Lo que no nos cuentan de Grecia

AMDFanboy escribió:A la banca exactamente no se le ha rescatado. Mas bien al cajerío, donde gobernaban politicos de m***** elegidos por votantes de m***** (rellena los asteriscos como prefieras)

Incluso descontando el rescata de las cajas, la inmensa mayoría de la deuda pública (más del 90%) viene de obras faraónicas, así como gastos consentidos y alentados por los ciudadanos. ¿O acaso el AVE no era alentado por los ciudadanos?. En la tierra de mis padres, la gente protestaba porque el AVE no paraba por su provincia. Y con la calculadora en la mano, el AVE equivale a varias bankias.

Las obras faraónicas no se hicieron contra los intereses ciudadanos. Se hicieron siendo aplaudidas y alentadas por esos mismos ciudadanos que ahora no las quieren pagar. Los resultados electorales de los últimos 30 años apoyan mi tesis.

Nadie ha obligado a la gente de Castellon a votar a Fabra una y otra vez, a pesar de estar imputado por corrupción, y a pesar de hacer aeropuertos peatonales. ¿Porque debería un alemán, que cuando un politico gasta 20 euros en chocolatinas tiene que dimitir porque sino no vota a su partido ni Dios, ayudar a una persona de Castellón?

¿Tiene derecho la cigarra (Grecia) a obligar a la hormiga (Alemania) a compartir sus bienes, o debe la cigarra pedir caridad a la hormiga?, ¿Y tiene la hormiga derecho moral a negarse a ayudar a la cigarra? ¿Si o no?

Porque en este hilo las cigarras no solo quieren los bienes de las hormigas, sino que ademas dicen que tienen derecho moral a esos bienes.

Claro que sí. ¿Para qué hacer referendums si puedes determinar la voluntad popular en base a la gente que protesta en la tierra de tus padres?


Sigues sin comprender en qué consiste una democracia. Si viviéramos en una verdadera democracia me podrías sacar un papelito y decirme: "mira, el 67% de la gente aprobó la construcción de este AVE, de este otro y de este otro". Como no la tenemos tienes que soltar las tontás de que la gente de tu pueblo se quejaba y que eso es una muestra de lo que la gente quería.
últimamente solo veo usuarios que se registraron este mes para entrar a Miscelánea a dar por el culo.Y me huelo que son gente baneada/o con segundas cuentas para joder la marrana.Que algún moderador haga algo con este tipo de gente...Encima se ponen de Nick "fanboy" [facepalm] [facepalm]
Alemania la hormiga [facepalm] que pronto se olvidan las dos únicas guerras mundiales que se ha vivido en nuestro planeta, lo que más ruina y destrucción se ha vivido en nuestro planeta en su historia desde la desaparición de los dinosaurios.

El resto de paises perdonan a Alemania su deuda para que el pais se recupere ¿y ahora es la hormiga? es de tristes el que piense así.
AMDFanboy está baneado por "flamer"
Armin Tamzarian escribió:
AMDFanboy escribió:A la banca exactamente no se le ha rescatado. Mas bien al cajerío, donde gobernaban politicos de m***** elegidos por votantes de m***** (rellena los asteriscos como prefieras)

Incluso descontando el rescata de las cajas, la inmensa mayoría de la deuda pública (más del 90%) viene de obras faraónicas, así como gastos consentidos y alentados por los ciudadanos. ¿O acaso el AVE no era alentado por los ciudadanos?. En la tierra de mis padres, la gente protestaba porque el AVE no paraba por su provincia. Y con la calculadora en la mano, el AVE equivale a varias bankias.

Las obras faraónicas no se hicieron contra los intereses ciudadanos. Se hicieron siendo aplaudidas y alentadas por esos mismos ciudadanos que ahora no las quieren pagar. Los resultados electorales de los últimos 30 años apoyan mi tesis.

Nadie ha obligado a la gente de Castellon a votar a Fabra una y otra vez, a pesar de estar imputado por corrupción, y a pesar de hacer aeropuertos peatonales. ¿Porque debería un alemán, que cuando un politico gasta 20 euros en chocolatinas tiene que dimitir porque sino no vota a su partido ni Dios, ayudar a una persona de Castellón?

¿Tiene derecho la cigarra (Grecia) a obligar a la hormiga (Alemania) a compartir sus bienes, o debe la cigarra pedir caridad a la hormiga?, ¿Y tiene la hormiga derecho moral a negarse a ayudar a la cigarra? ¿Si o no?

Porque en este hilo las cigarras no solo quieren los bienes de las hormigas, sino que ademas dicen que tienen derecho moral a esos bienes.

Claro que sí. ¿Para qué hacer referendums si puedes determinar la voluntad popular en base a la gente que protesta en la tierra de tus padres?


Sigues sin comprender en qué consiste una democracia. Si viviéramos en una verdadera democracia me podrías sacar un papelito y decirme: "mira, el 67% de la gente aprobó la construcción de este AVE, de este otro y de este otro". Como no la tenemos tienes que soltar las tontás de que la gente de tu pueblo se quejaba y que eso es una muestra de lo que la gente quería.


Tu concepto de democracia es una "democracia loreal": democracia es lo que yo digo, porque yo lo valgo. Democracia es el gobierno del pueblo, el cual elige libremente sus representantes. O acaso Suiza en 1970 ¿no era una democracia? Porque hasta 1971 las mujeres no pudieron votar. Y yo cambiaria nuestro sistema por el suizo a ojos cerrados.

El dinero se gastó con el beneplacito de las españoles. Mira los resultados y las participaciones de las diferentes elecciones. Audita lo que quieras, pero aquí, responsabilidad ninguna.

Esos prestamos contraídos por España fueron realizados por un gobierno legitimamente elegido por los españoles, y tienen un plazo y un interes que se deben respetar.

La deuda fue contraida con el beneplacito entusiasta del pueblo español. Si yo fuera un acreedor no nos perdonaria ni un euro, sinceramente. Porque nadie nos obligo a votar a los gobernantes que han dirigido el país durante los últimos 30 años, que yo sepa.

Porque entonces, si según tú el pueblo no es responsable de la deuda ... ¿cómo explicas que en Castellon, por poner un ejemplo paradigmatico, Fabra, que ha estado 10 años con juicios por corrupción y prevaricación, haya ganado por mayoria absoluta todos esos años? No una ni dos veces, sino muchisimas mas.

Yo veo dos alternativas :

1. Realmente hay una confabulacion entre los iluminati, la casta y las televisiones + radios + periodicos para abducir a las masas y obligarlas con malas artes a votar en contra de sus propios intereses.

2. La gente es, en el mejor de los casos, indiferente a la corrupción. No les importa en lo más mínimo que les robasen, porque aspiraban a seguir cobrando una paguita. Se conformaban con las migajas que la casta suelta.

No hablamos de contratos fraudulentos a espaldas del pueblo. Hablamos de la deuda que se pide para hacer cosas, sean fraudulentas o no. Y yo digo que no se puede protestar, porque la gente sabía que los politicos robaban y aún asú los elegían. ¿con qué cara vas a declarar ilegítima la deuda generada para la construcción del aeropuerto de Castellón S.L, si a pesar de saberse todo, la gente aún así votó a Fabra por mayoria absoluta?
AMDFanboy escribió:¿Alguien conoce algún país que tras endeudarse muy por encima de sus posibilidades no se haya visto obligado a recortar presupuestos de forma reiterada?

Japón, el país más endeudado del mundo (234% deuda en PIB). Y aún asñi tiene una calidad de vida y una industria mucho mejor que España.

AMDFanboy escribió:Si nadie te va a prestar ni un euro y pretendes seguir gastando en sanidad, pensiones, funcionarios, etc... más de lo que recaudas en impuestos, no es que ningún liberal hijoputa te imponga recortar gasto social, es que simplemente recortas porque no puedes gastar más de lo que ingresas.

Esque hay gente que piensa que los intereses sociales deberían estar por encima del beneficio personal.

Si el problema esque no hay dinero, habrá que preguntarse donde se ha ido el dinero. Porque no es una crisi de recursos no faltan precisamente (tenemos manos de obra, comida, medicinas...).
Nadie ha obligado a la gente de Castellon a votar a Fabra una y otra vez, a pesar de estar imputado por corrupción, y a pesar de hacer aeropuertos peatonales. ¿Porque debería un alemán, que cuando un politico gasta 20 euros en chocolatinas tiene que dimitir porque sino no vota a su partido ni Dios, ayudar a una persona de Castellón?

Igual no se les ha obligado porque era presidente de la diputación, cargo que no se vota y que , en su caso, cuenta con gran "tradición" familiar.
AMDFanboy escribió:Tu concepto de democracia es una "democracia loreal": democracia es lo que yo digo, porque yo lo valgo. Democracia es el gobierno del pueblo, el cual elige libremente sus representantes. O acaso Suiza en 1970 ¿no era una democracia? Porque hasta 1971 las mujeres no pudieron votar. Y yo cambiaria nuestro sistema por el suizo a ojos cerrados.

Mi concepto de democracia es el concepto objetivo de democracia, no algo que me haya inventado. No son democracia ni referendums, ni las votaciones, ni ILPs... Esto no son más que herramientas para conseguir un objetivo, a lo que se podrían sumar nuevas herramientas como la democracia delegativa, por ejemplo. Elegir libremente a los representantes cada cuatro años no implica de ningún modo que exista un gobierno del pueblo, y obviamente no garantiza que ése representante no utilizará su poder en beneficio propio y perjuicio de la sociedad.

El concepto retorcido de democracia es el tuyo, donde sólo importa la capacidad de votar mandatarios y es irrelevante la voluntad popular. Estás confundiendo la herramienta (el voto) con el objetivo (cumplimiento de la voluntad popular). Estás señalando un martillo de carpintero mientras dices que eso es una cama.

AMDFanboy escribió:Porque entonces, si según tú el pueblo no es responsable de la deuda ... ¿cómo explicas que en Castellon, por poner un ejemplo paradigmatico, Fabra, que ha estado 10 años con juicios por corrupción y prevaricación, haya ganado por mayoria absoluta todos esos años? No una ni dos veces, sino muchisimas mas.

El poder utiliza su poder para mantenerse y perpetuarse en el poder. Del mismo modo que un rico tendrá más fácil hacer más dinero que un pobre, alguien con poder tendrá más fácil mantenerse en el poder si utiliza esos poderes en beneficio propio: manipulando a través de los medios de comunicación, aprovechándose de la facilidad con la que el ser humano es capaz de olvidar y quedarse con lo más reciente para iniciar las famosas campañas electorales, fomentando un bipartidismo brutal ninguneando a alternativas válidas (aunque las ha habido tampoco han sido grandes comunicadores, hasta ahora). Tienen una ventaja frente a posibles adversarios Y nada de esto tiene que ver con la democracia, sino todo lo contrario. Es una dictadura electoral.
AMDFanboy está baneado por "flamer"
amchacon escribió:
AMDFanboy escribió:¿Alguien conoce algún país que tras endeudarse muy por encima de sus posibilidades no se haya visto obligado a recortar presupuestos de forma reiterada?

Japón, el país más endeudado del mundo (234% deuda en PIB). Y aún asñi tiene una calidad de vida y una industria mucho mejor que España.

AMDFanboy escribió:Si nadie te va a prestar ni un euro y pretendes seguir gastando en sanidad, pensiones, funcionarios, etc... más de lo que recaudas en impuestos, no es que ningún liberal hijoputa te imponga recortar gasto social, es que simplemente recortas porque no puedes gastar más de lo que ingresas.

Esque hay gente que piensa que los intereses sociales deberían estar por encima del beneficio personal.

Si el problema esque no hay dinero, habrá que preguntarse donde se ha ido el dinero. Porque no es una crisi de recursos no faltan precisamente (tenemos manos de obra, comida, medicinas...).


Japón apostó por la educación, los valores sociales, la disciplina, el trabajo, la tecnología. Aunque su nivel de endeudamiento es muy alto, los mercados se fían de que Japón pueda cumplir y devolver la deuda.

España lo apostó todo al ladrillo y al chiringuito de playa. De España no se fían tanto, a pesar de deber mucho menos.

El dinero se nos fue precisamente en eso, en invertir en ladrillo y en pelotazo urbanístico, en lugar de invertir en educación y tecnología. Amén de que el trabajo y la disciplina japonesa no están muy bien vistas en España. No vayamos a negar ahora que nos gusta más "vivir la vida loca", la fiesta y vivir bien sin trabajar mucho.



jorcoval escribió:
Nadie ha obligado a la gente de Castellon a votar a Fabra una y otra vez, a pesar de estar imputado por corrupción, y a pesar de hacer aeropuertos peatonales. ¿Porque debería un alemán, que cuando un politico gasta 20 euros en chocolatinas tiene que dimitir porque sino no vota a su partido ni Dios, ayudar a una persona de Castellón?

Igual no se les ha obligado porque era presidente de la diputación, cargo que no se vota y que , en su caso, cuenta con gran "tradición" familiar.


Las diputaciones sí las eligen los ciudadanos, de forma indirecta a partir de los resultados de las elecciones municipales

Alemania no es España, esas cosas (aeropuertos peatonales) allí sí se pagan en las urnas.
AMDFanboy escribió:El dinero se nos fue precisamente en eso, en invertir en ladrillo y en pelotazo urbanístico, en lugar de invertir en educación y tecnología. Amén de que el trabajo y la disciplina japonesa no están muy bien vistas en España. No vayamos a negar ahora que nos gusta más "vivir la vida loca", la fiesta y vivir bien sin trabajar mucho.

Más tópicos. Según la OCDE los españoles trabajan más horas que la mayoría de los países miembros, 1.665 horas anuales, frente a las 1.388 alemanas (277 menos) y no muy por debajo de las 1.735 japonesas.

En productividad, según la OCDE estamos por delante de ambos en cuanto productividad por hora trabajada (113.41 España frente a 106.60 Alemania y 107.78 Japón).

http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS
http://data.oecd.org/lprdty/gdp-per-hour-worked.htm
Armin Tamzarian escribió:
AMDFanboy escribió:El dinero se nos fue precisamente en eso, en invertir en ladrillo y en pelotazo urbanístico, en lugar de invertir en educación y tecnología. Amén de que el trabajo y la disciplina japonesa no están muy bien vistas en España. No vayamos a negar ahora que nos gusta más "vivir la vida loca", la fiesta y vivir bien sin trabajar mucho.

Más tópicos. Según la OCDE los españoles trabajan más horas que la mayoría de los países miembros, 1.665 horas anuales, frente a las 1.388 alemanas (277 menos) y no muy por debajo de las 1.735 japonesas.

En productividad, según la OCDE estamos por delante de ambos en cuanto productividad por hora trabajada (113.41 España frente a 106.60 Alemania y 107.78 Japón).

http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS
http://data.oecd.org/lprdty/gdp-per-hour-worked.htm

Bueno vamos a concenderle lo de la tecnología, ahí si tiene razón.

Pero lo de Japón son ya tópicos. La verdadera razón esque no han apostado por la austeridad como en Europa, la deuda se le ha disparado pero sigue siendo una potencia económica.

EEUU también tiene una deuda alta (104% del PIB). Pero nadie diría que lo está haciendo mal (ah, y tampoco ha adoptado por la austeridad).
AMDFanboy escribió:¿La langosta y camarones, te refieres al estado de bienestar con sus millones de funcionarios que actualmente no nos podemos permitir porque gastamos mucho más de lo que ingresamos? Porque los millones de funcionarios con sus buenos sueldos, las pensiones, las paguitas, las subvenciones, la sanidad pública, autopistas, trenes de alta velocidad, infraestructuras, aeropuertos, metro, etc... eso lo han disfrutado los españoles, no solamente "la casta".


no, me refiero a las cosas pagadas con los fondos FEDER y otras subvenciones europeas, como por ejemplo: las autopistas de peaje, privadas, por donde cruzan los conejos, las vias de AVE por donde circulan trenes 30km/h mas rapidos que los que ya veniamos usando, o las miles de obras de rotondas, aceras, plazas y carreteras que ya teniamos, para sustituirlas por otras igual de mal hechas o peor.

los funcionarios, las paguitas, las pensiones, las subvenciones, la sanidad publica, la educacion publica, los aeropuertos... resulta que ya los teniamos y ya los ibamos pagando mas bien que mal antes de venir a entrar al club de las estrellitas. :)

el club de las estrellitas nos puso un monton de condiciones para entrar, con las cuales nos j*dieron la poca industria que teniamos y la mayor parte de la produccion propia del sector primario. despues nos dieron un monton de dinero que en principio no necesitabamos para gastarlo en un monton de mierdas que no hacian falta (como los ejemplos de arriba), nos han hecho endeudarnos hasta las cejas y ahora es ESA deuda la que hay que pagarla, por cojones y a como de lugar, como si nos quedamos sin dinero para comer y nos tenemos que comer los teniques de las aceras. a ti todo esto te parecera muy logico pero a otros muchos no nos lo parece.

y no disculpo a los gobiernos españoles, ni mucho menos, ni a los gobiernos locales, de hecho la mayor parte de la culpa seguramente que sea suya, pero ahora la factura la tenemos que pagar los ciudadanos perdiendo servicios sociales y "paguitas" a las que teniamos todo el derecho, para sustituirlos por kilometros de lineas de AVE que no utilizamos y de aceras 2m mas anchas por donde no pasea nadie, todo lo cual realmente no lo necesitabamos. y no me parece bien. que lo paguen los que lo gastaron.

y por cierto, para que conste: mirate estadisticas de gastos sociales y de % de funcionarios entre el total de trabajadores entre españa y otros paises de la UE. igual te llevas una sorpresa.
GXY escribió:despues nos dieron un monton de dinero que en principio no necesitabamos para gastarlo en un monton de mierdas que no hacian falta (como los ejemplos de arriba), nos han hecho endeudarnos hasta las cejas y ahora es ESA deuda la que hay que pagarla, por cojones y a como de lugar, como si nos quedamos sin dinero para comer y nos tenemos que comer los teniques de las aceras. a ti todo esto te parecera muy logico pero a otros muchos no nos lo parece.

Aquí se podría decir "¡buff, los españoles, gastando el dinero de Europa en paridas!", pero aún así, yo me pregunto si la UE no tiene algún órgano para supervisar a qué narices se destinaba el dinero. No sé si se me permite por cosas de hablar de foros de la competencia, pero ya que está cerrado (o eso creo), permitidme poner un ejemplo que me dejó descolocada en su día y del cual saqué pantallazo en su día porque me me parecía hasta escandaloso. En la página de los40.com, perteneciente a Prisa (que en aquellos tiempos empezó a tener un agujero económico del quince), me encontré con una nota que decía que se había hecho con fondos no sólo de nosequé ministerio... ¡sino con fondos de la UE! Imagino que con Wayback Machine aún se podría encontrar.
es que a eso me refiero, que parte de la deuda de donde proviene es de haber pedido fondos europeos hasta para ir a mear, y esos fondos luego hay que devolverlos tambien, que algunas partidas son a perdida, pero la mayoria no.

y en concreto las destinadas a infraestructuras y a financiacion de iniciativas privadas (creditos a empresas, ayudas para tecnologia, cursos via academia...) todo eso hay que devolverlo, y mucho de ello lo han solicitado gobiernos regionales (CCAAs y ayuntamientos) de esa manera porque es mas factible para obtenerlo rapido y devolverlo mas tarde que con iniciativas propias.

y todo eso es "cosas por encima de nuestras posibilidades" que ahora ENTRE TODOS tenemos que pagar a base de quitarnos prestaciones que ya teniamos de antes de entrar en la UE? ¬_¬
Japón y Estados Unidos tienen dos cosas en común que Europa no, la primera es que la deuda pública se la compra el banco central, con lo que un déficit alto no afecta a su financiación, y la segunda es que el gasto público es bastante más bajo que aquí (y por tanto sus impuestos).

Armin Tamzarian escribió:En productividad, según la OCDE estamos por delante de ambos en cuanto productividad por hora trabajada (113.41 España frente a 106.60 Alemania y 107.78 Japón).

http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS
http://data.oecd.org/lprdty/gdp-per-hour-worked.htm

Bsbsbs (aparte de que son valores relativos a 2005 y por tanto no se pueden comparar entre países, la productividad suele subir cuando sube el paro, porque se suele despedir, obviamente, al personal menos productivo, si la productividad hubiera subido así sin subir el paro estaríamos en un jodio boom económico).
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