Los pensionistas cobran un 51% más de lo que les corresponde, según un informe

Galicha escribió:Nadie se lee el informe pero todo el mundo saca la puta ideologia a pasear. Lo que han hecho estos señores son unos calculos actuariales entre lo aportado y lo cobrado de media y la conclusion es que, el jubilado cobra en media un 51% mas de lo aportado en su vida activa. No entiendo que coño pinta la ideologia hasta aqui, son datos.
@King_George Los jubilados tienen claro que el que no llora no mama, son un grupo de presion muy grande y en un sistema populista como el nuestro es lo que funciona.
Tambien es curioso que es el colectivo que menos ha sufrido por las crisis y el que mas levanta la voz.
Al final es una lucha intergeneracional, los padres reventando a los hijos.



Exacto el que no llora no mana y porqué tendría que ser de otra manera. Crees que el poder ha entregado seguridad social vacaciones permisos de natalidad y otras cosas a los trabajadores por su cara bonita. Por falta de huevos se está perdiendo todo y por tontos que se identifican más con el de Zara que con su abuelo que trabajaba cómo un burro todo el día en la mina o la era para mantener a sus hijos.

Brindo por los jubilados las nuevas generaciones sólo parecen luchar para que su juego favorito salga optimizado a 4k en su consola.
VySe escribió:Las pensiones. Gran estafa piramidal.


Explica eso.
Señor Ventura escribió:
VySe escribió:Las pensiones. Gran estafa piramidal.


Explica eso.


Yo te lo explico.

De mantener el sistema actual sin reformas aka recortes,

Nuestras pensiones cuando nos jubilemos, seran la mitad de lo que estan cobrando los jubilados de ahora.

¿Por que llaman al sistema de reparto, intergeneracional?

Tus aportes son relativos a la hora de calcular lo que te va a quedar de jubilacion, porque esta es la clave:

Nuestros aportes actuales van para subvencionar las jubilaciones de ahora, delos jubilados del presente; las nuestras las pagaran los aportantes del futuro dentro de unas decadas, que son ahora nuestros hijos y nietos.

Por eso es una estafa piramidal, en algun momento el sistema se agotara y habra una generacion que se quedara sin dinero de la SS porque el sistema habra quebrado.

Tecnicamente ya esta quebrado, por eso de manera sistematica han aplicado recortes y financiandolo con nuevos impuestos y deuda, pero algun dia ese dinero tambien se agotara.

Solo estan pateando el problema hacia delante.
Señor Ventura escribió:
VySe escribió:Las pensiones. Gran estafa piramidal.


Explica eso.


Solo funciona si los de abajo son muchos, muchísimos para costear "unos pocos". El problema es que esta estafa, la van a cobrar muchísimos más millones de jubilados y por tanto necesitamos como 30 millones de personas en activo para que esto sea sostenible. De ahí que se le llame estafa piramidal, porque funciona de la misma forma.

Y lo peor, no es que sea estafa piramidal en sí, es que tu vida dependa de ella.

Salud
Yo estoy harto que se diga que las pensiones es un sistema piramidal, porque no lo es.

Para empezar, cuando se estableció hace un siglo lo de la jubilación, era un "premio" para aquellos que vivían hasta los 65 años (que por lo general no se llegaba a eso).

¿Qué pasa? Que la esperanza de vida ha subido y por tanto esos 65 años se queda "obsoleto", por tanto hay que pensar otras opciones como subir la edad y calcular la pensión de jubilación, penalizar la prejubilación entre otras cosas. Y la gente puede vivir hasta los 90 e incluso más.

Pero de ahí a decir que es un sistema de estafa piramidal me parece triste. Porque al fin y al cabo son gente que ha cotizado durante toda su vida y ha aportado al sistema. Ponerles en el disparadero me parece mal, porque en la crisis de 2008 ¿quién sostenía a las familias cuando subió el paro por la crisis financiera? Es que eso se nos olvida a veces.

Saludos.
@Kurace

Nada de lo expuesto refuta el problema de fondo.

No solo la esperanza de vida ha aumentado, sino que tenemos un problema demografico muy serio, cada vez hay menos gente que aporta y no es por la cuestion del paro, que tambien, la natalidad esta en minimos historicos en Espania y otros paises de Europa lo que hace al sistema insostenible en el tiempo.

Nadie quiere quitarle la jubilacion a nadie, pero no vamos a mantener "derechos" a la gente de ahora a costa de quitarselos a los que vienen detras.

Estas dinamicas hay que verlas a largo plazo, es una progresion y es un hecho que cada vez hay menos dinero en la SS.

Y te puedo repasar las veces que se han recortado las pensiones en Espania, no es por capricho o nuestros politicos sean malas personas, seran inutiles pero no les atribuyo maldad en lo que hacen. En la comision del Pacto de Toledo estos temas se llevan tratando anios y saben el problema que se viene, pero resta votos decirlo abiertamente y estan haciendo parches en lugar de afrontar el problema de raiz.

Es una patata caliente que nadie quiere coger, y en lugar de proponer soluciones se dedican a hacer electoralismo y populismo barato.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
@Zardoz2000 Entiendo tu postura pero no termino yo de creerme el cuento epico de que los derechos se han ganado en la calle y tal. España es ejemplo de ello, el estado del bienestar se implantó en plena dictadura (educacion, sanidad, pensiones) que luego fue ampliado por los primeros gobiernos de la democracia. Creo que mas bien tiene que ver con un consenso de la sociedad de que era lo deseable, lo que se hacia en los paises del entorno.
Por cierto, yo tambien me identifico con aquellos hombres que trabajaban duro y ahorraban, yo soy de esa escuela.
@Kurace Sí lo es, es un sistema piramidal de libro pero al hacerlo el Estado es legal. Si tu copiaras el mismo sistema irias a prision.
¿Por que es un sistema piramidal? Porque las prestaciones no vienen de las aportaciones realizadas por el individuo más su rentabilidad, sino de que vengan mas aportantes por detras.
De hecho, el titular del hilo es el mejor ejemplo: te estan diciendo que si no hubieran entrado nuevos aportantes tras los actuales pensionistas, estos deberian cobrar un 51% menos.
Pero es que no es opinion mia, es asi.
Yo respeto al que defiende este sistema como tu en este caso, es legitimo, pero no te puedes permitir no entender lo que es, lo que implica y como funciona y menos aun hacernos a los demas comulgar con ruedas de molino. Como todo sistema, tendra sus pros y contras.
Por cierto, que estoy harto de leerlo en el hilo: que sean un 51% mas altas no significa que si cobras 1000 debieras cobrar 500, no es dividir entre 2, sino entre 1,51 (o multiplicar por 2/3), es decir 666 euros.
@clamp y @Galicha

Sé lo que es sistema piramidal y lo de la estafa.

El problema es que el tema es la esperanza de vida, que cada vez es mayor, como así el tema de la baja natalidad. Que es una pescadilla que se muerde a la cola.

Por tanto, habría que hacer reformas en las pensiones. ¿Cuáles? Pues a saber:

- Subir la edad a 75 años (no lo veo tampoco una barbaridad), pero con medida: no es lo mismo un oficinista que uno que está en una obra (por poner un ejemplo). Pero a cambio, dejar contratar a gente de 45 años (que en este país te consideran "mayor" y en otros países no ponen pegas a eso).

- Quitar las prejubilaciones.

- Cotizar toda la vida laboral, no solamente los últimos 25 años que se tiene previsto en 2027.

- Quitar el derecho que tienen los políticos a una pensión vitalicia.

Ya con eso la cosa podría mejorar un poco.

Saludos.
El problema aquí es como está diseñado el sistema político de raíz.

Los políticos no quieren resolver problemas que necesitan solución urgente pero que redunda en una perdida de votos porque el pueblo tiene un grueso destacable de masa ignorante que vota y solo ve el dedo en vez de la luna. Y mucho menos si el problema va a notarse cuando ellos ya no estén en la silla. Cuanto más lejano está el problema menos les preocupa pese a que haga falta hacer algo ya.
Zardoz2000 escribió:
Galicha escribió:Nadie se lee el informe pero todo el mundo saca la puta ideologia a pasear. Lo que han hecho estos señores son unos calculos actuariales entre lo aportado y lo cobrado de media y la conclusion es que, el jubilado cobra en media un 51% mas de lo aportado en su vida activa. No entiendo que coño pinta la ideologia hasta aqui, son datos.
@King_George Los jubilados tienen claro que el que no llora no mama, son un grupo de presion muy grande y en un sistema populista como el nuestro es lo que funciona.
Tambien es curioso que es el colectivo que menos ha sufrido por las crisis y el que mas levanta la voz.
Al final es una lucha intergeneracional, los padres reventando a los hijos.



Exacto el que no llora no mana y porqué tendría que ser de otra manera. Crees que el poder ha entregado seguridad social vacaciones permisos de natalidad y otras cosas a los trabajadores por su cara bonita.


Por su cara bonita no, por su "lucha obrera" tampoco.

Las mejoras en las condiciones de vida se han dado por el aumento de productividad, lo cual permite mejores salarios = menor número de horas trabajadas, mejoras laborales, etc... lo cual a su vez se obtiene mediante la capitalización (inversión de dentro si es un país cuyos habitantes tienen ahorros o extranjera si no lo es).

Decir que la mejora en las condiciones laborales viene de reclamar derechos es como decir que los que tienen abdominales los han obtenido de ver a otros hacer deporte, carece de fundamentos.
Galicha escribió:@Zardoz2000 Entiendo tu postura pero no termino yo de creerme el cuento epico de que los derechos se han ganado en la calle y tal. España es ejemplo de ello, el estado del bienestar se implantó en plena dictadura (educacion, sanidad, pensiones) que luego fue ampliado por los primeros gobiernos de la democracia. Creo que mas bien tiene que ver con un consenso de la sociedad de que era lo deseable, lo que se hacia en los paises del entorno.
Por cierto, yo tambien me identifico con aquellos hombres que trabajaban duro y ahorraban, yo soy de esa escuela.
@Kurace Sí lo es, es un sistema piramidal de libro pero al hacerlo el Estado es legal. Si tu copiaras el mismo sistema irias a prision.
¿Por que es un sistema piramidal? Porque las prestaciones no vienen de las aportaciones realizadas por el individuo más su rentabilidad, sino de que vengan mas aportantes por detras.
De hecho, el titular del hilo es el mejor ejemplo: te estan diciendo que si no hubieran entrado nuevos aportantes tras los actuales pensionistas, estos deberian cobrar un 51% menos.
Pero es que no es opinion mia, es asi.
Yo respeto al que defiende este sistema como tu en este caso, es legitimo, pero no te puedes permitir no entender lo que es, lo que implica y como funciona y menos aun hacernos a los demas comulgar con ruedas de molino. Como todo sistema, tendra sus pros y contras.
Por cierto, que estoy harto de leerlo en el hilo: que sean un 51% mas altas no significa que si cobras 1000 debieras cobrar 500, no es dividir entre 2, sino entre 1,51 (o multiplicar por 2/3), es decir 666 euros.



El estado del bienestar se puso por miedo al comunismo y en otros lados igual que casualidad que cae el bloque del este y todo empieza a desmontarse. Y lo mismo con lo de los derechos del hombre y la revolución francesa, antes a la nobleza le importaba un pimiento los derechos de la gente. Cuando cambió algo para la gente en los anteriores 5000 años o el tiempo que llevamos con ésto de las clases (nobleza,clero etc).

La revolución rusa fué el segundo aviso ahí sí que los de arriba se asustaron de verdad y se dieron cuenta de que a la gente había que darle algo más que latigazos.


Aumento de productividad ya el problema es quién se llevaba el excedente cuando había buenas cosechas por ejemplo. Mucho se ha aumentado la productividad gracias a la informática por ejemplo pero la gente cada vez cobra menos.
Y la solución de los que están en contra del sistema de pensiones es que ahorremos con la limosna que nos den tras retirar el sistema mientras que los que más tienen pagan menos impuestos y/o ganan más con empleados más baratos a los que no les van a subir el sueldo para compensar.

La historia de siempre, apretaros el cinturón y ya veremos si tiramos migas de pan si os las ganáis.

El problema de las pensiones es la gran diferencia entre las pequeñas y las grandes, y que básicamente las nuevas generaciones ya no quieren tener 5 o 6 hijos porque es caro y aunque los tuvieran en una situación de paro cada 2 x 3 tampoco da para mucho.

Consecuencias de globalizar para darle las industrias a otros y que ganen los ricos más dinero que cotizan también a través de otros países gracias a las tramas fiscales.
#509944# está baneado del subforo por "flames"
La pensión se va en facturas de electricidad, agua, gas y medicamentos.
Si no tuvieran que pagar eso, practicamente no se necesitarían pensiones. Lo de siempre vamos.
el problema de las pensiones es que el numero de perceptores sube y el numero de aportantes baja, y claro, las cifras no dan.

ni subir edad de jubilacion, ni recalculos, ni otros sistemas (el que se quiera poner uno privado alla el). lo que se debio hacer desde los 80s fue potenciar y premiar la natalidad.

pero con gente que solo se empareja para follar y que tiene de media menos de 1 hijo, y eso viene siendo desde hace decadas asi y va a peor, pues evidentemente no dan las cuentas.

y ademas hay otros problemas. aumento del paro, etc.

yo las unicas soluciones posibles que veo, tampoco son nada buenas: bajar las pensiones maximas y que aumente la inmigracion para que haya mas aportantes. otra seria subir los salarios, para que los que hay aporten mas, pero esa cuerda no creo que se pueda estirar mucho mas despues de las ultimas subidas de salario minimo y la situacion actual.
Al final de año se hace una revisión:

¿Está el sistema en déficit? De ser así, realizar ajuste:

- Pensiones por encima de la media => Reducir un 1%.
- Pensiones por debajo de la media => Congelar.
- Nuevas pensiones => Reducción de un 1% de la base cotizable, alargar 1 mes el periodo de jubilación.



Repetir cada año hasta que el sistema se ponga en verde.
Blawan escribió:La pensión se va en facturas de electricidad, agua, gas y medicamentos.
Si no tuvieran que pagar eso, practicamente no se necesitarían pensiones. Lo de siempre vamos.


Menuda troleada xD. Y si no ha sido troleada, entonces entiendo que quiere agua, luz, gas y medicamentos... for free.

GXY escribió:el problema de las pensiones es que el numero de perceptores sube y el numero de aportantes baja, y claro, las cifras no dan.

ni subir edad de jubilacion, ni recalculos, ni otros sistemas (el que se quiera poner uno privado alla el). lo que se debio hacer desde los 80s fue potenciar y premiar la natalidad.

pero con gente que solo se empareja para follar y que tiene de media menos de 1 hijo, y eso viene siendo desde hace decadas asi y va a peor, pues evidentemente no dan las cuentas.

y ademas hay otros problemas. aumento del paro, etc.

yo las unicas soluciones posibles que veo, tampoco son nada buenas: bajar las pensiones maximas y que aumente la inmigracion para que haya mas aportantes. otra seria subir los salarios, para que los que hay aporten mas, pero esa cuerda no creo que se pueda estirar mucho mas despues de las ultimas subidas de salario minimo y la situacion actual.


Qué bien funcionan los sistemas de reparto que quitan a toda la población.

Ahora mismo si es para intentar hacer viables las pensiones actuales, hay que bajarlas todas al SMI. Y ahí tenéis la igualdad deseada. Lo de tener a la gente como esclavos para pagar pensiones, es un poco tétrico: TENED HIJOS PARA PAGAR PENSIONES. En fin.

Y la otra posibilidad me la guardo para Chile.
#509944# está baneado del subforo por "flames"
@PreOoZ Por supuesto que no es troleada. Para mi son derechos que tendríamos que tener garantizados.
Quizá en 1950 era impensable, pero si seguimos igual en 2050 lo mismo es que algo falla.
Blawan escribió:@PreOoZ Por supuesto que no es troleada. Para mi son derechos que tendríamos que tener garantizados.
Quizá en 1950 era impensable, pero si seguimos igual en 2050 lo mismo es que algo falla.


¿Derechos garantizados? Tú lo que quieres es pagar a una empresa pública en vez de a una privada que por lo general a la pública, se paga más caro. Tenerlo gratis es otra cosa.
Mejor recortar pensiones y subir impuestos que no echar a toda la chusma que hemos metido (y que seguimos metiendo) con su respectiva paguita, total... ¿que harán los yayos?, ¿manifas?, mejor eso a que toda la selva salga a las calles con machetes en mano (literalmente).
En mi país quebró el sistema de pensiones por las pésimas decisiones políticas que se hicieron en su momento y se adoptó el sistema privado a lo Chileno para los trabajadores que empezaron a cotizar a partir del año 1994. El problema del sistema Chileno es que si no se complementa con ahorro privado, en la vejez y cuando te jubiles vas a cobrar una mierda.

Están a tiempo de hacer reestructuraciones para poder dejar el sistema al menos sin la necesidad de una financiación publica enorme. El problema que tenemos aquí con el sistema quebrado de pensiones es tan gordo, que gran parte del gasto en seguridad social se va a pagar las pensiones principalmente de los trabajadores del sector público y el resto que queda, se va para pagar los gastos corrientes de los hospitales y otros productos de la seguridad social.
el tema es "el de siempre".

los que en mejor situacion estan, que son los que tienen salarios mas altos y van a percibir pensiones mayores, quieren cambiar de sistema para pasar a uno en el que sus aportaciones solo cuenten para su pension, es decir, sin reparto/solidaridad.

evidentemente eso hace que los millones de personas que tienen salarios bajos, trabajos precarios y eso cuando los tienen o que estan aun peor que eso, directamente al jubilarse tendran que buscarse un mercadona para pedir en la puerta.

pero nada eh, que todos esos estan asi porque quieren, los muy vagos. :o
Galicha está baneado del subforo por "flames"
@Kurace Te entiendo pero esa no es la raíz del problema.
La raíz es que, básicamente para mantener el sistema en los mismos estándares (tomemos de referencia los actuales), necesitas que la base aumente constantemente, lo cual, estaremos de acuerdo, es insostenible.
Un ejemplo simple: el número de pensionistas está ahora en 9 millones y los afiliados (antes del virus) en torno a 19,5, una relación de 1 a 2 más o menos. Si mañana se mueren los 9,8 millones que hay hoy y se jubilan los 19,4 que están hoy en activo ¿cuántos trabajadores hacen falta mañana para mantener el sistema igual? 38,8, casi nada. ¿Puede un país crecer hasta el infinito? Lógicamente, no. El ejemplo es una hipérbole porque en la realidad es un proceso escalonado pero sirve para entenderlo.
Los problemas que comentas tú, son evidentes, pero no son la raíz que es la imposibilidad de multiplicar la población constantemente, y las soluciones pasan todas por romper los estándares actuales, que si subo la base, que si te subo la cotización pero no la pensión, que si no te ajusto por inflación, que si te cambio el modo de cálculo para que salgas perdiendo, que si complementarlo con impuestos generales, etc. Vamos, cambiar las reglas a mitad de partido.
Una de las cosas más interesantes de quien defiende este sistema y las manidas reformas es que implícitamente te están reconociendo que el sistema no funciona, si no, no haría falta reformarlo.
Los que defendemos el sistema de capitalización es sencillo: un sistema de capitalización totalmente libre para las contributivas, como si prefiere no aportar nada y comprarse un inmueble o tres. Y para el sistema no contributivo, la beneficencia, un pequeño impuesto. Afortunadamente las no contributivas son las menos.
GXY escribió:pero con gente que solo se empareja para follar y que tiene de media menos de 1 hijo, y eso viene siendo desde hace decadas asi y va a peor, pues evidentemente no dan las cuentas.

Ahora sales con moralismos, sólo te faltaba la ingeniería social, madre mía. ¿No te das cuenta que un sistema que dependa de que "la gente sólo se empareja para follar" no es sostenible ni serio? Por cierto, no sé porqué me da que tú no has cumplido con lo que pregonas, ojalá me equivoque y tengas 4 hijos pero me da a mí que no.
GXY escribió:los que en mejor situacion estan, que son los que tienen salarios mas altos y van a percibir pensiones mayores, quieren cambiar de sistema para pasar a uno en el que sus aportaciones solo cuenten para su pension, es decir, sin reparto/solidaridad.

Todo lo contrario, los que más aportamos tenemos clarísimo que somos a los que más van a robar. Todos los recortes van a venir por ahí y lo sabes así que menos demagogia. ¿Qué pensiones son las que suben siempre? Ya te respondo yo: las más bajas, y ¿cuáles son las más bajas? También te respondo yo: las no contributivas que, como su nombre indica, no hace falta haber cotizado, rentabilidad 100%.
leerse el la noticia y el informe.... nah
sacar a lucir mis ideas a partir del titulo.... SIII!
Galicha escribió: ¿No te das cuenta que un sistema que dependa de que "la gente sólo se empareja para follar" no es sostenible ni serio? Por cierto, no sé porqué me da que tú no has cumplido con lo que pregonas, ojalá me equivoque y tengas 4 hijos pero me da a mí que no.


lo que digo es que el sistema requiere que los trabajadores tengan hijos.

y no. yo no tengo, porque no tengo estabilidad laboral que me proporcione un nivel economico suficiente para cuidarlos y atender sus necesidades. si casi no me da para sostenerme a mi, me va a dar para sostener hijos. :-|

y como yo hay mucha gente, que ya pasan de los 40s y no tienen hijos, ni casa en propiedad, ni un trabajo estable, y que han cotizado 8, 10, 12, 14 años. los vagos y mantenidos segun algunos.
Kurace escribió:Yo estoy harto que se diga que las pensiones es un sistema piramidal, porque no lo es.

Para empezar, cuando se estableció hace un siglo lo de la jubilación, era un "premio" para aquellos que vivían hasta los 65 años (que por lo general no se llegaba a eso).

¿Qué pasa? Que la esperanza de vida ha subido y por tanto esos 65 años se queda "obsoleto", por tanto hay que pensar otras opciones como subir la edad y calcular la pensión de jubilación, penalizar la prejubilación entre otras cosas. Y la gente puede vivir hasta los 90 e incluso más.

Pero de ahí a decir que es un sistema de estafa piramidal me parece triste. Porque al fin y al cabo son gente que ha cotizado durante toda su vida y ha aportado al sistema. Ponerles en el disparadero me parece mal, porque en la crisis de 2008 ¿quién sostenía a las familias cuando subió el paro por la crisis financiera? Es que eso se nos olvida a veces.

Saludos.



Sabeis a quienes me recuerdan lo de la estafa piramidal, a los mafiosos esos de la película Casino que tenían que correr para desenchufar una máquina cuando un afortunado ganaba el premio gorda. Ahora que no siempre la banca gana toca buscar otras vías, no será esto del virus que al principio algunos dijeron eso pero bien pronto que los callaron.
Ya me parecía a mí que las deficiencias de un sistema piramidal como el de las pensiones públicas iban a tener su contrapartida en que "la banca no siempre gana". Bueno, con la frase me quedo, con la idea desde luego no.

Tiene gracia, que un sistema que con o sin la banca está quebrado porque no dan los números y los gastos son desmesurados, se echen balones fuera para decir que la culpa la tienen otros de que no funcione.

Este sistema el de pensiones públicas es un sistema esclavista, injusto, que requiere de mano de obra (tened hijos, tened hijos, tened hijos... y sino inmigrantes, inmigrantes, la cosa es ver a las personas como un puto clavo al que darle un uso) porque sin ella los de la parte alta de la pirámide no comen, que es inviable y además se carga a la clase trabajadora.

Y ahora echad la culpa a la banca, esa que efectivamente, no siempre gana.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
Zardoz2000 escribió:Sabeis a quienes me recuerdan lo de la estafa piramidal, a los mafiosos esos de la película Casino que tenían que correr para desenchufar una máquina cuando un afortunado ganaba el premio gorda. Ahora que no siempre la banca gana toca buscar otras vías, no será esto del virus que al principio algunos dijeron eso pero bien pronto que los callaron.

Mira que hago el intento de entender el argumento pero no lo pillo. Podrias desarrollarlo.
Y yo no siquiera hablo de estafa, hablo de sistema piramidal que es aquel (repito) en que los perceptores no reciben de sus propias aportaciones mas rendimientos sino de las aportaciones de otros que vengan por detras. Lo de piramidal es porque necesita ampliar la base al infinito.
Ahora dejate los prejuicios ideologicos a un lado e intenta aplicar la razon, ¿acaso no es el sistema de la SS un sistema piramidal segun la descripcion?
Cuando cotizaba la peña hasta los 65 y palmaba a los 75 cojonudo el sistema ganaba, cuando vives más el que gamas eres tú pero claro ahora hay que cambiar las reglas eso sí pagando igual.

Quien piense que la gente va a vivir mejor disponiendo de su propio dinero a cambio de quitar toda la protección social es tonto porque ya se ha demostrado que todo lo que se ahorre va a ir a bancos, hospitales privados, seguros empresas de servicios, sanatorios privados etc a menos que decidas tirarte al monte y no bajar hasta que se acaben las latas y la gasolina, eso sí aún puedes conducir.

Tengo suficientes conocidos con familiares con parientes estafados por resistencias privadas carísimas llenas de auxiliares panchitas que no hacen nada y con los viejos anclados a sillas para darme cuenta a dónde lleva eso.
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