Los ricos no crean trabajo, los consumidores crean trabajo.

Algo nuevo?, el trabajo (y el PIB) en un país que no tiene recursos lo crea el consumo, por mucho que venga a decirte algún liberalote del foro.

Se ha dado ventajas a los inversores y a las grandes multinacionales para venir aquí a hacer a su antojo, no vienen por que no hay donde invertir ya que no hay consumo. En que inviertes?, lo he preguntado muchas veces a los liberales del foro, que dicen que hace falta inversión pero no saben decirte donde se puede invertir ese dinero, xq aquí, solo hay consumo.

Bueno , hoy en día tal vez lo pueden invertir en grafeno a ver., pero esto como no es un pelotazo inmediato, no va a recibir lo que se debería recibir.

Los ricos, en realidad, son completamente contra productivos. Una masa de dinero estancada en un banco, por muchos intereses que genere, no tiene nada que ver con lo que generaría ese dinero en movimiento.

Qué sector empresarial crea empleo? Las pequeñas y medianas empresas, casi todo. Quiénes tienen las deduciones y exenciones fiscales? Las grandes empresas. Los lobbys que están en Bruselas dando por culo y en España haciendo lo que quieren con el PPSOE.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/22/economia/1332435229.html

Está clarismo. Sin consumo no hay negocio. Punto. La base de la economía es el consumo. Si nadie consumiese no habría economía. Pero sin ricos sí que habría economía.

Ya me habia dado cuenta que en TED no tocan temas políticos ni economicos, las ideas implícitas pueden estar ahí, pero se centran en estudios de temáticas concretas y resultados de la experiencia, no en un cálculo sobre futuribles u opiniones.

A la pregunta principal del hilo... ¿Consumir qué? ¿Con qué?

El hombre que dedica su trabajo a crear objetos valiosos que proporcionen utilidad de algún tipo no puede esperar que ese valor sea apreciado y pagado por otras personas, a menos que esas otras personas cuenten con los medios para adquirirlos. Pero, ¿en qué consisten esos medios? En otros productos valiosos, como lo son los frutos de la industria, del capital y de la tierra. Lo que nos lleva a una conclusión que puede resultar paradójica: es la producción la que posibilita la demanda de otros productos.
Jean Baptiste Say

El dinero ya no representa los recursos de un país.

No tiene sentido que con un 25% de paro, se busque alargar el período de jubilación porque "no hay dinero para pagar las pensiones".

Comida hay, viviendas hay y gente joven que coja su trabajo también. A mí esa excusa me dice que el sistema no funciona.

Reakl escribió:Está clarismo. Sin consumo no hay negocio. .

Y sin negocio no hay consumo. Las dos partes no son mutuamente exclusivas.

Pero sin ricos sí que habría economía

Exacto, no es necesario ser rico para emprender y satisfacer una demanda de la poblacion. Si miras la lista Forbes de los mas ricos del mundo el top precisamente son de gente que empezaron desde 0, no son aristocratas que heredaron un monton de tierras, por lo que no eran ricos en su etapa previa a invertir y generar/satisfacer demanda. Pero el proceso de 'hacerse rico' es consecuencia de que sus inversiones funcionaron, y esa en si es la principal fuente de motivacion para muchos cuando deciden invertir y arriesgar.

El senyor del video habla de que la economia es un loop que se retroalimenta entre capitalistas y consumidores, pero es un loop que tiene un comienzo y es que para poder consumir debe haber productos y servicios, y por tanto tiene que haber alguien que haya invertido en primer lugar en busca de beneficio generando o satisfaciendo una demanda.

Lo que tiene absolutamente razon es que sin una clase media que se esta destruyendo debido a las desigualdades salariales, no habria ni consumo ni actividad economica. No se cual sera la proporcion salarial entre lo que cobra el y la media de sus trabajadores, pero la media en EEUU es de 1 a 350, si no actua con ejemplirad el mismo entonces no puedo tomarlo en serio. Los impuestos a las grandes fortunas son necesarios pero cuando habla de generar empleo es tambien por medio de pymes y autonomos, y ahi altos impuestos si que desincentiva la inversion y el emprendimiento. Para mi, impuestos altos a las grandes corporaciones, y facilidades fiscales a los pequenyos para invertir y poder competir.

En la sociendad del cosumismo es asi de sencillo

amchacon escribió:El dinero ya no representa los recursos de un país.

No tiene sentido que con un 25% de paro, se busque alargar el período de jubilación porque "no hay dinero para pagar las pensiones".

Comida hay, viviendas hay y gente joven que coja su trabajo también. A mí esa excusa me dice que el sistema no funciona.

El dinero representa porque es poder. Y el poder quiere que se represente lo que a ellos les representa. Después de todo, aunque tu aseveración es real, con dinero se compra todo eso, y se quita si hace falta a quien lo necesita. Por ello al final el dinero es el poder, y quien tiene dinero, tiene poder. Y si tienes dinero pero no medios, los compras. Es lo que tiene el sistema capitalista.

Al final lo de que dinero llama a dinero es cierto. Si tienes dinero, compras los medios, y si tienes los medios, ganas dinero a costa del trabajo de quienes explotan esos medios. Es un sistema injusto que no puede funcionar sin crear irregularidades y desigualdades, pero que no se quiere cambiar porque es el sistema bajo el que se ha educado a la gente.

duende escribió:Y sin negocio no hay consumo. Las dos partes no son mutuamente exclusivas.

Pero el negocio no requiere de inmensos capitales. Hasta el más pobre puede montar un negocio siempre que no venga otro más fuerte a romperselo.

duende escribió:No es necesario ser rico para emprender y satisfacer una demanda de la poblacion.

Por supuesto. Estamos de acuerdo. Por eso la afirmación de que hay que cuidar a los ricos porque son los que crean empleo es falaz. Crea empleo el consumo. Y el consumo lo generan los consumidores. Todas las sociedades avanzadas tienen algo en común que es un alto poder adquisitivo de la inmensa mayoría de la población. Los países con mayores diferencias entre ricos y pobres no son precisamente paises conocidos por su calidad de vida, su riqueza y su avance. Sólo hay que echar un vistazo a tu alrededor para ver que cuanto más repartida está la riqueza mayor es el avance, el bienestar y la actividad de sus ciudadanos. No es necesario ningún estudio, aunque bienvenido sea.

duende escribió:Para mi, impuestos altos a las grandes corporaciones, y facilidades fiscales a los pequenyos para invertir y poder competir.

Yo lo tengo mucho más sencillo. Lo que hay que tasar no es la actividad, si no el beneficio de la misma. No tiene sentido que una persona que está perdiendo dinero en su negocio pague impuestos. Al contrario, si ganas, pagas conforme a lo que ganas, ¿no? Pues es coherente que si no ganas, no tendrías que pagar.

Pero aquí en españa se explota de una forma bestial a las pymes porque son muchísimas y se gana mucho más quitando a muchos que ganan poco que a pocos que ganan mucho.

Raekl escribió:Pero el negocio no requiere de inmensos capitales. Hasta el más pobre puede montar un negocio siempre que no venga otro más fuerte a romperselo.

Bueno, depende de que negocio, en que sector. Hay sectores en los que es necesario una fuerte inversion inicial porque sino no adiquieres ni los medios de produccion, ni el capital humano, ni nada. Puedes empezar desde 0 pero es un proceso que lleva mucho tiempo y con infinidad de obstaculos.

Por supuesto. Estamos de acuerdo. Por eso la afirmación de que hay que cuidar a los ricos porque son los que crean empleo es falaz. Crea empleo el consumo. Y el consumo lo generan los consumidores. Todas las sociedades avanzadas tienen algo en común que es un alto poder adquisitivo de la inmensa mayoría de la población. Los países con mayores diferencias entre ricos y pobres no son precisamente paises conocidos por su calidad de vida, su riqueza y su avance. Sólo hay que echar un vistazo a tu alrededor para ver que cuanto más repartida está la riqueza mayor es el avance, el bienestar y la actividad de sus ciudadanos. No es necesario ningún estudio, aunque bienvenido sea.

No es tanto cuidar, sino mas bien garantizar que puedan obtener un beneficio que les haya valido la pena el riesgo, inversion, riesgo y trabajo., es decir, que la busqueda del beneficio no se vea trompeada, porque sino no habria esa motivacion para invertir en primer lugar. El empleo lo crea el consumo, pero tambien el capitalista en su busqueda de aumentar su capacidad de produccion y crecer ya que hay un consumo potencial en forma de demanda, sino no lo hace claro, los dos se necesitan. Y si, donde hay menores desigualdades sociales es donde hay mas bienestar, pero si hablamos de los paises nordicos, no nos olvidemos que tienen una gran cultura y grandes facilidad para la inversion y el emprendimiento, que a veces es una cosa que se olvida mencioar. Son paises extremadamente liberales para la creacion de riqueza pero muy socialistas tambien a la hora de distribuirla, y ese modelo mixto es el ideal.

Lo que hay que tasar no es la actividad, si no el beneficio de la misma. No tiene sentido que una persona que está perdiendo dinero en su negocio pague impuestos. Al contrario, si ganas, pagas conforme a lo que ganas, ¿no? Pues es coherente que si no ganas, no tendrías que pagar.

Pero aquí en españa se explota de una forma bestial a las pymes porque son muchísimas y se gana mucho más quitando a muchos que ganan poco que a pocos que ganan mucho.

Estamos de acuerdo pues.

Sin tener en cuenta que este vídeo debe ser del 2011, como mínimo, la verdad es que dice algo que se sabe desde hace muchísimo. Cuanto mayores son los ingresos menor la proporción entre consumo y ahorro (mayor ahorro, menor consumo), así que tener cada vez más ricos y menos clase media lo que hace es reducir el consumo, algo básico para que la economía funcione.

Si a esto añadimos que en la actualidad los bancos han cerrado el grifo del crédito, que sería la única opción de que el dinero de los ricos pudiera llegar a circular de forma que generase inversión para que la economía funcione, tenemos un sistema económico estancado como el actual, donde los ricos son cada vez más ricos, los pobres son cada vez más pobres, el consumo cada vez es menor, y la desaparición de PyMEs se explica con "los excesos de una época de crédito desmesurado". A partir de aquí te dicen que lo mejor es que el dinero sea limitado, patrón oro-plata, que cualquier banco pueda crear moneda propia, que los bancos centrales son malísimos porque distorsionan el valor de la moneda...

Para finalizar te vienen con que los pobres de los países desarrollados viven infinitamente mejor que los pobres de los países subdesarrollados, y se quedan tan contentos. Supongo que no se paran a pensar en que hasta en la edad media, los pobres de las zonas ricas vivían mejor que los de las zonas sin ninguna riqueza. O igual alguien va a discutir que los esclavos de los ricos -en aquella época los nobles- no vivían mejor que los muertos de hambre en una aldea donde por condiciones climatológicas la cosecha había sido ruinosa. Igual es que la esclavitud no era tan mala después de todo, te daba qué comer... aunque a cambio tuvieras que poner el culo si al señor de turno le daba la gana... en fin, el cinismo ha hecho mucho daño en el mundo.

En definitiva, si analizamos cómo tras la 2ª Guerra Mundial los impuestos, que rozaban en algunos países el 90% para los tramos más altos, redistribuían la riqueza de manera que había más clase media y con esto mayor crecimiento económico repartido para todos los ciudadanos, hasta que con la crisis del petróleo surgieron y triunfaron las ideas neoliberales que decidieron volver a reducir tributos para "producir más empleo", podemos ver cómo desde entonces la economía ha vuelto a reducir clase media y distanciar a ricos de pobres, haciendo que con cada crisis la distancia sea mayor entre unos y otros.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sin tener en cuenta que este vídeo debe ser del 2011, como mínimo, la verdad es que dice algo que se sabe desde hace muchísimo. Cuanto mayores son los ingresos menor la proporción entre consumo y ahorro (mayor ahorro, menor consumo), así que tener cada vez más ricos y menos clase media lo que hace es reducir el consumo, algo básico para que la economía funcione.

Si a esto añadimos que en la actualidad los bancos han cerrado el grifo del crédito, que sería la única opción de que el dinero de los ricos pudiera llegar a circular de forma que generase inversión para que la economía funcione, tenemos un sistema económico estancado como el actual, donde los ricos son cada vez más ricos, los pobres son cada vez más pobres, el consumo cada vez es menor, y la desaparición de PyMEs se explica con "los excesos de una época de crédito desmesurado". A partir de aquí te dicen que lo mejor es que el dinero sea limitado, patrón oro-plata, que cualquier banco pueda crear moneda propia, que los bancos centrales son malísimos porque distorsionan el valor de la moneda...

Para finalizar te vienen con que los pobres de los países desarrollados viven infinitamente mejor que los pobres de los países subdesarrollados, y se quedan tan contentos. Supongo que no se paran a pensar en que hasta en la edad media, los pobres de las zonas ricas vivían mejor que los de las zonas sin ninguna riqueza. O igual alguien va a discutir que los esclavos de los ricos -en aquella época los nobles- no vivían mejor que los muertos de hambre en una aldea donde por condiciones climatológicas la cosecha había sido ruinosa. Igual es que la esclavitud no era tan mala después de todo, te daba qué comer... aunque a cambio tuvieras que poner el culo si al señor de turno le daba la gana... en fin, el cinismo ha hecho mucho daño en el mundo.

En definitiva, si analizamos cómo tras la 2ª Guerra Mundial los impuestos, que rozaban en algunos países el 90% para los tramos más altos, redistribuían la riqueza de manera que había más clase media y con esto mayor crecimiento económico repartido para todos los ciudadanos, hasta que con la crisis del petróleo surgieron y triunfaron las ideas neoliberales que decidieron volver a reducir tributos para "producir más empleo", podemos ver cómo desde entonces la economía ha vuelto a reducir clase media y distanciar a ricos de pobres, haciendo que con cada crisis la distancia sea mayor entre unos y otros.

Ese es el tema. Los que mayores rentas tienen les preocupa dos cojones el reparto de la riqueza o la mejora económica, porque a ellos les va bien. Habrá alguna excepción, pero mientras nos sigan gobernando las grandes empresas, nada de eso va a cambiar un ápice.

Desde luego, ha habido esclavos a lo largo de la historia con mejores condiciones que muchos trabajadores de hoy día, que se tienen que deslomar 12 horas al día por un techo y un filete a la semana.

¿Qué es el ahorro? "He comprado todo lo que necesito y puedo comprar ahora, y aun me sobra dinero, lo guardaré para comprar cosas que pueda necesitar en el futuro o que ahora mismo no puedo pagar al completo, o no se producen, pero si se produjeran querría comprar".
Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Gurlukovich escribió:¿Qué es el ahorro? "He comprado todo lo que necesito y puedo comprar ahora, y aun me sobra dinero, lo guardaré para comprar cosas que pueda necesitar en el futuro o que ahora mismo no puedo pagar al completo, o no se producen, pero si se produjeran querría comprar".
Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Si vamos, hay una capacidad de ahorro bestial

http://www.expansion.com/2014/07/02/eco ... 86783.html

Y así seguirá hasta que no haya mas consumo.

Subtitulado
www.youtube.com/watch?v=JY-7nftccYA

Gurlukovich escribió:¿Qué es el ahorro? "He comprado todo lo que necesito y puedo comprar ahora, y aun me sobra dinero, lo guardaré para comprar cosas que pueda necesitar en el futuro o que ahora mismo no puedo pagar al completo, o no se producen, pero si se produjeran querría comprar".
Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Gurlukovich, salvo una ínfima y elitista parte de la población, que puede permitirse tener la libertad de elegir con que culo caga hoy, la mayoría de los currantes no pueden ahorrar porque la diferencia entre dejarse 10 o 20 euros puede suponer la diferencia entre comer mejor o peor durante una semana.

El ahorro en España si ya era poco (limitado a abuelos que esperan a morirse para repartir su pasta) ahora menos.

Gurlukovich escribió:¿Qué es el ahorro? "He comprado todo lo que necesito y puedo comprar ahora, y aun me sobra dinero, lo guardaré para comprar cosas que pueda necesitar en el futuro o que ahora mismo no puedo pagar al completo, o no se producen, pero si se produjeran querría comprar".
Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Eso para ti. Para la gente con el agua al cuello ahorro significa ir andando todos los días al trabajo para ahorrar gasolina por si algún día hay alguna emergencia.

Desde luego que tu afirmación carece de sentido cuando la gente está con el agua al cuello. Porque a dia de hoy el consumo de mañana es la miseria de hoy. Se ve todo de forma distinta desde arriba y se te olvida que hay mucha gente cuyo problema no es si podrá comprarse un coche dentro de cinco años, si no si poder pagar las facturas del mes pasado.

SMaSeR escribió:Los ricos, en realidad, son completamente contra productivos. Una masa de dinero estancada en un banco, por muchos intereses que genere, no tiene nada que ver con lo que generaría ese dinero en movimiento.

Los problemas son....
-Que consideras rico? eres rico? soy yo rico? donde dibujas la linea entre un rico y un no rico?
-Un pobre que trabaja toda su vida y a su vejez amasa una interesante fortuna a base de ahorro, es rico? Hay gente que se hace rica robando y estafando, pero tambien los hay que se hacen ricos en base a su esfuerzo, entiendo que tu objetivo son los primeros, pero como los distingues?
-Porque penalizar el ahorro? si yo manyana me quedo sin trabajo no tengo paro, como alimento a mi familia y pago la cipoteca? de mis ahorros, pero se penaliza el ahorro, si yo tengo mas de tanto dinero en el banco me sablan en impuestos, de modo que la orquidea de ahorro que puedo tener es muy peq., lo que quiere decir que tendria un cojin ante caidas muy peq. No puedo tener un cojin grande por lo altamente ineficiente que seria, pagaria mucho por ese cojin tan grande. Pero el estado no se puede hacer cargo de mi ni de mi familia si yo me quedo sin empleo, porque castigarme por ahorrar?

NaN escribió:

SMaSeR escribió:Los ricos, en realidad, son completamente contra productivos. Una masa de dinero estancada en un banco, por muchos intereses que genere, no tiene nada que ver con lo que generaría ese dinero en movimiento.

Los problemas son....
-Que consideras rico? eres rico? soy yo rico? donde dibujas la linea entre un rico y un no rico?
-Un pobre que trabaja toda su vida y a su vejez amasa una interesante fortuna a base de ahorro, es rico? Hay gente que se hace rica robando y estafando, pero tambien los hay que se hacen ricos en base a su esfuerzo, entiendo que tu objetivo son los primeros, pero como los distingues?
-Porque penalizar el ahorro? si yo manyana me quedo sin trabajo no tengo paro, como alimento a mi familia y pago la cipoteca? de mis ahorros, pero se penaliza el ahorro, si yo tengo mas de tanto dinero en el banco me sablan en impuestos, de modo que la orquidea de ahorro que puedo tener es muy peq., lo que quiere decir que tendria un cojin ante caidas muy peq. No puedo tener un cojin grande por lo altamente ineficiente que seria, pagaria mucho por ese cojin tan grande. Pero el estado no se puede hacer cargo de mi ni de mi familia si yo me quedo sin empleo, porque castigarme por ahorrar?

No has visto el link de antes no?, los pequeños ahorradores que es a lo que te refieres, ya están extintos, si se legisla ahora a favor de ahorradores son ahorradores de grandes fortunas. El ahorro de las familias ya esta por los suelos (normal, se ha puesto a su cargo una factura privada que no se han comido ni se han bebido ellos).

http://www.publico.es/dinero/383323/el- ... -500-euros

Con estos sueldos.....como vas a ahorrar?, si se ayuda ahora a ahorradores con este sueldo y esta capacidad de ahorro de las familias, en realidad se esta ayudando a grandes capitales, ya que el ahorro de las familias, como aquel que dice, hoy en día, no existe.

Aun así, las preferentes por ejemplo estaban destinadas a grandes inversores que sepan donde se meten, aquí en España, se le metió a familias, que la gran mayoría, en toda su vida trabajando, no son capaces de ahorrar mas de 100.000€. Por que aqui en España, los que tienen mas pasta, son intocable. Ale, hacemos firmar a abuelitos ciegos cogiendoles la mano, o a gente que ni siquiera sabe leer para quitarle los 2 duros que han ahorrado durante toda su vida. A esto se dedica este sistema. Mientras tanto, grandes fortunas, patrimonios y grandes empresas, pagando el 1% xDDDDDD, yeah.

Para que ahorren las familias, primero, tienen que poder ahorrar las pymes (y en estos momentos, no pueden). Y para esto, hace falta consumo y beneficios.

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Qué es el ahorro? "He comprado todo lo que necesito y puedo comprar ahora, y aun me sobra dinero, lo guardaré para comprar cosas que pueda necesitar en el futuro o que ahora mismo no puedo pagar al completo, o no se producen, pero si se produjeran querría comprar".
Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Gurlukovich, salvo una ínfima y elitista parte de la población, que puede permitirse tener la libertad de elegir con que culo caga hoy, la mayoría de los currantes no pueden ahorrar porque la diferencia entre dejarse 10 o 20 euros puede suponer la diferencia entre comer mejor o peor durante una semana.

El ahorro en España si ya era poco (limitado a abuelos que esperan a morirse para repartir su pasta) ahora menos.

Pero eso no cambia lo que dice él.

Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Si hay poco consumo hoy y hoy tampoco hay ahorro, si fuerzas el consumo, siempre es a costa del ahorro, y cuando se acaba el ahorro, se fuerza a base de deuda, el resultado siempre es el mismo y es inexorable, reducción del consumo futuro.

Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
Si tu consumes mas, el empresario, vende mas, contrata mas y puede acabar incluso, subiendo sueldos (que es lo que hace falta para poder ahorrar).

Hoy en día, están muertos tanto el consumo, como el ahorro de las familias.

Yo se que esta situación, no se arregla hasta que no mejoren las pymes (me imagino que todo el mundo pensara esto no?), y la verdad, no les viene precisamente bien que la gente se guarde el dinero en el colchón.

El ahorro es la respuesta al miedo ante las "vacas flacas".
Hoy en dia las vacas flacas son una falsedad ya que la produccion de alimentos, productos o servicios no decrece por inclemencias del clima o del ganado, sino por desequilibrios economicos, por llamarlos de alguna manera.


Con un control para evitar estos, eliminamos las vacas flacas y el miedo y ahorro.

Que ademas como hemos comprobado bien poco dura el ahorro cuando llegan las crisis.

dani_el escribió:El ahorro es la respuesta al miedo ante las "vacas flacas".
Hoy en dia las vacas flacas son una falsedad ya que la produccion de alimentos, productos o servicios no decrece por inclemencias del clima o del ganado, sino por desequilibrios economicos, por llamarlos de alguna manera.


Con un control para evitar estos, eliminamos las vacas flacas y el miedo y ahorro.

Que ademas como hemos comprobado bien poco dura el ahorro cuando llegan las crisis.

Eso es por que las familias tienen que tirar de ahorros para poder consumir lo esencial para vivir, no para lujos o imprevistos como debería ser. Por esto hay que dar un plan PIVE por ejemplo, por que sino, no se venden coches por ejemplo (conozco personalmente al dueño de Carza y me lo ha dicho varias veces, sin el PIVE, habríamos cerrado ya, y eso que son un concesionario bastante fuerte),

SMaSeR escribió:Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
Si tu consumes mas, el empresario, vende mas, contrata mas y puede acabar incluso, subiendo sueldos (que es lo que hace falta para poder ahorrar).

Hoy en día, están muertos tanto el consumo, como el ahorro de las familias.

Efectivamente, todo eso a priori, es decir hoy.

Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

El año que viene el consumo será menor, y los empleos logrados con ese dopaje del consumo se destruyen. Pan para hoy...

jbauer3000 escribió:

SMaSeR escribió:Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
Si tu consumes mas, el empresario, vende mas, contrata mas y puede acabar incluso, subiendo sueldos (que es lo que hace falta para poder ahorrar).

Hoy en día, están muertos tanto el consumo, como el ahorro de las familias.

Efectivamente, todo eso a priori, es decir hoy.

Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

El año que viene el consumo será menor, y los empleos logrados con ese dopaje del consumo se destruyen. Pan para hoy...

Consumo Presente = Ahorro futuro mas bien. Ya que al revés, lo que pasa es que se hunden las pymes, que son las que contratan y se hunden por que no venden, no por que la gente no ahorre xD.

De que le sirve a una Pyme de todas formas que la gente ahorre?, de nada, ya que el banco, aun teniendo mas ahorros familiares y mas capacidad, siguen sin soltarles créditos xDDD. Necesitan consumo y credito urgentemente (lo dicen ellos mismos, no yo). En esta situación, al único que beneficia el ahorro, es al banco.


En otra situación, por supuesto que hay que ahorrar, ademas, es sano hacerlo.

Pero si no es consumo, ya me dirás que otro motor queda en este país (sin recursos, sin tejido industrial fuerte y con las eléctricas en manos privadas). La obra esta acabada y el turismo sobre explotado ya, no va a dar mucho mas de si, y no es suficiente. Pues tendremos que intentar aumentar el sector secundario (para esto hace falta I+D) y el sector terciario (mas capacidad de consumo), el primario, no tenemos. A no ser que quieras vender lechugas y demás xD.

P.D Yo por ejemplo, viendo la capacidad fotovoltaica de España, y viendo que entre ciudad y ciudad se extienden auténticos desiertos de secarrales que ni siquiera, están sembrados. Por que no nacionalizar el sector y sembrar todo el país de huertas solares? (hoy en día, cada célula no cuesta mas de 2.50€ xDDDD, es un precio de risa xD). Hoy en día ya producimos mas de la que consumimos, y mas de un 50% de esta energía, la producen las energías renovables, y eso que están siendo atacadas a muerte. Por que no producir el 100%?, vender y no cobrar por la electricidad a ningun ciudadano....?. Esto es solo una posibilidad de motor.
Una huerta solar tarda unos 5 años en amortizarse y tiene una esperanza de vida de 15 años (hoy en día mas) con apenas mantenimiento..

Es que yo lo siento mucho pero la realidad es la que es. Lo de Consumo Presente = Ahorro futuro mas bien era la lógica que había tras el Plan E. Ya ves a donde nos ha conducido.

Precisamente inyectar consumo a la fuerza es a la práctica volver al tocho, a la obra, sectores que como ya se ha visto mueven el dinero pero no crean riqueza, con lo que te gastas el dinero inyectado y no creas riqueza, esto es, a empleos que no se sostienen en el tiempo.

¿Sobre qué hacemos? Solución fácil e inmediata no hay, y si la hay, es pan para hoy, etc.

Gurlukovich puso el otro día una gráfica sobre los sectores en España



Lo que está por encima de 0 es la pérdida de producción entre 2009 y 2013.

Lo que se mantiene es la agricultura, pero eso da igual porque siempre será la misma al estar subsidiada de Europa.

También se mantiene la industria, el comercio, el transporte y la hostelería; ocio y otros servicios. Estos últimos años en estos sectores el descenso del consumo nacional se ha compensado con la demanda extranjera. Ahora no queda otra que crear empleo atendiendo la demanda extranjera. A grandes rasgos, como comprenderás no te puedo hacer un plan quinquenal.

Efectivamente es el sector secundiario y terciario el que se ha mantenido, y esos no los avivas con el consumo forzado, sino con inversión (que viene del ahorro) para hacerla competitiva internacionalmente.

jbauer3000 escribió:Es que yo lo siento mucho pero la realidad es la que es. Lo de Consumo Presente = Ahorro futuro mas bien era la lógica que había tras el Plan E. Ya ves a donde nos ha conducido.

Precisamente inyectar consumo a la fuerza es a la práctica volver al tocho, a la obra, sectores que como ya se ha visto mueven el dinero pero no crean riqueza, con lo que te gastas el dinero inyectado y no creas riqueza, esto es, a empleos que no se sostienen en el tiempo.

¿Sobre qué hacemos? Solución fácil e inmediata no hay, y si la hay, es pan para hoy, etc.

Gurlukovich puso el otro día una gráfica sobre los sectores en España



Lo que está por encima de 0 es la pérdida de producción entre 2009 y 2013.

Lo que se mantiene es la agricultura, pero eso da igual porque siempre será la misma al estar subsidiada de Europa.

También se mantiene la industria, el comercio, el transporte y la hostelería; ocio y otros servicios. Estos últimos años en estos sectores el descenso del consumo nacional se ha compensado con la demanda extranjera. Ahora no queda otra que crear empleo atendiendo la demanda extranjera. A grandes rasgos, como comprenderás no te puedo hacer un plan quinquenal.

Compensar con la demanda extranjera? si, hasta que te dejen de comprar por que ellos, también entren en recesión (como esta pasando ahora mismo). Eso no es ni pan para hoy ni para mañana, es apostar a la suerte y que no depende de ti básicamente.

.. Actualmente, el gasto publico se sitúa en un plan E al mes con todos los recortes sufridos. Y lo que yo estoy diciendo no es un plan E. No es coger a los parados y ponerlos a limpiar aceras, es necesidad de formar parados y crear un tejido mas fuerte para no tener que estar dependiendo de fuera.
Pero eso no es hacer lo que yo he dicho, de todas formas xD. El plan E es como las ayudas al carbón, no sera mejor crear un tejido mas fuerte y formar a los trabajadores en vez de seguir subvencionando algo que no da de si ?.

P.D El unico pais autosuficiente agricolamente hablando en Europa, es Francia xD

... Ya se ha probado a darle capacidad y capital a los bancos (viene a ser como un ahorro de las familias pero a lo bestia y exagerado en poco tiempo), el PIB sigue descendiendo, razón?, no hay demanda interna. Es mas, los bancos cogen dinero publico Europero a un 0% o próximo a este porcentaje y luego a nosotros nos lo sueltan al 5/7%, no ha aumentado el PIB, no ha aumentado el consumo, y el país.., no ha mejorado. Que queda por probar?, que la gente pueda comprar sin pasar por intermediarios que se lleven un pellizco.

SMaSeR escribió:Compensar con la demanda extranjera? si, hasta que te dejen de comprar por que ellos, también entren en recesión. Eso no es ni pan para hoy ni para mañana, es apostar a la suerte y que no depende de ti basicamente.

Eso es la vida, el riesgo, la realidad y la función empresarial, ni más ni menos.

.. Actualmente, el gasto publico se sitúa en un plan E al mes con todos los recortes sufridos. Y lo que yo estoy diciendo no es un plan E. No es coger a los parados y ponerlos a limpiar aceras, es necesidad de formar parados y crear un tejido mas fuerte para no tener que estar dependiendo de fuera.
Pero eso no es hacer lo que yo he dicho, de todas formas xD. El plan E es como las ayudas al carbón, no sera mejor crear un tejido mas fuerte y formar a los trabajadores en vez de seguir subvencionando algo que no da de si ?.

P.D El unico pais autosuficiente agricolamente hablando en Europa, es Francia xD

Pues ahí estoy de acuerdo, también con lo del carbón. Pero precisamente la formación es una inversión. En vez de darle el dinero a la gente para que se lo gaste, destinas ese dinero no al consumo, sino al ahorro, transformandolo en inversión en capital humano.

NOoooooooo, si los formo y siguen cobrando 600€, apaga y vamonos, los formare y se piraran fuera a trabajar.

Por eso, puedo invertir, pero si la gente no tiene capacidad, es lo mismo que no hacer nada.

En España la inversión ronda unos 80.000€ por carrera, es lo que invertimos en formar a la gente del mañana, pero luego, les pagamos una miseria o directamente, no les damos trabajo y se piran fuera, a dar renta y beneficio en otro pais, con una formación pagada por nosotros.

SMaSeR escribió:

Gurlukovich escribió:¿Qué es el ahorro? "He comprado todo lo que necesito y puedo comprar ahora, y aun me sobra dinero, lo guardaré para comprar cosas que pueda necesitar en el futuro o que ahora mismo no puedo pagar al completo, o no se producen, pero si se produjeran querría comprar".
Ahorro presente = consumo futuro. Forzar un aumento del consumo en el presente = forzar una reducción de consumo futuro.

Si vamos, hay una capacidad de ahorro bestial

http://www.expansion.com/2014/07/02/eco ... 86783.html

Y así seguirá hasta que no haya mas consumo.

Estupendo, y me pones un ejemplo en el que baja el ahorro porque sube el consumo (en base a ese ahorro). Gracias por darme la razón.

Reakl escribió:Eso para ti. Para la gente con el agua al cuello ahorro significa ir andando todos los días al trabajo para ahorrar gasolina por si algún día hay alguna emergencia.

Desde luego que tu afirmación carece de sentido cuando la gente está con el agua al cuello. Porque a dia de hoy el consumo de mañana es la miseria de hoy. Se ve todo de forma distinta desde arriba y se te olvida que hay mucha gente cuyo problema no es si podrá comprarse un coche dentro de cinco años, si no si poder pagar las facturas del mes pasado.

Otro que me da la razón. Jo, vaya día llevo.

Bueno, voy a ponerlo mas claro, ingresos actuales = consumo actual + ahorro (consumo futuro). Que la gente tenga menos ingresos reduce su capacidad de ahorro y/o de consumo.
Y aunque la gente consumiendo más aumentara sus ingresos, no podría volver a ahorrar sin dejar de consumir, reduciendo de nuevo sus ingresos.

Añado una ultima aclaración, inversión = parte del consumo actual, que no consumes tú, sino que cedes a otro ese derecho, a cambio de que te devolverá ese dinero (derecho de consumo) en el futuro (con intereses) derivado de la actividad que lleva a cabo con ese consumo. La diferencia con el ahorro es que alguien está consumiendo ahora (lo que anima a producir ahora) y además está produciendo para el consumo futuro (los que ahorran).

Espero haberos convencido que lo que necesitamos no es consumo, sino inversión, empezar a producir cosas para el futuro para salir de la crisis ahora y en el futuro.

Y antes de que a alguien se le encienda la bombilla de que el estado debe ser quien invierta cepillándose los ahorros del personal, recuerdo que a) la inversión tiene que dar productos que la gente quiera comprar en el futuro, sino simplemente hemos malgastado el dinero (y el estado no suele ser precisamente bueno en descubrir que querrá comprar la gente en el futuro, véanse todas las infraestructuras vacías que hay) y b) el ahorro presente es la zanahoria que lleva a invertir al burro capitalista, serán los que pagarán el producto, si el estado invierte todo el ahorro y cuando su producto está listo para vender nadie tiene listo ahorros para comprar porque te lo gastaste en la inversión, has hecho un pan como unas hostias.

@SmaSer Pero que te gastes mucho dinero en formar no implica automáticamente que suba la productividad (tiene que ver con lo que dice @Gurlukovich en su letra a) ).

La cosa es compleja y ya tocamos otros palos, bueno yo por mi parte lo dejo aquí, porque si no, no se acaban nunca estos debates.

Por cierto Gurlukovich, ¿qué es tu avatar? El de antes era un Metal Gear de los chinos?

Te lo he preguntado muchas veces gurko y nunca has respondido. En que se invierte para mejorar esto?.

Los hogares y las instituciones sin ánimo de lucro gastaron más de lo que ahorraron, ya que el gasto en consumo durante el primer trimestre fue de 160.556 millones, el 1,9 % más que hace un año, por lo que se produjo un ahorro negativo de 2.987 millones, frente a los 4.036 positivos del primer trimestre de 2013.

Por que con lo que cobran no da para las facturas que una vez firmaron. Esto le pasa a mi padre, tira de ahorros para consumir, pero no para consumir lujos, sino para lo necesario. Pero tiene que hacer esto, por que su jefe, por el mismo trabajo que antes, o mas, le esta pagando 800€ menos al mes y encima, dividido en 2 pagas.
Claro que tiran de ahorro, sino, a la puta calle.

jbauer3000 escribió:Es que yo lo siento mucho pero la realidad es la que es. Lo de Consumo Presente = Ahorro futuro mas bien era la lógica que había tras el Plan E. Ya ves a donde nos ha conducido.

Precisamente inyectar consumo a la fuerza es a la práctica volver al tocho, a la obra, sectores que como ya se ha visto mueven el dinero pero no crean riqueza, con lo que te gastas el dinero inyectado y no creas riqueza, esto es, a empleos que no se sostienen en el tiempo.

¿Sobre qué hacemos? Solución fácil e inmediata no hay, y si la hay, es pan para hoy, etc.

Gurlukovich puso el otro día una gráfica sobre los sectores en España



Lo que está por encima de 0 es la pérdida de producción entre 2009 y 2013.

Lo que se mantiene es la agricultura, pero eso da igual porque siempre será la misma al estar subsidiada de Europa.

También se mantiene la industria, el comercio, el transporte y la hostelería; ocio y otros servicios. Estos últimos años en estos sectores el descenso del consumo nacional se ha compensado con la demanda extranjera. Ahora no queda otra que crear empleo atendiendo la demanda extranjera. A grandes rasgos, como comprenderás no te puedo hacer un plan quinquenal.

Efectivamente es el sector secundiario y terciario el que se ha mantenido, y esos no los avivas con el consumo forzado, sino con inversión (que viene del ahorro) para hacerla competitiva internacionalmente.

El plan E no funcionó porque se hizo como el ojete, no por la intencion. En mi pueblo levantaron calles que estaban en perfectas condiciones.

jbauer3000 escribió:Por cierto Gurlukovich, ¿qué es tu avatar? El de antes era un Metal Gear de los chinos?

Pues creo que es de la serie del Capitán Harlock. Tiene más años que matusalén, porque yo la veía de crío

SMaSeR escribió:Te lo he preguntado muchas veces gurko y nunca has respondido. En que se invierte para mejorar esto?.

Eso no lo sabe nadie, porque significaría que no hay incertidumbre y que los beneficios empresariales son seguros, lo que haría que cientos de empresas ya estuviesen compitiendo en esos sectores. Al no saberlo nadie tampoco lo puede saber el estado, por eso cuando el gobierno dice "vamos a invertir en el sector X" es absurdo, porque lo que oculta es una más que probable socialización de las pérdidas futuras.

Nadie sabe a día de hoy con certeza en lo que hay que invertir, simplemente unas empresas invertirán en una cosa y otras en otra, unas quebrarán o tras tendrán éxito, que son las que habrán acertado en su inversión. Lo que está claro es que sin ahorro previo para invertir las inversiones exitosas futuras serán 0.

jbauer3000 escribió:@SmaSer Pero que te gastes mucho dinero en formar no implica automáticamente que suba la productividad (tiene que ver con lo que dice @Gurlukovich en su letra a) ).

La cosa es compleja y ya tocamos otros palos, bueno yo por mi parte lo dejo aquí, porque si no, no se acaban nunca estos debates.

Por cierto Gurlukovich, ¿qué es tu avatar? El de antes era un Metal Gear de los chinos?

El de antes era un Tachikoma de Ghost in The Shell, el de ahora es el capitán Harlock, el pirata espacial que como hombre libre, navega bajo su propia bandera, la bandera pirata de la libertad (aunque el icono que encontré es bastante pequeño y apenas se distingue, seguramente lo ajuste próximamente).

SMaSeR escribió:Te lo he preguntado muchas veces gurko y nunca has respondido. En que se invierte para mejorar esto?.

Diría que alguna vez lo he contestado. No lo se, no tengo la menor idea. Lo único que se seguro es que el gobierno tampoco, o incluso menos. Esa es la función de los empresarios y capitalistas, experimentar, intentar acertar que necesitará la gente, poner los medios, organizar un proceso productivo, llevarlo al mercado y llevarse la pasta si aciertan y palmarla si fallan. Pero bueno, ya lo ha comentado el maltusiano más ricardiano del foro.

Los hogares y las instituciones sin ánimo de lucro gastaron más de lo que ahorraron, ya que el gasto en consumo durante el primer trimestre fue de 160.556 millones, el 1,9 % más que hace un año, por lo que se produjo un ahorro negativo de 2.987 millones, frente a los 4.036 positivos del primer trimestre de 2013.

Por que con lo que cobran no da para las facturas que una vez firmaron. Esto le pasa a mi padre, tira de ahorros para consumir, pero no para consumir lujos, sino para lo necesario. Pero tiene que hacer esto, por que su jefe, por el mismo trabajo que antes, o mas, le esta pagando 800€ menos al mes y encima, dividido en 2 pagas.
Claro que tiran de ahorro, sino, a la puta calle.

Y para eso ahorró entre otros motivos, para una situación como esta poder tener un margen

SMaSeR escribió:NOoooooooo, si los formo y siguen cobrando 600€, apaga y vamonos, los formare y se piraran fuera a trabajar.

Por eso, puedo invertir, pero si la gente no tiene capacidad, es lo mismo que no hacer nada.

En España la inversión ronda unos 80.000€ por carrera, es lo que invertimos en formar a la gente del mañana, pero luego, les pagamos una miseria o directamente, no les damos trabajo y se piran fuera, a dar renta y beneficio en otro pais, con una formación pagada por nosotros.

Pues eso es muy curioso,se gasta tan pastizal para que los beneficios los cogan otros.

Eso es por que las familias tienen que tirar de ahorros para poder consumir lo esencial para vivir, no para lujos o imprevistos como debería ser. Por esto hay que dar un plan PIVE por ejemplo, por que sino, no se venden coches por ejemplo (conozco personalmente al dueño de Carza y me lo ha dicho varias veces, sin el PIVE, habríamos cerrado ya, y eso que son un concesionario bastante fuerte),

tambien me pregunto @SMaSeR ¿el mercado de la cultura y el entretenimiento (es decir,pelis,videojuegos,libros,etc) como no ha cerrado siendo en comparacion con otras cosas como la alimentacion o los coches un bien innecesario para subsistir? ¿tienen un plan similar al PIVE?

Lo que tenían hasta ahora, es el canon, ahora no se que tendrán, pero viendo lo que están haciendo con las webs, algo habrá xDDD

El canon era que tu comprabas cualquier cosa que sirva de almacenamiento y pagabas un % por si acaso eras un pirata.

No hace falta tener un master en economia para saber que con menos sueldo, menos consumo, menos empleo, menos consumo, mas paro, menores sueldos, menos consumo..., etc..., la jugada de pagar menos por trabajar mas puede salir bien una temporada para ganar mas, pero a la larga ya no sale rentable a segun que empresas, por como son todos unos ratas, nadie se atreve a dar el paso y pagar el pato, prefieren seguir incrementando precios para compensar lo que venden de menos y pagar cada vez menos, asi nos va, que salir de esta con la gentuza que nos gobierna va a ser imposible.

SMaSeR escribió:Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
.

Inyectar liquidez para que active el consumo y reavive la economia tampoco es ninguna garantia. Nos quejamos a veces de los 'dogmas' que tienen algunos economistas, pero decir tan categoricamente que subiendo los sueldos la gente se va a poner a consumir, no deja de ser otro dogma.

Si se suben los salarios los costes laborales suben y por tanto las empresas tienen que subir el precio de sus productos creando asi inflacion. Que sentido tiene subir los salarios si los precios aumentan? No es cuestion de que la gente tenga sueldos mas altos sino que tenga mas poder adquisitivo, eso es lo que reaviva el consumo.

duende escribió:

SMaSeR escribió:Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
.

Inyectar liquidez para que active el consumo y reavive la economia tampoco es ninguna garantia. Nos quejamos a veces de los 'dogmas' que tienen algunos economistas, pero decir tan categoricamente que subiendo los sueldos la gente se va a poner a consumir, no deja de ser otro dogma.

Si se suben los salarios los costes laborales suben y por tanto las empresas tienen que subir el precio de sus productos creando asi inflacion. Que sentido tiene subir los salarios si los precios aumentan? No es cuestion de que la gente tenga sueldos mas altos sino que tenga mas poder adquisitivo, eso es lo que reaviva el consumo.

Pero es que lo que pasa es que no hay que subir precios, los directivos tienen que gastar menos.

Son una máquina de extraer recursos de la empresas que no se reinvierten en la actividad económica, y de llevarse capital generado en el país a paraísos fiscales.
Además de que sus gastos no repercuten, y por tanto no incentivan el desarrollo de productos que mejoran el bienestar del resto de la sociedad.

duende escribió:

SMaSeR escribió:Pero tampoco tiene por que ser así, a priori, el consumo, genera muchísima mas riqueza que el ahorro.
.

Inyectar liquidez para que active el consumo y reavive la economia tampoco es ninguna garantia. Nos quejamos a veces de los 'dogmas' que tienen algunos economistas, pero decir tan categoricamente que subiendo los sueldos la gente se va a poner a consumir, no deja de ser otro dogma.

Si se suben los salarios los costes laborales suben y por tanto las empresas tienen que subir el precio de sus productos creando asi inflacion. Que sentido tiene subir los salarios si los precios aumentan? No es cuestion de que la gente tenga sueldos mas altos sino que tenga mas poder adquisitivo, eso es lo que reaviva el consumo.

Eso no es del todo cierto. La inflación se da por el aumento del capital. El aumento de los salarios es redistribución de riqueza, no aumento de capital. Por lo que no habrá inflación. Como mucho subirán algunos productos a costa de la bajada de otros. Seguramente los productos de lujo y marca subirán mientras que las marcas blancas y productos de necesidad básica bajarían. Y sería bueno que eso fuese así, pues fomentaría la inversión en producto de calidad.

Que el dinero tiene que moverse está claro que es la base de la economía. Precisamente lo que nos ha llevado aquí es la inmobilidad: gente sin dinero que no puede gastar, bancos sin crédito, inversores guardando su dinero en las cajas, y a quien le sobra algo, guardándolo en la hucha. Y eso es consecuencia de la inseguridad.

Por eso confío en que una RBU daría un vuelco impresionante a la economia. No solo porque daría solvencia a quien no la tiene, teniendo un efecto dominó (aquella gente que está siendo mantenida por otras personas ya no lo necesitarían, por lo que esas otras personas podrán reactivar su consumo), si no que además la seguridad de saber que si te vas a la calle vas a tener el culo cubierto hace que la gente no tenga tanta necesidad de ahorrar. Y aunque de 400€ recibidos ahorre 300, los otros 100, es dinero en movimiento que ahora podría no estarlo. En el peor de los casos en el que todo el mundo ahorrase lo que le dan, estaríamos igual que ahora. Y en el mejor, la economía se movería.

Dentro de una sociedad de consumo de masas es cierto que quienes crean las necesidades, y por lo tanto industria y empleo, son las clases medias. Aunque también es cierto que hasta medianos del XIX la economía se movía solo gracias por y para los ricos. El mundo cambia rápidamente y la mentalidad de las personas aunque más lentamente también, así que yo no lanzaría ningún dogma universal como hacéis algunos...

Las clases medias no, las clases bajas. Solo un 15% de la población puede ser considerada clase media. Clase baja: aquellos cuyo único recurso en el mercado laboral es su propia fuerza de trabajo. Clase alta es la que vive de sus rentas. Clase media es la que aun con rentas necesita trabajar.

Clase baja. Aunque en los medios se dediquen a hacernos creer que somos clase media. Como los mutantes de futurama, ciudadanos de clase media alta que viven en el alcantarillado.

Reakl escribió:Las clases medias no, las clases bajas. Solo un 15% de la población puede ser considerada clase media. Clase baja: aquellos cuyo único recurso en el mercado laboral es su propia fuerza de trabajo. Clase alta es la que vive de sus rentas. Clase media es la que aun con rentas necesita trabajar.

Clase baja. Aunque en los medios se dediquen a hacernos creer que somos clase media. Como los mutantes de futurama, ciudadanos de clase media alta que viven en el alcantarillado.

Y la gente que vive en la calle o en chabolas que son? ¿Clase mínima?

amchacon escribió:

Reakl escribió:Las clases medias no, las clases bajas. Solo un 15% de la población puede ser considerada clase media. Clase baja: aquellos cuyo único recurso en el mercado laboral es su propia fuerza de trabajo. Clase alta es la que vive de sus rentas. Clase media es la que aun con rentas necesita trabajar.

Clase baja. Aunque en los medios se dediquen a hacernos creer que somos clase media. Como los mutantes de futurama, ciudadanos de clase media alta que viven en el alcantarillado.

Y la gente que vive en la calle o en chabolas que son? ¿Clase mínima?

Lumpenproletariado. Clase baja también. No toda la clase alta es igual de rica al igual que no toda la clase baja es igual de pobre.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:Las clases medias no, las clases bajas. Solo un 15% de la población puede ser considerada clase media. Clase baja: aquellos cuyo único recurso en el mercado laboral es su propia fuerza de trabajo. Clase alta es la que vive de sus rentas. Clase media es la que aun con rentas necesita trabajar.

Clase baja. Aunque en los medios se dediquen a hacernos creer que somos clase media. Como los mutantes de futurama, ciudadanos de clase media alta que viven en el alcantarillado.

Y la gente que vive en la calle o en chabolas que son? ¿Clase mínima?

Lumpenproletariado. Clase baja también. No toda la clase alta es igual de rica al igual que no toda la clase baja es igual de pobre.

Aún así no estoy muy de acuerdo. Piensa que toda clase baja que:

- Tenga un piso en alquiler.
- Invierte en bolsa.
- Tiene una cuenta de ahorro.

Sería clase media si cogieramos tu definición al pie de la letra.

seaman escribió:
Pero es que lo que pasa es que no hay que subir precios, los directivos tienen que gastar menos.

Entonces el problema no son los salarios, reduce ya esos gastos y baja los precios. Así, con el mismo salario aumenta el poder adquisitivo de la gente. De hecho no es ninguna novedad, es justamente lo que está ocurriendo ahora y por eso estamos con el IPC en negativo desde hace tiempo (algo malísimo según los medios de comunicación).