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Bereton escribió:AntoniousBlock escribió:Bereton escribió:Hora de centrar nuestra atención en la maldad de los seres humanos actuales y no en la de los germanos de hace más de siete décadas, pienso yo...
¿Pero no crees que esa lógica, ese modo de pensar, sigue muy vigente hoy? ¿No crees que la experiencia histórica sirve para entender el presente? ¿O acaso la maldad ha desaparecido?
Cuándo lees medios alemanes que dicen barbaridades del tipo: "cataluña y los vascos pueden quedar en el Euro pero andalucía no"... ¿no están usando la misma lógica de descalificación y humillación nazi?
Cuándo se repite naturalmente "España merece tener 25% de paro porque son vagos"... ¿no se está recurriendo al racismo y la maldad mas profunda y retorcida? (de forma mas elegante y sofisticada que en 1945 claro, pero es la misma lógica).
Lamentablemente yo creo que los mecanismos del pensamiento nazi están muy presentes (la maldad burocratizada vaya). En España ese pensamiento es una minoría y no nos resulta preocupante aún... pero recordad que la intolerancia y el odio fluyen como el rayo cuándo la necesidad económica crece y se mezcla con la ignorancia.
Lo importante de la historia no son los hechos en si mismos sino la enseñanza que nos dejan. Nada es mas actual que 1945, nada. Y será actual en 2000 años también.
Todo eso que dices es muy cierto, tienes toda la razón, pero no guarda relación con lo que he escrito en mi mensaje. Olvidas que ahora mismo gobierna en España un partido que se pliega de la forma más servil y abyecta a las exigencias de Alemania y que sería capaz de despojar a cada ciudadano español hasta de su último euro con tal de satisfacer las exigencias alemanas de reducir nuestro déficit. Si de veras el gobierno español estuviera interesado en mostrar la maldad histórica de Alemania buscando el símil con la maldad de la Alemania actual, lo primero que haría sería oponerse a las draconianas exigencias del gobierno alemán. Como no lo hace, es obvio que no tiene ningún interés en despertar la animosidad de la población española contra Alemania, sencillamente pretende desviar nuestra atención desde la historia actual hasta la historia pasada.
Por cierto, ya que se habla de Alemania una vez más, estaría bien advertir en contra de las esperanzas que albergan algunos de que el país germano modifique su política hacia España si gana las elecciones el socialdemócrata Steinbruck, cosa que por otra parte es harto improbable. Ya ha afirmado en múltiples ocasiones que mantendrá una postura dura frente a nosotros. En realidad la orientación política internacional de la Alemania actual puede entenderse perfectamente con vistas al acervo antropológico alemán: se trata de un país fuertemente nacionalista, tan nacionalista como para desatar las dos conflagraciones bélicas más grandes que ha vivido la humanidad al pretender batirse en solitario contra el resto del mundo, y este nacionalismo acaso le venga dado por el apego atávico del alemán a su tierra, en la cual se mantienen sus descendientes generación tras generación por medio de la transmisión indivisa de la misma. Este sistema creaba una masa de personas desposeídas de la tierra que formaban la clase pobre de la sociedad, marginada y explotada, tornando así imposible la solidaridad y el altruismo social, y alentaba el autoritarismo de padres a hijos y entre hermanos, lo que impedía la formación de una sociedad civil liberal y democrática.
En la actualidad Alemania continúa siendo fuertemente nacionalista, como demuestra su política exterior orientada a satisfacer sus propias necesidades a expensas de los países más pobres del sur de Europa, y continúa siendo bastante autoritaria, como demuestra el hecho de que los dos grandes partidos, el CDS-CSU y los socialdemócratas, así como sus aliados respectivos liberales y verdes, estén de acuerdo en casi todo y hasta hayan formado grandes coaliciones en anteriores legislaturas, cosa insólita en las democracias occidentales. La manera de entender el liberalismo en los países de cultura alemana es prácticamente de risa; en Alemania el Partido Liberal es aliado perpetuo de los conservadores, prácticamente indistinguible de la CDS-CSU, mientras que en Austria el "Partido Liberal" está considerado por todos los politólogos como un partido de extrema derecha. En época de Bismarck existía un partido, el de los liberal-nacionales, que apoyaba al extremadamente liberal "canciller de hierro" y apoyaba el Imperio Alemán y su expansión militar por medio de invasiones de otras naciones. El liberalismo es imposible en los países de cultura alemana, los partidos que se han autodenominado "liberales" han incurrido siempre en una mera ficción ideológica. Y por supuesto, la sociedad alemana continúa siendo fuertemente desigual, como demuestra el hecho de que sumirnos en la pobreza y el infortunio no les cause el menor incomodo (y como demuestra también, por cierto, que en Alemania se esté fomentando el crecimiento económico por medio de la precariedad y de la agudización de las diferencias socioeconómicas).
En realidad, expertos como Stiglitz ya han aconsejado a España que debería cesar de esperar en vano un cambio en la postura alemana y buscar activamente la alianza diplomática con otros países europeos para formar un frente común contra las exigencias del país germano. Es necesario enfatizar "países europeos", puesto que para Estados Unidos figuramos por debajo de Marruecos en su lista de prioridades de política exterior. Creo que en los periódicos estadounidenses sólo habremos aparecido una vez en 1898 para trasmitir la noticia de que nos habían arrebatado los restos de nuestro moribundo imperio. Para los estadounidenses somos algo así como el México de Europa, de hecho habrá algunos estadounidenses que piensen que tenemos la piel de color café como sus vecinos del sur... Ni siquiera le interesamos por nuestro control del acceso al Mediterráneo, puesto que éste está en manos de su estrecho aliado Reino Unido gracias a su posesión de Gibraltar. Es una lástima que España no pueda ganar aliados en otros países europeos... Desde la época de los Habsburgo, nuestros principales aliados han sido aquellos países de cuño germano; con Francia, Inglaterra o los Países Bajos sólo hemos mantenido disensiones y disputas. Esa tendencia histórica afecta nuestra política exterior actual. No tiene sentido que estemos en esta situación considerando que el español es la segunda o la tercera lengua más hablada del mundo, pero todos los países latinoamericanos son pobres, de forma que ninguno puede ayudarnos... Reino Unido cuenta con el apoyo de EEUU para vadear estas crisis y Portugal cuenta con el de Brasil, pero España no cuenta con un aliado de envergadura capaz de socorrerla. Ojalá México, que tiene ciento diez millones de habitantes y un gran potencial de crecimiento, consiga convertirse en una gran potencia, pues eso beneficiará mucho a España al contar con un gran aliado en el Nuevo Mundo capaz de auxiliarla en coyunturas difíciles.
skelzer escribió:kikon69 escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:En España vamos a estudiar los crímenes Nazis y no vamos a estudiar los crímenes fascistas de la posguerra, así de espabilado es el que decide qué se estudia en este país.
Obviamente...+ gordo es lo del holocausto k los crimenes de pre y pos - guerra española.
Puede que en el plano internacional sí, pero en el Nacional, los crímenes de la guerra civil deben pesar más.
kikon69 escribió:skelzer escribió:
Puede que en el plano internacional sí, pero en el Nacional, los crímenes de la guerra civil deben pesar más.
Vivimos en el mundo y la historia no es un cuento, la historia enseña y, obviamente, no hay planos y las bestialidades van de más a menos.
skelzer escribió:Siguiendo tu razonamiento, quizá deberíamos dejar de estudiar la Guerra de la Independencia Española para estudiar los tejemanejes de Pol Pot.
kikon69 escribió:skelzer escribió:Siguiendo tu razonamiento, quizá deberíamos dejar de estudiar la Guerra de la Independencia Española para estudiar los tejemanejes de Pol Pot.
...bueno, la guerra de la independencia en concreto se resume en 2 frases...me hubiese gustado saber algo más de cacho hijo&uta de Pol Pot y "ese" la verdad k no recuerdo me lo enseñaran en su momento...
kikon69 escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:En España vamos a estudiar los crímenes Nazis y no vamos a estudiar los crímenes fascistas de la posguerra, así de espabilado es el que decide qué se estudia en este país.
Obviamente...+ gordo es lo del holocausto k los crimenes de pre y pos - guerra española.
skelzer escribió:kikon69 escribió:skelzer escribió:Siguiendo tu razonamiento, quizá deberíamos dejar de estudiar la Guerra de la Independencia Española para estudiar los tejemanejes de Pol Pot.
...bueno, la guerra de la independencia en concreto se resume en 2 frases...me hubiese gustado saber algo más de cacho hijo&uta de Pol Pot y "ese" la verdad k no recuerdo me lo enseñaran en su momento...
Pero por eso, no se puede entonces seguir un criterio para unas cosas y otro para otras.
Si vamos a ver la historia dandole importancia desde un punto de vista internacional, que sea así para toda la historia.
bart0n escribió:Pfeil escribió:Cagada. ¿Por qué el Holocausto judío en concreto?
Debería estudiarse toda la historia, no solo el Holocausto judío.
sencillo... porque los crímenes del holocausto judio se realizaron en nombre del nacional-SOCIALISMO
es una manera de adoctrinar a los futuros votantes de lo malo que es el socialismo que es capaz de matar millones de oponentes ( lo de paracuellos ya está demasiado trillado y todo el mundo sabe que no fué cosa de carrillo sino de milicias independientes que ivan a su bola )
AntoniousBlock escribió:mecavergil escribió:Estoy ya un poco hasta las pelotas del victimismo de los judios.
Por frases como estas me parece vital que se enseñe y se recuerde por siempre el Holocausto. Y lo digo de corazón.
Me produce profundo dolor leer frases como estas en 2013 pero ya no me cabrean, estoy convencido de que solo alguien que desconoce la Shoah puede decir una barbaridad de tal calibre (dudo que seas una persona malvada e inhumana, simplemente eres un ignorante de manual).
La realidad es que en España hay un desconocimiento total no solo ya del Holocausto sino de la cuestión israelí en general, tópico tras tópico repetido hasta el hartazgo.
Esa ignorancia sumada a la enorme influencia de la propaganda anti-Israel que ejercen países como Francia hace que el español medio tenga un cacao mental y un anti-semitismo brutal.
Pero creo que ese sentimiento anti-semita no responde a un odio real sino a un desconocimiento total del tema, es un odio artificial, prefabricado y apenas indagas un poco queda al descubierto su superficialidad. Lo cual me da esperanzas.![]()
En fin, aplaudo de pie esta medida. Este hilo prueba que es absolutamente NECESARIA esta ley.
mecavergil escribió:Yo no soy antisemita ni de lejos, pero.me parece de verguenza que se crean los unicos afectados por esa.barbarie. Y joder, ya han pasado mas se 60 años, que dejen de revolver mierda de una santa vez.
Patchanka escribió:mecavergil escribió:Yo no soy antisemita ni de lejos, pero.me parece de verguenza que se crean los unicos afectados por esa.barbarie. Y joder, ya han pasado mas se 60 años, que dejen de revolver mierda de una santa vez.
Está claro que se da muchísima más publicidad al Holocausto que a los pogroms de Stalin, o a la masacre de Pol Pot, o a lo de Ruanda, por dar algunos ejemplos. Pero es importante que no se olvide ese tipo de cosas; olvidarse de los errores es volver a cometerlos.
NWOBHM escribió:Antes que las persecuciones de Stalin o los crímenes de Camboya, no estaría de más que explicaran también junto al Holocausto, como bastantes judíos de Italia se afiliaron entusiasmados al partido Fascista de Mussolini, al que ayudaron a financiar con sustancionas aportaciones, hasta que las meteduras de pata del Duce provocaron la intervención de Alemania y la aplicación leyes raciales similares a las de Nürenberg. Parece que asesinar opositores al fascismo no les preocupaba mucho a los judíos fascistas italianos, sólo empezaron a preocuparse cuando fueron a por ellos.
Aquí cada uno se acuerda de lo que le da la gana.
Patchanka escribió:NWOBHM escribió:Antes que las persecuciones de Stalin o los crímenes de Camboya, no estaría de más que explicaran también junto al Holocausto, como bastantes judíos de Italia se afiliaron entusiasmados al partido Fascista de Mussolini, al que ayudaron a financiar con sustancionas aportaciones, hasta que las meteduras de pata del Duce provocaron la intervención de Alemania y la aplicación leyes raciales similares a las de Nürenberg. Parece que asesinar opositores al fascismo no les preocupaba mucho a los judíos fascistas italianos, sólo empezaron a preocuparse cuando fueron a por ellos.
Aquí cada uno se acuerda de lo que le da la gana.
El hecho de que "bastantes" judíos (no todos, ni siquiera la mayoría) apoyaron a Mussolini justifica el Holocausto?
Hitler usaba ese mismo tipo de raciocínio. Como algunos judíos tuvieron ganancias con la ruina de Alemania, pues la culpa de la ruina de Alemania era de los judíos, luego la solución para la ruina de Alemania era matar a todos los judíos.
NWOBHM escribió:Qué manía teneis de torcer los argumentos a conveniencia. Quién cojones está justificando nada.
La 2ª guerra mundial tiene mierda para todos. Si queremos contar la historia, pues muy bien, contémosla TODA no una parte de forma interesada con unos objetivos políticos muy claros y muy actuales.
Patchanka escribió:NWOBHM escribió:Qué manía teneis de torcer los argumentos a conveniencia. Quién cojones está justificando nada.
La 2ª guerra mundial tiene mierda para todos. Si queremos contar la historia, pues muy bien, contémosla TODA no una parte de forma interesada con unos objetivos políticos muy claros y muy actuales.
No estoy torciendo nada. Estamos hablando del Holocausto, de un loco que mataba a los judíos simplemente por su raza, y tú vienes con "ah, pero a los judíos no les parecía mal que mataran a opositores de Mussolini".
Y me parece muy bien que contemos toda la historia. Y si contamos toda la historia de Palestina? Como les dieron a los judíos un trocito de tierra en 1949, y lo primero que hacen los árabes es intentar matarles a todos porque sí? Como árabes que no tienen nada que ver con el tinglado les dan dinero a ciertos palestinos para que hagan llover cohetes sobre gente que no tiene nada que ver con la historia? Como los palestinos siguen diciendo que Jerusalém tiene que ser sólo suya y da igual que sea ciudad santa también para los judíos y cristianos?
No digo que los judíos tengan toda la razón del mundo siempre y siempre, no me parece bien que se quieran adueñar del Holocausto. Pero, para decir como los judíos son malos de la hostia, no pasa nada con contar sólo una parte de la historia. Ahora, para contradecir lo del Holocausto, queda super guay decir que hubo algún judío que apoyaba a Mussolini.
NWOBHM escribió:Esa es la realidad de la historia. ¿Cómo cambian las cosas cuando se cuentan con base eh?
luke21 escribió:alberdi escribió:masymas escribió:Recordemos que los capitalistas y comunistas se aliaron y después repartieron Alemania en Dos la capitalista y la comunista, y lo volverán hacer mas pronto que tarde
Con qué comunistas se lo van a repartir?
Con CUBA