LGPL -> BSD de menos a más libres, otra cosa es qué beneficia más al conjunto de la gente y a los propios que sacan sus programas con esas licencias u otras. Todo es relativo, y el egoismo de la gente, también.

OEEEE!! GALLIFANTE PA MÍ!!!!

Ferdy escribió:No se yo si la GPLv3 acalarará algo... para serte sincero tengo muy poquita confianza en ella...

Yo le tengo un miedo... terceras partes nunca son buenas. Pondré unas velitas a Santa Tecla pa que nos proteja. Por si acaso mis licencias son "GPL v2" y no "or newer", por si acaso. Más vale malo conocido que ciento volando.

Ferdy escribió:No estás obligado a distribuir el código GPL que modificas y utilizas. Lee la licencia y lo verás.

De hecho... en una conferencia Pedro Galli dijo: "Que una empresa utilice para usos internos un programa en GPL y lo modifique, a la comunidad le da igual".

Saludooos!!!

P.D: Me obligais a escribir posts bíblicos, ¡cabrones!

No, solo si lo distribuyes, pero eso se supone que lo iba corregir la gpl3, porque aunque no distribuya ningun programa ofrece un servicio basado en ese codigo. Me pregunto como van a hacer que eso se cumpla.

No, solo si lo distribuyes, pero eso se supone que lo iba corregir la gpl3, porque aunque no distribuya ningun programa ofrece un servicio basado en ese codigo. Me pregunto como van a hacer que eso se cumpla.

No lo creo, pero bueno.

pero coño con el ejemplo de las X... Se me han cruzao los ojos.

Bah... iba con truco... me ha costado horrores escribir cosas tan similares sin volverme imbecil :P

Porno ahora no

IANAL -> I Am Not A Lawyer...

Yo le tengo un miedo... terceras partes nunca son buenas. Pondré unas velitas a Santa Tecla pa que nos proteja. Por si acaso mis licencias son "GPL v2" y no "or newer", por si acaso. Más vale malo conocido que ciento volando.

Si veo que no me gusta la mando a paseo, hay infinidad de licencias que si me gustan. (Curiosos: http://www.opensource.org/licenses)

De hecho... en una conferencia Pedro Galli dijo: "Que una empresa utilice para usos internos un programa en GPL y lo modifique, a la comunidad le da igual".

s/Pedro/Ricardo/

No solo le da igual... si no que puede venirle bien en un futuro. El hecho de que una empresa use SoftwareLibre, GPL o no, modificado o no, es bueno para la comunidad. Nos da credibilidad.

P.D: Me obligais a escribir posts bíblicos, ¡cabrones!

Que te gusta más contar batallas que a un tonto un lápiz

Saludos.Ferdy

Ferdy escribió:IANAL -> I Am Not A Lawyer...

Ahh... es que mi cerebro ya no asimila todos los acrónimos y abreviaturas que ve últimamente.

s/Pedro/Ricardo/

Lapsus escriptae. Ricardo... ya no se ni que escribo.

Que te gusta más contar batallas que a un tonto un lápiz

Pero no esperais a los ancianos... aquí empezais la batalla sin uno, y cuando llego ¡tengo que releermelo todo y rerecitarlo todo! ¡Que ya no estoy para estos trotes! ¡Y menos un viernes con dos exámenes la semana que viene! ¡Y trabajo por hacer! Soys mu malos...

Ta luegoooo

Bueeeeeeeno, yo queria hablar sobre el tema principal, pero como hilo que ferdy toca, hilo que se va por otra ruta, pos ya se está hablando de licencias en vez de nuestro querido flame GTK vs QT .

Yo cuando empecé con linux, me instalé KDE, pero que paso?, pues empecé a programar con GTK# y claro, da mucho el cantazo tener KDE y luego aplicaciones en GTK, pero bueno, lo dejaba estar.
Meses mas tardes, instalé ubuntu a mi novia, y sin tner ni puta idea de GNOME se lo consegui configurar de una forma que dije, joder y yo sigo con kde?.
Al volver a casa instalé GNOME y quité KDE.
Gnome puede quizás ser mas simple, pero para mi es muchisimo mas bonito, ese toque sobrio que tiene lo hace demasiado elegante. ¿Nautilus malo?¿que no se puede navegar por el?, no flipeis hombre, si para mi le da 3 patadas al konqueror si no fuese porque konqueror también sirve de navegador (aunque nunca lo haya usado como tal).
Yo tenia mi KDE y solo tenia 1 aplicacion QT (exceptuando obviamente konqueror y demás cosas muy basicas), y esta ha sido Amarok, aunque luego lo cambié por mpd (music player daemon) y quité amarok, asi que al final tenia un KDE con aplicaciones GTK.

Yo vivo con GTK perfectamente y sin NADA de QT.
Para irc XCHAT, que si, que los de KDE también lo usais, porque las alternativas de KDE no son ni por asomo igual de buenas que xchat.
para IM uso GAIM, me permite multired y ademas soporta plugins en mono (v2.0) pero exceptuando los plugins, me gusta mucho mas que kopete .
Firefox, si no me equivoco hace uso de GTK.
Gimp es GTK.
aMule lo pongo en duda, pero quizás tb es GTK jejeje.

Aunque dejando esto de lado.

Alguien por ahi arriba dijo que se ha de programar en GTK o QT y no en sus derivados (GTK# o lo que sea) pero luego habla de QTRuby ejejje.
Yo programo en GTK# y la facilidad de programar roza casi lo absurdo, hasta un niño podria hacerlo y si hago lo que quiera en GTK#, asi que no digais que se ha de usar GTK a pelo o QT en el caso de KDE.

Que torvalds dice que GNOME es malo y que se use KDE? pues que diga lo que quiera, ferdy me dice que mono sux y gnome sux, pues tambien puede decir lo que quiera jejeej, no voy a cambiar de usar algo que me gusta por los comentarios de los demás.

Que Gnome es peor que KDE porque es mas simple?, acaso FVWM, fluxbox, xfce4 son peores que los demás por ser mas simples?, es KDE el mejor DE del mundo?, no flipeis, aqui lo mejor es lo que a uno le guste; Yo estoy super contento de usar Mono y GTK# y ya me da igual que me digan que Gnome es una mierda, que es muy simple, que es que los novatos aprendan para que luego pasen a KDE. Asi que quede claro, que cada uno use lo que le gusta, que para eso tenemos la suerte de elegir, nada GTK vs QT, si alguien es aqui un maquina en QT, que aunque no me guste, yo le aplaudo, pero no por ello es mejor que nadie. Si GTK os parece ilegible, os puedo dar la dirección de un oculista para que os revise la vista, o mejor quizás un libro sobre programación ejejej.

Bueno, aqui lo dejo, y que conste que este post no va por nadie y tampoco pretendo ofender a nadie en absoluto, pero es mi opinion, como la que ha tenido linus, y eso hay que respetarse .

Un saludo.

Pero no flipes... !

aMule utiliza wxWidgets, lo que en Linux depende de GTK+.

Pero vamos, que totalmente de acuerdo contigo... Aquí cada uno tiene una filosofía con la que se encuentra más agusto y no creo que sea perjudicial para él mismo ni para nadie.
Que tú y yo hayamos tomado la mejor decisión, no quiere decir nada... ! No, en serio, yo creo en Gnome y el futuro de Mono. Otra gente simplemente no. Y ya está, ambas cosas están bien.

Salu2!

Ferdy escribió:
¿ Y no ves que eso es menos libre que una licencia LGPL ? Claro que Qt es libre, pero GTK+ es más libre.



Aún no he visto una aplicación en Qt que funcione bien en distcc. Tuvimos problemas con aplicaciones Qt en Alpha, parecen haber desaparecido en Qt4 (y digo parecen porque apenas toco K* o Qt* cosas en alpha). Por otro lado, hay menos bindings a Qt que a GTK+.

Qt es un buen toolkit, no lo niego. Pero tiene problemas... y uno de ellos es la licencia; la LGPL es más libre que la GPL.

Saludos.Ferdy

Bueno, como todo son opiniones, prefiero la libertad al libertinaje

Sobre distcc, ahora mismo estoy con cosillas de MythTV, que ya es bastante grande, y compila sin problemas en distcc, pero no tengo acceso a máquinas no x86.

Sobre el tema de la doble licencia, para mí es uno de tantos sistemas de hacer negocio con el SL, si quieres que sea cerrado paga, sino siempre código abierto.

Saludos