sesito71 escribió:UPyD no son nacionalistas, Rosa Díez tampoco.
Prueba tus palabras, si no tus acusaciones no tienen sentido
Aunque lo sean. No es el punto de lo que discuto con Atmósfera.
De todas formas, no es muy de nacionalistas ir a las europeas con unas propuestas de cesión de soberanía tan grandes. No es de nacionalistas (españoles) proponer crear un ejército común y perder el ministerio de asuntos exteriores español en favor de uno europeo que lleve las relaciones de todos los países de la unión en conjunto como si fuesen un único país.
Claro, decir que Rosa Díez es un buitre carroñero no es difamar. Claro que no.
Me parece peor aceptar la tortura animal gratuita que llamar buitre a una persona. Una cosa provoca sufrimiento y la otra simple escozor.
Yo no digo que mi moral sea impecable, solo quiero ciertos mínimos y a esos mínimos en mi opinión UPyD no llega ni llegará pronto.
Que Rosa Díez es una persona altanera no es ningún secreto, y sinceramente no se hace ningún favor, entiendo perfectamente que a un representante del PACMA le toque la moral tratar con personas así, que solo quieren ir a su discurso populista y si no pueden se transforman en una pared.
¿Cómo le dices a una pared que atravesar a un animal por gusto está mal? No puedes.
y perder el ministerio de asuntos exteriores español en favor de uno europeo que lleve las relaciones de todos los países de la unión en conjunto como si fuesen un único país
El macronacionalismo también es nacionalismo, de todas formas no esperes que deje de sonar el himno con UPyD, luego ponen una bandera catalana sola en un ayuntamiento y ya eso sí es nacionalista.
Tampoco voy a discutir más porque conozco los argumentos de ambas partes, los nacionalistas catalanes son como niños obstinados, es correcto, pero en ocasiones detrás de la obstinación hay una diferencia de trato y creo que esa es la raíz del problema en este caso.
Claro, decir que Rosa Díez es un buitre carroñero no es difamar. Claro que no.
Me parece peor aceptar la tortura animal gratuita que llamar buitre a una persona. Una cosa provoca sufrimiento y la otra simple escozor.
Y tú más. A parte de aplaudir la política de parvulario tienes que recurrir a elementos que no tienen nada que ver con el tema que estás tratando.
La verdad, no estoy a favor de la propuesta de UPyD por convertirlos en patrimonio cultural, pero no es eso de lo que estamos hablando.
Que Rosa Díez es una persona altanera no es ningún secreto, y sinceramente no se hace ningún favor, entiendo perfectamente que a un representante del PACMA le toque la moral tratar con personas así, que solo quieren ir a su discurso populista y si no pueden se transforman en una pared.
Sobre que es altanera... yo diría más bien tajante. Pero no veo que la personalidad de Rosa Díez deba ser sujeto de debate. Deberían ser sujeto de debate sus ideas.
Discurso populista porque tú lo digas. Si es que no sabes hablar de política sin emitir juicios de autoridad. ¿Qué hay de populista en el programa europeo que se ha colgado antes?.
El macronacionalismo también es nacionalismo, de todas formas no esperes que deje de sonar el himno con UPyD, luego ponen una bandera catalana sola en un ayuntamiento y ya eso sí es nacionalista.
Entonces, por favor, méteme dentro del saco de los nacionalismos por creer en una Unión Euorpea en la que todos tengamos los mismos derechos porque soy de la opinión desde hace bastante tiempo de que la Seguridad Social debería ser europea, de que el ministerio de asuntos exteriores debería ser común y de que deberían crearse (deberían haberse creado después de la Segunda Guerra Mundial) unas fuerzas armadas conjuntas.
Vamos, es que siendo así, todos son nacionalistas.
Lucy_Sky_Diam escribió:De UPyD sólo diré que son muchos los que ya han dicho -ex-miembros de UPyD- que es un proyecto personalista,
Ejemplos por favor.
Usa la búsqueda avanzada, lo tienes a un clic, este subforo está lleno de hilos. No obstante, mi anterior mensaje está lleno de ejemplos.
Lucy_Sky_Diam escribió:Por favor, el problema de Rosa Díez es más que claro, demagogia, así que desviar su virtud o nulidad porque el que critica sea, o no, proindependentista no es más que hacer lo mismo que hace Rosa Díez, demagogia, por medio de falacias, en este caso la de envenenar el pozo.
El problema de Rosa Díez es que es demasiado tajante y radical con algunas cosas pero yo nunca la he visto ser una demagoga. Solo sé que en todos los hilos muchos la llenáis de mierda hasta arriba y cuando se pregunta o desaparecéis o contestáis con "es que ya me la conozco del país vasco". Siempre que he visto a Rosa Díez comparecer me ha parecido bastante correcta y con un mensaje político concreto en el que incidía una y otra vez. Lo que pasa es que algunos, cuando no se os dice lo que queréis oír, pues empezáis a tachar de demagogia.
Con mi anterior respuesta es suficiente, y no hablo de opiniones, hablo de hechos razonados.
Pues si el resulmen del programa es ese, qué lástima de programa, transpasar los problemas de España a la Unión Europea, así quiere UPyD renovar Europa... vaya mal chiste.
Intento buscar las palabras "Transpasar los problemas de España a la Unión Europea" y no las encuentro.
Muy bien campeón.
Me parece de una hipocresía asombrosa que te llenes la boca tachando a los demás de demagogos para luego resumir las intenciones de UPyD de cara a Europa como "traspasar los problemas de España a la UE". Es que no sé qué mente retorcida puede identificar avanzar en el proyecto europeo como un traslado de los problemas de España a la Unión Europea. ¿Se puede ser más simplista con las ideas que no son tuyas?. JO-DER. Si la regeneración democrática viene de parte de gente como tú dudo que sea una regeneración democrática eficaz.
El cinismo y el victimismo están muy vistos, o cambias de estrategia para defender una idea o poco hablaremos.
Es que parece que estás haciendo campaña. ¿Valoraciones políticas de ese enlace?. Has hecho cero. Simplemente lo intentas desacreditar con una mentira. Vergonzoso.
Pero alma de cántaro, ¿valoraciones políticas del enlace? demagogia. Parece que no te enteras, brindis al sol sin concretar ni una solución a ningún problema, simplemente hacer guiños a todos los sectores de la población sin proponer nada.
¿Lo intentas desacreditar con una mentira?
Por favor, di dónde está la mentira o rectifica.
Es un programa para las Europeas y te quejas de que ponen proyectos para Europa. ¿En serio?.
Proponen cosas como
Creación de una Fiscalía europea antifraude y regulación de la actividad de los grupos de presión o lobbies.
Lo cual permitiría recaudar 70.000 millones de euros calculados de forma independiente por UPyD, el sindicato de Hacienda y la Unión Europea. Pero Lucy lo reduce todo a "tirar los problemas de España a Europa".
Ahora el demagogo eres tú. Lo que está calculado es el dinero que se deja de recaudar por el fraude y los agujeros legales que hay en el sistema tributario de los estados miembros de la Unión, no por que exista una fiscalía europea antifraude... qué lástima que ni te enteras de tu propio programa.
Sobre regular grupos de presión/lobbies, eso simplemente ayudará a evitar que haya fraude con los lobbies, no a reducir el coladero impositivo. Juntas churras con merinas, que defendiendo lo que defiendes es normal, todo sea dicho, puro fruto de la demagogia a la que te sometes.
Completar la Unión Bancaria con la mutualización de la deuda provocada por las crisis bancarias, incluyendo la generada por el rescate bancario español. El Banco Central Europeo será prestamista de última instancia en las crisis de deuda pública nacional.
Proponen esto, cosa que hubiese ahorrado muchos quebraderos de cabeza en esta crisis porque los países más débiles hubiesen tenido DESDE EL PRINCIPIO EL APOYO DEL BCE (que fue el que impidió que Grecia y el resto de países del sur cayesen), y tú lo resumes en "tirar los problemas de España a Europa". ¿En serio?. ¿Y acusas a los demás de ser demagogos?. ¿En serio?.
Eso es lo que decía antes de traspasar coste a Europa, ¿o acaso vas a intentar afirmar que mutualizar la deuda no es traspasar el coste de esta a futuro? hoy por mi mañana por ti, aunque de momento pagas tú y si yo algún día puedo, te echo una mano. Muy "Spanish style" si se me permite.
Creación de una Seguridad Social Europea con conservación de los derechos adquiridos, y de su correspondiente Inspección de Trabajo Europea, que facilite la movilidad y formación de los desempleados, y dote a las prestaciones nacionales de un complemento europeo con cargo al Fondo Social Europeo.
Otro ejemplo claro de "tirar los problemas de España hacia Europa". ¡Pero si están proponiendo una medida con sentido común!. Pretenden crear un modelo social para toda Europa en común.
Tú estás de coña o no te enteras de la fiesta... Dime qué beneficia a España que la seguridad social europea exista si no dices nada sobre cómo crearla y cómo va a funcionar... esto es una coña marinera llena de brindis al sol sin ninguna concreción. He visto hippies hacer programas más serios que este, con mucha menos demagogia, pero oye, tú tranquilo que UPyD va a cambiar el mundo y nos va a hacer a todos mucho más productivos
En fin. En todo ese texto que tú resumes de una forma tan infantil solo puedo leer cosas sensatas. Y todo sin olvidar con que esto significaría que un partido nacionalista español está totalmente a favor de la pérdida de soberanía del gobierno español.
Lo resumo no, lo defino, que es otra cosa. Puede que a gente como tú se la cuelen, yo prefiero razonar y reflexionar sobre los programas políticos.
Lucy_Sky_Diam escribió:Eso sí, de potenciar un cambio de modelo desde Europa nada,
Hola.....
¿Estás "fumao" o algo?
Constitución política federal de la Unión Europea que represente democráticamente a todos los ciudadanos europeos.
Parlamento Europeo (PE), cuyos miembros son elegidos por los ciudadanos, con plena iniciativa legislativa y control de las instituciones ejecutivas y técnicas, con una sede única que acabe con el derroche en Estrasburgo, Bruselas y Luxemburgo.
Comisión Europea que sea un verdadero Gobierno de la UE en las materias de su competencia exclusiva, y supresión o conversión del Consejo Europeo. Un único presidente para Comisión y Consejo.
Los primeros puntos hablan sobre un cambio de modelo. ¿Te los has saltado?.
La ignorancia es la madre del atrevimiento...
¿Organización federal europea que represente democráticamente a los estados miembros? ¿Qué clase de fumada llevaba el que escribió eso? ¿no te das cuenta de que como cada ciudadano va a poder votar -si UPyD no cambia el sufragio universal- sea una organización federal o sea por estados como ahora? imagino que no te había dado por pensar lo que dice...
Y ¿qué estados vas a unir en federaciones? ¿en base a qué?
Los integrantes del Parlamento Europeo ya son elegidos por los ciudadanos, ¿o qué piensas que vas a votar el próximo día 25 colegui? menos mal que lo ha propuesto UPyD en su programa ehhhh!!!! Tanta tontería para decir que hay que reducir las sedes... que no son ningún problema más allá de representar el 10% del gasto, que luego habría que ver la reducción real que supondrían de estar todas en un lugar.
La plena iniciativa legislativa ya la tiene, así que otra memez más, además de supervisar la función ejecutiva de la comisión... vamos una debacle de absurdas afirmaciones consecutivas que actualmente ya tienen lugar. Pero oye, que te respeto, si te gusta genial, a otros les gusta el Madrid y el Barça y no son capaces de ver el penalty más evidente del mundo.
La afirmación de perogrullo de que la Comisión sea un verdadero gobierno en las materias de su exclusiva competencia... ¿es una coña o qué? es que si son de su exclusiva competencia sólo dependen de ellos... pero vamos, que sí, que de obviedades y tonterías está lleno. Tanta memez para decir que hay que eliminar el Consejo o reformarlo, aunque tampoco digan cómo... Por qué será...
Por cierto, no tienes ni idea de lo que es un cambio de modelo, pero te perdono, ya te digo que me parece normal que tengas estas lagunas porque apoyando a quien apoyas no puedes tener mucha idea de lo que defiendes. Es lo malo de apoyar ideologías sin razonarlas.
Lucy_Sky_Diam escribió:lo importante es el ejército común, las becas erasmus, el sistema único de patentes,
Son cosas importantes. Son cosas que pienso yo también. Para ti no son importantes, vale, pero para eso está el hecho de que se pueden hacer varias cosas a la vez. También, brillante forma de ver el mundo. Claramente un ejemplo de tirar los problemas de España a Europa ¿no?.
También quiero llamar la atención sobre el hecho de que un partido nacionalista español está pidiendo que el ejército español pierda su identidad o que sus relaciones con el extranjero sean a través de un ministerio de exteriores común.
Pues hombre, pasar gastos a la UE, quitamos nuestro ejército para que lo tenga la UE, que también financie las becas y que alguien cree un sistema de patentes único, tampoco vamos a explicar mucho cómo será, eso ya lo inventaremos sobre la marcha... blanco y en botella macho.
Lucy_Sky_Diam escribió:¿creación de la seguridad social europea? ¿Esto es una coña o qué? en fin, vaya brindis al sol.
Porque... ¿ahora piensas que crear una seguridad social europea es malo?. ¿Solo lo puede proponer el partido de tus ojos?.
¿Pero por qué pones palabras en mi boca que yo no he dicho? te pareces mucho a aquellos que sigues, quizá sea cierto aquello de "Dios los crea y ellos se juntan"...
Lucy_Sky_Diam escribió:Eso sí, que solucionen desde Europa el problema de la inmigración, que no nos gusta que vengan a Ceuta y Melilla los africanos.
Es que es un problema CON ORIGEN europeo.
Fixed.
Lucy_Sky_Diam escribió:Lo que decía antes, un partido vacío con un programa vacío.
Porque tú lo vales. ¿Es un programa vacío?. No lo es, para cualquiera con dos dedos de frente no lo es. Podrás estar o no de acuerdo pero no es un programa vacío como tú dices. De hecho, es un programa pro europeo basado en la pérdida de soberanía de un partido que según vosotros es nacionalista español. Lo cual no tiene ningún sentido.
¿Sabes lo que ocurre?. Que hablas de regeneración democrática pero no eres capaz de salir del concepto futbolero que se tiene de la política. Política de patio de colegio es lo que estás haciendo en este hilo. No eres capaz de ver un documento con frialdad. No has expuesto motivos ni razones por los que es un programa vacío y cuando te has acercado a ello eran razones falsas y desvirtuadas.
Ahora ya te he dado unos cuantos argumentos para que rasques algo más, o te vayas por las de "Villadiego" como siempre. Cualquiera con "dos dedos de frente" sabe que UPyD es un partido donde sólo sacan mensajes demagógicos, pensados para ir directos a la entraña de sus acólitos, los que no lo ven simplemente son aquellos así que no te culpo, sé que es superior a ti.
Pero es que es un chiste escuchar regeneración democrática en un partido cuyo líder lleva 30 años en política, es que manda huevos las memeces que tenemos que leer por aquí y encima descalificaciones que tengo que aguantar. ¿Ver un documento con frialdad? a ver si ahora después de que fueras colgando partes y las haya comentado eres capaz de verlo con frialdad tú y afirmar que es un montón de mierda, hueco como una pelota de tenis.
Qué triste ver a algunos como repiten lo que escuchan sin pensar en ello y encima se creen con la razón sin haberse parado a pensar sobre lo que han leído. Menos mal que tengo mucha paciencia... qué cruz.
Entonces, por favor, méteme dentro del saco de los nacionalismos por creer en una Unión Euorpea en la que todos tengamos los mismos derechos porque soy de la opinión desde hace bastante tiempo de que la Seguridad Social debería ser europea, de que el ministerio de asuntos exteriores debería ser común y de que deberían crearse (deberían haberse creado después de la Segunda Guerra Mundial) unas fuerzas armadas conjuntas.
Vamos, es que siendo así, todos son nacionalistas.
Todos no. Yo no soy nacionalista.
De todas formas, no es muy de nacionalistas ir a las europeas con unas propuestas de cesión de soberanía tan grandes. No es de nacionalistas (españoles) proponer crear un ejército común y perder el ministerio de asuntos exteriores español en favor de uno europeo que lleve las relaciones de todos los países de la unión en conjunto como si fuesen un único país.
Yo también puedo argumentar que no es de nacionalistas dejar que la mayoría decida si se forma una nación nueva o no. Ya que se acepta lo que se vote.
Y recuerdo que el voto decisivo siempre se ha dicho que sería en todo el territorio español, luego Rosa Díez no se leerá la propuesta y mentirá diciendo que es al contrario, pero las cosas son como son.
Rosa Díez, 1999, "si la mayoría de los vascos quisiese la independencia la democracia tendría que adaptarse". ¿Será que cree que los vascos pueden independizarse pero los catalanes no? ¿Qué misterios esconde la mente de la mayor trepa de la historia de la política española?
GXY
El Otro Usuario
86.876 mensajes desde nov 2001 en Un Mundo Liberal
no soy amigo de tantos posts con tantos quotes. solo voy a responder a una cosa muy simple.
el que se crea que los sucesivos gobiernos españoles hacen lo que quieren y toman las decisiones que quieren tomar por el beneficio de los ciudadanos españoles, sera mejor que deje de sestear y se despierte.
son un instrumento de poderes que vienen de mas arriba (o mas bien, de mas atrás), y legislan para el beneficio de ESOS poderes en primer lugar. en segundo lugar en beneficio propio y en tercer lugar si sobran algunas migas ya las aprovechara algun tio listo.
es por eso que nunca vamos a salir de la mierda como pais. para salir de la mierda deberiamos hacer un monton de cosas que nunca vamos a hacer, una de las primeras seria si, dejar de votar a los partidos mayoritarios, y dejar de depender de instituciones que nos organizan no por nuestro bien sino para sacarnos el cuero, una de ellas la UE.
yo no era euroesceptico, los palos de la vida me han enseñado a serlo.
yonosoyyo escribió:Rosa Díez, 1999, "si la mayoría de los vascos quisiese la independencia la democracia tendría que adaptarse". ¿Será que cree que los vascos pueden independizarse pero los catalanes no? ¿Qué misterios esconde la mente de la mayor trepa de la historia de la política española?
No es ningún misterio.
El PNV es afín a PP y PSOE, mientras que en Cataluña estos partidos lo tienen crudo.
Dudo que encuentres una cita de Rosa Díez diciendo nada parecido de Cataluña.
yonosoyyo escribió:Rosa Díez, 1999, "si la mayoría de los vascos quisiese la independencia la democracia tendría que adaptarse". ¿Será que cree que los vascos pueden independizarse pero los catalanes no? ¿Qué misterios esconde la mente de la mayor trepa de la historia de la política española?
Se llama manipulación.
P- ¿Cree que en el País Vasco puede haber en un momento dado una mayoría social en pro del derecho a la autodeterminación?
R- En democracia, la autodeterminación es ir a votar. El derecho de secesión es otra cosa. Hoy la inmensa mayoría del País Vasco está de acuerdo con el autogobierno, no con la independencia. Si el PNV creyera que los vascos queremos la independencia, cuando va a las urnas lo pediría. Si alguna vez la mayoría de los vascos quisiera la independencia, la democracia se adaptaría, porque la democracia es la capacidad de adaptarse a lo que deseen los ciudadanos libremente, en la urna.
yonosoyyo escribió:Rosa Díez, 1999, "si la mayoría de los vascos quisiese la independencia la democracia tendría que adaptarse". ¿Será que cree que los vascos pueden independizarse pero los catalanes no? ¿Qué misterios esconde la mente de la mayor trepa de la historia de la política española?
Se llama manipulación.
P- ¿Cree que en el País Vasco puede haber en un momento dado una mayoría social en pro del derecho a la autodeterminación?
R- En democracia, la autodeterminación es ir a votar. El derecho de secesión es otra cosa. Hoy la inmensa mayoría del País Vasco está de acuerdo con el autogobierno, no con la independencia. Si el PNV creyera que los vascos queremos la independencia, cuando va a las urnas lo pediría. Si alguna vez la mayoría de los vascos quisiera la independencia, la democracia se adaptaría, porque la democracia es la capacidad de adaptarse a lo que deseen los ciudadanos libremente, en la urna.
Dice exactamente lo que acabo de decir. Que si un partido pide la independencia de un país y el pueblo lo quiere, la democracia tiene que adaptarse
yonosoyyo escribió:Dice exactamente lo que acabo de decir. Que si un partido pide la independencia de un país y el pueblo lo quiere, la democracia tiene que adaptarse
No es un partido, es el pueblo, en elecciones legalmente convocadas. Un referéndum ilegal NO
yonosoyyo escribió:Dice exactamente lo que acabo de decir. Que si un partido pide la independencia de un país y el pueblo lo quiere, la democracia tiene que adaptarse
No es un partido, es el pueblo, en elecciones legalmente convocadas. Un referéndum ilegal NO
Un saludo.
O sea, que estarías de acuerdo con que si la mayoría de votos van para un partido favorable a la independencia, Catalunya pueda independizarse.
Ah, y no es un referéndum, es una consulta. Aunque el hecho de que puedas considerar un referéndum ilegal dice mucho de tu concepto de democracia.
Reducir el programa de UPyD a "Traspasar los problemas de España a Europa" no tiene ningún sentido. Ninguno. Ahí está tu mentira.
vik_sgc escribió:
vik_sgc escribió:Es que parece que estás haciendo campaña. ¿Valoraciones políticas de ese enlace?. Has hecho cero. Simplemente lo intentas desacreditar con una mentira. Vergonzoso.
Pero alma de cántaro, ¿valoraciones políticas del enlace? demagogia. Parece que no te enteras, brindis al sol sin concretar ni una solución a ningún problema, simplemente hacer guiños a todos los sectores de la población sin proponer nada.
Tachas de demagogia que te pida valoraciones políticas y no personales. La defensa de los críos. Te burlas de mi mensaje y encima demuestras que no te has leído el programa electoral de UPyD ni sabes lo que es un programa electoral siquiera. Toma, la propuesta de UPyD en materia a Seguridad Social:
4.1.1 – Creación de una Seguridad Social Europea
87 - Debe crearse una institución europea que garantice coberturas mínimas comunes a todos los ciudadanos de la UE, dotando de contenido material a la ciudadanía europea según los principios de igualdad, equidad y solidaridad, con independencia de origen nacional. Esta medida tendría efectos positivos en la movilidad dentro de la UE, superando las diferencias de cobertura y financiación del sistema de Seguridad Social, distintos en cada Estado. Los principios guía de una Seguridad Social Europea serán: a) principio de igualdad de trato entre los nacionales de los Estados de la UE. b) principio de conservación de los derechos adquiridos. c) principio de conservación de los derechos en curso de adquisición. d) principio “pro rata temporis”, en el que cada país paga su parte en función del tiempo cotizado.
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4.1.2 – Creación de una Inspección de Trabajo europea
88 - La creación de un sistema de Seguridad Social europeo y de instrumentos de empleo como fondos de formación, prestaciones de desempleo europeas, iniciativas de empleo, etc., hace necesaria crear un cuerpo especializado comunitario encargado de velar por el cumplimiento de la normativa conforme a estándares europeos más exigentes que los nacionales, y por la exigencia de las eventuales responsabilidades que se pudieran derivar de los incumplimientos detectados. La Inspección de Trabajo Europea también será competente para denunciar, y sancionar en su caso, la discriminación laboral en materia de retribuciones, temporalidad y promoción de las mujeres empleadas.
4.1.3 – Empleo juvenil, lucha contra la precariedad y los abusos, y contra el paro de larga duración y en mayores de 45 años
89 - El futuro de la UE depende de 94 millones de europeos de entre 15 y 29 años, de los que en 2011 solo trabajaba el 34%, con un desempleo juvenil en 2011 del 21% (los estudiantes no se consideran población activa). Otro colectivo de 14 millones de jóvenes, los denominados “NINI”, está excluido del mercado laboral y de la educación, con enormes costes económicos y sociales. En 2011 se valoraron las pérdidas económicas debidas a la desvinculación de los jóvenes del mercado de trabajo en 153.000 m€ (1,2% PIB UE). Es imprescindible adoptar medidas específicas de carácter europeo para promover el empleo juvenil, la formación de los “NINI” y la integración en el mercado laboral.
90 - Las políticas de empleo son adoptadas por los Estados, sin que la participación de la UE vaya más allá de meras recomendaciones u obligaciones genéricas que los Estados se encargan de concretar, lo que impide comparar y evaluar la eficacia de esas medidas. Se debe establecer un seguimiento y una evaluación rigurosos para poder fundamentar la formulación de las políticas de empleo eficaces, basadas en indicadores comunes y homogéneos, estableciendo protocolos de buenas prácticas a nivel europeo para el diseño y aplicación de las políticas.
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91 - El empleo temporal y precario afecta de modo especial a los jóvenes. La propia Comisión Europea ha mostrado su preocupación: en 2013 el 42% de los jóvenes que trabajan en la UE tenían un contrato temporal. Aunque la contratación temporal puede ser beneficiosa en un primer momento para facilitar la transición entre la educación y el mundo laboral, no puede convertirse en empleo precario permanente. Se debe incentivar la contratación indefinida frente a la temporal, destinando ayudas europeas únicamente a la generación de empleo de calidad, estable y sostenible mediante el establecimiento de un “Programa Europeo Para el Empleo Estable”. También medidas para combatir el fraude en la contratación temporal y en el “trabajo por cuenta propia”, prácticas muy extendidas.
92 - Especial atención a los colectivos vulnerables con mayor probabilidad de exclusión del mercado laboral, como enfermos y discapacitados, los de bajo nivel de estudios, los mayores de 45 años y los procedentes de la inmigración. Se les debe facilitar la cualificación necesaria para acceder al empleo y evitar la exclusión social, un problema estructural que debe abordarse de manera sistemática.
93 - Creación de un “Programa Europeo de Formación Mínima” que establezca la vuelta a los estudios reglados de las personas que lo abandonaron prematuramente y para los casos de fracaso escolar, estudiando la posibilidad de acreditar sus competencias profesionales adquiridas tomando como referencia el Marco Europeo de Cualificaciones. Programa específico para desempleados mayores de 45 años, en grave peligro de exclusión social. Para desarrollar procesos adecuados de acreditación de competencia profesional, los fondos deben dotar de medios y personal adecuado a los centros que impartan esa formación,
4.2 – SANIDAD
94 - El derecho a la salud y a la asistencia sanitaria es un derecho fundamental, por lo que una auténtica ciudadanía europea comporta desarrollar un sistema europeo de salud a partir de los sistemas existentes. Por otra parte, la población europea es cada vez más móvil entre los
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diferentes Estados de la UE por todo tipo de razones –laborales, educativas, profesionales, turismo y segunda residencia-, y eso hace indispensable establecer programas comunes y evaluables de promoción y prevención de la salud. Tienen particular importancia: a) una cartera mínima europea de servicios sanitarios de atención primaria. b) programas para la tercera edad, teniendo en cuenta el envejecimiento demográfico en toda Europa. c) calendario vacunal europeo adaptado regionalmente, con las vacunas que hayan demostrado más eficacia epidemiológica. d) un registro europeo de profesionales sanitarios convenientemente actualizado, y con planes de estudios armonizados para facilitar la libre circulación y acreditación de profesionales. e) desarrollo de programas de formación de especialistas con contenidos y duración comunes para todos los países de la Unión. f) promover el desarrollo de las especialidades de enfermería, fisioterapia y técnicos superiores sanitarios. g) protocolos europeos de detección y tratamiento de enfermedades infecciosas, estableciendo convenios de prevención con países terceros con alto grado de morbilidad del SIDA y otras afecciones. h) protocolos europeos de detección y tratamiento de trastornos y enfermedades mentales. i) potenciar la práctica de la Actividad Física y el Deporte en todas las edades, con la intensidad adecuada a cada edad, para la mejora y mantenimiento de la salud física y psíquica. 95 - Progresar en la consecución de la igualdad sanitaria para todos los europeos, lo que significa recibir asistencia de calidad en todos los países de la UE. El desarrollo de la Tarjeta Sanitaria Europea permitirá el pleno acceso a los servicios públicos de salud de cualquier país de la Unión de acuerdo con normas y derechos comunes, lo que deberá completarse con sistemas para compartir información clínica de pacientes que viajan por Europa. Las Administraciones deberán resolver entre ellas los gastos generados, sin sobrecargar de gestiones burocráticas a quienes hayan necesitado asistencia, tomando las medidas necesarias para prevenir o penalizar posibles abusos.
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96 - La mejora de la calidad de la asistencia y los servicios sanitarios de los distintos sistemas de salud aconseja la creación de un Sistema Europeo de Acreditación y Evaluación de Centros y Servicios Sanitarios, basado en el modelo de la Joint Commision. Se debe fomentar la participación de los sistemas de salud nacionales en modelos de calidad europeos, como el EFQM o ISO, que faciliten una certificación basada en normas comunes.
Te pongo también el de EQUO, para que veas que los programas de otros partidos no proponen soluciones pormenorizadas como pides.
3.11 Salud en todas las políticas y sanidad 3.11.1 De acuerdo con el Tratado de la UE y con la concepción de salud dinámica e integral que defendemos, los programas europeos en este ámbito deben aspirar a un elevado nivel de protección de la salud en todas las políticas y actividades europeas. Se debe estimular y facilitar a las personas desenvolverse de forma autónoma, y hacer real el pleno respeto a la dignidad y libertad para adoptar responsablemente sus decisiones en relación con su salud y su vida. Adicionalmente la inversión en innovación, desarrollo y capital humano en el sector salud puede suponer un potente motor de crecimiento alineado con el cambio de modelo social y económico que fomenta el New Deal Verde.
3.11.2 Defenderemos que los programas de salud deban contribuir a la construcción de sistemas coordinados que aseguren la universalidad y equidad en la protección de la salud y en una asistencia sanitaria de calidad a nivel europeo. En este sentido, impulsaremos la coordinación entre los diferentes Sistemas de Salud de todos los Estados miembro para el desarrollo de una cartera común de servicios sanitarios de cobertura universal, la tarjeta sanitaria única y un Fondo de Cohesión Sanitaria que financie equitativamente la asistencia transfronteriza hacia la adopción de un Reglamento para el desarrollo de un Sistema Europeo de Salud.
3.11.3 En la cooperación europea en política sanitaria subrayamos la necesidad de potenciar la Red de Evaluación Europea de Tecnologías Sanitarias que vele, junto por la seguridad y eficacia, por la equidad en el acceso a nuevas tecnologías biomédicas desarrollando recomendaciones para su financiación e inclusión en cartera a los Estados miembro. Es necesaria una política común en la integración de las innovaciones tecnológicas en salud que pueda facilitar una economía de escala más sostenible. Se deberá asegurar la independencia y transparencia de esta Red y se fomentará el debate público con la sociedad civil afectada (asociaciones de pacientes y profesionales). 3.11.4 Fomentaremos de una investigación biomédica coordinada y de calidad potenciando sinergias, políticas para retención y movilidad de investigadores, transparencia en la financiación tanto pública como colaboraciones público-privadas y monitorizar la repercusión social de los beneficios. Impulsaremos la creación de una red de centros de referencia para procesos de alta complejidad y enfermedades raras.
3.11.5 Promoveremos la creación de un sistema de información único que facilite el acceso a la información y permita compartir resultados en salud y buenas prácticas médicas tanto clínicas como en gestión sanitaria. Proponemos la inclusión de indicadores de riesgo de exclusión social como desnutrición o problemas de acceso a vivienda al ser las instituciones sanitarias quienes detectan gran parte de los problemas sociales en nuestra población. Desarrollaremos programas de salud pública que incidan sobre los factores socio-ambientales determinantes de la salud y políticas para prevenir y erradicar el consumo de tabaco en la población y contra el abuso del alcohol. Para ello se potenciará la educación médica con recomendaciones en hábitos de vida saludables (especial atención a nutrición y actividad física, prevención enfermedades relacionados con salud sexual y reproductiva o abuso de tóxicos) y difundir el impacto positivo sobre la salud de políticas verdes como el descenso de la contaminación o una política de movilidad sostenible.
3.11.6 Impulsaremos las inversiones relacionadas con la salud en el marco de los Fondos Estructurales para apoyar a los Estados miembro en las reformas de sus Sistemas de Salud para atender los principales retos sanitarios actuales: pacientes crónicos, envejecimiento saludable y la integración de personas con nivel funcional limitado. En este sentido, proponemos desarrollar la atención de proximidad integrada priorizando la inversión en Atención Primaria, equipos de asistencia en domicilio y los espacios hospitalarios dedicados a atención de día y ambulatoria especializada. Es importante, junto con el desarrollo de un sistema asistencial centrado en el paciente, la capacitación e implicación de los mismos en su propio autocuidado y la coordinación con otros servicios sociales para una atención integral adaptada a las necesidades y posibilidades de cada persona en su entorno.
6.3.6 Desarrollaremos programas desde la Unión Europea de mejora de la coordinación y los estándares s de la seguridad social, los servicios de asesoramiento y apoyo para aquellos que estén en la transición entre educación y empleo. Priorizaremos las herramientas que aseguren una transición suave así como las que protejan a las y los jóvenes de la pobreza en el momento de cambio de un empleo a otro o de un empleo a una formación. Trabajaremos por que el cambio que implica este tipo de transición sea lo suficientemente seguro como para permitir la adaptación de los y las jóvenes en cualquier momento de sus vidas.
Si UPyD hace un brindis al sol sin concretar, EQUO no se queda atrás. Vamos, yo creo que ambas plataformas concretan en sus programas electorales. Ninguna da la respuesta a la vida, pero como ves UPyD da soluciones en materia de sanidad.
Veamos en cuanto a Fuerzas Armadas y política exterior (que también lo has mentado):
UPyD
2.3.2 - Una Europa con una sola voz en el mundo: política internacional, seguridad y defensa
39 - La UE ha de ser un actor creíble y activo en la escena mundial, superando la debilidad de los países miembros y las contradicciones entre los distintos intereses nacionales europeos. Los fines fundamentales de Europa en política exterior y de seguridad están plenamente reflejados en los Tratados: un mundo en paz y justicia, donde rijan plenamente el derecho internacional, el respeto a los derechos humanos y el desarrollo sostenible. Con esa finalidad, la UE promoverá una reforma del Consejo de Seguridad de la Organización de Naciones Unidas que lo convierta en un órgano más equilibrado geográficamente y respetuoso con el Derecho Internacional, que pueda intervenir ante graves violaciones de derechos humanos sin posibilidad de veto de ningún Estado. A falta de una representación única, los Estados miembros que participen en dicho Consejo de Seguridad, así como en las demás Organizaciones Internacionales, deberán hacerlo con una voz única. La UE asumirá el tratado internacional sobre comercio internacional de armas, aprobado por la Asamblea General de las Naciones Unidas en 2013, como parte de su compromiso con el Derecho Internacional y desarrollará la normativa necesaria para su aplicación efectiva por todos los Estados miembros. La UE continuará apoyando activamente la no proliferación y el desarme nuclear.
40 - La política exterior y de seguridad de la UE debe quedar bajo la dirección de la Comisión. El Comisario encargado de la política exterior y de seguridad representará a la UE en las relaciones internacionales y dirigirá el Servicio Europeo de Acción Exterior, respondiendo directamente ante el Parlamento Europeo. El Consejo de Asuntos Exteriores del Consejo de la UE asesorará a la Comisión en política exterior y de seguridad, y en el sistema de prevención y seguimiento de crisis.
41 - La UE ha de promover de manera especial la paz y la seguridad en aquellas zonas -principalmente África, Oriente Medio y Europa Central y del Este- que afectan a la seguridad de sus ciudadanos y de sus intereses, asumiendo mayores responsabilidades. Fomentará en dichas regiones los valores democráticos, el cumplimiento de las resoluciones de la ONU, el respeto de los derechos humanos y el desarrollo sostenible, promoviendo la resolución pacífica de conflictos y la integración regional, sin descartar el uso de la fuerza para impedir graves violaciones de los derechos humanos o la instauración de regímenes terroristas. La defensa de los principios éticos y valores que constituyen la base de la sociedad europea deben condicionar la acción de la UE en el mundo frente a aquellos gobiernos que vulneran los Derechos Humanos, y las Instituciones Europeas deberán apoyar las causas justas de los pueblos sometidos a la tiranía, la falta de libertad, la discriminación, el exilio, la ocupación ilegítima de su territorio, o el robo de sus recursos naturales, como ocurre hoy en día en numerosos países y regiones del planeta.
42 - Sin una política exterior común no es posible desarrollar una política de defensa europea que, a su vez, necesitará contar con unas Fuerzas de Defensa comunes para resultar creíble. Por tanto, profundizar en la política exterior común y en la defensa común implica desarrollar capacidades militares comunes. Los Estados de la UE van mermando sus presupuestos para Defensa, lo que debería compensarse con iniciativas y proyectos comunes. Nuestras Fuerzas Armadas, tras el importante cambio estratégico consecuencia de la globalización, caminan lentamente hacia un nuevo modelo de Defensa, donde hay que hacer frente a riesgos y amenazas tanto compartidos como propios. Pero la reducción de garantías presupuestarias que necesita ese nuevo modelo pone en grave peligro la disposición de una Defensa eficiente. Asegurar la capacidad de combate aligerando costes es una misión muy compleja y a veces raya lo imposible. Por tanto, hay que establecer prioridades e invertir esfuerzos donde se pueda conseguir mayor eficiencia y flexibilidad estratégica.
43 - Pese a las previsiones del Tratado de Lisboa para impulsar la cooperación militar entre los Estados de la UE, los progresos hacia la "Eurodefensa" han sido mínimos. Por tanto, hay que comenzar a dar pasos hacia una auténtica estructura militar europea común, como la creación de un Cuartel General permanente multinacional al servicio de las operaciones independientes de la OTAN, y un mayor consenso sobre las reglas de utilización, planeamiento, despliegue, mando, control y coste económico de las Agrupaciones Tácticas Conjuntas o Grupos de Combate (Battlegroups).
44 - Como primera prioridad, la UE debe gestionar la seguridad en su zona de influencia más cercana, que abarca la zona septentrional del eje Guinea-Somalia y Oriente Medio. Este debe ser el objetivo del fortalecimiento y consolidación de la Agencia Europea de Defensa como institución responsable de la defensa de la UE, propiciando un trabajo político eficaz y generoso para perfilar el uso conjunto de los recursos militares de los que disponen los Estados de la UE.
45 - Solo una defensa de Europa común, integrada y coherente, podrá permitir aspirar a una base industrial y tecnológica capaz de asegurar una producción propia de todos los sectores necesarios para mantener una industria moderna, capaz de cubrir tanto las capacidades actuales permanentes necesarias y las nuevas o las futuras, como la ciberdefensa, la necesidad de mejorar y compartir inteligencia, la defensa basada en misiles, las armas de energía dirigida o los desarrollos de robots autónomos.
46 - El impulso de una política europea de defensa implica la cesión de soberanía militar de los Estados miembros, que tienen importantes intereses industriales y de I+D+i, y por ello será un punto muy controvertido que exigirá altura de miras y ambición política para evitar duplicidades y antagonismos, garantizando a los Estados sus legítimos intereses en este campo mientras se desarrolla una defensa europea capaz de garantizar la integridad y seguridad de todos los Estados miembros. Proponemos la creación de las Fuerzas Armadas de la UE, entendiendo que la seguridad de la Unión debe ser autónoma y poseer las capacidades militares necesarias para garantizar su propia seguridad. Ésta debe ser concebida y compartida por los miembros de la Unión, comprometiéndose todos y cada uno de ellos a la defensa colectiva del conjunto de la UE y de cada uno de sus miembros.
47 - Profundizar el concepto de Identidad Europea de Seguridad en el marco de la OTAN. La OTAN y la UE deben intensificar su cooperación y asociación estratégica definiendo el tipo de alianza y sus enfoques, pues la existencia de intereses, amenazas o prioridades no siempre coincidentes exigen que Europa tenga una capacidad de defensa autónoma.
Sólo una seguridad integrada europea que sea coherente, eficaz e inmediata podrá garantizar la seguridad de los Estados y coordinará los equipos policiales de los diferentes Estados implicados.
EQUO:
Desde EQUO demandamos una Europa promotora de la justicia, la solidaridad y la paz, una Europa defensora de los bienes comunes globales. Queremos una UE que hable con una sola voz en política exterior, y asuma el liderazgo en la lucha contra el cambio climático y la prevención de la degradación del medio ambiente.
Queremos que la UE promueva activamente la no violencia y la cultura del diálogo, la mediación, la conciliación y la cooperación. La UE debe seguir desempeñando un papel importante en la prevención de conflictos, el desarme, el control de armamentos y la construcción y el mantenimiento de la paz.
Queremos una Unión Europea que integre a la sociedad civil en la resolución de conflictos y ponga la seguridad humana en el corazón de su acción exterior. Vamos a seguir luchando por el desarme nuclear a nivel mundial y en Europa.
Creemos que Europa puede hacer mucho más para eliminar el hambre, la degradación ambiental y la exclusión de las mujeres de los procesos de desarrollo. Queremos que los Estados miembros europeos mantengan sus compromisos de destinar el 0,7% de la Renta Nacional Bruta (RNB) en ayuda oficial al desarrollo, tal y como se ha comprometido la UE. Queremos contribuir a reducir las desigualdades a través de la cooperación al desarrollo.
Tenemos que trabajar con nuestros socios para encontrar soluciones a problemas como el cambio climático, la proliferación nuclear y los conflictos en todo el mundo. Trabajaremos para reducir el comercio de armas.
Queremos que la UE apoye una gobernanza global multilateral, el fortalecimiento y la reforma de la función de la ONU.
Los acuerdos comerciales (como el Tratado para el libre comercio y la inversión EEUU-UE, TTIP, actualmente en negociaciones) deben responder a principios de interés general y ciudadano. Nos negamos a permitir que las empresas privadas impongan a los gobiernos democráticamente elegidos sus intereses propios frente a los derechos sociales y ambientales. PROGRAMA ELECTORAL ELECCIONES EUROPEAS 2014.
59 Nos movilizaremos en contra de cualquier acuerdo comercial que precarice estos principios y nuestros estándares de protección laboral, medioambiental, alimentarios…
Estas son nuestras propuestas más en detalle:
5.1 Una política exterior y de seguridad común ambiciosa y compartida 5.1.1 Defenderemos que la UE apoye una gobernanza global multilateral que refuerce el papel de la ONU, impulsando su reforma como garante de dicha gobernanza y de la defensa de los derechos humanos y la prevención y resolución dialogada y pacífica de los conflictos internacionales desde el concepto de Seguridad Humana como defensa de libertades y derechos básicos, en lugar del de Defensa Militar tradicional vinculado sólo a la defensa de la integridad física o territorial 5.1.2 La UE debe hacer una firme apuesta por una política exterior y de seguridad común cohesionada, proactiva y que permita hablar con una voz única en el ámbito internacional. Para ello es necesario ampliar, siempre bajo la supervisión del Parlamento Europeo , el conjunto de materias de política exterior sobre las cuales tiene competencias el/la Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad. Queremos que la UE establezca una política exterior común orientada por la defensa de valores como la justicia universal, la solidaridad, la paz y la defensa de los bienes comunes globales. La consecución de este objetivo permitirá que la UE actúe en pie de igualdad con los grandes poderes políticos y económicos del mundo. 5.1.3 Reclamamos el desarrollo estricto de todas las actividades de la UE en el marco de la Carta de las Naciones Unidas y del Derecho internacional. La UE debe liderar la reforma del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas empezando por la desaparición del derecho de veto. 5.1.4 Es imprescindible establecer sistemas de alerta rápida para el seguimiento de las violaciones de Derechos Humanos y la detención de conflictos, para prevenir o frenar tales crímenes. La UE debe promover la Corte Penal Internacional. Pensamos que es imprescindible la cooperación de los distintos actores internacionales en la lucha por la justicia y por el enjuiciamiento de los crímenes contra la humanidad. En relación a este punto pedimos a la Unión Europea su implicación para el cumplimiento de las órdenes de arresto internacionales dictadas por la Audiencia Nacional Española o por los tribunales internacionales.
5.11.4 Es preciso acometer una reducción de los gastos que supone que cada Estado miembro tenga su propio ejército. Hay que racionalizar las fuerzas armadas a través de un solo ejército europeo mucho más reducido e independiente de la OTAN. Además, apostamos por la reconversión del sector armamentístico europeo hacia otros sectores que crean riqueza social y ecológica en línea con nuestra propuesta del New Deal Verde y por una transición a medio plazo que conlleve la desaparición de cualquier ejército militar en el seno de la UE
Ves que UPyD si hace una exposición de sus ideas y soluciones, luego mientes al decir que no concretan (más que mentir es que ni te lo has leído). Hacen lo mismo que EQUO. Me demuestras que no te has leído el programa de UPyD y que criticas por criticar.
Podría seguir plantándote partes de ambos programas pero daría igual. ¿Para qué?. Te saldrías por la tangente como haces siempre. La cosa está en que si el programa de UPyD es una patada de los problemas de España a Europa el de EQUO también. Si el programa de UPyD es populista, el de EQUO también.
Yo, como pienso que ni EQUO ni UPyD tienen programas populistas (lo que he leído no me ha llevado a pensar eso) y como pienso que ni EQUO ni UPyD tienen programas que tiran hacia Europa los problemas de España, prefiero pensar que son dos programas europeos y que por tanto hablan de temas europeos y lo que estas dos plataformas pretenden para Europa.
También pienso que tu pensamiento totalmente reduccionista del programa europeo de UPyD solo puede significar que no te lo has leído.
Siempre tachas como populismo y demagogia de gratis todo lo que hace UPyD. Si Rosa Díez hiciese eso le echarías mierda, pero como lo haces tú no pasa nada.
Lucy_Sky_Diam escribió:
vik_sgc escribió:Me parece de una hipocresía asombrosa que te llenes la boca tachando a los demás de demagogos para luego resumir las intenciones de UPyD de cara a Europa como "traspasar los problemas de España a la UE". Es que no sé qué mente retorcida puede identificar avanzar en el proyecto europeo como un traslado de los problemas de España a la Unión Europea. ¿Se puede ser más simplista con las ideas que no son tuyas?. JO-DER. Si la regeneración democrática viene de parte de gente como tú dudo que sea una regeneración democrática eficaz.
El cinismo y el victimismo están muy vistos, o cambias de estrategia para defender una idea o poco hablaremos.
De hecho el victimismo lo estás usando tú. Yo solo te estoy diciendo que reducir el programa electoral de UPyD a echar los problemas de España hacia Europa no tiene ningún sentido y que viniendo de un tío que siempre está tachando a UPyD de demagoga y populista respuesta hipócrita. Es muy fácil reducir el programa electoral entero de los que no comparten tus ideas a una única frase que encima es mentira y luego llamarles demagogos, pero que sepas que no tiene ningún valor.
Lucy_Sky_Diam escribió:
vik_sgc escribió:Es un programa para las Europeas y te quejas de que ponen proyectos para Europa. ¿En serio?.
Proponen cosas como
Creación de una Fiscalía europea antifraude y regulación de la actividad de los grupos de presión o lobbies.
Lo cual permitiría recaudar 70.000 millones de euros calculados de forma independiente por UPyD, el sindicato de Hacienda y la Unión Europea. Pero Lucy lo reduce todo a "tirar los problemas de España a Europa".
Ahora el demagogo eres tú. Lo que está calculado es el dinero que se deja de recaudar por el fraude y los agujeros legales que hay en el sistema tributario de los estados miembros de la Unión, no por que exista una fiscalía europea antifraude... qué lástima que ni te enteras de tu propio programa.
¿Te encanta acusar a la gente de demagogia eh?. Parece que ni sabes lo que significa ya.
Que yo sepa, crear una fiscalía europea anitifraude significa reforzar la lucha contra el fraude. El fraude hace que dejen de recaudar 70.000 millones con lo que si refuerzas la lucha contra el fraude te permitiría recaudar parte (dependerá como de efectiva sea esa lucha) de esos 70.000 millones (150.000 millones en toda Europa). Luego no me digas que no me entero (burlándote de mi y llamándome demagogo, porque sabes que no eres capaz de llevar razón de otra forma) porque creo que en realidad el que no sabe enlazar el silogismo facilito eres tú.
Bueno, vale, pongamos que recaudamos 20.000 millones de esos 150.000 millones que se van en toda Europa. ¿No te vale?. ¿Soy un demagogo por pretender que se recauden?. ¿Qué problema hay?. ¿Dónde está la demagogia?.
Lucy_Sky_Diam escribió:Sobre regular grupos de presión/lobbies, eso simplemente ayudará a evitar que haya fraude con los lobbies, no a reducir el coladero impositivo. Juntas churras con merinas, que defendiendo lo que defiendes es normal, todo sea dicho, puro fruto de la demagogia a la que te sometes.
¿Otra vez la palabra demagogia?. Buf. ¿Sabes defender tus ideas sin insultar?. Plantéate que quizá el que no ha entendido lo que quiero decir eres tú. Volvemos a lo mismo. Si atas los canchullos y regulas los grupos de presión ayudarás a frenar la corrupción. Tan sencillo como eso. Es obvio que no frenarás todo, pero es que es absurdo que pretendas que UPyD de la respuesta a como recaudar hasta el último euro que se cuela. De todas formas, tú estabas pidiendo soluciones. Las dan, y tampoco es de tu agrado. En vez de eso te pones a tachar de demagogo a todo el mundo.
Por cierto, no es mi programa. El de las europeas ni me lo había leído hasta hoy. De hecho, otra vez vuelvo a lo mismo. En cada hilo de estos aprendo mucho porque me obligáis a leer para ver si lo que decís es cierto.
Lucy_Sky_Diam escribió:¿Organización federal europea que represente democráticamente a los estados miembros? ¿Qué clase de fumada llevaba el que escribió eso? ¿no te das cuenta de que como cada ciudadano va a poder votar -si UPyD no cambia el sufragio universal- sea una organización federal o sea por estados como ahora? imagino que no te había dado por pensar lo que dice...
Muy sencillo.
Primero, que has copiado mal. CONSTITUCION política federal de la Unión Europea que represente democráticamente a todos los ciudadanos europeos. Normal que lo que tú has escrito, que no viene por ninguna parte, te suene a fumada. Ellos piden una Constitución Federal bajo la cual todos los ciudadanos europeos sean iguales. Una Unión Europea en la que las decisiones no se tomen en una reunión de los presidentes de los países más importantes. Una Unión Europea en la que el Parlamento no vea sus decisiones tiradas a la basura por una Comisión Europea por un lado y Alemania por otra. Vuelves a insultar, vuelves a desacreditar. Cero motivos políticos.
Una organización federal viene a ser Estados Unidos. Europa es una unión que se aproxima muchísimo más a un modelo confederado o a Estados Unidos en sus inicios.
Lucy_Ski_Diam escribió:Los integrantes del Parlamento Europeo ya son elegidos por los ciudadanos, ¿o qué piensas que vas a votar el próximo día 25 colegui? menos mal que lo ha propuesto UPyD en su programa ehhhh!!!! Tanta tontería para decir que hay que reducir las sedes... que no son ningún problema más allá de representar el 10% del gasto, que luego habría que ver la reducción real que supondrían de estar todas en un lugar
El 25 ocurre que tendré que votar al PSOE (en clave nacional) para que el voto del PSOE vaya a parar a Martin Schulz. ¿Dónde puedo votar yo al presidente de la Comisión Europea?. ¿Dónde puedo votar una lista de un partido plenamente europeo sin tener que votar a un partido nacional para que este a su vez vote.
Bueno, está claro que para ti Europa ya es plenamente democrática y que no hay nada que solucionar en ese aspecto.
Lo de colegui te lo ahorras.
Lucy_Sky_Diam escribió:La plena iniciativa legislativa ya la tiene, así que otra memez más, además de supervisar la función ejecutiva de la comisión...
Por eso ha habido tiros con la unión bancaria. Por eso el Parlamento está en contra de las políticas aplicadas por la Comisión Europea en los países como Grecia, Irlanda o España pero no ha podido hacer nada hasta hace bien poco cuando al fin ha podido abrir una investigación (que a saber como acaba).
Pese a que el tratado de Lisboa da al Parlamento Europeo (cosa que me negaban hace unas semanas en otro hilo, tócate el higo) pleno poder legislativo, le falta mucho poder de facto y muchas decisiones tiene que lucharlas con otros organismos de la Unión Europea.
Además, de la propia página web del Parlamento:
El Parlamento Europeo puede aprobar o rechazar la propuesta legislativa o proponer enmiendas a la misma. El Consejo no está jurídicamente obligado a seguir el dictamen emitido por el Parlamento, pero, de acuerdo con la jurisprudencia del Tribunal de Justicia, no puede adoptar la decisión si no dispone de dicho dictamen.
Lucy_Sky_Diam escribió:vamos una debacle de absurdas afirmaciones consecutivas que actualmente ya tienen lugar. Pero oye, que te respeto, si te gusta genial, a otros les gusta el Madrid y el Barça y no son capaces de ver el penalty más evidente del mundo.
EQUO también hace una deblace de absurdas afirmaciones, ¿verdad?
Queremos abrir un proceso constituyente europeo desde abajo para avanzar hacia una Europa Federal más democrática y transparente, con garantías para las libertades políticas, con más poder para el Parlamento Europeo y para la ciudadanía.
Básicamente dicen lo mismo que lo que criticas de UPyD en tus tres últimos quotes.
En tanto avanzamos hacia ese horizonte, desde EQUO y desde nuestra pertenencia al Partido Verde Europeo impulsaremos en el Parlamento Europeo reformas para la profundización democrática de la Unión Europea, dotando a sus instituciones de mayor carácter democrático, de eficiencia, transparencia, mecanismos de rendición de cuentas y apertura en el marco de un planteamiento de gobierno abierto.
Para ello profundizaremos los mecanismos participativos como la Iniciativa Ciudadana Europea, ampliando su alcance. Impulsaremos los referendos a nivel europeo y reforzaremos activamente los cauces de participación ciudadana y de las organizaciones de la sociedad civil en los procesos legislativos.
Supongo que a EQUO también les responderás "que vamos a hacer el 25 colegui?".
Lucy_Sky_Diam escribió:La afirmación de perogrullo de que la Comisión sea un verdadero gobierno en las materias de su exclusiva competencia... ¿es una coña o qué? es que si son de su exclusiva competencia sólo dependen de ellos... pero vamos, que sí, que de obviedades y tonterías está lleno. Tanta memez para decir que hay que eliminar el Consejo o reformarlo, aunque tampoco digan cómo... Por qué será...
Vale, pues nada. Lo que te parece perogrullo tampoco se puede poner en un resumen de un programa europeo. ¿Tú te lees?.
Es un resumen. Pero que critiques el resumen en sí mismo y digas que no digan cómo solo me da más razones para decirte que ni te has leído su programa y criticas sin tener ni idea realmente.
3 - Sin embargo, la crisis política, económica y social que afecta en diversos grados a la práctica totalidad de países miembros de la UE amenaza con paralizar el progreso de la unión debido al renacimiento de los egoísmos nacionales y de la xenofobia, al aumento de las desigualdades, la pobreza y la exclusión social, y al pobre funcionamiento de las instituciones europeas, en buena parte suplantadas por los gobiernos de los Estados miembros a través del Consejo Europeo y del Eurogrupo. Esta sustitución comporta el riesgo de reducir la UE a una mera sociedad de Estados, unidos para ciertos intereses económicos pero carentes de la verdadera unión política basada en una ciudadanía real y efectiva.
[..]
2.2 - REFORMA DE LAS INSTITUCIONES: PARLAMENTO, COMISIÓN, CONSEJO Y TRIBUNAL EUROPEO
23 - La estructura institucional actual debe ser reformada para ahondar la democracia, reforzando las instituciones propiamente europeas en sintonía con las prácticas y reglas del parlamentarismo. Se debe atribuir al Parlamento Europeo el derecho a ejercer la iniciativa legislativa, del que hoy carece, y la Comisión europea debe actuar como un verdadero Gobierno europeo para evitar quedar al dictado de los líderes de los Estados nacionales. También debe facilitarse el ejercicio de la iniciativa legislativa popular prevista en los Tratados de la UE para mejorar la participación democrática.
24 - La UE necesita una estructura institucional conformada según el principio clásico de división de poderes, que asegure:
la legitimidad democrática de las instituciones europeas el principio de legalidad y su control jurisdiccional el respeto de los derechos humanos y libertades fundamentales de todos los ciudadanos europeos una administración eficaz y transparente que asegure la consecución de los objetivos de la Unión Europea consagrados en los Tratados. 25 - Existe un evidente choque de legitimidades entre, por un lado, el Consejo, que representa los intereses nacionales, y la Comisión que, como guardiana de los Tratados, defiende los principios europeos. El Parlamento goza de legitimidad democrática y visión europea, y es colegislador en pie de igualdad con el Consejo, pero carece de iniciativa legislativa y, en suma, de suficiente poder legislativo. El entrecruzamiento de legitimidades territoriales y democráticas de diversa naturaleza favorece en última instancia al Consejo y, por ende, estimula el nacionalismo en vez del europeísmo. Otorgar nuevas funciones al Comité de las Regiones, como reclaman nacionalistas y regionalistas, no haría sino fortalecer la confusión institucional en beneficio de intereses localistas.
26 - El Parlamento Europeo (PE), como institución representativa de los ciudadanos europeos elegida por sufragio universal, debe
tener plena iniciativa legislativa en su ámbito de competencias, que debe abarcar todos los asuntos en que los Estados han cedido soberanía a las instituciones europeas o lo hagan en un futuro. asumir el papel de control de las instituciones ejecutivas y técnicas, incluyendo el nombramiento de los Comisarios y Directores Generales y de los Directores de los entes y agencias reguladoras y supervisoras. ejercer, además de la investidura de la Comisión Europea (Presidente y Comisarios), la moción de censura de su actuación en su caso, así como la de los comisarios individuales en casos graves. perfeccionar y aumentar los mecanismos a disposición del PE para ejercer su función de control de la acción exterior de la UE. refrendar el nombramiento de los responsables de las más altas instituciones comunitarias. 27 - Debe acabarse con el "nomadismo" del Parlamento Europeo, consecuencia del reparto de sus actividades entre Estrasburgo (plenos), Bruselas (comisiones, reuniones de los grupos) y Luxemburgo (sede de su secretaria general), que encarece y complica innecesariamente su trabajo, estableciéndose una única sede.
Para ti siguen siguen sin proponer soluciones. Pero al menos sé que ni te has leído lo que criticas. No te voy a poner el de EQUO, pero si te lo lees verás que son similares en la forma. Ninguno propone la solución definitiva pero si hablan de lo que quieren.
Lucy_Sky_Diam escribió:Por cierto, no tienes ni idea de lo que es un cambio de modelo, pero te perdono, ya te digo que me parece normal que tengas estas lagunas porque apoyando a quien apoyas no puedes tener mucha idea de lo que defiendes. Es lo malo de apoyar ideologías sin razonarlas.
Dímelo tú. ¿Qué es un cambio de modelo?. ¿Debería UPyD (y por extensión EQUO) ser más explícito en qué quiere para su cambio de modelo?. ¿Es demagogia no detallarlo de forma minuciosa y detallada?. Pero intenta no insultarme, que ya me cansas. Por cierto, no les sigo. Prácticamente todo esto que te pongo es información fresca. Yo no me sé la vida y milagros de UPyD. De hecho no les voy a votar en las próximas elecciones europeas ni autonómicas.
Lucy_Sky_Diam escribió:
vik_sgc escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:lo importante es el ejército común, las becas erasmus, el sistema único de patentes,
Son cosas importantes. Son cosas que pienso yo también. Para ti no son importantes, vale, pero para eso está el hecho de que se pueden hacer varias cosas a la vez. También, brillante forma de ver el mundo. Claramente un ejemplo de tirar los problemas de España a Europa ¿no?.
También quiero llamar la atención sobre el hecho de que un partido nacionalista español está pidiendo que el ejército español pierda su identidad o que sus relaciones con el extranjero sean a través de un ministerio de exteriores común.
Pues hombre, pasar gastos a la UE, quitamos nuestro ejército para que lo tenga la UE, que también financie las becas y que alguien cree un sistema de patentes único, tampoco vamos a explicar mucho cómo será, eso ya lo inventaremos sobre la marcha... blanco y en botella macho
Es que eso significa igualdad. Crear un sistema de patentes único. Eso significa igualdad en ciencia en el marco europeo, por ejemplo. No explican como será porque es un programa. Ahí si que no se explayan demasiado y lo veo lógico. Es un programa electoral. Y decir sistema de patentes único creo que es bastante explícito.
Después, respecto a lo de que la UE tenga unas fuerzas armadas conjuntas dos cosas. EQUO también lo propone luego ellos también están tirando los problemas a Europa. ¿No es lógico que una Unión Europea asuma gastos conjuntos?. ¿No es mejor?. España no dejaría de contribuir a las fuerzas armadas. Crear unas fuerzas armadas europeas no significa "pasar gastos a la UE". Significa que se crea un ejército común en el que se comparten gastos. Y compartir gastos se traduce en una reducción en la inversión necesaria por país.
Un sistema de becas Europeo (al que España aportaría) es lo lógico. Todos los europeos merecen las mismas oportunidades. Es de cajón.
Si lo quieres ver como una patada de nuestros problemas hacia Europa, adelante.
Lucy_Sky_Diam escribió:
vik_sgc escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:¿creación de la seguridad social europea? ¿Esto es una coña o qué? en fin, vaya brindis al sol.
Porque... ¿ahora piensas que crear una seguridad social europea es malo?. ¿Solo lo puede proponer el partido de tus ojos?.
¿Pero por qué pones palabras en mi boca que yo no he dicho? te pareces mucho a aquellos que sigues, quizá sea cierto aquello de "Dios los crea y ellos se juntan"...
Simplemente te he preguntado. Y sigo preguntando: ¿piensas que crear una Seguridad Social Europea es malo?. ¿Solo lo puede proponer el partido que tú votas?.
Lucy_Sky_Diam escribió:Qué triste ver a algunos como repiten lo que escuchan sin pensar en ello y encima se creen con la razón sin haberse parado a pensar sobre lo que han leído. Menos mal que tengo mucha paciencia... qué cruz.
Me parece aún más triste que descartes mis opiniones y forma de pensar de esta forma solo porque no son la tuya. Que sepas que mis opiniones no vienen de un ideario. Lo he dicho ahora y lo repito. No soy votante de UPyD (solo les he votado dos veces antes de que llegase Toni Cantó desatado) y todo lo que digo es fruto de buscar, informarme y leer tanto su programa como el de otros partidos políticos. Pero bueno, está claro que o se piensa como tú o no se es un demagogo.
GXY
El Otro Usuario
86.876 mensajes desde nov 2001 en Un Mundo Liberal
Lucy_Sky_Diam escribió:Por cierto, no tienes ni idea de lo que es un cambio de modelo, pero te perdono, ya te digo que me parece normal que tengas estas lagunas porque apoyando a quien apoyas no puedes tener mucha idea de lo que defiendes. Es lo malo de apoyar ideologías sin razonarlas.
Dímelo tú. ¿Qué es un cambio de modelo?. ¿Debería UPyD (y por extensión EQUO) ser más explícito en qué quiere para su cambio de modelo?. ¿Es demagogia no detallarlo de forma minuciosa y detallada?. Pero intenta no insultarme, que ya me cansas. Por cierto, no les sigo. Prácticamente todo esto que te pongo es información fresca. Yo no me sé la vida y milagros de UPyD. De hecho no les voy a votar en las próximas elecciones europeas ni autonómicas.
Cambio de modelo económico, cambio de modelo productivo.
Lucy_Sky_Diam escribió:
vik_sgc escribió:Son cosas importantes. Son cosas que pienso yo también. Para ti no son importantes, vale, pero para eso está el hecho de que se pueden hacer varias cosas a la vez. También, brillante forma de ver el mundo. Claramente un ejemplo de tirar los problemas de España a Europa ¿no?.
También quiero llamar la atención sobre el hecho de que un partido nacionalista español está pidiendo que el ejército español pierda su identidad o que sus relaciones con el extranjero sean a través de un ministerio de exteriores común.
Pues hombre, pasar gastos a la UE, quitamos nuestro ejército para que lo tenga la UE, que también financie las becas y que alguien cree un sistema de patentes único, tampoco vamos a explicar mucho cómo será, eso ya lo inventaremos sobre la marcha... blanco y en botella macho
Es que eso significa igualdad. Crear un sistema de patentes único. Eso significa igualdad en ciencia en el marco europeo, por ejemplo. No explican como será porque es un programa. Ahí si que no se explayan demasiado y lo veo lógico. Es un programa electoral. Y decir sistema de patentes único creo que es bastante explícito.
Después, respecto a lo de que la UE tenga unas fuerzas armadas conjuntas dos cosas. EQUO también lo propone luego ellos también están tirando los problemas a Europa. ¿No es lógico que una Unión Europea asuma gastos conjuntos?. ¿No es mejor?. España no dejaría de contribuir a las fuerzas armadas. Crear unas fuerzas armadas europeas no significa "pasar gastos a la UE". Significa que se crea un ejército común en el que se comparten gastos. Y compartir gastos se traduce en una reducción en la inversión necesaria por país.
Un sistema de becas Europeo (al que España aportaría) es lo lógico. Todos los europeos merecen las mismas oportunidades. Es de cajón.
Si lo quieres ver como una patada de nuestros problemas hacia Europa, adelante.
Crear un sistema de patentes único puede estar muy bien, pero decir que hay que crear uno y no decir en base a qué no es más que decir y no hacer, es dejar la puerta abierta a que el sistema que podría estar muy bien sea sucio y torticero, hablar de lo que a todo el mundo le gusta pero sin dar la información suficiente permitiendo que cada cual crea que puede ser como él quiere.
Equo quiere el desarme y la resolución de los problemas por el diálogo. Para ello propone un ejército común que reduzca el gasto drásticamente en armamento de cada estado miembro, no es un plan de traspasar gasto, es el de ir eliminando el ejército haciendo que las Naciones Unidas ejerzan el control eliminando el derecho de veto que tienen actualmente algunas naciones. Creo que deberías poder entender la diferencia sustancial.
Lucy_Sky_Diam escribió:
vik_sgc escribió:Porque... ¿ahora piensas que crear una seguridad social europea es malo?. ¿Solo lo puede proponer el partido de tus ojos?.
¿Pero por qué pones palabras en mi boca que yo no he dicho? te pareces mucho a aquellos que sigues, quizá sea cierto aquello de "Dios los crea y ellos se juntan"...
Simplemente te he preguntado. Y sigo preguntando: ¿piensas que crear una Seguridad Social Europea es malo?. ¿Solo lo puede proponer el partido que tú votas?.
Por supuesto que una Seguridad Social Europea no tiene por qué ser mala, o sí, depende de cómo la hagas. Si rebajas las condiciones de los países miembro será malo, si mantienes las que hay o las mejoras será bueno, no seamos maniqueos, por favor.
Lucy_Sky_Diam escribió:Qué triste ver a algunos como repiten lo que escuchan sin pensar en ello y encima se creen con la razón sin haberse parado a pensar sobre lo que han leído. Menos mal que tengo mucha paciencia... qué cruz.
Me parece aún más triste que descartes mis opiniones y forma de pensar de esta forma solo porque no son la tuya. Que sepas que mis opiniones no vienen de un ideario. Lo he dicho ahora y lo repito. No soy votante de UPyD (solo les he votado dos veces antes de que llegase Toni Cantó desatado) y todo lo que digo es fruto de buscar, informarme y leer tanto su programa como el de otros partidos políticos. Pero bueno, está claro que o se piensa como tú o no se es un demagogo.
No voy a entrar en el "y tú más". Tú mismo has comparado la parte de Sanidad y la de exteriores entre UPyD y Equo, si a ti te parece que no hay diferencia pues para qué voy a seguir. Como ya han dicho antes no voy a intentar convencer a una pared de nada, porque es una pared.
Si no eres capaz de ver diferencias entre lo conciso y lo genérico tienes un problema más grave que apoyar a UPyD (aunque desde que llegó Toni Cantó desatado ya no les votes), así que creo que no voy a poder ayudarte, vota a quien quieras, o no, la libertad la tienes en tu mano, yo te he dado mi opinión y la he fundamentado en lo que me habéis ido dando, lo que no voy a hacer es desacreditar página por página un programa de cientos de páginas, pero mira, puedes tomarlo como ejercicio y ver la diferencia entre concreción y generalidad en dos escritos sobre el mismo tema, así llegas por ti mismo a la diferencia entre brindis al sol y soluciones a los problemas reales de la sociedad.
Lo que sí te voy a reconocer es que has elegido un buen programa para comparar el de UPyD, quizá si hubieras cogido otro hubiésemos tenido más dificultad para poder separar la paja del grano, aunque ambos sabemos bien por qué has elegido lo que has elegido, no te creas que ha pasado desapercibido. De hecho Elpidio también lo eligió, aunque claramente por motivos diferentes
Eso sí, sigues sin haber demostrado que Rosa Díez no sea una demagoga, aquella que afirma que lo importante es meter el gol, dando igual si hay que ir por la derecha por el centro o por la izquierda, palabras de la líder magenta.
Haz la comparativa y luego me dices si ves diferencia o los programas están en el mismo nivel de concreción y exigencia.
vik_sgc
¿?
13.316 mensajes desde dic 2005 en Madrid
Editado 1 vez. Última: 5/05/2014 - 01:38:49 por vik_sgc.
Lucy_Sky_Diam escribió:Por cierto, no tienes ni idea de lo que es un cambio de modelo, pero te perdono, ya te digo que me parece normal que tengas estas lagunas porque apoyando a quien apoyas no puedes tener mucha idea de lo que defiendes. Es lo malo de apoyar ideologías sin razonarlas.
Dímelo tú. ¿Qué es un cambio de modelo?. ¿Debería UPyD (y por extensión EQUO) ser más explícito en qué quiere para su cambio de modelo?. ¿Es demagogia no detallarlo de forma minuciosa y detallada?. Pero intenta no insultarme, que ya me cansas. Por cierto, no les sigo. Prácticamente todo esto que te pongo es información fresca. Yo no me sé la vida y milagros de UPyD. De hecho no les voy a votar en las próximas elecciones europeas ni autonómicas.
Cambio de modelo económico, cambio de modelo productivo.
Cambio de modelo político, que también puede existir. Y creo que lo proponen. Y creo que queda claro que lo proponen y lo que proponen. ¿Una unión fiscal no es un cambio de modelo económico?. Quizá no es uno drástico, pero es el cambio de modelo que necesita la Unión Europea.
Pero es que ya no es que no propongan un cambio de modelo. Si no que no proponen el cambio de modelo que tú quieres. Lo cual no es justificación para usar las palabras demagogia y populismo a diestro y siniestro o para reducir un programa político a un "tirar para Europa los problemas de España".
Lucy_Sky_Diam escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Pues hombre, pasar gastos a la UE, quitamos nuestro ejército para que lo tenga la UE, que también financie las becas y que alguien cree un sistema de patentes único, tampoco vamos a explicar mucho cómo será, eso ya lo inventaremos sobre la marcha... blanco y en botella macho
Después, respecto a lo de que la UE tenga unas fuerzas armadas conjuntas dos cosas. EQUO también lo propone luego ellos también están tirando los problemas a Europa. ¿No es lógico que una Unión Europea asuma gastos conjuntos?. ¿No es mejor?. España no dejaría de contribuir a las fuerzas armadas. Crear unas fuerzas armadas europeas no significa "pasar gastos a la UE". Significa que se crea un ejército común en el que se comparten gastos. Y compartir gastos se traduce en una reducción en la inversión necesaria por país.
Un sistema de becas Europeo (al que España aportaría) es lo lógico. Todos los europeos merecen las mismas oportunidades. Es de cajón.
Si lo quieres ver como una patada de nuestros problemas hacia Europa, adelante.
Es que eso significa igualdad. Crear un sistema de patentes único. Eso significa igualdad en ciencia en el marco europeo, por ejemplo. No explican como será porque es un programa. Ahí si que no se explayan demasiado y lo veo lógico. Es un programa electoral. Y decir sistema de patentes único creo que es bastante explícito.
Crear un sistema de patentes único puede estar muy bien, pero decir que hay que crear uno y no decir en base a qué no es más que decir y no hacer, es dejar la puerta abierta a que el sistema que podría estar muy bien sea sucio y torticero, hablar de lo que a todo el mundo le gusta pero sin dar la información suficiente permitiendo que cada cual crea que puede ser como él quiere.
Pues a ver. Crear un sistema de patentes único. Es que de por sí es explícito. Es un programa electoral no un compendio de las leyes que van a proponer durante cuatro años. Que a mí también me gustaría que fuesen más explícitos, pero ellos, EQUO, el PSOE...
Lo que no sé es si esto tiene que ver ya con que es una patada de los problemas de España hacia a Europa, o con la demagogia, o con el populismo. ¿O es que ya UPyD por proponer lo que sea que suene medianamente bien es populista?.
Lucy_Sky_Diam escribió:Equo quiere el desarme y la resolución de los problemas por el diálogo. Para ello propone un ejército común que reduzca el gasto drásticamente en armamento de cada estado miembro, no es un plan de traspasar gasto, es el de ir eliminando el ejército haciendo que las Naciones Unidas ejerzan el control eliminando el derecho de veto que tienen actualmente algunas naciones. Creo que deberías poder entender la diferencia sustancial.
Tú has dicho que proponer unas Fuerzas Armadas únicas es uno de los ejemplos de como UPyD plantea trasladar los problemas de España a Europa. Luego me has dicho como algo negativo "pues hombre, pasar gastos a la UE, quitamos nuestro ejército para que lo tenga la UE".
Pues ahora cuando lo propone EQUO me lo justificas. No sé como explicarte que no es un plan para traspasar gasto. España es la Unión Europea. Y España contribuiría en el ejército europeo como estado miembro. El tema es que unificar ejércitos ya de por sí disminuye drásticamente el gasto.
Veo diferencias entre lo que propone EQUO y UPyD. De hecho estoy a favor de ambas visiones pero estoy mucho más a favor de la visión de EQUO. Pero ese no es el punto de este diálogo. El punto de este diálogo es que lo que propone UPyD no es la visión simplista que has dado. Igual que no lo es la que propone EQUO. Que no estés de acuerdo es una cosa, que sea tirar los problemas de España hacia Europa es otra cosa.
Permíteme decirte, que me parece curioso que cuando hablas de EQUO sea la primera vez que estoy de acuerdo contigo. Es la primera vez en todo este hilo que percibo sensatez y diálogo por tu parte y no un simple odio a UPyD.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Simplemente te he preguntado. Y sigo preguntando: ¿piensas que crear una Seguridad Social Europea es malo?. ¿Solo lo puede proponer el partido que tú votas?.
Por supuesto que una Seguridad Social Europea no tiene por qué ser mala, o sí, depende de cómo la hagas. Si rebajas las condiciones de los países miembro será malo, si mantienes las que hay o las mejoras será bueno, no seamos maniqueos, por favor.
Pues entonces estamos de acuerdo. Pero en esto, no en tus mensajes anteriores.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Qué triste ver a algunos como repiten lo que escuchan sin pensar en ello y encima se creen con la razón sin haberse parado a pensar sobre lo que han leído. Menos mal que tengo mucha paciencia... qué cruz.
Me parece aún más triste que descartes mis opiniones y forma de pensar de esta forma solo porque no son la tuya. Que sepas que mis opiniones no vienen de un ideario. Lo he dicho ahora y lo repito. No soy votante de UPyD (solo les he votado dos veces antes de que llegase Toni Cantó desatado) y todo lo que digo es fruto de buscar, informarme y leer tanto su programa como el de otros partidos políticos. Pero bueno, está claro que o se piensa como tú o no se es un demagogo.
No voy a entrar en el "y tú más". Tú mismo has comparado la parte de Sanidad y la de exteriores entre UPyD y Equo, si a ti te parece que no hay diferencia pues para qué voy a seguir. Como ya han dicho antes no voy a intentar convencer a una pared de nada, porque es una pared.
Hay diferencia en el mensaje pero no en la forma. Y todo lo que has criticado de UPyD antes se podía criticar con EQUO. Básicamente porque eran críticas gratuitas. Yo solo veo programas electorales que más o menos se expresan de forma similar. En algunas cosas he visto similitudes ideológicas y en otras no. La verdad es que estoy más de acuerdo con EQUO que con UPyD pero no por ello tacho a UPyD de demagogia.
También, me parece mejor redactado el programa de EQUO.
Y bueno, sigue faltando. Llamar pared a una persona que no piensa como tú. ¿Por qué siempre que intento defender a UPyD de la radicalidad con la que la atacáis acabo siendo insultado por los mismos?.
Lucy_Sky_Diam escribió:Si no eres capaz de ver diferencias entre lo conciso y lo genérico tienes un problema más grave que apoyar a UPyD (aunque desde que llegó Toni Cantó desatado ya no les votes), así que creo que no voy a poder ayudarte, vota a quien quieras, o no, la libertad la tienes en tu mano, yo te he dado mi opinión y la he fundamentado en lo que me habéis ido dando, lo que no voy a hacer es desacreditar página por página un programa de cientos de páginas, pero mira, puedes tomarlo como ejercicio y ver la diferencia entre concreción y generalidad en dos escritos sobre el mismo tema, así llegas por ti mismo a la diferencia entre brindis al sol y soluciones a los problemas reales de la sociedad.
Y volvemos a hacer juicios personales sobre mi capacidad de ver diferencias. Vale, no se puede hablar contigo, eso está claro. El tema está en que tanto EQUO como UPyD pecan de explayarse poco en muchas cosas. Tanto EQUO como UPyD. Me acabo de leer ambos programas y básicamente en los puntos en los que te he puesto se explayan de forma similar. Otra cosa es que no quieras apreciar las ideas de UPyD porque partes desde el odio. Eso ya cambia el asunto. Pero bueno, la forma con la que respondes es absurda. Puede ser tan culpa mía por no ser capaz de ver diferencias como culpa tuya por no ser capaz de entender de lo te estoy hablando. Si te metes en el terreno personal es lo que hay... de todo menos debate.
¿Por qué siempre intentas desacreditar utilizando la burla? Podrías intentar dialogar por mucho que te den asquete las ideas del que tienes en frente (tampoco es que te hayas parado a apreciarlas nunca).
Lucy_Sky_Diam escribió:Lo que sí te voy a reconocer es que has elegido un buen programa para comparar el de UPyD, quizá si hubieras cogido otro hubiésemos tenido más dificultad para poder separar la paja del grano, aunque ambos sabemos bien por qué has elegido lo que has elegido, no te creas que ha pasado desapercibido. De hecho Elpidio también lo eligió, aunque claramente por motivos diferentes
Lo he elegido porque EQUO me parece un buen partido. A la hora de comparar con algún programa electoral lo compararé con el programa de un buen partido. Obviamente no iba a elegir PSOE, PP, o IU y menos CiU, ERC, IPCV....
Lucy_Sky_Diam escribió:Eso sí, sigues sin haber demostrado que Rosa Díez no sea una demagoga, aquella que afirma que lo importante es meter el gol, dando igual si hay que ir por la derecha por el centro o por la izquierda, palabras de la líder magenta.
Haz la comparativa y luego me dices si ves diferencia o los programas están en el mismo nivel de concreción y exigencia.
Es que a mi me importa bastante poco demostrar que Rosa Díez no es una demagoga. Sigue basando tu "diálogo" conmigo en esas presunciones. Sigue tachándome de demagogo y tachando a los que no piensan como tú de demagogos. Lo que sí que demuestras es que te encanta usar esa palabra para todo.
También tengo claro que hasta que algunos no dejéis de tomaros esto como un partido de fútbol en el que si has votado a cierto partido no tienes capacidad de comprensión o dejas de que dicten el discurso, regeneración democrática habrá poca.
Con eso le quitas poder a quienes están únicamente para legislar en nuestra contra (total, si los escaños van a estar vacíos igual, solo que no nos costarán nada a los contribuyentes).
GXY
El Otro Usuario
86.876 mensajes desde nov 2001 en Un Mundo Liberal
el esfuerzo de esta formacion en cuanto a "formar" (enseñar porque la abstencion o el voto nulo como forma de protesta es inutil) es muy loable.
lastima que muchos ciudadanos no les pueden votar porque no tienen lista en la circunscripcion del votante. ese no es el caso en estas elecciones ya que la circunscripcion española es unica, pero es lo que hace que en las generales votarles no sirva para absolutamente una mierda. igual que ocurre con muchas formaciones pequeñas que en el maremagnum de circunscripciones se ahogan.
Para que votar, si la corrupción de este país es sistémica, y se ponga quien se ponga va a robar si o si.
Conozco casos de corrupción en pueblos de alrededor, de todo signo político. Así que ese cuento de cambiar el voto para que cambie la sociedad sin cambiar el sistema de raiz, me resulta como poco un chiste
Yo es que directamente ni voto. La palabra "político" me parece sinónimo de "hijo de puta" y como no me gustan los hijos de puta... Me da igual que sean de un lado que de otro, son todos la misma mierda. El mas bueno lo quiero a 300 km de mi.
Lucy_Sky_Diam
Pleased to meet you
12.748 mensajes desde ago 2006 en Viviendo en Madrid
vik_sgc, Si vuelves a contestar dejando fuera el cinismo seguimos dialogando sobre programas políticos, sino mi respuesta es simple, compara los dos programas al completo y saca tus propias conclusiones, yo ya te he dado las claves que diferencian un programa de otro.
P.D. Ahhh, y aprende a citar, que has citado partes que no he dicho yo.
RepubliKano83 escribió:Yo es que directamente ni voto. La palabra "político" me parece sinónimo de "hijo de puta" y como no me gustan los hijos de puta... Me da igual que sean de un lado que de otro, son todos la misma mierda. El mas bueno lo quiero a 300 km de mi.
Está muy bien que pienses eso, es lo mismo que piensan algunos de los banqueros, la diferencia es que nadie deja de tener el dinero en el banco porque no es práctico, pero a nadie le obligan a votar, aunque le afecte bastante más que tener o no el dinero en el banco.
Lo mires como lo mires, no votar sólo te llevará a no participar en la elección del siguiente gobernante, que será elegido igualmente porque el PP y el PSOE tienen acólitos que van a ir a votar sí o sí. Si los políticos que conoces y son como defines no te gustan, no intentar cambiarlos te hace cómplice de que sigan saliendo... ¿no crees?
Garranegra escribió:Para que votar, si la corrupción de este país es sistémica, y se ponga quien se ponga va a robar si o si.
Conozco casos de corrupción en pueblos de alrededor, de todo signo político. Así que ese cuento de cambiar el voto para que cambie la sociedad sin cambiar el sistema de raiz, me resulta como poco un chiste
Enumera casos de corrupción que conozcas de todo signo político por favor. Yo de Equo no conozco ninguno, pero todo puede ser...
GXY escribió:el esfuerzo de esta formacion en cuanto a "formar" (enseñar porque la abstencion o el voto nulo como forma de protesta es inutil) es muy loable.
lastima que muchos ciudadanos no les pueden votar porque no tienen lista en la circunscripcion del votante. ese no es el caso en estas elecciones ya que la circunscripcion española es unica, pero es lo que hace que en las generales votarles no sirva para absolutamente una mierda. igual que ocurre con muchas formaciones pequeñas que en el maremagnum de circunscripciones se ahogan.
Te diría lo mismo que le he dicho antes a RepubliKano83, plantéatelo porque igual te da por participar para evitar que haya tanto "hijoputa" en política...
Lucy_Sky_Diam escribió:vik_sgc, Si vuelves a contestar dejando fuera el cinismo seguimos dialogando sobre programas políticos, sino mi respuesta es simple, compara los dos programas al completo y saca tus propias conclusiones, yo ya te he dado las claves que diferencian un programa de otro.
P.D. Ahhh, y aprende a citar, que has citado partes que no he dicho yo.
Sí, cinisimo. Ahora cinismo. No paras de tachar a los demás de demagogos, populismos, maniqueos, paredes, cínicos... con tal de no entrar al debate real y serio. Explícame porqué soy cínico ahora.
¿Que saque mis propias conclusiones?. Pero si te las estoy diciendo. Que estoy mucho más a favor del programa de EQUO. Me parece mejor redactado que el de UPyD. Pero ni de coña el de UPyD es lo que tú has dicho que es.
¿Que has dado las claves?. Yo no las veo.
Dime qué he citado que no hayas dicho tú por favor.
Deja de pretender estar por encima de todo y todos porque no lo estás. Lo estás demostrando en cada mensaje.
"Aborregar" es la capacidad desarrollada por los votantes del PPSOE para poder considerar correctas las continuas correcciones hechas por los distintos gobiernos y las contradicciones en que incurren. Es la facultad de mantener dos opiniones contradictorias al mismo tiempo, albergar en la mente dos creencias contrarias. Decir mentiras a la vez que se cree sinceramente en ellas. La base del "Aborregamiento" es crear la falsa ilusión de que los borregos disponen de algún tipo de control o elección sobre quien gobierna el país o sobre que leyes se aplican. Cuando la masa de borregos duda de la ilusión en la que vive, el Gran Hermano crea una distracción, proporcional a la "desviación borregil" desde un inesperado giro de timón para cambiar en actual gobierno, hasta una final de copa o un movimiento de segregación regional.
«¿Existe el Gran Hermano?» «Claro que existe. El Partido existe. El Gran Hermano es la encarnación del partido». «¿Existe en el mismo sentido en que yo existo?» «Tú no existes».
«Quien controla el presente controla el pasado y quien controla el pasado controlará el futuro»
«No se establece una dictadura para salvaguardar una revolución; se hace la revolución para establecer una dictadura.
«¿Cómo vas a tener un eslogan como el de "la libertad es la esclavitud" cuando el concepto de libertad no exista? Todo el clima del pensamiento será distinto. En realidad, no habrá pensamiento en el sentido en que ahora lo entendemos. La ortodoxia significa no pensar, no necesitar el pensamiento. Nuestra ortodoxia es la inconsciencia.
«Si todos disfrutasen por igual del lujo y del ocio, la gran masa de seres humanos, a quienes la pobreza suele imbecilizar, aprenderían muchas cosas y empezarían a pensar por sí mismos»
¿Que saque mis propias conclusiones?. Pero si te las estoy diciendo. Que estoy mucho más a favor del programa de EQUO. Me parece mejor redactado que el de UPyD. Pero ni de coña el de UPyD es lo que tú has dicho que es.
El de UPyD es muy malo en unas cosas y está "bien" en otras, el problema es que en lo malo es muy malo.
Yo ya lo he dicho, pido mínimos. Mañana sale Rosa Díez diciendo que ella no apoya la tortura animal gratuita y que comprende lo que es el nacionalismo y le dan igual los himnos y las procesiones y yo le mando un correo personal pidiéndole disculpas, además de darle el voto visto que a Equo no se le puede votar porque no les sirve el voto.
Atmósfera protectora escribió:no apoya la tortura animal gratuita
Ya estamos con lo de siempre.
UPyD está en contra de que sea el estado el que financie los toros pero también está en contra de que se prohiban radicalmente. No se apoya la "tortura animal gratuita" si no la libertad personal de los individuos en este tema tan particular.
Lucy_Sky_Diam
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12.748 mensajes desde ago 2006 en Viviendo en Madrid
Lucy_Sky_Diam escribió:vik_sgc, Si vuelves a contestar dejando fuera el cinismo seguimos dialogando sobre programas políticos, sino mi respuesta es simple, compara los dos programas al completo y saca tus propias conclusiones, yo ya te he dado las claves que diferencian un programa de otro.
P.D. Ahhh, y aprende a citar, que has citado partes que no he dicho yo.
Sí, cinisimo. Ahora cinismo. No paras de tachar a los demás de demagogos, populismos, maniqueos, paredes, cínicos... con tal de no entrar al debate real y serio. Explícame porqué soy cínico ahora.
El programa de UPyD está esbozado, sin desarrollar nada, sin explicar cómo hacer nada o en base a qué, simplemente dicen -de lo que tú has sacado que ya te he dicho varias veces que ni he leído el programa de UPyD ni lo voy a leer- se creará una Seguridad Social Europea, se creará un Servicio de Salud Europeo, un ejército europeo y comisiones para investigar cómo sacar a los NINI y a los parados de más de 45 años en riesgo de exclusión, para educarles y que mejoren su formación.
El problema general de los parados de 45 años no es su formación, es que no se les contrata porque tienen una experiencia demasiado elevada y el sueldo es muy alto, la creatividad baja y la salud es bastante peor, en reglas generales. Que además hay un determinado porcentaje que no tenga formación suficiente para encontrar trabajo, puede ser, no lo negaré, pero educarles no les saca de su riesgo de exclusión.
Comparas dos programas que tienen un nivel de complejidad muy distinto y dices que como tratan los mismos temas sin apuntar cifras son igual de poco concluyentes, para mi eso es cinismo, es como comparar la puerta de la catedral de San Marcos con la puerta de una casa prácticamente derruída, sí, ambas tienen marco y bisagras, separan una zona de la otra... pero creo que son evidentemente diferentes.
¿Que saque mis propias conclusiones?. Pero si te las estoy diciendo. Que estoy mucho más a favor del programa de EQUO. Me parece mejor redactado que el de UPyD. Pero ni de coña el de UPyD es lo que tú has dicho que es.
Pero es tu opinión y yo no la pienso cambiar, eso sí, no me llames mentiroso como hiciste en tu primer mensaje, porque mi opinión es que la falta de contenido se debe a la demagogia de querer convencer de que las intenciones son buenas, aunque luego sean "cualquiera", exponiendo problemas sin dar soluciones.
Te dejo la definición de demagogia, para ver si no se amolda a lo que estoy defendiendo desde el principio.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Yo digo que están diciendo que hay que crear nuevos estamentos "supranacionales" para superar problemas que existen, pero no dicen cómo deben ser, ni el alcance que deben tener, lo que entiendo que encaja muy bien en esa definición.
Luego comparas con Equo y te olvidas de ver cómo ellos sí que dicen las formas en las que deben ser creados, aunque las citas y luego dices que no lo hacen. No sé si tú le pondrías otro nombre en lugar de considerarlo una argumentación cínica.
¿Que has dado las claves?. Yo no las veo.
Ya, si por eso seguimos erre que erre... pero es que creo haberlo explicado tanto que de ahí es de donde me da la sensación de que contestas usando cinismo.
Dime qué he citado que no hayas dicho tú por favor.
Eso es fácil, mira en tu anterior mensaje (05 may 2014 02:28), la segunda cita que haces, que está compuesta de tres, la última tiene dos párrafos, uno que no he dicho yo ni loco, otro que sí. Te pongo la misma cita:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Pues hombre, pasar gastos a la UE, quitamos nuestro ejército para que lo tenga la UE, que también financie las becas y que alguien cree un sistema de patentes único, tampoco vamos a explicar mucho cómo será, eso ya lo inventaremos sobre la marcha... blanco y en botella macho
Después, respecto a lo de que la UE tenga unas fuerzas armadas conjuntas dos cosas. EQUO también lo propone luego ellos también están tirando los problemas a Europa. ¿No es lógico que una Unión Europea asuma gastos conjuntos?. ¿No es mejor?. España no dejaría de contribuir a las fuerzas armadas. Crear unas fuerzas armadas europeas no significa "pasar gastos a la UE". Significa que se crea un ejército común en el que se comparten gastos. Y compartir gastos se traduce en una reducción en la inversión necesaria por país.
Un sistema de becas Europeo (al que España aportaría) es lo lógico. Todos los europeos merecen las mismas oportunidades. Es de cajón.
Si lo quieres ver como una patada de nuestros problemas hacia Europa, adelante.
Es que eso significa igualdad. Crear un sistema de patentes único. Eso significa igualdad en ciencia en el marco europeo, por ejemplo. No explican como será porque es un programa. Ahí si que no se explayan demasiado y lo veo lógico. Es un programa electoral. Y decir sistema de patentes único creo que es bastante explícito.
Crear un sistema de patentes único puede estar muy bien, pero decir que hay que crear uno y no decir en base a qué no es más que decir y no hacer, es dejar la puerta abierta a que el sistema que podría estar muy bien sea sucio y torticero, hablar de lo que a todo el mundo le gusta pero sin dar la información suficiente permitiendo que cada cual crea que puede ser como él quiere.
Pero es que además juntas las citas como quieres y compones los mensajes como quieres, no es que
Deja de pretender estar por encima de todo y todos porque no lo estás. Lo estás demostrando en cada mensaje.
Luego seré yo el de las valoraciones personales, eso sí, te pediré que cuando hables conmigo intentes no tener ninguna inquina personal, porque yo no sé qué te habré hecho que tanto te impulsa a contestar sin usar una sobriedad mínima...
Ciñéndome a que dices que el programa de Equo te gusta más que el de UPyD, por favor, explícame qué hace que te parezca muchísimo mejor redactado, porque igual por aquí llegamos a ver la diferencia que yo te indico como primordial.
Atmósfera protectora escribió:no apoya la tortura animal gratuita
Ya estamos con lo de siempre.
UPyD está en contra de que sea el estado el que financie los toros pero también está en contra de que se prohiban radicalmente. No se apoya la "tortura animal gratuita" si no la libertad personal de los individuos en este tema tan particular.
Sí se apoya, al no convertirla en delito.
Si yo digo que no me parece delito que un etarra mate a un niño, enseguida me dirán que apoyo al etarra. Pues UPyD apoya la tortura animal, si es que está todo muy claro.
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¿Qué clase de fumada llevaba el que escribió eso? ¿no te das cuenta de que como cada ciudadano va a poder votar -si UPyD no cambia el sufragio universal- sea una organización federal o sea por estados como ahora? imagino que no te había dado por pensar lo que dice...
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