Los ricos no crean trabajo, los consumidores crean trabajo.

amchacon escribió:Aún así no estoy muy de acuerdo. Piensa que toda clase baja que:

- Tenga un piso en alquiler.
- Invierte en bolsa.
- Tiene una cuenta de ahorro.

Sería clase media si cogieramos tu definición al pie de la letra.

Por poder hasta uno de esos que viven en una chabola puede invertir en bolsa y tener una cuenta de ahorros y no les hace clase media. La clase media tiene que tener una fuente adicional de ingresos más allá de su trabajo. Ganar 100€ al año por tener dinero en un banco no es una fuente de ingresos. Si no, cualquiera que juegue a la tragaperras tendría otra fuente de ingresos.

Y gente que alquila es gente de clase media. Entra dentro de ese 15%.
No hay que simplificar tanto porque así no funcionan las cosas. Dices de bajarles los impuestos a los ricos como si de su fortuna dependiera el bienestar de una sociedad. Mas bien habría que hablar de las empresas, no de sus dueños y creo que cuanta menos presión fiscal tengan mas puestos crearán.
Por ejemplo Steve Jobs, Bill Gates, ejemplos de gente normal y corriente que han aportado a la sociedad productos revolucionarios, a cambio, faltaría mas se han enriquecido y han creado muchos puestos de trabajo.
Tampoco hace falta irse a los que he mencionado, cualquier empresario que ofrece un producto de calidad y sea honrado tiene el derecho a beneficiarse tanto su empresa como el.
El consumidor debe de tener dinero en el bolsillo para consumir pero el empresario también para invertir y poder crear sus productos.
A día de hoy la inversión va con respecto al consumo. Es lo que tiene una sociedad capitalista. Hasta la ciencia que de politica no entiende, está siendo mermada por falta de inversión si esta no va a derivar en un producto de consumo.

El día en el que un empresario invierta para crear un producto, ese día no estaremos viviendo en una sociedad capitalista. Y no habrá que preocuparse por si hay consumo o no hay consumo o si si la economía depende del consumo o no. Pero en la sociedad en la que vivimos es el consumo lo que genera el movimiento de dinero. Nadie hace nada por hacer un producto esperando que la gente se lo compre, si no que se explota un potencial mercado.
seaman escribió:
duende escribió:
SMaSeR escribió:Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
.


Inyectar liquidez para que active el consumo y reavive la economia tampoco es ninguna garantia. Nos quejamos a veces de los 'dogmas' que tienen algunos economistas, pero decir tan categoricamente que subiendo los sueldos la gente se va a poner a consumir, no deja de ser otro dogma.

Si se suben los salarios los costes laborales suben y por tanto las empresas tienen que subir el precio de sus productos creando asi inflacion. Que sentido tiene subir los salarios si los precios aumentan? No es cuestion de que la gente tenga sueldos mas altos sino que tenga mas poder adquisitivo, eso es lo que reaviva el consumo.


Pero es que lo que pasa es que no hay que subir precios, los directivos tienen que gastar menos.


Pero los directivos son los responsables de las grandes empresas, pero a los autonomos y las PYMES los matas. Yo pienso en el carnicero debajo de la casa de mis padres en Tenerife, tiene contratado a tres empleadas que le ayudan, cobrando el sueldo minimo las tres, y no porque el carnicero sea el demonio, sino porque tiene un Mercadona a 400 metros con el que tiene competir y a duras penas saca para llegar a fin de mes y permancer abierto. Si manyana le dicen que por ley tiene que pagarle 500 euros mas a sus empleadas, pagar mas a sus proveedores (porque estos tambien tendran que pagar mas a sus trabajadores), y todo eso sin modificar sus precios, al dia siguiente tiene que cerrar porque cada dia que pasa esta perdiendo dinero. El Mercadona por contra, que tambien tendra que pagar mas a sus proveedores y empleados, si podria (aunque no lo haria en realidad) mantener los mismos precios y reducir sus margenes. Eso es en el caso de que al Mercadona le de la gana reducir sus margenes habiendo eliminado a la competencia de la esquina...

Raek escribió:Eso no es del todo cierto. La inflación se da por el aumento del capital. El aumento de los salarios es redistribución de riqueza, no aumento de capital. Por lo que no habrá inflación.


En este caso la inflacion (que tiene muchas causas) se da por la paradoja salarios/precios, es un circulo vicioso en el que aumentando los salarios por ley los costes laborales aumentan, los precios de los productos aumentan para mantener los margenes, y en consecuencia los trabajadores pierden poder adquisitivo. El aumento de los salarios como redistribucion de la riqueza que mencionas, si es diferente, pero eso es aplicarlo a cada empresa donde la proporcion sea 1:100 por ejemplo, pasar a 1:30, pero eso solo ocurriria donde ya exista esa riqueza para poder ser redistribuida (ie grandes empresas), sin embargo en las PYMES si no existe ya esa gran riqueza, poca redistribucion puedes hacer para aumentar los salarios, si lo haces de forma obligada lo que consigues no es una redistribucion de la riqueza, sino un aumento de costes laborales, y por tanto que consecuentemente cierren y manden a sus trabajadores al paro.
Reakl escribió:Eso no es del todo cierto. La inflación se da por el aumento del capital. El aumento de los salarios es redistribución de riqueza, no aumento de capital. Por lo que no habrá inflación. Como mucho subirán algunos productos a costa de la bajada de otros. Seguramente los productos de lujo y marca subirán mientras que las marcas blancas y productos de necesidad básica bajarían. Y sería bueno que eso fuese así, pues fomentaría la inversión en producto de calidad.

No se si irías a la misma academia de Hugo Chávez, pero se me acaba de aparecer un pajarito que me ha dado tres vueltas y luego me ha dicho que por Venezuela esa teoría no acaba de cuadrar.

Por eso confío en que una RBU daría un vuelco impresionante a la economia. No solo porque daría solvencia a quien no la tiene, teniendo un efecto dominó (aquella gente que está siendo mantenida por otras personas ya no lo necesitarían, por lo que esas otras personas podrán reactivar su consumo)

Porque obviamente la RBU no la pagan otras personas y no les mantendría nadie.
Gurlukovich escribió:Porque obviamente la RBU no la pagan otras personas y no les mantendría nadie.

Sí. Lo pagaría aquellos a quienes se les puede quitar y aun así pueden seguir con su tren de vida.
Reakl escribió:
Gurlukovich escribió:Porque obviamente la RBU no la pagan otras personas y no les mantendría nadie.

Sí. Lo pagaría aquellos a quienes se les puede quitar y aun así pueden seguir con su tren de vida.

Lo dudo horrores. Pero aunque así fuera, no iba a durar mucho, explicación de Rallo de por que la dinámica misma de la renta básica la haría colapsar.

(...)
El coste fiscal de las distorsiones de la renta básica

Es evidente que, ante la implantación de la renta básica, los agentes económicos adaptarían su comportamiento frente a la nueva estructura impositiva. Y lo harían en dos direcciones: un grupo de ciudadanos dejaría de ser contribuyente neto para pasar a convertirse en receptor neto; otro grupo de ciudadanos se marcharían del país.

Vayamos con el primer grupo. Imagine que usted es un trabajador que gana un salario de 10.000 euros anuales por jornada completa. Actualmente, estaría pagando por IRPF unos 700 euros, por lo que le quedaría un salario de 9.300. Con la aprobación de la renta básica, usted pasaría a ganar 12.700 euros: es decir, su renta se vería incrementada con respecto a la actualidad en 3.400 euros (nótese cuán poco se incrementa la renta de los estratos más bajos en relación con el macroexpolio que la renta básica representa para las rentas medias y altas). Pero imagine que encuentra un trabajo a media jornada por el que cobra 5.000 euros anuales: en tal caso, la renta básica le proporcionaría una renta total de 9.800 euros anuales. En suma: usted tiene que escoger entre trabajar 40 horas semanales por 12.700 euros o 20 horas semanales por 9.800. O dicho de otra manera, usted tiene que escoger si quiere trabajar 20 horas semanales a cambio de 2.900 euros. ¿Qué escogería? Apuesto que el trabajo a tiempo parcial: pues bien, esa decisión tan sencilla acaba casi de duplicar el coste neto que usted supone de renta básica (con el trabajo completo, el IRPF le transfería netamente 2.700 euros; con el trabajo a tiempo parcial, le transfiere 4.800 euros).

Vayamos con el segundo grupo. Imagine que usted cobra 200.000 euros: con los nuevos tipos impositivos, usted pasaría a pagar unos 88.500 euros en impuestos frente a los 65.000 que paga en la actualidad. Es decir, los impuestos le han aumentado en 23.500 euros. A buen seguro no le interesará dejar de trabajar, ya que sigue cobrando 111.500 netos por su empleo (frente a los 7.500 que le pagaría la renta básica). ¿Pero acaso no le interesaría mudarse a algún país vecino donde pueda desempeñar esa misma tarea con una carga tributaria mucho menor? (con que encuentre uno similar a España en la actualidad, se ahorraría 23.500 euros, suficiente para vivir prácticamente gratis allá donde se traslade). Es obvio que muchas altas rentas lo harían.

Bien. Ahora replanteemos un poco los cálculos anteriores: supongamos que las personas que ganan menos de 20.000 euros anuales optan por reducir su jornada laboral a la mitad (una persona con un salario de 20.000 euros pasaría de ganar 17.900 euros netos a ingresar 12.800) y que un tercio de los trabajadores que ganan más de 70.000 euros se esfuman. No suponemos cambio en el comportamiento de las rentas entre 20.000 y 70.000 euros, aunque es obvio que se producirían algunos movimientos en alguna de esas dos direcciones (o menos horas de trabajo o exilio). Pues bien, en tales circunstancias tendríamos un déficit de 78.000 millones de euros para financiar el programa de renta básica: las transferencias al grupo B pasarían de 35.000 millones a 96.000 millones y los ingresos del grupo A caerían en 17.000 millones.

¿Cómo lograr cubrir esa merma de recaudación? Con mayores tipos impositivos: el tipo nominal previo a la renta básica debería aumentar del 48% al 70%. Pero claro, en tales circunstancias los tipos efectivos todavía se vuelven más descabellados, tanto para las rentas bajas como para las altas. Por ejemplo, una persona que ganara 20.000 euros, apenas retendría 13.500 euros, mientras que si redujera su jornada a la mitad, cobraría 10.500 euros; asimismo, una persona que ganara 200.000 euros, apenas retendría 67.500 euros después de impuestos y de renta básica. Es decir, las tendencias anteriores (reducción jornada laboral y exilio) sólo harían que exacerbarse en un proceso de selección adversa que terminaría haciendo colapsar todo el sistema productivo e imposibilitando el pago de la renta básica.
(...)
http://juanramonrallo.com/2014/12/la-re ... -la-ruina/
Cuando tengas algo por parte de alguien cuya opinión no esté ideológicamente sesgada, me lo muestras. Nunca he estado de acuerdo con Rello, no voy a estarlo ahora.
Si creéis que el problema de España son los ricos mal vamos.
El problema de España son los ladrones, en concreto los ladrones con vocación de político.

Hay que perseguir que los ricos "listillos" paguen la misma proporción de impuestos que los demás y no hacer que los ricos paguen más. Si los asfixiamos a impuestos muchas grandes fortunas se irán a "gastar" a otros países que los acogerán con los brazos abiertos.

Los ricos no son la base de nuestra economía, eso es verdad, pero tienen cocineros, limpiadores, chófers, compran ropa, comida, ordenadores, móviles, tablets, suavizante, detergente y un largo etc. Y eso es empleo ¿o me equivoco?

Un saludo
Reakl escribió:Cuando tengas algo por parte de alguien cuya opinión no esté ideológicamente sesgada, me lo muestras. Nunca he estado de acuerdo con Rello, no voy a estarlo ahora.

¿Y quién no está ideológicamente sesgado? Lo importante es si el razonamiento es acertado.
- Si yo cobro 200.000€ y me soplan 92.500€, y puedo trabajar en cualquier otro país por un sueldo similar, con esos 92.500€ me sale gratis el traslado, la vivienda, y todos los billetes de avión que quiera para tomarme una caña con los colegas cuando me entre morriña. Luego los que ganan mucho van a tender a irse, lo cual reduce los ingresos de la RBU.
- Si cobro 10.000€ al año, con la RBU paso a cobrar 12.500€ (7.500 + 50% de lo que gano) por trabajar 40 horas semanales. Pero si encuentro un trabajo de 20 horas semanales por 5.000€, estoy cobrando 10.000€. ¿Vale la pena trabajar 20 horas semanales más por 2.500€? Llego a pagar lo que antes, con eso y cultivando cuatro cosas en el balcón ya tiro. Pasa a aumentar los costes netos para la RBU de 2.500€ a costar 5.000€.

Con lo que tienes menos ingresos y más costes que cuando empezaste. Para compensarlo y mantener esa RBU deberías subir aun más impuestos, con lo que más gente estará tentada de pirarse o de reducir sus horas de trabajo, al final la renta es insostenible e irá bajando hasta que sea imposible vivir de ella ni interese trabajar porque apenas da nada extra. Pero a estas alturas supongo que ya todo el mundo estará trapicheando en negro o habrán colgado a los listos que idearon el sistema como un conejo en alguna plaza pública.

La única solución viable será bajar impuestos y la renta a minimos superfluos.
Es gracioso. Tu argumento es el mismo utilizado durante siglos para no pagar la seguridad social o las pensiones. Ya hay ricos aquí a los cuales les quitas esa cantidad, y no se van.
Reakl escribió:Es gracioso. Tu argumento es el mismo utilizado durante siglos para no pagar la seguridad social o las pensiones. Ya hay ricos aquí a los cuales les quitas esa cantidad, y no se van.

Sí se van, véase Alonso, Márquez... empresas que se controlan desde otros países con mejores impuestos como Irlanda... Los servicios básicos, como ya he dicho varias veces, se los están pagando los currelas a si mismos, básicamente.

Pero en este caso es mucho más exagerado, los tipos impositivos son mucho más altos a todo el mundo, ricos y pobres, con unas transferencias también enormes, donde el dinero se da en mano sin más, no como un servicio concreto, y en mayor cantidad que los servicios actuales, y además los receptores pueden tomar decisiones que aumentan lo que reciben; reducir su jornada, buscar trabajos menos pagados pero más sencillos o cómodos, producir cosas para si mismos, estudiar para tener mejores sueldos y luego irse al extranjero a trabajar para que no les sablen, cosa que ya pasa y se potenciaria con una megabeca indiscriminada como es la RBU. El riesgo moral de la RBU es enorme y universal, valga la redundancia.
Gurlukovich escribió:
Reakl escribió:Es gracioso. Tu argumento es el mismo utilizado durante siglos para no pagar la seguridad social o las pensiones. Ya hay ricos aquí a los cuales les quitas esa cantidad, y no se van.

Sí se van, véase Alonso, Márquez... empresas que se controlan desde otros países con mejores impuestos como Irlanda... Los servicios básicos, como ya he dicho varias veces, se los están pagando los currelas a si mismos, básicamente.

Pero en este caso es mucho más exagerado, los tipos impositivos son mucho más altos a todo el mundo, ricos y pobres, con unas transferencias también enormes, donde el dinero se da en mano sin más, no como un servicio concreto, y en mayor cantidad que los servicios actuales, y además los receptores pueden tomar decisiones que aumentan lo que reciben; reducir su jornada, buscar trabajos menos pagados pero más sencillos o cómodos, producir cosas para si mismos, estudiar para tener mejores sueldos y luego irse al extranjero a trabajar para que no les sablen, cosa que ya pasa y se potenciaria con una megabeca indiscriminada como es la RBU. El riesgo moral de la RBU es enorme y universal, valga la redundancia.


Joer, y todo esto estando 8 puntos por debajo en presión fiscal de la media europea, estamos por debajo de todos salvo unos pocos estados miembros de la UE!!! Hay que bajar más los tipos para que los millonarios paguen 1€ y así no se quieran ir!!!!

En fin, dices unas cosas que son de chiste. Qué más me dará que se quede Alonso o Márquez si luego tributan cuatro duros. Desde luego que les quitaba la nacionalidad y no les permitía volver a entrar en este país.
Lucy_Sky_Diam escribió:Joer, y todo esto estando 8 puntos por debajo en presión fiscal de la media europea, estamos por debajo de todos salvo unos pocos estados miembros de la UE!!! Hay que bajar más los tipos para que los millonarios paguen 1€ y así no se quieran ir!!!!

En fin, dices unas cosas que son de chiste. Qué más me dará que se quede Alonso o Márquez si luego tributan cuatro duros. Desde luego que les quitaba la nacionalidad y no les permitía volver a entrar en este país.

Desengáñate, la presión fiscal española es menor que la media europea en la medida que los impuestos que pagan las rentas más bajas es menor que la mayoría de países, las rentas altas pagan tanto o más que en esos países (y bastante más que en países como Andorra). Cuanto más ganas, más razones hay para no quedarse, no me parece una política lógica cuando se supone que uno de tus objetivos es que la toda la gente del país sea cada día un poco más rica.
Gurlukovich escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Joer, y todo esto estando 8 puntos por debajo en presión fiscal de la media europea, estamos por debajo de todos salvo unos pocos estados miembros de la UE!!! Hay que bajar más los tipos para que los millonarios paguen 1€ y así no se quieran ir!!!!

En fin, dices unas cosas que son de chiste. Qué más me dará que se quede Alonso o Márquez si luego tributan cuatro duros. Desde luego que les quitaba la nacionalidad y no les permitía volver a entrar en este país.

Desengáñate, la presión fiscal española es menor que la media europea en la medida que los impuestos que pagan las rentas más bajas es menor que la mayoría de países, las rentas altas pagan tanto o más que en esos países (y bastante más que en países como Andorra). Cuanto más ganas, más razones hay para no quedarse, no me parece una política lógica cuando se supone que uno de tus objetivos es que la toda la gente del país sea cada día un poco más rica.


Te paso un cuadro comparativo, con los tramos de 2012, que si no recuerdo mal son los que están actualmente, al menos es España.

Imagen

Podemos ver que los tramos son muy similares a los que existen en Alemania, siendo superiores a partir del tramo que empieza aproximadamente en los 53000€. Con Francia tenemos una situación claramente de mayor pago en IRPF, aunque ellos recaudan más en conceptos sociales, CSG y CRDS si no recuerdo mal, lo que nivela bastante la percepción final del asalariado. con Italia estamos ahí ahí en casi todos los tramos, Irlanda... en fin, es un paraíso fiscal, y Finlandia, que tiene un sistema muy diferente al español, donde si bien los impuestos son inferiores, existe copago en seguridad social hasta un límite de 677€ por enfermedad, aunque no pretendo compararlo, se pagan menos impuestos sí o sí en un elevadísimo porcentaje.

En definitiva, comparando nuestros impuestos con los de las tres primeras economías de Europa, no hay diferencias significativas que nos hagan pensar que tenemos unos impuestos tan elevados que nos puedan dañar de alguna manera respecto a nuestros vecinos. De hecho puedes ver cómo en los tramos iniciales pagamos tanto o ligeramente más, salvo que Alemania.

Pero claro, si me vas a comparar con paraísos fiscales, véase el caso de Andorra, ahí ya tú verás qué clase de argumentación quieres ofrecer.

No obstante insisto en que la UE debería obligar a sus países miembros a tener los mismos niveles impositivos, aunque para ello debiera existir algún tipo de convergencia en cuestión de servicios para que todo pudiera ser financiado de la misma forma, algo que requiere de un buen esfuerzo por parte de todas las administraciones.

Abandonado el tema tributario y volviendo al del propio hilo, que las rentas más altas no generan trabajo es algo irrefutable, porque como bien sabes, a mayor salario menor es el porcentaje destinado a consumo.

Sobre tu alarmismo acerca de la RBU, habrán existido anteriores Gurlukovich que hicieran lo mismo cuando se implantó la jornada de 8 horas, la seguridad social, el derecho de huelga... así que no te preocupes, según se implante la RBU en España verás como se expande por los demás países y se te pasará el pánico.
Lo que no os enteráis es que los impuestos hay que bajarselos a la clasemedia y baja pero sobretodo MEDIAS que son las que son capaces de crear algo, la baja "tiene suficiente" con sobrevivir, la alta le importa 3 mierdas lo demás ya lo tiene asegurado, pero la media es la que puja y crea el empleo. QUE NO OS ENTERAIS
@Lucy_Sky_Diam
Los tipos marginales no lo suelen decir todo (hay que mirar más las curvas de tipo efectivo para cada tramo, amén de otros impuestos) y hay otra cosa que tener en cuenta, y es el de contribuyentes por nivel de ingresos del país. No hace falta decir que en la mayoría de esos países hay mas contribuyentes con mejores sueldos que aquí, a los que se les aplicará una tasa correspondiente a esos sueldos. Con una estructura de sueldos como la de esos países en España se recaudaría mucho más que ahora sin cambiar los tipos. En Finlandia por ejemplo la mayoría de contribuyentes están en el tramo de 25.000-35.000€ (En España esta sobre los 15.500€) y la mayor recaudación en el de 35-55.000€ (31.500 en España). Con una estructura de sueldos como la española allí se recaudaría mucho menos que en España.

Como digo, estos tramos no son comparables, pero suponiendo que sí, los más ricos de España tendrían a igualdad de ingresos buenos motivos para irse a cualquier casi otro país de los mencionados (y especialmente de las comunidades autónomas con tipos mayores, hasta el 56% en el tramo máximo). Ya no te digo otros más benevolentes. Y el que no es rico no tiene especiales motivos para quedarse a poco más que le paguen en otras partes.

Que las rentas altas no generen más trabajo porque consuman menos proporcionalmente no es irrefutable. Primero porque un 1% de un millón son 10.000€ y un 10% de 1000€ son 100€, gasta tanto una alta renta que gaste un 1% de sus ingresos como 100 de baja que gasten el 10%. Y segundo y más importante, tienen más capacidad para invertir, que como digo significa transferir ese consumo actual a otros, normalmente a trabajadores, lo cual aumenta la demanda actual, para generar productos futuros. Finalmente, un aumento de consumo o de inversión no tiene porque realmente generar empleo neto, hay capacidad de producción ociosa que puede producir más sin contratar a nadie, hay servicios que con la suficiente demanda se podrían sustituir por un sistema automatizado que quita empleos de ese sector y lo manda a trabajadores de muy alta calificación, industriales, investigadores... dejando en paro a personal poco formado que no tenga capacidad de reciclarse rápidamente,

Finalmente, cuando se implantaron la seguridad social, las 8 horas, el derecho de huelga, lo cierto es que buena parte de las empresas trabajaba ya cerca de 8 horas, los trabajadores tenían algún sistema de protección social (de hecho muchos sirvieron de base para el estado cuando se nacionalizó el servicio) y se hacían huelgas ilegalmente. Las consecuencias de la generalización son bastante previsibles, las empresas menos productivas que no podían permitirse esas condiciones cierran, las que si ganan mercado, tienen menos competencia luego pueden subir precios, y por si fuera poco hay mas desempleados, con lo cual pueden mantener o bajar salarios, así que, al menos temporalmente, salen ganando.
Algunos pierden, otros ganan, la mayoría se queda casi igual y en general hemos perdido todos algo, pocas veces el impacto es positivo globalmente, es la crítica habitual al intervencionismo.
En el caso de la RBU, ningún país ha llevado a cabo nada similar a una redistribución global, incondicional y líquida de la riqueza, ni siquiera en una pequeña cantidad por persona. Todos imponen condiciones sobre a quién, qué, cuánto, cómo, dónde y porqué (como si fueran periodistas, vamos) puede beneficiarse de ello y quien carga con los costes. Y aun así siempre hay algunas consecuencias en función de las condiciones. En este caso tiene pinta de que sus consecuencias serán masivas, y aun creyendo que todo acabara funcionando como la seda, por prudencia convendría dejar que alguien vaya delante, por si se la pega.
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