Los efectos de la """medicina""" alternativa en la lucha contra el cáncer...

La pulsera 'homeopática' que casi mata a una bebé de nueve meses en EEUU" "
La pequeña presentaba niveles de plomo en sangre ocho veces más altos del límite permitido tras masticar un brazalete para paliar el dolor de la salida de los dientes.

http://www.elespanol.com/ciencia/salud/ ... 310_0.html

venga, otro mas

futuro mad max escribió: La pulsera 'homeopática' que casi mata a una bebé de nueve meses en EEUU" "
La pequeña presentaba niveles de plomo en sangre ocho veces más altos del límite permitido tras masticar un brazalete para paliar el dolor de la salida de los dientes.

http://www.elespanol.com/ciencia/salud/ ... 310_0.html

venga, otro mas

Mira que yo defendiendo a los homeópatas...

Eso era un charlatán, pero no era homeopatía, las dosis no fueron nada homeopáticas

@dark_hunter

Es curioso lo de "mayor formación académica", ello incita a pensar que no todo es humo, como, a veces, he leído en este foro.

Pero vamos, hay muchos tipos de cancer y depende del tipo se ha avanzado bastante, se ha avanzado algo o incluso no se ha avanzado nada, por lo que no me parece en absoluto generalizable.

En todo caso, a mi, lo que me parece una barbarie es que los propios medicos de la seguridad social te miren como a un loco por no querer los típicos tratamientos de la Seguridad Social (Hola negocio), si previamente estudias que, en el caso concreto del cancer que tienes, la probabiliad de exito de esos tratamientos es de 0% y de sufrimiento alargado de 100%.......y esto tb se da.

Además, estamos cansados tb de ver a famosos con todos los cuidados especializados (mejores que los que da cobertura el sistema público) que, con cancer, tampoco se salvan.

Yo creo que nos queda mucho que avanzar todavía en materia de cancer para ponerse de la do de nadie.

Incluso existe gente que se ha curado simplemente siendo riguroso con la aliemntación...

kikon69 escribió:@dark_hunter

Es curioso lo de "mayor formación académica", ello incita a pensar que no todo es humo, como, a veces, he leído en este foro.

Yo creo que más bien refuerza el hecho de que el argumento de autoridad es una falacia.

Además, estamos cansados tb de ver a famosos con todos los cuidados especializados (mejores que los que da cobertura el sistema público) que, con cancer, tampoco se salvan.

Si son los tratamientos que yo creo, tampoco tienen base científica alguna, por millones que cuesten. Si no, pues en biología no existe el 100% en ningún caso, pero no vas al curandero cuando se te infecta una herida.

Yo creo que nos queda mucho que avanzar todavía en materia de cancer para ponerse de la do de nadie.

Incluso existe gente que se ha curado simplemente siendo riguroso con la aliemntación...

Eso es directamente falso.

dark_hunter escribió:Yo creo que más bien refuerza el hecho de que el argumento de autoridad es una falacia.

Te lo aceptaría si no se muriera un montón de gente con los tratamientos actuales y otro montón demoraran un tiempo su muerte con un sufrimiento alargado.

dark_hunter escribió:Si son los tratamientos que yo creo, tampoco tienen base científica alguna, por millones que cuesten. Si no, pues en biología no existe el 100% en ningún caso, pero no vas al curandero cuando se te infecta una herida

Yo lo he dicho entendiendo que son los mismos pero con más control, seguimiento, atención y tantas de estas variables por las que te mueres en los hospitales, especialmente porque el cancer da muchas complicaciones que afectan a diferentes especialidades y al no tener tu equipo especializado, por una u otra cosa que se complica, te mueres.

dark_hunter escribió:Eso es directamente falso.

Creo que éste el libro al que me refería, aunque es cierto que, en la descripción, pone que lo combina con la medicina convencional:
https://www.casadellibro.com/libro-anti ... 55/1799968

por si le quieres echar un ojo. En todo caso, lo decía creo que por ese libro.

Hay nuevas parcelas de la medicina que tienen base científica y están en pleno desarrollo.

Por ejemplo, el Dr. Gerson, autor de la famosa terapia Gerson, basada en la denominada medicina ortomolecular, NUNCA, e insisto NUNCA, le pidió a sus pacientes que abandonasen el tratamiento médico ortodoxo, es decir no les exigió que dejasen la quimioterapia, o la radioterapia, o los fármacos.

Lo que hizo el Dr. Gerson fue desarrollar una terapia complementaria basada en controlar de forma disciplinada la alimentación, y sus libros desarrollan esa alimentación. Pero ese señor, que era médico, y que tuvo un gran éxito terapéutico (de ahí su libro "50 casos clínicos") JAMÁS pidió a ningún paciente que abandonase su tratamiento médico ortodoxo.

Ahora bien, pasando el tiempo, aparecen charlatanes de feria, que dicen ejercer la misma terapia, y que sí se atreven a afirmar que pueden sustituir el tratamiento médico ortodoxo. Esto NO es lo que hacía el Dr. Gerson y hay que insistir en ello.

Hay médicos que desarrollan e investigan técnicas alternativas complementarias para curar o mejorar las enfermedades y esas personas NO son charlatanes y NO merecen ser considerados fraudulentos.

Estaríamos buenos si cada vez que un médico se propone desarrollar una nueva terapia o un nuevo método de curación, aparece una Inquisición científica intentando cerrarle la boca con insultos y descalificaciones, sin siquiera valorar el trabajo realizado.

Reitero: no hay que confundir a los charlatanes de feria que ni siquiera son médicos de verdad, con los auténticos médicos que investigan tratamientos complementarios o alternativos, basados en la Ciencia.

Salu2

kikon69 escribió:@dark_hunter

Es curioso lo de "mayor formación académica", ello incita a pensar que no todo es humo, como, a veces, he leído en este foro.

Pero vamos, hay muchos tipos de cancer y depende del tipo se ha avanzado bastante, se ha avanzado algo o incluso no se ha avanzado nada, por lo que no me parece en absoluto generalizable.

En todo caso, a mi, lo que me parece una barbarie es que los propios medicos de la seguridad social te miren como a un loco por no querer los típicos tratamientos de la Seguridad Social (Hola negocio), si previamente estudias que, en el caso concreto del cancer que tienes, la probabiliad de exito de esos tratamientos es de 0% y de sufrimiento alargado de 100%.......y esto tb se da.

Además, estamos cansados tb de ver a famosos con todos los cuidados especializados (mejores que los que da cobertura el sistema público) que, con cancer, tampoco se salvan.

Yo creo que nos queda mucho que avanzar todavía en materia de cancer para ponerse de la do de nadie.

Incluso existe gente que se ha curado simplemente siendo riguroso con la aliemntación...

Usando falacias dificilmente le puedes hacer un favor a nada.
Bueno, sí. A aumentar el número de muertos.

kikon69 escribió:

dark_hunter escribió:Yo creo que más bien refuerza el hecho de que el argumento de autoridad es una falacia.

Te lo aceptaría si no se muriera un montón de gente con los tratamientos actuales y otro montón demoraran un tiempo su muerte con un sufrimiento alargado.

No se donde cambia eso lo que he dicho. Tu has dicho que como gente con formación (aunque no sea sanitaria) opta por esas alternativas con mayor frecuencia que la gente con menos estudios quiere decir que algo de valor hay detrás. Yo te digo que no, que es una falacia. Tu me contestas, ya, pero es que otros también mueren mucho. Hombre pues sí, que no hay un 100% en biología ya lo he dicho yo. Que es mucho más alto que con la alternativa porque es igual que no hacer nada o incluso a veces peor, pues también.

Yo lo he dicho entendiendo que son los mismos pero con más control, seguimiento, atención y tantas de estas variables por las que te mueres en los hospitales, especialmente porque el cancer da muchas complicaciones que afectan a diferentes especialidades y al no tener tu equipo especializado, por una u otra cosa que se complica, te mueres.

Como he dicho, no hay 100% en ningún campo de la medicina, hay probabilidades. Muy superiores a no hacer nada, como ya has visto.

Creo que éste el libro al que me refería, aunque es cierto que, en la descripción, pone que lo combina con la medicina convencional:
https://www.casadellibro.com/libro-anti ... 55/1799968

por si le quieres echar un ojo. En todo caso, lo decía creo que por ese libro.

Ajá ¿le ha salvado la medicina? ¿le ha salvado la alimentación? ¿se ha salvado porque simplemente se tenía que salvar, como hay casos de cáncer que remite solo? Para eso están los estudios, para poder contestar a estas preguntas.

Quintiliano escribió:Hay nuevas parcelas de la medicina que tienen base científica y están en pleno desarrollo.

Por ejemplo, el Dr. Gerson, autor de la famosa terapia Gerson, basada en la denominada medicina ortomolecular, NUNCA, e insisto NUNCA, le pidió a sus pacientes que abandonasen el tratamiento médico ortodoxo, es decir no les exigió que dejasen la quimioterapia, o la radioterapia, o los fármacos.

Lo que hizo el Dr. Gerson fue desarrollar una terapia complementaria basada en controlar de forma disciplinada la alimentación, y sus libros desarrollan esa alimentación. Pero ese señor, que era médico, y que tuvo un gran éxito terapéutico (de ahí su libro "50 casos clínicos") JAMÁS pidió a ningún paciente que abandonase su tratamiento médico ortodoxo.

Ahora bien, pasando el tiempo, aparecen charlatanes de feria, que dicen ejercer la misma terapia, y que sí se atreven a afirmar que pueden sustituir el tratamiento médico ortodoxo. Esto NO es lo que hacía el Dr. Gerson y hay que insistir en ello.

Hay médicos que desarrollan e investigan técnicas alternativas complementarias para curar o mejorar las enfermedades y esas personas NO son charlatanes y NO merecen ser considerados fraudulentos.

Salu2

¿Donde está la base científica? Si no la hay, son charlatanes, como se ha visto en este estudio.

Estaríamos buenos si cada vez que un médico se propone desarrollar una nueva terapia o un nuevo método de curación, aparece una Inquisición científica intentando cerrarle la boca con insultos y descalificaciones, sin siquiera valorar el trabajo realizado.

Reitero: no hay que confundir a los charlatanes de feria que ni siquiera son médicos de verdad, con los auténticos médicos que investigan tratamientos complementarios o alternativos, basados en la Ciencia.

No, lo único que se pide es que lo pruebe, punto. Por muy médico que seas se puede ser más charlatán que el del perrito piloto de la feria.

dark_hunter escribió:¿Donde está la base científica? Si no la hay, son charlatanes, como se ha visto en este estudio.

Como dice el dicho "Publicar, es hacer público". Los libros del Dr. Gerson están publicados. Lee sus libros y saca tus propias conclusiones. Lee y documéntate, y consulta bases de datos científicas, antes de juzgar.

Tratar de charlatán a una persona, sea quien sea, sin documentarse sobre su trabajo, no es razonar como un científico, sino como un inquisidor.

La Ciencia avanza gracias a las personas que desafían a los inquisidores de su tiempo. Como acertadamente dijo el Premio Nobel Santiago Ramón y Cajal, el avance científico, por desgracia, suele ser implicar la demostración de que científicos anteriores estaban equivocados.

Salu2

@Reak


Falacias no, simplemente, curiosidad y perseverancia y querer estudiar a fondo cada decisión importante porque depende del tipo de cancer, la medicina convencional únicamente te ofrece muerte con sufrimiento en vez de muerte. Si a lo 2º lo denominas aumentar el nº de muertes, en vez de demorarlas, es que ni te planteas que tb hay mucho dinero en juego y otros negocios con intereses y una falta de conocimientos y prepotencia generalizada con estos temas.

@dark_hunter

Con lo de la formación, he dado por hecho que con "el grupo de las terapias alternativas tenía una mayor formación académica" te referías a que tenían una mayor formación académica médica, por lo que poco más que decir.

Respecto a las probabilidades, yo pienso que depende del tipo y que haces mal en generalizar.

Quintiliano escribió:

dark_hunter escribió:¿Donde está la base científica? Si no la hay, son charlatanes, como se ha visto en este estudio.

Como dice el dicho "Publicar, es hacer público". Los libros del Dr. Gerson están publicados. Lee sus libros y saca tus propias conclusiones.

Los artículos científicos tienen una estructura formal cerrada por un motivo muy sencillo, la ciencia aparte de falsable debe ser reproducible, es necesario proporcionar información de como se realizó el estudio para poder ver su metodología.

Lee y documéntate, y consulta bases de datos científicas, antes de juzgar.

Eso he hecho, porque soy investigador y tengo acceso a muchas, por desgracia no ha aparecido nada.

Tratar de charlatán a una persona, sea quien sea, sin documentarse sobre su trabajo, no es razonar como un científico, sino como un inquisidor.

Es que me he informado, y no he encontrado nada parecido a ciencia.

La Ciencia avanza gracias a las personas que desafían a los inquisidores de su tiempo. Como acertadamente dijo el Premio Nobel Santiago Ramón y Cajal, el avance científico, por desgracia, suele ser implicar la demostración de que científicos anteriores estaban equivocados.

Salu2

Ajá, pues que lo pruebe y no habrá problema. Por cierto, que cuando hay conocimiento científico bien asentado, al ocurrir un cambio de paradigma este no desaparece, porque era cierto en su campo de aplicación. Ejemplo: hoy en día, más de 100 años después de la teoría de la relatividad de Einstein se siguen lanzando satélites con las leyes de Newton.

kikon69 escribió:@Reak


Falacias no, simplemente, curiosidad y perseverancia y querer estudiar a fondo cada decisión importante porque depende del tipo de cancer, la medicina convencional únicamente te ofrece muerte con sufrimiento en vez de muerte. Si a lo 2º lo denominas aumentar el nº de muertes, en vez de demorarlas, es que ni te planteas que tb hay mucho dinero en juego y otros negocios con intereses y una falta de conocimientos y prepotencia generalizada con estos temas.

@dark_hunter

Con lo de la formación, he dado por hecho que con "el grupo de las terapias alternativas tenía una mayor formación académica" te referías a que tenían una mayor formación académica médica, por lo que poco más que decir.

Respecto a las probabilidades, yo pienso que depende del tipo y que haces mal en generalizar.

Pues no es así, pero es que aunque así fuera daría igual. He visto a catedráticos decir grandes cagadas incluso en su propio tema.

Yo creo que hago bastante bien en pedir que cuando alguien dice que algo funciona, pruebe que funciona. Sobre todo cuando es la salud de los demás la que está en juego, no sólo el bolsillo del charlatán.

@dark_hunter

Sobre lo 1º, aunque no viene al caso, NO; no es lo mismo que un profesional se cuestione sus principios en el ambito en que es especialista, que en el que no lo es, al menos para mi.

Sobre lo 2º, me parece co&onudo, el problema es que la medicina convencional es capaz de hacer exactamente lo mismo y te vuelvo a incidir en los diferentes tipos donde generalizar no viene a cuento. Y bueno, dado un sin fin de experiencias personales, que ni voy a exponer ni vienen a cuento, qué quieres que te diga más que razones tengo para cuestionar los protocolos y personal médicos...

Pero vamos, que yo no tengo la solución al cancer, pero tampoco la tiene en muchos casos la medicina convencional, y, como lo 2º es una realidad, no me parece de recibo tanta sentencia, y de nuevo según el tipo de cancer, pues, creo que, en algunos, la medicina convencional si ha avanzado más.

kikon69 escribió:@dark_hunter

Sobre lo 1º, aunque no viene al caso, NO; no es lo mismo que un profesional se cuestione sus principios en el ambito en que es especialista, que en el que no lo es, al menos para mi.

El problema es que mira lo que vale la opinión de un experto en ciencia:


Es el escalón más bajo, por eso se dice que es una falacia de autoridad darlo por bueno simplemente porque el tío sea especialista en el tema. Te sorprendería la de ineptos que hay sueltos por el problema de la titulitis. He visto cosas que jamás creeríais.

Sobre lo 2º, me parece co&onudo, el problema es que la medicina convencional es capaz de hacer exactamente lo mismo y te vuelvo a incidir en los diferentes tipos donde generalizar no viene a cuento. Y bueno, dado un sin fin de experiencias personales, que ni voy a exponer ni vienen a cuento, qué quieres que te diga más que razones tengo para cuestionar los protocolos y personal médicos...

Sobre lo segundo no se si te refieres a probarlo, eso ya lo hace la medicina. Las experiencias personales valen 0, por eso aparecieron los estudios.

Pero vamos, que yo no tengo la solución al cancer, pero tampoco la tiene en muchos casos la medicina convencional, y, como lo 2º es una realidad, no me parece de recibo tanta sentencia, y de nuevo según el tipo de cancer, pues, creo que, en algunos, la medicina convencional si ha avanzado más.

Como decía Alfonso Gámez, la medicina no lo cura todo, la terapia alternativa no cura nada.

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Aunque sea para criticarle, instituciones serias y solventes toman nota del trabajo del Dr. Gerson:

https://www.cancer.gov/espanol/cancer/t ... gerson-pdq

Decir que no encontraste un "paper" no excusa de buscar en otras fuentes.

Ya sólo por esto vale la pena prestarle alguna atención a esa terapia:

(...) En una revisión de casos de 6 pacientes con cáncer metastásico que usaron la terapia Gerson se informó que el régimen ayudó a los pacientes en aspectos físicos y psicológicos. A partir de estos resultados, los revisores recomendaron la realización de ensayos clínicos de la terapia Gerson.

Salu2

dark_hunter escribió:Como decía Alfonso Gámez, la medicina no lo cura todo, la terapia alternativa no cura nada.

Y yo digo que hay casos en que la medicina cura poco o nada, pero te torturan igual porque es lo que hay, por prepotencia y falta de conocimiento.

Y mientras quieras hablar de este tema en terminos absolutos, yo al menos, que ni mucho menos he hablado en esos terminos, no estaré de acuerdo.

Y bueno, lo de que, en el mundo en que vivimos, sólo valen los estudios ; lo que desdeluego es negar una evidencia es negarle a alguien algo que ha visto con sus propios ojos.....y yo me remito a George Clooney en Abierto hasta el amanecer.

los fans de lo alternativo y conspiranoicos varios sabes lo que van a decir a esta informacion, verdad?

"que es informacion pagada por las farmaceuticas" o alguna pelotudez por el estilo.

dos cosas:

1.- la enfermedad se combate con soluciones medicas, no con té de melocotón de la abuelita, ni con "buenas costumbres alimenticias" ™ ni, evidentemente, con nada de nada diluido en agua.

las buenas costumbres son eso, buenas costumbres. pueden contribuir a tener una buena salud general y a controlar algunos sintomas especificos, pero curar, nada de todo eso cura. curan los tratamientos medicos (los que lo hacen), no las palmaditas en la espalda.

2.- la falacia de la autoridad existe en todos los escalafones de la piramide, no solo en la base. si un metaestudio de la leche esta basada en estudios que a su vez estan basados en situaciones caso_por_caso que la mitad de las veces (por decir una cifra aleatoria) se resuelven de uno u otro lado por cualquier causa aleatoria no determinada y que posiblemente poco o nada tiene que ver con el objeto del estudio propiamente dicho... pues el metaestudio va a resultar que esta basado en parte en la Ley de Mis Cojones al Viento, como muchos de los estudios al respecto de muchas materias, sobre todo las basadas en casuisticas individuales en seres humanos o interrelaciones en el medio natural.

el problema es que muchas veces la ciencia no conoce o no puede conocer todas las variables, reacciones e interrelaciones cuantificables que hay en una determinada situacion, asi que en muchas ocasiones se infieren resultados en base a las variables conocidas, cuando no en base a lo que le de la gana al cientifico, y todo ello por no mencionar otras muchas cuestiones de los estudios que en una minima observacion critica se desmoronan como un castillo de naipes: cantidad de sujetos estudiados pequeña, metodos de obtencion de resultados de eficacia remota (hay muchisimos estudios que estan basados en cuestionarios, por ejemplo), metodos de organizacion de los resultados que se reducen a "lo agrupo como me da la gana para mostrar la informacion que quiero", etc, etc, etc.

por estos motivos que expongo yo me tomo con mucha filosofia (por decirlo finamente) la gran mayoria de estudios sobre comportamiento y reacciones del cuerpo humano, incluidas por ejemplo las reacciones frente a alimentos, etc.

yo me fio de las informaciones tecnicas basadas en datos cuantificables. y de eso hay muchos estudios donde de eso, hay bastante poco.

y esto sin entrar en el tema de "quien paga el estudio". no hace falta ser conspiranoico, ni siquiera muy mal pensado, para determinar que hay muchos estudios tecnicos y cientificos que muestran resultados pagados por alguien a quien conviene difundir resultados tecnicos positivos sobre su producto o ambito de produccion. especialmente en temas de medicina, salud y alimentacion.

seguro que por ahi hay un estudio de como de beneficioso es para el cuerpo coger una cinta elastica y anudarsela en torno al cuello, al brazo o a las pelotas, si hay alguien con suficiente dinero que vende una cinta elastica para anudarsela a partes del cuerpo. he puesto un ejemplo idiota, pero porque no quiero orientar el debate a discutir un ejemplo concreto real de los muchos que hay.

a donde quiero orientar el debate es que la falacia de la autoridad está presente en toda la piramide de la informacion y el conocimiento tecnico y cientifico.

Quintiliano escribió:No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Aunque sea para criticarle, instituciones serias y solventes toman nota del trabajo del Dr. Gerson:

https://www.cancer.gov/espanol/cancer/t ... gerson-pdq

Decir que no encontraste un "paper" no excusa de buscar en otras fuentes.

Ya sólo por esto vale la pena prestarle alguna atención a esa terapia:

(...) En una revisión de casos de 6 pacientes con cáncer metastásico que usaron la terapia Gerson se informó que el régimen ayudó a los pacientes en aspectos físicos y psicológicos. A partir de estos resultados, los revisores recomendaron la realización de ensayos clínicos de la terapia Gerson.

Salu2

El estudio donde 17 de 18 pacientes mueren a los 5 años te lo saltas, muy riguroso todo. O que el propio Gerson dice: "Los informes son notas clínicas extensas y, en algunos casos, con radiografías de los pacientes a lo largo del tiempo. Aunque hubo algunos intentos de seguimiento, no fueron sistemáticos y sobre todo consisten en informes anecdóticos y conversaciones con los pacientes por correo o teléfono." Sin seguimiento ya me dirás de que sirve. O el otro estudio donde la media de supervivencia fue de 9 meses.

El único estudio favorable está financiado por ¡tachán! la Gerson research organization, con nulo conflicto de intereses, por supuesto:

Y yo digo que hay casos en que la medicina cura poco o nada, pero te torturan igual porque es lo que hay, por prepotencia y falta de conocimiento.

Y mientras quieras hablar de este tema en terminos absolutos, yo al menos, que ni mucho menos he hablado en esos terminos, no estaré de acuerdo.

Y bueno, lo de que, en el mundo en que vivimos, sólo valen los estudios ; lo que desdeluego es negar una evidencia es negarle a alguien algo que ha visto con sus propios ojos.....y yo me remito a George Clooney en Abierto hasta el amanecer.

Al contrario, si precisamente cuando estás hecho polvo te suspenden el tratamiento.

Tu puedes creer haber visto lo que quieras, otra cosa es que sea cierto. Si precisamente por eso existen los grupos control.

GXY escribió:2.- la falacia de la autoridad existe en todos los escalafones de la piramide, no solo en la base. si un metaestudio de la leche esta basada en estudios que a su vez estan basados en situaciones caso_por_caso que la mitad de las veces (por decir una cifra aleatoria) se resuelven de uno u otro lado por cualquier causa aleatoria no determinada y que posiblemente poco o nada tiene que ver con el objeto del estudio propiamente dicho... pues el metaestudio va a resultar que esta basado en parte en la Ley de Mis Cojones al Viento, como muchos de los estudios al respecto de muchas materias, sobre todo las basadas en casuisticas individuales en seres humanos o interrelaciones en el medio natural.

Por eso en los metanálisis uno de los criterios de inclusión es que sean ensayos clínicos, así como se realizan muchos test para evaluar la heterogeneidad como el I2 que te sirven para verificar que los estudios incluidos realmente están midiendo todos lo mismos, precisamente para evitar todo eso.

el problema es que muchas veces la ciencia no conoce o no puede conocer todas las variables, reacciones e interrelaciones cuantificables que hay en una determinada situacion, asi que en muchas ocasiones se infieren resultados en base a las variables conocidas, cuando no en base a lo que le de la gana al cientifico, y todo ello por no mencionar otras muchas cuestiones de los estudios que en una minima observacion critica se desmoronan como un castillo de naipes: cantidad de sujetos estudiados pequeña, metodos de obtencion de resultados de eficacia remota (hay muchisimos estudios que estan basados en cuestionarios, por ejemplo), metodos de organizacion de los resultados que se reducen a "lo agrupo como me da la gana para mostrar la informacion que quiero", etc, etc, etc.

Las variables que conozcas da igual en los ensayos clínicos, la aleatorización ya se encarga de equilibrarlo en ambos grupos, variables conocidas y desconocidas. Por eso es tan importante aleatorizar. Sobre lo otro, por eso un sólo estudio no vale para nada y por eso hay que mirar la metodología, algo en lo que insisto siempre.

Por cierto, los cuestionarios son perfectamente válidos, según lo que vayas a medir. Yo la verdad es que nunca he hecho estudios con cuestionarios, lo más parecido era una escala visual analógica.

por estos motivos que expongo yo me tomo con mucha filosofia (por decirlo finamente) la gran mayoria de estudios sobre comportamiento y reacciones del cuerpo humano, incluidas por ejemplo las reacciones frente a alimentos, etc.

Bueno, precisamente las reacciones a alimentos son pruebas bastante objetivas, otra cosa es de lo que se aprovechan algunos sabiendo que la mayor parte de la gente nunca se hará realmente las pruebas y se quedará sólo en el miedo y el conocimiento de bar.

yo me fio de las informaciones tecnicas basadas en datos cuantificables. y de eso hay muchos estudios donde de eso, hay bastante poco.

y esto sin entrar en el tema de "quien paga el estudio". no hace falta ser conspiranoico, ni siquiera muy mal pensado, para determinar que hay muchos estudios tecnicos y cientificos que muestran resultados pagados por alguien a quien conviene difundir resultados tecnicos positivos sobre su producto o ambito de produccion. especialmente en temas de medicina, salud y alimentacion.

Por eso es importante hacer varios estudios sobre el tema.

seguro que por ahi hay un estudio de como de beneficioso es para el cuerpo coger una cinta elastica y anudarsela en torno al cuello, al brazo o a las pelotas, si hay alguien con suficiente dinero que vende una cinta elastica para anudarsela a partes del cuerpo. he puesto un ejemplo idiota, pero porque no quiero orientar el debate a discutir un ejemplo concreto real de los muchos que hay.

Na, hacer un estudio es muy caro, esos directamente te cuentan una historia, como charlatanes que son.

a donde quiero orientar el debate es que la falacia de la autoridad está presente en toda la piramide de la informacion y el conocimiento tecnico y cientifico.

Por eso es tan importante la metodología y la reproducibilidad.

dark_hunter escribió:El estudio donde 17 de 18 pacientes mueren a los 5 años te lo saltas, muy riguroso todo. O que el propio Gerson dice: "Los informes son notas clínicas extensas y, en algunos casos, con radiografías de los pacientes a lo largo del tiempo. Aunque hubo algunos intentos de seguimiento, no fueron sistemáticos y sobre todo consisten en informes anecdóticos y conversaciones con los pacientes por correo o teléfono." Sin seguimiento ya me dirás de que sirve. O el otro estudio donde la media de supervivencia fue de 9 meses.

El único estudio favorable está financiado por ¡tachán! la Gerson research organization, con nulo conflicto de intereses, por supuesto:

Tu conducta, negando radicalmente valor al trabajo de un médico, "porque yo lo valgo", sí que no es científica.

Pero no te preocupes, en la época de Ramón y Cajal pasaba lo mismo. Como él cuenta, cuando publicaba un artículo, muchos de sus propios colegas ni se molestaban en leerlo y menos aún en contestarle.

Queriendo defender la ciencia lo que haces es volverte ciego y sordo y no querer ver más allá de lo que digan los estudios trillados de las bases de datos. Así nunca estarás informado sobre nada que valga realmente la pena, porque todo lo que sabes, ya es viejo.

Para investigar hay que intentar ver más allá que lo que ya está trillado y todo el mundo ya da por válido.

No comentas nada sobre las bases del tratamiento Gerson. Censuras todo en bloque, que es más cómodo.

Salu2

Qué entiendes por medicina alternativa?.

Hoy por hoy, el ejercicio físico es uno de los mejores tratamientos que existen para el cáncer (quizás mejor que ciertos fármacos que se dan a la ligera).

Y estoy convencido de que a partir de la neurociencia (hipnósis médica) se podrían obtener resultados fabulosos en el control de síntomas, e incluso en el desarrollo de la enfermedad (ésto último bastante más lejano).

Quintiliano escribió:
Tu conducta, negando radicalmente valor al trabajo de un médico, "porque yo lo valgo", sí que no es científica.

Yo le niego el valor a un vendelibros, que se aprovecha de la candidez de la gente.

Pero no te preocupes, en la época de Ramón y Cajal pasaba lo mismo. Como él cuenta, cuando publicaba un artículo, muchos de sus propios colegas ni se molestaban en leerlo y menos aún en contestarle.

Bueno, el que no se ha leído su propio link no he sido yo precisamente.

Queriendo defender la ciencia lo que haces es volverte ciego y sordo y no querer ver más allá de lo que digan los estudios trillados de las bases de datos. Así nunca estarás informado sobre nada que valga realmente la pena, porque todo lo que sabes, ya es viejo.

Para investigar hay que intentar ver más allá que lo que ya está trillado y todo el mundo ya da por válido.

No comentas nada sobre las bases del tratamiento Gerson. Censuras todo en bloque, que es más cómodo.

Salu2

Pero si tu eres el defensor de los libros, que son fuentes terciarias, me vas a hablar a mí de lo viejo

Luego si quieres te hablo sobre las bases del tratamiento, pero pensaba que lo mejor era ver si funciona o no, que algo puede ser muy bonito, pero si cuando se lleva a la realidad no funciona, pues bueno.

charlesdegaule escribió:Qué entiendes por medicina alternativa?.

Hoy por hoy, el ejercicio físico es uno de los mejores tratamientos que existen para el cáncer (quizás mejor que ciertos fármacos que se dan a la ligera).

Y estoy convencido de que a partir de la neurociencia (hipnósis médica) se podrían obtener resultados fabulosos en el control de síntomas, e incluso en el desarrollo de la enfermedad (ésto último bastante más lejano).

Para que nos entendamos voy a poner otra cita: "hay un nombre para la medicina alternativa que funciona: se llama medicina". Es decir, todo aquello que haya probado funcionar. La verdad, dudo que el deporte haya probado funcionar contra el cáncer, pero no he mirado información sobre el tema.

lo que hace es censurar todo trabajo de 1 solo hombre con metodologias de obtencion de datos aleatorias, cosa que me parece correcta.

yo no dudo de la veracidad de las afirmaciones de Gerson. lo que si dudo es que su propuesta de, basicamente, poner al enfermo de cancer a una dieta, suponga necesariamente un aumento del tiempo de vida del sujeto. eso por no mencionar que lo realmente interesante de mejorar no es solo el tiempo de vida sino la calidad de esa vida, o mejor aun, curar el cancer. pero eso si ya otro dia.

y por cierto, a los enfermos de cancer multiorganico se les desahucia principalmente por motivos economicos y por un solo motivo tecnico: que al encontrarse ya muy dañados internamente se determina que su capacidad de soportar el tratamiento (principalmente la quimioterapia) es suficientemente baja como para que la propia quimioterapia lo mate, y como eso es un marron a nivel legal, se prefiere desahuciar al enfermo.

el problema es que la mejor terapia que hay contra el cancer sigue siendo arrancar el cacho cancerado, y eso muchas veces no es viable.

creo que hasta que las tecnicas de cultivo de organos sinteticos o de animales para trasplantes no avancen lo suficiente, la batalla contra el cancer seguira siendo una batalla perdida para la mayoria de enfermos en estadios minimamente avanzados.

charlesdegaule escribió:Qué entiendes por medicina alternativa?.

Hoy por hoy, el ejercicio físico es uno de los mejores tratamientos que existen para el cáncer (quizás mejor que ciertos fármacos que se dan a la ligera).

Y estoy convencido de que a partir de la neurociencia (hipnósis médica) se podrían obtener resultados fabulosos en el control de síntomas, e incluso en el desarrollo de la enfermedad (ésto último bastante más lejano).

tio...

el ejercicio fisico puede tener muchos beneficios, pero contabilizarlo como tratamiento contra el cancer es mucha pero mucha ingenieria de la contabilidad eh

como dije antes, lo que cura son los tratamientos medicos, no las buenas costumbres. ser fisicamente activo (sea mediante el deporte, el trabajo o de otras formas) es una muy buena costumbre, pero eso no cura ni un catarro, no digamos ya un cancer.

en esto le doy la razon a dark_hunter. no confundamos tratamiento con charlataneria. cosa que hoy dia se hace mucho, incluso en la practica medica.

y el ultimo parrafo ni lo comento. para publicarlo en Año Cero esta bien.

Valdrian escribió:Solo escribo para dar las gracias a @dark_hunter por su continuo esfuerzo en defender el método científico. Tarea sin fin, frustrante, desesperante y que normalmente acaba en saco roto.

Afortunadamente, la Ciencia no es propiedad privada de nadie y una persona no tiene que pedir permiso para investigar, si puede permitírselo.

Tengo que recordar, una vez más, que Ramón y Cajal sufrió desprecios e insultos por su teoría sobre la neurona, cuando todavía la mayor parte de los científicos creía en la teoría reticular.

Todos los que tenían microscopios podían ver perfectamente, con la técnica adecuada, las mismas cosas que Cajal, y comprobar que tenía razón, pero... ¿por qué no lo veían? ¿por qué Golgi se negaba a verlo? ¿Por qué Camilo Golgi murió sin reconocer que su teoría era errónea?

La Ciencia avanza, precisamente, gracias a las personas que se atreven a desafiar las teorías y los postulados aceptados como válidos por la mayoría y que tienen el valor y la osadía de intentar demostrarlo, por muchas piedras y escollos que les pongan en el camino sus propios colegas.

Salu2

Valdrian escribió:Solo escribo para dar las gracias a @dark_hunter por su continuo esfuerzo en defender el método científico. Tarea sin fin, frustrante, desesperante y que normalmente acaba en saco roto.

Ya, pero con una sólo persona más que tenga pensamiento crítico ya ha valido la pena. Y si no, al menos despertar un clic a la gente cuando le cuenten las cosas que le haga decir, ¿pero realmente será cierto? incluso aunque al final por falta de tiempo para comprobarlo se lo acaben creyendo.

Quintiliano escribió:

Valdrian escribió:Solo escribo para dar las gracias a @dark_hunter por su continuo esfuerzo en defender el método científico. Tarea sin fin, frustrante, desesperante y que normalmente acaba en saco roto.

Afortunadamente, la Ciencia no es propiedad privada de nadie y una persona no tiene que pedir permiso para investigar, si puede permitírselo.

Por supuesto, yo aliento a ello.

Tengo que recordar, una vez más, que Ramón y Cajal sufrió desprecios e insultos por su teoría sobre la neurona, cuando todavía la mayor parte de los científicos creía en la teoría reticular.

¿Y qué hizo? ¿Se puso a escribir libros y hacer de charlatán? No, se puso a escribir artículos científicos y a hacer ciencia.

Todos los que tenían microscopios podían ver perfectamente, con la técnica adecuada, las mismas cosas que Cajal, y comprobar que tenía razón, pero... ¿por qué no lo veían? ¿por qué Golgi se negaba a verlo? ¿Por qué Camilo Golgi murió sin reconocer que su teoría era errónea?

La Ciencia avanza, precisamente, gracias a las personas que se atreven a desafiar las teorías y los postulados aceptados como válidos por la mayoría y que tienen el valor y la osadía de intentar demostrarlo, por muchas piedras y escollos que les pongan en el camino sus propios colegas.

Salu2

Y para hacerlo hay que probarlo.

Es que es de cajón, no es algo raro o extraño, es que si dices que algo funciona tendrás que probarlo. Si lo pruebas te llevas la gloria.

Hace 10 años un tío desconocido, sin perfil investigador, simplemente clínico planteó algo que daba la vuelta a todo lo que se conocía sobre prótesis, periodoncia y restauradora. El tío enseñó unas fotos y los tíos no le dijeron de todo, de hecho le dijeron que era muy interesante, pero que lo probara. El tío a los 3 años volvió con los casos documentados y ahora es una estrella mundial que cobra 5000-10000€ por conferencia. Es que es así de simple, pruébalo y la gente te hará caso, si no lo pruebas y la gente que lo estudia encima ve que no funciona pues ahí te quedas.

kikon69 escribió:Falacias no, simplemente, curiosidad y perseverancia y querer estudiar a fondo cada decisión importante porque depende del tipo de cancer, la medicina convencional únicamente te ofrece muerte con sufrimiento en vez de muerte. Si a lo 2º lo denominas aumentar el nº de muertes, en vez de demorarlas, es que ni te planteas que tb hay mucho dinero en juego y otros negocios con intereses y una falta de conocimientos y prepotencia generalizada con estos temas.

No, falacias. no salgas por la tangente ni cuentes historias.

La única realidad aquí es que gracias a la medicina se salvan cientos de millones de personas que hace años morían sin saber ni por qué, y mientras tanto cara duras con el soporte y la complicidad de los magufos se dedican a hacerse de oro con el sufrimiento ajeno. Que muicho meter sospechas a las farmacéuticas pero luego bien que se acaba la imaginación a la hora de pensar en vendelibros.

Mientras, estáis colaborando a que la gente se mate a si misma. Y en el primer post tenéis las estadísticas para ver cómo la gente como vosotros ha más que duplicado los muertos por una enfermedad epidémica.

Quintiliano escribió:La Ciencia avanza, precisamente, gracias a las personas que se atreven a desafiar las teorías y los postulados aceptados como válidos por la mayoría y que tienen el valor y la osadía de intentar demostrarlo, por muchas piedras y escollos que les pongan en el camino sus propios colegas.

La ciencia avanza cuando gracias a desafiar las teorias se encuentran soluciones a los problemas. Se avanza encontrando la solución al problema, no inventándosela. Tanto que te gusta Ramón y Cajal, se avanzó porque encontró la respuesta correcta. Junto con él había setecientos que vendían libros. Así que hazte a la idea de que lo que está sucediendo aquí es que tú estás apoyando a Golgi, no a Ramón y Cajal. Con el detalle de los millones de muertos por culpa de creer en mentiras.

@dark_hunter
De nuevo NO, me refería a casos en que las estadísticas te dicen que te mueres con tratamiento y sin el, y te lo dan cual covaya sabiendo que únicamente te adicionan sufrimiento, o sin saberlo siendo cierto, que es peor, y si muestras dudas, te tratan por loco.
Y ojo, no te quito razón en parte, porque yo lo 1º que miraría es mi expectativa en base a resultados estadisticos de medicina convencional con casos como el que tuviera, y pros y contras de usarla, pero si esa medicina no me ofreciera resultados, buscaría por supuesto.

El caso es que el cancer a día de hoy muchas veces (en muchos tipos) no tiene buena solución.

@Reakl

Historias las que tu quieras, dudo que estudies las cosas ni un 10% de lo que yo lo haría; lo único cierto es que algunos sólo veis dos extremos, como si no hubiera termninos medios, habláis en terminos absolutos y se os va la fuerza por la boca...

kikon69 escribió:Historias las que tu quieras, dudo que estudies las cosas ni un 10% de lo que yo lo haría; lo único cierto es que algunos sólo veis dos extremos, como si no hubiera termninos medios, habláis en terminos absolutos y se os va la fuerza por la boca...

Pues más falacias. Para empezar no sabes el tiempo que le dedico yo a estudiar las cosas, y segundo, estudiar más no te da más la razón si lo que estudias está equivocado.

Pero luego los prepotentes somos los otros.

kikon69 escribió:@dark_hunter
De nuevo NO, me refería a casos en que las estadísticas te dicen que te mueres con tratamiento y sin el, y te lo dan cual covaya sabiendo que únicamente te adicionan sufrimiento, o sin saberlo siendo cierto, que es peor, y si muestras dudas, te tratan por loco.

La verdad yo no he visto esos casos, que no digo que no existan. Pero normalmente si se sabe que está desahuciado incluso se va el paciente a casa.

Y ojo, no te quito razón en parte, porque yo lo 1º que miraría es mi expectativa en base a resultados estadisticos de medicina convencional con casos como el que tuviera, y pros y contras de usarla, pero si esa medicina no me ofreciera resultados, buscaría por supuesto.

El caso es que el cancer a día de hoy muchas veces (en muchos tipos) no tiene buena solución.

Mientras simplemente busques, informando a tu médico y demás pues bueno, no va a hacer nada pero al menos que el médico controle que tampoco te va a empeorar.

@Reakl

Historias las que tu quieras, dudo que estudies las cosas ni un 10% de lo que yo lo haría; lo único cierto es que algunos sólo veis dos extremos, como si no hubiera termninos medios, habláis en terminos absolutos y se os va la fuerza por la boca...

Es lo que hay, el método científico es lo único que nos ha permitido acercarnos a la realidad. Se ha avanzado más en 200 años que en toda la historia de la humanidad gracias a él.

Reakl escribió:

kikon69 escribió:Historias las que tu quieras, dudo que estudies las cosas ni un 10% de lo que yo lo haría; lo único cierto es que algunos sólo veis dos extremos, como si no hubiera termninos medios, habláis en terminos absolutos y se os va la fuerza por la boca...

Pues más falacias. Para empezar no sabes el tiempo que le dedico yo a estudiar las cosas, y segundo, estudiar más no te da más la razón si lo que estudias está equivocado.

Pero luego los prepotentes somos los otros.

Pues, en lo 1º me alegro, y, en lo 2º prepotente es el que sólo ve X cuando X se ha demostrado que en ese caso concreto no cura. Yo, en ningún caso estoy viendo sólo Y como parece que planteas, estoy viendo X, Y, Z y todo el abedecedario en algo que, hoy por hoy, en muchos casos no tiene buena solución.

Por lo demás, buen finde, el lunes sigo leyendo si tengo tiempo.

@dark_hunter

pues esos casos se dan, algo que, hoy en día, con el acceso que hay a información, alguien perseverante puede constatar.

kikon69 escribió:Pues, en lo 1º me alegro, y, en lo 2º prepotente es el que sólo ve X cuando X se ha demostrado que en ese caso concreto no cura. Yo, en ningún caso estoy viendo sólo Y como parece que planteas, estoy viendo X, Y, Z y todo el abedecedario en algo que, hoy por hoy, en muchos casos no tiene buena solución.

Es que no es que se vea que cura o no cura. Faltaría más que no se investigue. El problema es que no cura y hay gente haciéndose de oro vendiendo que sí. ¿Que se investigue más? Claro. Pero eso dista mucho de lo que estamos hablando aquí, que es que la gente se muere porque magufos les han vendido una mentira.

Reakl escribió:(...)

Quintiliano escribió:La Ciencia avanza, precisamente, gracias a las personas que se atreven a desafiar las teorías y los postulados aceptados como válidos por la mayoría y que tienen el valor y la osadía de intentar demostrarlo, por muchas piedras y escollos que les pongan en el camino sus propios colegas.

La ciencia avanza cuando gracias a desafiar las teorias se encuentran soluciones a los problemas. Se avanza encontrando la solución al problema, no inventándosela. Tanto que te gusta Ramón y Cajal, se avanzó porque encontró la respuesta correcta. Junto con él había setecientos que vendían libros. Así que hazte a la idea de que lo que está sucediendo aquí es que tú estás apoyando a Golgi, no a Ramón y Cajal. Con el detalle de los millones de muertos por culpa de creer en mentiras.

Pero bueno ¿me estás culpando a mí de algo?

Lee lo que he escrito.

Ataca los argumentos, no a las personas. El argumento ad hominem te descalifica automáticamente.

Quintiliano escribió:

Reakl escribió:(...)

Quintiliano escribió:La Ciencia avanza, precisamente, gracias a las personas que se atreven a desafiar las teorías y los postulados aceptados como válidos por la mayoría y que tienen el valor y la osadía de intentar demostrarlo, por muchas piedras y escollos que les pongan en el camino sus propios colegas.

La ciencia avanza cuando gracias a desafiar las teorias se encuentran soluciones a los problemas. Se avanza encontrando la solución al problema, no inventándosela. Tanto que te gusta Ramón y Cajal, se avanzó porque encontró la respuesta correcta. Junto con él había setecientos que vendían libros. Así que hazte a la idea de que lo que está sucediendo aquí es que tú estás apoyando a Golgi, no a Ramón y Cajal. Con el detalle de los millones de muertos por culpa de creer en mentiras.

Pero bueno ¿me estás culpando a mí de algo?

Lee lo que he escrito.

Ataca los argumentos, no a las personas. El argumento ad hominem te descalifica automáticamente.

El argumento esta justo arriba.

Reakl escribió:El argumento esta justo arriba.

Por cierto os recuerdo tanto a ti como a dark_hunter que en España y en la mayoría de países avanzados, descalificar o insultar a una persona (llamándola farsante, mentiroso, "magufo", etc) cuando se hace con el propósito de destruir la reputación y dañar su imagen, puede constituir una intromisión ilegítima en el honor, o incluso un delito de injurias o calumnias, por lo que, en vuestra cruzada a favor de la Ciencia, os recomiendo aprender a matizar mucho, diferenciar la discrepancia sobre las opiniones del ataque personal, y tener mucho cuidado a la hora de aplicar calificativos sobre médicos, investigadores, autores o escritores, del tema que sea, porque una cosa es expresar una crítica o disentir de lo que esa persona afirme, y otra muy diferente, el ataque personal, el cual no está amparado por la ley.

Salu2

Me parecen muy interesantes las conclusiones que menciona @dark_hunter en su primer post. Respecto al resto de la conversación, no hay más ciego que el que no quiere ver. Recordad esta discusión y las palabras de @dark_hunter, porque llegado el momento pueden salvar vuestras vidas.

Me quedo con:

dark_hunter escribió:

Tengo que recordar, una vez más, que Ramón y Cajal sufrió desprecios e insultos por su teoría sobre la neurona, cuando todavía la mayor parte de los científicos creía en la teoría reticular.

¿Y qué hizo? ¿Se puso a escribir libros y hacer de charlatán? No, se puso a escribir artículos científicos y a hacer ciencia.

Y vaya si hizo ciencia!

Quintiliano escribió:

Reakl escribió:El argumento esta justo arriba.

Por cierto os recuerdo tanto a ti como a dark_hunter que en España y en la mayoría de países avanzados, descalificar o insultar a una persona (llamándola farsante, mentiroso, "magufo", etc) cuando se hace con el propósito de destruir la reputación y dañar su imagen, puede constituir una intromisión ilegítima en el honor, o incluso un delito de injurias o calumnias, por lo que, en vuestra cruzada a favor de la Ciencia, os recomiendo aprender a matizar mucho, diferenciar la discrepancia sobre las opiniones del ataque personal, y tener mucho cuidado a la hora de aplicar calificativos sobre médicos, investigadores, autores o escritores, del tema que sea, porque una cosa es expresar una crítica o disentir de lo que esa persona afirme, y otra muy diferente, el ataque personal, el cual no está amparado por la ley.

Salu2

Miento y luego me enfado porque me llaman mentiroso. Si a alguien le preocupa que le llamen magufo lo tiene tan fácil como no decir magufadas, porque es eso lo que le hace perder el honor, y no el que lo señala.

Así va el país, con amenazas con acciones legales porque los demás no se quieren creer las mentiras. Si en vez de delito contra el honor por decir las cosas como son el delito fuese incentivar a la gente a tomar riesgos para su salud y la ley especificase que pagasen cada enfermedad y muerte provocada a terceros por contarles mentiras iba a durar mucho la tontería.

Ahora ya puedes correr a delitos telemáticos a denunciar que te han llamado mentiroso por decir mentiras.

Reakl escribió:Miento y luego me enfado porque me llaman mentiroso. Si a alguien le preocupa que le llamen magufo lo tiene tan fácil como no decir magufadas, porque es eso lo que le hace perder el honor, y no el que lo señala.

Así va el país, con amenazas con acciones legales porque los demás no se quieren creer las mentiras. Si en vez de delito contra el honor por decir las cosas como son el delito fuese incentivar a la gente a tomar riesgos para su salud y la ley especificase que pagasen cada enfermedad y muerte provocada a terceros por contarles mentiras iba a durar mucho la tontería.

Ahora ya puedes correr a delitos telemáticos a denunciar que te han llamado mentiroso por decir mentiras.

Puedes opinar y criticar todo lo que quieras, naturalmente, pero siempre diferenciando lo que se critica -los hechos, opiniones, postulados o teorías- de la persona o personas que las formulan. Se critican los hechos, no las personas.

Precisamente la Ciencia se caracteriza por su asepsia, su imparcialidad y objetividad. Para decir que no compartes una teoría, una opinión, o un postulado, es innecesario, e ilegítimo, el ataque personal y la descalificación.

Salu2

Quintiliano escribió:Precisamente la Ciencia se caracteriza por su asepsia, su imparcialidad y objetividad.

Un mentiroso es quien dice mentiras, aséptica, imparcial y objetivamente.

Y desde luego que no vas a tener más razón por ir amenazando con recursos legales, cosa doblemente falaz.

En tema del cáncer hay tratamientos médicos que no valen un churro, y que encima lo que hacen es empeorar, y aún sabiéndose no se hace nada...

Hay varias personas en mi familia que para poder mantenerlo frenado durante años (sin pasar por la dureza de la quimio por ejemplo) han estado usando alternativas, y les ha ido muy bien...

Por ejemplo mi madre y mi tía acudieron a este http://www.clinicahilu.com/dr-raymond-hilu/ y bastante bien que les va desde hace años...

¿Por que no se administra el tipo de medicamentos que administra esta persona por ejemplo, que ayuda a muchos a tener que evitar la mierda de la quimio?

Esta claro que en el mundo hay charlatanes, siempre los ha habido y habrá, pero como han dicho por ahí atrás, no solo hay 2 extremos, está claro que existen alternativas que podrían ser mejores, pero que lo mismo no merece la pena invertir por no poder sangrar del mismo modo a la gente de a pie...

Resumen del hilo:

falacia. Falacia. Falacia. Falacia. Falacia

No voy a expresar mi opinión porque creo ya la he dejado clara en otros hilos, y además no tengo una base académica suficiente como para debatir al nivel de los titulados universitarios que participan en el hilo (tanto a favor como en contra).

Lo que sí voy a agradecer es la publicación de este tipo de hilos en favor de la Ciencia.

Quintiliano escribió:

Reakl escribió:Miento y luego me enfado porque me llaman mentiroso. Si a alguien le preocupa que le llamen magufo lo tiene tan fácil como no decir magufadas, porque es eso lo que le hace perder el honor, y no el que lo señala.

Así va el país, con amenazas con acciones legales porque los demás no se quieren creer las mentiras. Si en vez de delito contra el honor por decir las cosas como son el delito fuese incentivar a la gente a tomar riesgos para su salud y la ley especificase que pagasen cada enfermedad y muerte provocada a terceros por contarles mentiras iba a durar mucho la tontería.

Ahora ya puedes correr a delitos telemáticos a denunciar que te han llamado mentiroso por decir mentiras.

Puedes opinar y criticar todo lo que quieras, naturalmente, pero siempre diferenciando lo que se critica -los hechos, opiniones, postulados o teorías- de la persona o personas que las formulan. Se critican los hechos, no las personas.

Precisamente la Ciencia se caracteriza por su asepsia, su imparcialidad y objetividad. Para decir que no compartes una teoría, una opinión, o un postulado, es innecesario, e ilegítimo, el ataque personal y la descalificación.

Salu2

Menuda magufada, una de las mejore que te he visto postear y mira que posteas mierda tras mierda.

El sabado echaron un programa de estos alarmistas en antena 3 en la mima dirección del hilo.

Yo sigo pensando que habrá de todo.

De hecho, por mis experiencias personales, creo que la medicina convencional si es para ponerte una tirita o similar ...pero como sea un poco más complicado es para echarte a rezar, y mucho, y ni qué decir de cancer, donde tiene unos resultados muy diferentes en función del tipo de cancer (hay canceres con un 60% o 70% de exito vs otros con un 0-5%), y donde ya sabemos que el proceso es, muchas veces "torturador" y lo que es peor, a veces, torturador para nada, simplemente porque es el protocolo establecido y los profesionales lo mismo son médicos que podían haber sido panaderos, por no mentar la impersonalidad de la prestación del sistema que, a veces, hace que cosas simples sean las definitivas.

A lo anterior, en el tema concreto del cancer, hay qué valorar qué es un exito para la medicina convencional, pues, a veces, en estadísticas, llaman exito a sobrevivir de 1 a 4 años con quimios y otros tratamientos que te provocan un nivel de vida que no se hasta qué punto es vida para unos cuantos.

PD: Al respecto, quien me diga que mis experiencias personales no valen, le diré que, para mi, lo que más vale.

¿Lo anterior significa que me fie más de otras alternativas?

Mi respuesta es radicalmente NO, de hecho, la solución que 1º buscaré será la medica, pero ello no significa que tenga que desconfiar de todo tipo de propuestas, o, al revés, confiar por sólo leer un poco, más cuando la solución médica te soluciona poco o nada, más bien creo que todo se puede valorar y estudiar, y yo soy de los que, cuando acaba de leer todos los enlaces de google sobre algo, con traductores me pongo a mirar los de otros idiomas y culturas.

Por supuesto que habrá estafadores y a la quema con ellos, pero tb habrá gente preparada que confíe en otros metodos y lo más importante que pueda ofrecer resultados.

Y bueno, no es a estas experiencias personales, a las que me refiero más arriba, pero voy a poner un ejemplo más dicreto personal aunque no es de cancer:

Mi hija, cuando se enfriaba, tenía apnea del sueño: Cuando dormía se pegaba perfectamente más de 30 segundos sin respirar, se ponía muy malita y le costaba mucho respirar, la solución acababa por ir a urgencias, donde le metían, los medicos convencionales, un chute nada recomendable para su edad de corticoide, dando igual las veces que fueras (con lo malo que era para su edad: 3-4 años, pues son medicamentos fuertes que pueden afectar al crecimiento). Obviamente todo esto era por etner unas anginas y vegetaciones enormes, pero para operarla de ellas le tenían que hacer la prueba del sueño (protocolo), algo sin sentido porque se la hacían independientemente de si estaba mala o no, y cuando no estaba mala no respiraba mal. Peor bueno oye, hasta aquí mis respetos, en tanto hay niños que mueren en dicgha operación por más que antes nos la hicieran, por costumbre, a todos, igual que ahora lo contrario.
Ni qué decir que fuimos a bastantes medicos y bastantes veces.
Bueno, pues empezamos a darle un jarabe de estos de la típica tienda de productos naturales y la chica paso de ponerse mala todas las semanas a ninguna. Pues bien, conforme quieren algunos, si un medico nombrara que existe por ejemplo ese producto, que llevaba miel y alguna cosa más (el agua con azucar que dicen algunos) debiera metérsele en la carcel, cuando la realidad es que, al menos en mi caso, ya ha evitado una operación y unos cuantos chutes de venenos de la medicina convencional.

Por eso digo que las experiencias no valen para nada, eso se cura con la edad, como las anginas.

Es puro sesgo de confirmación.

dark_hunter escribió:Por eso digo que las experiencias no valen para nada, eso se cura con la edad, como las anginas.

Es puro sesgo de confirmación.

Para una persona concreta, esas experiencias valen mil veces más que toda la ciencia del mundo.
En consecuencia, si os oye hablar de manera tan tajante una de dos, u os tomará a broma u os tomará como nazis.
Y no, en el caso que digo el cambio fue de la noche a la mañana, el cambio de blanco a negro, y, después visto más experiencias similares con el mismo producto y para lo mismo. Sesgo de confirmación cero, hasta el punto de que si un médico me dice lo que tu me estás diciendo lo sentencio de magufo, por mucha ciencia en que me cuente respaldarse.

"Yo conocía a uno que fumó toda la vida y no tuvo cáncer".

Así me siento leyendo según qué comentarios.

Los ensayos estan precisamente para eso, para demostrar las cosas con muchas "experiencias personales".

dark_hunter escribió:... multiplica la mortalidad incluso aunque muchos pacientes volvieron a su terapia convencional al ver que empeoraban con la alternativa.

Además se controló por nivel socioeconómico, es decir, aunque sólo tuvieras dinero para el seguro de salud más barato, seguías viviendo más que si utilizabas terapias alternativas.

La probabilidad de muerte fue 2,5 veces mayor en general, aunque en cáncer de mama y cólon se dispara a 5,6-4,57, pudiendo llegar a 10-12 veces más riesgo. La baja probabilidad de muerte

Es una perogrullada, pero lo pongo porque estas cosas están de moda. De hecho el grupo de las terapias alternativas tenía una mayor formación académica e ingresos que el de la medicina.


A: mortalidad general. B: cáncer de mama. C: cáncer de próstata. D: cáncer de pulmón. E: cáncer de cólon.

https://academic.oup.com/jnci/article/1 ... er-and-Its

Lógico, cuando lo que intentan es que se les relacione con "la botica de la abuela", ergo, los remedios caseros de toda la vida.

FoxFurius escribió:¿Por que no se administra el tipo de medicamentos que administra esta persona por ejemplo, que ayuda a muchos a tener que evitar la mierda de la quimio?

Porque se ha demostrado rigurosamente que esos tratamientos son ineficaces y que si a alguien "le funciona" es tan solo una experiencia subjetiva. Por lo que se administra lo que se sabe que ayuda a curar y no se administra lo que se sabe que multiplica por 2 el riesgo de muerte por cáncer como bien muestra el artículo del primer post.

kikon69 escribió:Mi hija, cuando se enfriaba, tenía apnea del sueño: Cuando dormía se pegaba perfectamente más de 30 segundos sin respirar, se ponía muy malita y le costaba mucho respirar, la solución acababa por ir a urgencias, donde le metían, los medicos convencionales, un chute nada recomendable para su edad de corticoide, dando igual las veces que fueras (con lo malo que era para su edad: 3-4 años, pues son medicamentos fuertes que pueden afectar al crecimiento). Obviamente todo esto era por etner unas anginas y vegetaciones enormes, pero para operarla de ellas le tenían que hacer la prueba del sueño (protocolo), algo sin sentido porque se la hacían independientemente de si estaba mala o no, y cuando no estaba mala no respiraba mal. Peor bueno oye, hasta aquí mis respetos, en tanto hay niños que mueren en dicgha operación por más que antes nos la hicieran, por costumbre, a todos, igual que ahora lo contrario.
Ni qué decir que fuimos a bastantes medicos y bastantes veces.
Bueno, pues empezamos a darle un jarabe de estos de la típica tienda de productos naturales y la chica paso de ponerse mala todas las semanas a ninguna. Pues bien, conforme quieren algunos, si un medico nombrara que existe por ejemplo ese producto, que llevaba miel y alguna cosa más (el agua con azucar que dicen algunos) debiera metérsele en la carcel, cuando la realidad es que, al menos en mi caso, ya ha evitado una operación y unos cuantos chutes de venenos de la medicina convencional.

1.- un corticoide, administrado correctamente, no es un veneno.

2.- esa reaccion la tienes porque en este caso ese remedio de la botica funciono muy bien. pero lo que debes plantearte es ¿y si no hubiera funcionado?

3.- si tu hija tiene apnea del sueño por vegetaciones el diagnostico esta hecho. y la solucion a ese problema no es un jarabito, sino una operacion. otra cosa es que por protocolo (que si estoy de acuerdo en que se aplica demasiado el "copia, pega y entra por aqui" con el tema de los protocolos) no se opere hasta alcanzar determinada edad.

4.- y particularmente, si voy a urgencias, espero que me traten, no que me den jarabe de agua con azucar. asi que en ese sentido dudo que hayan obrado mal en los servicios de urgencias a los que has acudido.

yo valoro muy positivamente las experiencias personales, y muchas veces se da el caso de que una no-medicina trata muy bien situaciones especificas. por ejemplo el calor local no es una medicina, pero funciona muy bien para las lumbalgias y ciaticas. pero si voy con una lumbalgia a urgencias, espero que hagan algo mas que ponerme una lampara de calor orientada a la espalda.

yo no digo que a un medico que aconseje un jarabe de herboristeria se le tenga que meter en la carcel. lo que si digo es que no es una adecuada praxis medica que SOLO aconseje jarabe de herboristeria para todo.

y por desgracia, para el cancer las soluciones que hay... son las que hay. y la solucion menos mala que hay para el cancer sigue siendo extraer del cuerpo la parte cancerada. no hay nada que sustituya a la quimioterapia en su funcion de destruccion de celulas cancerosas y el que piense lo contrario se engaña. lo malo es que hay situaciones en las que eso no se puede hacer, y que en muchos casos la deteccion es tardia, lo que hace descender significativamente las posibilidades de curacion. por eso yo sigo opinando que el mejor tratamiento para el cancer que hay es la deteccion precoz mediante examenes concienzudos y pautados.

GXY escribió:
1.- un corticoide, administrado correctamente, no es un veneno.

2.- esa reaccion la tienes porque en este caso ese remedio de la botica funciono muy bien. pero lo que debes plantearte es ¿y si no hubiera funcionado?

3.- si tu hija tiene apnea del sueño por vegetaciones el diagnostico esta hecho. y la solucion a ese problema no es un jarabito, sino una operacion. otra cosa es que por protocolo (que si estoy de acuerdo en que se aplica demasiado el "copia, pega y entra por aqui" con el tema de los protocolos) no se opere hasta alcanzar determinada edad.

4.- y particularmente, si voy a urgencias, espero que me traten, no que me den jarabe de agua con azucar. asi que en ese sentido dudo que hayan obrado mal en los servicios de urgencias a los que has acudido.

yo valoro muy positivamente las experiencias personales, y muchas veces se da el caso de que una no-medicina trata muy bien situaciones especificas. por ejemplo el calor local no es una medicina, pero funciona muy bien para las lumbalgias y ciaticas. pero si voy con una lumbalgia a urgencias, espero que hagan algo mas que ponerme una lampara de calor orientada a la espalda.

yo no digo que a un medico que aconseje un jarabe de herboristeria se le tenga que meter en la carcel. lo que si digo es que no es una adecuada praxis medica que SOLO aconseje jarabe de herboristeria para todo.

y por desgracia, para el cancer las soluciones que hay... son las que hay. y la solucion menos mala que hay para el cancer sigue siendo extraer del cuerpo la parte cancerada. no hay nada que sustituya a la quimioterapia en su funcion de destruccion de celulas cancerosas y el que piense lo contrario se engaña. lo malo es que hay situaciones en las que eso no se puede hacer, y que en muchos casos la deteccion es tardia, lo que hace descender significativamente las posibilidades de curacion. por eso yo sigo opinando que el mejor tratamiento para el cancer que hay es la deteccion precoz mediante examenes concienzudos y pautados.

1. Un corticoide es lo que es, es malo. Dar más de dos dosis a un niño/a de 3-4 años en un año SI es malo, tal y como reconoce cualquier medico en confianza. Es más afecta al crecimiento y quien sabe...quizás a tener un cancer en el futuro.
Si tu acude a urgencias con el problema citado que puede llegar darse cada semana, por cómo está establecida la SS te pueden dar perfectamente 40 dosis al año.

2. La cuestión es que funcionó, es sólo un ejemplo simple de que se pueden tener en cuenta más cosas que la medicina convencional.

3. Claro que el diagnostico está hecho, pero actualmente (en mi epoca se operaba a todo el mundo por costumbre) se tiende a no operar (porque algun niño, todo sea dicho, se queda por el camino) y aunque el diagnostico sea claro, no por cierta edad sino por protocolo, la cosa puede esperar y mientras que se le pauten otras 10-20 dosis de corticoides sin por supuesto pensar en las consecuencias que no es mi hijo.

Es más te meten en un protocolo sin sentido, porque como padre ya especifico bien al medico lo que le pasa y cuando (cuando está enfriada) por lo que no tiene sentido alguno que me tengan X meses haciendo un estudio del sueño cuando no está mala (si yo ya se que respira bien cuando no está mala ...y no, no soy de los que me quedo callado)

En este sentido, como padre, confío en el medico, pero cuando ves inconsecuencias tamaño Plutón, y he visto muchas, pues....

El caso es que, en este caso, el jarabito de propoleo funcionó y bueno, pues mejor, que es a lo que venía el ejemplo, no operación-no más corticoides.

4. No entender. Urgenciases lo que es y para lo que es, ahí estamos de acuerdo; a lo que voy es a que si el medico de cabecera, al que vas como que 100 veces más que a urgencias, tuviera conocimiento de ese "jarabe" pues supongo que, igual que en mi caso y en el de otros conocidos ha ido como si fuera magia (tal cual te lo digo) podría servir buenamente a más gente. Tampoco digo que sólo aconseje el jarabe, de hecho veo más acorde que los medicos sigan pautando los medicamentos que pautaban, pero veo lógico que si conocen experiencias de este tipo y,es más, hayan podido comprobar los resultados, como es el caso, puedan decir libremente...¡oye, tb puedes probar esto, a algunos les da buenos resultados!

Respecto al cancer, esos tratamientos, en muchos casos y en mayor medida segun el tipo de cancer, lo único que hacen es prolongar una agonía o aumentarla, por lo que precisamente por ello, veo que todavías se puede ser menos tajante con esa patología que con otras.

Hoy, tu de primeras puedes estudiar las estadisticas de tu cancer y muchas veces si analizas bien esas estadisticas la medicina convencional te alarga la vida unos meses pero qué meses, de los que te hacen vivir todas las miserias y sufrimientos posibles... por lo que si alguien, en estos casos, prefiere morirse más dignamente tomando agua con azucar, en vez de ser otra cobaya más torturada por le sistema, tiene mi aprobación y oye quien sabe igual hasta es el caso de 100 que por sugestión o lo que sea hasta le remite el cancer.

Como bien dices, de cancer hay lo que hay, y, por eso, y sin especificar casos, creo que no se puede ser tajante.

Otra cosa sería el caso de canceres que relativamente si da buenos resultados la medicina convencional y se optara por curas con menos resultados o más cuestionables.