adidi escribió:ARRIKITOWN escribió:¿Fruta más cara que la carne? Creo que te timan.
Se nota que no haces mucho la compra, te puede costar mas 1 kilo de cebollas rojas que unas cuantas chuletas de cerdo por poner un ejemplo.
Los precios de la fruta dependiendo el que son bastante altos, sobre todo si no son de temporada, eso sin contar que después la fruta no sabe a fruta.
Yo creo que el cuento de las 5 piezas de fruta y verdura es un cuento, es como lo de dormir mínimo 8 horas diarias. Vivimos en un tipo de sociedad en la que no es posible hacer todo eso, ademas los que cortan el bacalao son los que tocan todo segun sus intereses y pongo un ejemplo que creo que ya salio en la tv.
Se reune el comite de expertos mundial ( o lo que sea) y deciden que la tasa de colesterol fijada en 240 es alta, supongamos que la fijan en 220, pues ale el que tenga 230 que antes estaba en los limites sanos ahora tiene alto el colesterol, ve al médico y después a comprar pastillas, las farmacéuticas venden mas pastillas y ya han hecho negocio y como ese pon que sean 1 millón de personas que "ahora si" tienen colesterol porque estos señores lo han decidido. Como esto hay creo yo miles de casos.
Yo suelo comer mas carne que pescado y verduras las que me gustan y me apetecen. No voy a comer 5 piezas de fruta y 3 de verdura solo porque 4 iluminados hayan decidido que es lo mas sano.
Saludos
Totemon escribió:Esto puede matizarse: El intestino largo se requiere para la ingesta de vegetales, pero no implica que no pueda utilizarse para el aprovechamiento de la carne. Es un intestino de tamaño intermedio: nos permite aprovechar carne manteniendo la ingesta de vegetales de digestión simple. En mi opinión, en este caso decir omnívoro no es del todo incorrecto.
Totemon escribió:Efectivamente, cocinar alimentos facilita la digestión, pero no sólo en carnes, sino en gran parte de los vegetales que ingerimos actualmente. La eliminación de vitaminas es, cuanto menos, discutible. Hay vitaminas que es cierto que se pueden eliminar durante la cocción, sobre todo las antioxidantes, pero hay otras que se mantienen ya que los tratamientos térmicos no les afectan, sobre todo las liposolubles. En cuanto a las enzimas, no veo para nada claro el aporte extra que comentas, así como que éste aporte no sea digerido y sea incorporado directamente, algo altamente improbable: una enzima no deja de ser una proteína (aunque haya algún RNA también) que, salvo algunas excepciones, no sobrevive al proceso de digestión. En cuanto a hablar de descomposición al proceso digestivo, me sorprende ese tratamiento, y me gustaría saber dónde has leído esa terminología.
) a veces tengan el olor que tienen: contra más horrible el olor, mayor grado de putrefacción. Todo ello puede derivar en una disbiosis, donde se destruye la flora intestinal natural y la altera por otra más tóxica. Precisamente todo el tema popular de los bífidus y demás lactobacilos proviene de un estudio clásico de un Nobel:The Causes of Intestinal Dysbiosis: A Review
Only a few years later, Metchnikoff popularized the idea that fermented milk products could
beneficially alter the microflora of the GIT. He believed many diseases, and even aging itself, were caused by putrefaction of protein in the bowel by intestinal bacteria. Lactic acid-producing bacteria were thought to inhibit the growth of putrefactive bacteria in the intestines. Thus, yogurt consumption was recommended to correct this “autointoxication” and improve composition of the microflora.
Dig Dis Sci (2007) 52:1–17
Totemon escribió:Como siempre, estas cosas hay que cogerlas con pinzas. Al final, es una cuestión estadística y aunque se haya encontrado cierta relación, no es algo que esté comprobado totalmente.
Microbial Dysbiosis in Colorectal Cancer (CRC) Patients
Abstract
The composition of the human intestinal microbiota is linked to health status. The aim was to analyze the microbiota of normal and colon cancer patients in order to establish cancer-related dysbiosis.
"The phylogenetic core in Cancer individuals was different from that in Normal individuals according to the PCA analysis, with trends towards differences in the dominant and subdominant families of bacteria. Consequently, All-bacteria [log10 (bacteria/g of stool)] in Normal, and Cancer individuals were similar [11.88±0.35, and 11.80±0.56, respectively, (P = 0.16)], according to qPCR values whereas among all dominant and subdominant species only those of Bacteroides/Prevotella were higher (All bacteria-specific bacterium; P = 0.009) in Cancer (-1.04±0.55) than in Normal (-1.40±0.83) individuals."
PLoS One. 2011 Jan 27;6(1)
G0RD0N escribió:Los vegetales que no sean frutos tampoco son ideales para nuestro intestino, ya que no podemos asimilar la celulosa. De hecho, una ingesta excesiva de verduras, hortalizas, etc puede llegar a producir un bezoar en el intestino en un caso extremo, ya que no segregamos la enzima necesaria para descomponer la celulosa y las bacterias que podrían eliminarla no se encuentran en abundancia en nuestra flora; el alimento que podría proporcionar lo desechamos sin pena ni gloria.
Así que sigo pensando que nuestra definición de omnívoros es defectuosa y proviene más por un convenio cultural que fisiológico. Por esa definición también podríamos comer insectos como otros omnívoros, pero no lo hacemos. Por otra parte, a las vacas se les puede dar piensos con restos de origen animal, pero no por ello las convertimos en omnívoras, ya que a la larga tenemos espongiformes everywhere (vacas locas).
G0RD0N escribió:En efecto no todas las vitaminas se destruyen en la cocción, pero yo estaba hablando de la carne roja y ésta contiene casi en exclusiva gran parte de la colección de vitaminas B, donde prácticamente todas se destruyen por el calor.
El aporte extra de enzimas proviene en tanto en cuanto a la carne le has quitado las propias por la cocción, por lo tanto el cuerpo tiene que hacer un aporte externo, normalmente a través del páncreas, y dado que las enzimas tienen una entropía baja, el costo energético para generarlas es elevado.
Cuando hablo de descomposición me refiero técnicamente a la putrefacción bacteriana de restos de proteínas de origen animal, que da lugar a compuestos altamente tóxicos, como la cadaverina, indol y escatol. Los dos últimos son los que hacen que las ventosidades (los pedos, vamos, que me autoriza la RAE
G0RD0N escribió:No se trata tan sólo de una cuestión de correlación entre ingesta de carne roja y casos de cáncer. Precisamente si persiste un elevado grado de toxicidad en el intestino, clásicamente en el colon (colon tóxico), y flora alterada (disbiosis) éste puede derivar en cáncer. Ejemplo:
Datrebil escribió:Las cebollas son fruta ? D:
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Totemon escribió:Vamos a ver, creo que obvias la ventaja que es el hecho de cocinar los alimentos, tanto para vegetales como para animales. Los vegetales de hoja, que son los que más celulosa presentan son poco digeribles en estado crudo, pero tras ser cocinados, se digieren relativamente bien, a excepción de la celulosa. Es cierto que no segregamos la enzima necesaria para descomponer la celulosa, pero no lo hacemos ni nosotros ni los herbívoros. Eso es un proceso de exclusividad prácticamente bacteriana. De ahí las "cubas de fermentación" que son algunos de los estómagos de muchos herbívoros.
Totemon escribió:También es un error decir que no comemos insectos ya que si no lo hacemos es por factores culturales, más que nutricionales.
seaman escribió:Menuda metida de pata Gordon, pero comer, en muchas culturas es normal comer insectos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Entomofagia
.dark_hunter escribió:Un apunte, la encefalopatia espongiforme se dio porque comieron restos contaminados con el prión, no por el mero hecho de comer carne.
Totemon escribió:Y de nuevo erras al decir que la EEB es producto de la alimentación con piensos animales, ya que no es el hecho de comer ese tipo de piensos, sino en las deficiencias con el procesado, donde se encuentra la fuente de esa enfermedad, que por cierto, se da de manera natural también, siendo los piensos mal procesados el origen de la transmisión.
Totemon escribió:Que sean más o menos estables no implica que el cocinado destruya las vitaminas per se. Por ejemplo, es bastante peor conservar una pieza de carne durante un tiempo, que cocinarla recien muerto el animal. Esto se debe a que no sólo la temperatura afecta (y como dije, no lo hace de igual forma según qué vitaminas, sólo he visto información en libros clásicos) sino factores como el oxígeno, luz, etc.
Totemon escribió:En cuanto a las enzimas tengo muy serias dudas que en una pieza de músculo haya una gran cantidad de enzimas que ayuden a la digestión. El costo energético y el aporte extra de enzimas lo he leído demasiadas veces en textos magufos como para tenerlo muy en cuenta, aparte de la duda existente en una pieza que no es precisamente una glándula u órgano cuya función sea generar enzimas.
Totemon escribió:En cuanto a la "putrefacción" bacteriana me parece que obvias los beneficios de ésta y antepones los supuestos perjuicios. La digestión bacteriana es complementaria a la nuestra propia y es fuente de muchas sustancias beneficiosas. Como en todo proceso se generan componentes de más o menos toxicidad pero eso no está asociado únicamente a la alimentación animal sobre la vegetal. Ojo, no digo que sea falso, pero no es lo único, ya que al final casi todos esos productos son productos de degradación de aminoácidos que se dan también en el hígado (por ejemplo, la putrescina con la L-ornitina descarboxilasa,http://www.biochemj.org/bj/379/bj3790849.htm y referencias).
G0RD0N escribió:Bueno, pues tú mismo has llegado a la conclusión con la que iniciaba mi argumentación: mientras que el aparato digestivo de los herbívoros ha evolucionado para crear un ciego kilométrico que asimile estos vegetales correctamente, el nuestro no lo ha hecho, a no ser que desnaturalicemos estos vegetales por medio de la cocción para hacerlos digeribles, dejando todavía celulosa como resto, que no asimilamos. Es por nuestra técnica por lo que podemos hacernos llamar omnívoros, no por nuestra fisiología; eso es a lo que iba.
GORDON escribió:"Culturas, culturas"... si leéis otra vez lo que escribí, veréis que exactamente empiezo diciendo que es el factor cultural lo que a nosotros (nosotros como Europeos) nos impide comer insectos, y no nuestra definición de omnívoros, en esto estamos de acuerdo.
Pero no por el hecho de poder comer insectos quiere decir que nosotros hayamos sido diseñados para comerlos: si nuestros ancestros alguna vez lo comenzaron a hacer fue obviamente porque notaron que con su ingesta obtenían un aporte nutricional que los permitía seguir vivos. Fue precisamente en épocas de hambruna cuando en Europa también nos dio por comer insectos de forma sistemática, pero cuando la situación mejoró hemos vuelto a hábitos anteriores.
Para eliminar el factor cultural y ver si está en nuestra naturaleza humana el ser omnívoros, darle a un niño a escoger entre una manzana, una araña frita de Camboya o un riñón: si ponéis los dos últimos muy cerca de la manzana es posible que no escoja ninguno siquiera
yo diría ponle una ensalada y una hamburguesa al lado, a ver que hace xD.GORDON escribió:Decís que es por el prión y no por el hecho de comer carne: ¿esas vacas hubiesen encontrado el prión si hubiesen seguido comiendo la comida para la que fueron diseñados (pastos)? El prión es una proteína común en animales con sistema nervioso (nosotros mismos), pero que por varios motivos puede pasar de un estado inocuo (PrP-C) a otro infeccioso (PrP-Sc) (ya sea por estar en contacto con priones infectados o aleatoriamente). Si fuese tan sólo por un tema de "deficiencia de procesos", se analizarian muestras y se retirarían las infectadas, pero como tan sólo pequeñas cantidades de PrP-Sc pueden desencadenar el proceso (un proceso que de hecho todavía no entendemos), la alimentación con proteínas animales directamente se prohibe por no ser adecuada.
GORDON escribió:Bueno, pero veo que estamos de acuerdo en que cocinar la carne (ya sea por hervir, freir, guisar) destruye gran parte de sus vitaminas. Por ejemplo, vitaminas de la carne roja: B1, B2, B3, B5, B6, B9, B12, E, K, D. Vitaminas que quedarían después de guisar la carne: E, K, D, es decir, el 70% se quedan en el agua de la cocción o destruidas por el calor. Si freímos carnes con antioxidantes (nitritos, nitratos), evitamos la destrucción de las vitaminas solubles al agua, pero dependiendo del tipo de fritanga (sartén, grill) podremos crear productos más o menos toxicos o directamente cancerígenos (nitrosaminas);
la mayor incidencia de cánceres en el occidente de las parrilladas que en oriente vegano no es casual.
Totemon escribió:Estoy contigo en que la carne no tiene de por sí muchas enzimas que ayuden a la digestión, no he dicho lo contrario, aunque pocas que tienen ya serían de ayuda para descargar algo al pancreas y al cuerpo de emplear las suyas propias.
La importancia de la aportación exterior de enzimas es tal, que hay estudios que demuestran que gente con el pancreas inutilizado por cáncer tiene una esperanza de vida mayor si hay una aportación externa de enzimas.
"This pilot study suggests that an aggressive nutritional therapy with large doses of pancreatic enzymes led to significantly increased survival over what would normally be expected for patients with inoperable pancreatic adenocarcinoma.
Nutrition and Cancer, Volume 33, Issue 2, 1999"
Y por la duda existente si existen enzimas en la carne:
Glutathione (GT), is a relatively new protein identified in foods. It is a tripeptide composed of cysteine, glutamic acid and glycine and functions as an antioxidant primarily as a component of the enzyme system containing GT oxidase and reductase. [...] GT and its associated enzymes are found in virtually all plant and animal tissue and is readily absorbed in the small intestine.
Nutr J. 2010; 9: 10.
![[tadoramo]](/images/smilies/adora.gif "Adorando")
dark_hunter escribió:Hay que tener en cuenta que alimentos hay muchísimos, pero luego los nutrientes se resumen en 4 grupos (hidratos de carbono, proteinas, lípidos y ácidos nucleicos), por lo que comas lo que comas vas a tener esas enzimas necesarias para digerirlos. La excepción son obviamente nutrientes realmente indigestos como la celulosa. La dieta norteamericana no creo que se pueda considerar variada y equilibrada.
G0RD0N escribió:Totemon escribió:Vamos a ver, creo que obvias la ventaja que es el hecho de cocinar los alimentos, tanto para vegetales como para animales. Los vegetales de hoja, que son los que más celulosa presentan son poco digeribles en estado crudo, pero tras ser cocinados, se digieren relativamente bien, a excepción de la celulosa. Es cierto que no segregamos la enzima necesaria para descomponer la celulosa, pero no lo hacemos ni nosotros ni los herbívoros. Eso es un proceso de exclusividad prácticamente bacteriana. De ahí las "cubas de fermentación" que son algunos de los estómagos de muchos herbívoros.
Bueno, pues tú mismo has llegado a la conclusión con la que iniciaba mi argumentación: mientras que el aparato digestivo de los herbívoros ha evolucionado para crear un ciego kilométrico que asimile estos vegetales correctamente, el nuestro no lo ha hecho, a no ser que desnaturalicemos estos vegetales por medio de la cocción para hacerlos digeribles, dejando todavía celulosa como resto, que no asimilamos. Es por nuestra técnica por lo que podemos hacernos llamar omnívoros, no por nuestra fisiología; eso es a lo que iba.Totemon escribió:También es un error decir que no comemos insectos ya que si no lo hacemos es por factores culturales, más que nutricionales.seaman escribió:Menuda metida de pata Gordon, pero comer, en muchas culturas es normal comer insectos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Entomofagia
"Culturas, culturas"... si leéis otra vez lo que escribí, veréis que exactamente empiezo diciendo que es el factor cultural lo que a nosotros (nosotros como Europeos) nos impide comer insectos, y no nuestra definición de omnívoros, en esto estamos de acuerdo.
Pero no por el hecho de poder comer insectos quiere decir que nosotros hayamos sido diseñados para comerlos: si nuestros ancestros alguna vez lo comenzaron a hacer fue obviamente porque notaron que con su ingesta obtenían un aporte nutricional que los permitía seguir vivos. Fue precisamente en épocas de hambruna cuando en Europa también nos dio por comer insectos de forma sistemática, pero cuando la situación mejoró hemos vuelto a hábitos anteriores.
Para eliminar el factor cultural y ver si está en nuestra naturaleza humana el ser omnívoros, darle a un niño a escoger entre una manzana, una araña frita de Camboya o un riñón: si ponéis los dos últimos muy cerca de la manzana es posible que no escoja ninguno siquiera
dreidur_ax escribió:Pero no me refiero tanto a esos cuatro grandes grupos, sino ya a nutrientes más específicos de determinados alimentos. Por ejemplo, cómo es que los ácidos grasos omega 3/6 son beneficiosos en principio tanto para poblaciones costeras como montañosas o cómo es que en zonas montañosas sin yodo no se han ido adquiriendo procesos hormonales alternativos para evitar problemas como el bocio. Si parece que los humanos empezaran en el Paraíso con alimentos de todo tipo y, cuanto más se alejan de esta gran variedad, más déficits tienen
Con lo de los hawaianos me refería a que parecen un subgrupo de población excesivamente "reactivos" frente a los excesos calóricos de los norteamericanos, ejemplo que ponía por ser de los pocos que me suenan de pequeñas diferencias constitucionales frente a la dieta en los humanos.
Me extraña que no haya diferencias más claras -o simplemente están por descubrirse- entre distintas zonas geográficas. Otros ejemplos serían el déficit de la enzima ADH en poblaciones orientales que les impide tomar alcohol en grandes cantidades o el favismo, también por déficit enzimático.
futuro mad max escribió:esto mejor en el hilo conspiraciones
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
+1 dark_hunter escribió:Pero poder podemos, que al final es lo que nos interesa. Los herbívoros tampoco son capaces de digerir la celulosa, quitando casos excepcionales. Lo hacen gracias a bacterias (como las termitas).
dark_hunter escribió:PD: anda que para poner ejemplos "faltos de manipulación alguna"
: yo defiendo nuestra fisiología frugívora, no herbívora, la lechuga no me sirve. Y la hamburguesa la has desnaturalizado a través de la cocción para hacerla apetitosa a nuestros sentidos fisiológimanete frugívoros, tampoco me sirve.dark_hunter escribió:Pero es que yo había entendido (supongo que ahí el problema) que habías hecho la analogía de que comer carne sin estar preparado para ello es malo y puede provocar enfermedades como la EEB. Cuando ahí realmente da igual el diseño del aparato digestivo, si las vacas fueran carnívoras (da para peli de terror) habrían desarrollado la enfermedad igualmente.
. Sin embargo, en una vaca carnívora no sabríamos el tiempo de incubación y velocidad de propagación de ese PrP-Sc. Y como ocurre en la mayoría de carnívoros, la vaca tendría una esperanza de vida reducida en comparación con su versión herbívora, con lo que quizá nunca supiéramos si la vaca desarrollaría EEB como para que fuese perceptible o no. Aunque bueno, aquí empezamos a elucubrar los dos: mejor nos quedamos con nuestra mansa vaca herbívora.dark_hunter escribió:Y sin embargo, no necesitan de complementos alimenticios, a diferencia de otras dietas. No veo a la gente con raquitismo por la calle. También habrá que definir que significa "destruir vitaminas", sobretodo cuando el metabolismo consta de catabolismo y anabolismo (vamos, que nuestro cuerpo ya se encarga de desmenuzar los nutrientes).
dark_hunter escribió:Esto es una falacia de "cum hoc ergo propter hoc". Habrá que tener todos los factores en cuenta, no solo la alimentación. Sobretodo cuando las parrilladas, si respetas algo tu figura son algo muy esporádico xD.
.seaman escribió:Pues nosotros igual, al principio eramos vegetarianos, pero poco a poco, nos fuimos desarrollando y evolucionando, y conseguimos ser omnívoros. Debido principalmente a que necesitamos un montón de energía para mantener nuestro cerebro. Esa fue la principal razón de comamos carne, y quién dice carne, dce insectos, pescado y todo lo que comemos que nos aporte esa energía extra. Porque en el pasado, no eramos agricultores y la recolección de plantas era muuuuuuuuy lenta.
. A ver, la evolución fisiológica y la cultural crecen a ritmos muy dispares. Empezamos siendo frugívoros y como que desde que salimos de la jungla hasta hoy son "dos días" evolutivamente hablando, seguimos con un organismo que parece más frugívoro que otra cosa, pero enzarzados en una nutrición omnívora por razones culturales y de supervivencia. G0RD0N escribió:Poder podemos, pero el precio a pagar si se nos va la mano con la carne, especialmente la roja, es una vejez con achaques de diferentes tipos (artritis, enfermedades cardiovasculares, neurodegenerativas...) Por lo de los herbívoros, ya quedamos de acuerdo con Totemon en que digerir no digieren, pero asimilar sí debido a sus bacterias. Pero nosotros ni siquiera eso, por eso nuestra clasificación de omnívoro desde el punto de vista fisiológico ya cojea.
GORD0N escribió:Estimado dark, fallas en la analogía
GORD0N escribió:No hay discusión en esto, apoyo nuestro "omnivorismo cultural" por lo que comentas, siempre que se imponga una rutina nutricional que satisfaga nuestro marco fisiológico.
GORD0N escribió:Hombre, he dado mis razones por qué una ingesta de carne mal cocinada puede dar lugar a substancias cancerígenas o por qué la acumulación de toxinas y patógenos en el colon pueder favorecer un cáncer colorrectal, no acabo de ver la falacia. Pero bueno, lo de la parrillada era por darle un toque informal: lo dejamos en "fritanga"
GORD0N escribió:Buenas de nuevo seaman
No hay nada malo en ello, siempre que no nos lo creamos esto desde el punto de vista fisiológico y nos dé por pensar, como al autor del hilo, que comer fruta y demás elementos de la dieta vegana es algo superfluo.
G0RD0N escribió:Hombre, he dado mis razones por qué una ingesta de carne mal cocinada puede dar lugar a substancias cancerígenas o por qué la acumulación de toxinas y patógenos en el colon pueder favorecer un cáncer colorrectal, no acabo de ver la falacia. Pero bueno, lo de la parrillada era por darle un toque informal: lo dejamos en "fritanga"dark_hunter escribió:Pues no, habrá que mirar si la mayor contaminación de las ciudades al estar más industrializadas, la mayor prevención y screening, población más envejecida y por último pero no menos importante, que realmente haya una tasa de cáncer significativamente mayor no tendrán mucha más influencia que lo que estamos debatiendo, que puede ser despreciable.
dark_hunter escribió:El screening y la prevención mejoran cada 5 años, ya ni te digo en 40. La esperanza de vida tampoco deja de crecer.
dark_hunter escribió:Vuelvo a lo de antes, correlación no implica causalidad, habrá que controlar la variable alimentación junto a todo lo que ello pueda implicar.
dark_hunter escribió:El link creo que está mal porque habla de un estudio realizado en Europa, no en Japón. A Japón lo comentan de pasada, pero no estaban estudiándolo.
dark_hunter escribió:De hecho incluso parece que nos va bastante bien si miramos la gráfica (solo dos países mejor que nosotros). Algo se está escapando del estudio y es que la estadística parece meramente descriptiva, cuando deberían haber calculado al menos la Odds o el RR.
. Por aquí arriba en Alemania el bistec de cerdo o derivados están a la orden del día, la verdura está bastante ausente y el pescado fresco casi ni lo huelen. El precio de la fruta tampoco ayuda a la variedad, la verdad. 
![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
G0RD0N escribió:Más a favor: si las medidas de prevención mejoran tan rápido como dices incluso en Japón, las incidencias de cáncer deberían bajar pero siguen aumentando
GORD0N escribió:Por supuesto: cítame cuándo he negado esto. Pero ya quise recalcar algún post atrás que substancias derivadas de la cocción de la carne tipo (N-nitroso, aminas, HC aromáticos y demás) suelen acabar en cáncer cuando se prueba en animales, por poner un ejemplo de potencial causalidad. La relación que puede haber con estas substancias en humanos también se empieza a estudiar poco a poco, así que el cerco se va cerrando:
GORD0N escribió:Sólo quería remarcar el caso de Japón al igual que lo ha hecho el paper, ya que me parece un ejemplo a cámara rápida de lo que nos ha podido pasar cuando empezamos a con una dieta omnívora con un exceso de carne.
GORD0N escribió:Menos mal que todavía nos queda el gazpacho y demás
