Montoro insiste en desligar los sueldos de la inflación (AKA, hacernos más pobres)

Que fácil es decir estas cosas cuando se esta cobrando 10.000€ al mes, verdad?

Desligar los salarios de la inflación significa dos cosas: 1) Que los sueldos de los ciudadanos no solo no suban en proporción a la inflación, sino que bajen. 2) Que los sueldos de los políticos se incrementen no en función de la inflación, sino muchísimo más. Mensaje: seguid votando borregos.

Des luego, no hemos votado con mayoría a la extrema derecha para que minimice las diferencias entre pobres y ricos.

Estamos atrapados en lo más profundo de un sistema neoliberal y no tenemos salida. Esto va a ser una masacre.

Y sí, estos son los halcones españoles del capitalismo 2.0. ¡Apretaros que vienen!...

Este señor no es más que uno de los brazos del mecanismo que se está usando contra las clases más bajas para vaciarlas de riqueza hacia las más altas. Pero bueno, ellos verán qué es lo que quieren, en algún momento se les juzgará.

Que sobrada.

Tiene todo el sentido, subir los sueldos con la inflación genera más inflación.

Explicación:

- El año 0 los precios suben un x%.
- Para el año 1 subes los salarios un x%
- El coste de los productos tiene una parte que depende del personal, pongamos que es un N%
- Al subir los salarios un x% estás subiendo el coste del personal, y por tanto el del producto, en un x*N %. Así que de partida el año siguiente vas a tener que subir los salarios otro x*N% aunque el resto de costes se mantenga constante.
- Al hacerlo cada año se tiene que la subida acumulada es de x*SUM[i=1..M]N^i. Eso es una progresión geométrica. Para el término infinito tenemos que:

Inflación total = x /(1-N)

Para el caso de una inflación del 3% y suponiendo que los costes de personal suponen un 20% (por decir algo) del producto, tenemos un 3'75% de inflación acumulada, con lo que se ha añadido un 0,75% de inflación extra por la subida. Para unos costes del 30% del producto 4,2% (+1,2%) y para unos del 50%, 6%, se ha doblado la inflación inicial. Eso solamente para la inflación del primer año.


Así que hay que tener cuidado con estos mecanismos automáticos de actualización de salarios, habría que descontarle como mínimo la inflación futura que genera.

Gurlukovich escribió:Tiene todo el sentido, subir los sueldos con la inflación genera más inflación.

Explicación:

- El año 0 los precios suben un x%.
- Para el año 1 subes los salarios un x%
- El coste de los productos tiene una parte que depende del personal, pongamos que es un N%
- Al subir los salarios un x% estás subiendo el coste del personal, y por tanto el del producto, en un x*N %. Así que de partida el año siguiente vas a tener que subir los salarios otro x*N% aunque el resto de costes se mantenga constante.
- Al hacerlo cada año se tiene que la subida acumulada es de x*SUM[i=1..M]N^i. Eso es una progresión geométrica. Para el término infinito tenemos que:

Inflación total = x /(1-N)

Para el caso de una inflación del 3% y suponiendo que los costes de personal suponen un 20% (por decir algo) del producto, tenemos un 3'75% de inflación acumulada, con lo que se ha añadido un 0,75% de inflación extra por la subida. Para unos costes del 30% del producto 4,2% (+1,2%) y para unos del 50%, 6%, se ha doblado la inflación inicial. Eso solamente para la inflación del primer año.


Así que hay que tener cuidado con estos mecanismos automáticos de actualización de salarios, habría que descontarle como mínimo la inflación futura que genera.

Esto que dices es el colmo del absurdo. Fruto de un análisis sin sentido y bastante sesgado. Los precios suben anualmente porque las empresas quieren beneficios, porque todas trasladan los costes al precio final, para no caer en pérdidas -algunas- o para aumentar beneficios -otras. La protección del trabajador hace que desde el gobierno mediante leyes se garantice que los trabajadores no pierdan su poder adquisitivo anualmente, ya que los contratos están pactados con un sueldo.

Es bastante vergonzoso decir que el aumento de los salarios por el IPC produce inflación, sobre todo teniendo en cuenta que lo que más produce la inflación es el aumento en el precio de los carburantes, el de los impuestos y el del alza en el precio de los alimentos, producido en parte por el alza de los carburantes, de los impuestos y de la especulación con estos, además de la producción de "biocarburantes".

Sólo los fánaticos pueden llegar a la conclusión de que el hecho de tener ligados los salarios al IPC produce inflación. Es como tener un edificio delante dándote sombra y enfadarte por la que te produce una hormiga que corretea por tu pierna.

¿Ahora las matemáticas son sesgadas? Joer.

El aumento de los salarios es una parte más del aumento de costes si la productividad de esos trabajadores no sube para compensarlo. Luego hay un montón más de factores y razones por las que suben los precios, pero introducir una subida de salarios automática con el IPC implica añadir a esa subida otra cola de subidas automáticas. Joderá mas o menos perder poder adquisitivo, pero es una medida inflacionista. Así que mejor que te suban menos y ahorrarte la futura subida (y lo que pierdes durante el año, ya que cobrarás el año que viene lo que subió el año pasado, mejor tener menos inflación que no que te suban el sueldo para compensarla).

A mi me parece fanatismo negar un cálculo matemático simple basado en unas premisas bastante evidentes.

Gurlukovich escribió:¿Ahora las matemáticas son sesgadas? Joer.

El aumento de los salarios es una parte más del aumento de costes si la productividad de esos trabajadores no sube para compensarlo. Luego hay un montón más de factores y razones por las que suben los precios, pero introducir una subida de salarios automática con el IPC implica añadir a esa subida otra cola de subidas automáticas. Joderá mas o menos perder poder adquisitivo, pero es una medida inflacionista. Así que mejor que te suban menos y ahorrarte la futura subida (y lo que pierdes durante el año, ya que cobrarás el año que viene lo que subió el año pasado, mejor tener menos inflación que no que te suban el sueldo para compensarla).

A mi me parece fanatismo negar un cálculo matemático simple basado en unas premisas bastante evidentes.

Sesgado sí, muy sesgado, y por favor no empecemos con el y tú más con el que acabas porque ya me parece rídiculo. Si quieres argumenta si no no.

Por favor, te pediría que nos indiques la medida en la que el aumento de salarios por su ligadura al IPC produce un aumento en los precios del país. Haz el cálculo por ejemplo con los datos de este año, después compara con la inflación de países que no tengan ligado el salario el IPC, luego calcula también qué porcentaje significa en el aumento de precios de la industria agregada y vemos si tu razonamiento matemático tiene sentido o no.

Por otro lado también te invito a pararte a pensar sobre lo que supone, para el consumo, reducir los salarios reales año tras año, y la repercusión que esto tiene sobre la demanda interna y ésta sobre el PIB, ese que tú por ahí vas diciendo que "está ligado al desempleo".

Es lo que hace tu ideología, relativiza los problemas reales y acusa a las consecuencias de estos de ser los orígenes de todos los males. Así el alza de los impuestos indirectos, del IRPF, de los ámplios márgenes de beneficio de las compañías petrolíferas, de las eléctricas, etc, etc, no tiene repercusión apenas, pero el alza del salario para mantener el poder adquisitivo es lo que hay que resaltar. El mundo al revés.

No actualizar los precios con el IPC supone una pérdida de poder adquisitivo, y eso es impepinable.

Rojos saludos.

Ni ideología ni historias, te he hecho una demostración matemática basada en unos principios simples. Rebátela o acéptala. Los aumentos automáticos del PIB provocan inflación en los los siguientes, y cuanto mayor peso tengan los salarios en los costes, mayor es el aumento.

Tampoco estoy diciendo que deba eliminarse cualquier vinculación al IPC o que no deban aumentarse los salarios jamás, digo que hacerlo automáticamente para todos los salarios tiene efectos en el propio IPC. Y en un país (estúpidamente) inflacionista como este aun es más pernicioso.

Lo mejor es vincularlo a la propia productividad de los trabajadores, si estás produciendo mucho más, es justo pedir más salario.

Gurlukovich escribió:Ni ideología ni historias, te he hecho una demostración matemática basada en unos principios simples. Rebátela o acéptala. Los aumentos automáticos del PIB provocan inflación en los los siguientes, y cuanto mayor peso tengan los salarios en los costes, mayor es el aumento.

Tampoco estoy diciendo que deba eliminarse cualquier vinculación al IPC o que no deban aumentarse los salarios jamás, digo que hacerlo automáticamente para todos los salarios tiene efectos en el propio IPC. Y en un país (estúpidamente) inflacionista como este aun es más pernicioso.

Lo mejor es vincularlo a la propia productividad de los trabajadores, si estás produciendo mucho más, es justo pedir más salario.

La cuestión es que, al menos, en Españistán, un empresario nunca va a subir el sueldo de un trabajador, por más productivo que este sea y por más en viento en popa que la empresa vaya. Es por ello que se crean mecanismos para evitar que la inflación merme en el poder adquisitivo de la gran masa social, que no es otra que la trabajadora.

Además, si la receta de incrementar los sueldos anualmente con el IPC no ha provocado desequilibrios inflacionistas no veo por qué cambiar la doctrina precisamente ahora, cuando más nos están cosiendo a impuestos indirectos.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

Gurlukovich escribió:Ni ideología ni historias, te he hecho una demostración matemática basada en unos principios simples. Rebátela o acéptala. Los aumentos automáticos del PIB provocan inflación en los los siguientes, y cuanto mayor peso tengan los salarios en los costes, mayor es el aumento.

Tampoco estoy diciendo que deba eliminarse cualquier vinculación al IPC o que no deban aumentarse los salarios jamás, digo que hacerlo automáticamente para todos los salarios tiene efectos en el propio IPC. Y en un país (estúpidamente) inflacionista como este aun es más pernicioso.

Lo mejor es vincularlo a la propia productividad de los trabajadores, si estás produciendo mucho más, es justo pedir más salario.

La cuestión es que, al menos, en Españistán, un empresario nunca va a subir el sueldo de un trabajador, por más productivo que este sea y por más en viento en popa que la empresa vaya. Es por ello que se crean mecanismos para evitar que la inflación merme en el poder adquisitivo de la gran masa social, que no es otra que la trabajadora.

Además, si la receta de incrementar los sueldos anualmente con el IPC no ha provocado desequilibrios inflacionistas no veo por qué cambiar la doctrina precisamente ahora, cuando más nos están cosiendo a impuestos indirectos.

Rojos saludos.

Por no decir que el argumento es absurdo de base, si subir el salario produce inflación, qué más da la excusa que quieras usar. Salvo que la excusa sirva para no subir el salario nunca, claro.

Gurlukovich escribió:Ni ideología ni historias, te he hecho una demostración matemática basada en unos principios simples. Rebátela o acéptala. Los aumentos automáticos del PIB provocan inflación en los los siguientes, y cuanto mayor peso tengan los salarios en los costes, mayor es el aumento.

Ok.

Explicación:

- El año 0 los precios suben un x%.
- Para el año 1 subes los salarios un x%
- El coste de los productos tiene una parte que depende del personal, pongamos que es un N%
- Al subir los salarios un x% estás subiendo el coste del personal, y por tanto el del producto, en un x*N %. Así que de partida el año siguiente vas a tener que subir los salarios otro x*N% aunque el resto de costes se mantenga constante.
- Al hacerlo cada año se tiene que la subida acumulada es de x*SUM[i=1..M]N^i. Eso es una progresión geométrica. Para el término infinito tenemos que:

Inflación total = x /(1-N)

Para el caso de una inflación del 3% y suponiendo que los costes de personal suponen un 20% (por decir algo) del producto, tenemos un 3'75% de inflación acumulada, con lo que se ha añadido un 0,75% de inflación extra por la subida. Para unos costes del 30% del producto 4,2% (+1,2%) y para unos del 50%, 6%, se ha doblado la inflación inicial. Eso solamente para la inflación del primer año.

No tiene sentido lo que dices. Los costes de una empresa son muchos más que los de personal y no se puede generalizar el coste que conlleva el personal para el cómputo agregado total, porque no hay una media calculada, ni calculable. Así que todo el cálculo no es más que basado en una empresa concreta que tiene unos costes altos de personal, habrá muchas en las que sea despreciable el aumento por ser un coste ínfimo en los costes totales.

Tampoco estoy diciendo que deba eliminarse cualquier vinculación al IPC o que no deban aumentarse los salarios jamás, digo que hacerlo automáticamente para todos los salarios tiene efectos en el propio IPC. Y en un país (estúpidamente) inflacionista como este aun es más pernicioso.

Lo mejor es vincularlo a la propia productividad de los trabajadores, si estás produciendo mucho más, es justo pedir más salario.

¿A qué productividad? ¿Quién le va a decir a un trabajador de campaña que ha sido más productivo y que le deben dar más remuneración? ¿Y a uno fijo?

Tú nos tomas el pelo o algo...

¡Sois unos desconsiderados!

No habéis entendido a nuestro querido ministro. Dice que quiere desligar los sueldos porque NO PUEDE SER que en un país del primer mundo los sueldos suban lo mismo que los precios. Si lo que queremos es avanzar como país, los sueldos deben subir MÁS que los precios. Y eso Montoro lo sabe, por ello en cuanto la crisis acabe se encargará de que suban los salarios no solo lo correspondiente a la pérdida de poder adquisitivo de los últimos 4 años, si no para que aumentemos nuestro poder adquisitivo todo lo que tendría que haber subido en estos años.

Lo que pasa es que no confiáis en los políticos, no sé por qué.

Ironic mode on.
No?

Y sobre el IPC (ya dando los salarios por congelados por lo que respecta)

Tan malo/horrible es que no sea positivo? Parece que todos los políticos se esfuerzan para que así sea.

No tengo ni idea de economía, pero dada la situación me parece de PM que los precios no suban (que bajen ya es una utopía).

Además, cuando se trata de transporte público el IPC se lo pasan por el forro, si es de un 3% el transporte sube un 7%, alegando que las empresas de transporte son deficitarias (ya me parece patético que lo asuman y que permitan que siga siendo así).

Sí, el IPC, si no lo era desde el principio, parece otra herramienta perjudicadora legalizada y mantenida eternamente por el PPSOE.

Lucy_Sky_Diam escribió:No tiene sentido lo que dices. Los costes de una empresa son muchos más que los de personal y no se puede generalizar el coste que conlleva el personal para el cómputo agregado total, porque no hay una media calculada, ni calculable. Así que todo el cálculo no es más que basado en una empresa concreta que tiene unos costes altos de personal, habrá muchas en las que sea despreciable el aumento por ser un coste ínfimo en los costes totales.

Por eso no he puesto valores. Esa ecuación se mantiene para cualquiera que sea la media, y mientras los costes salariales no sean cero, va a añadir inflación en los siguientes años. Pon los valores que quieras a voleo, va a subir, más o menos. Por esto y por otras muchas cosas, pero esas otras cosas se trasladarán a esta ecuación el año próximo si los salarios suben para compensar la inflación.

¿A qué productividad? ¿Quién le va a decir a un trabajador de campaña que ha sido más productivo y que le deben dar más remuneración? ¿Y a uno fijo?

Tú nos tomas el pelo o algo...

Eso hay formas múltiples de medirlo. Si se tiene la voluntad de medirlo y de dejarse medir, claro.

Gurlukovich escribió:Eso hay formas múltiples de medirlo. Si se tiene la voluntad de medirlo y de dejarse medir, claro.

Intenta medir la productividad de un informático al que se le asigna corregir bugs, y échate a reír.

Rojos saludos.

Gurlukovich escribió:Tiene todo el sentido, subir los sueldos con la inflación genera más inflación.

Explicación:

- El año 0 los precios suben un x%.
- Para el año 1 subes los salarios un x%
- El coste de los productos tiene una parte que depende del personal, pongamos que es un N%
- Al subir los salarios un x% estás subiendo el coste del personal, y por tanto el del producto, en un x*N %. Así que de partida el año siguiente vas a tener que subir los salarios otro x*N% aunque el resto de costes se mantenga constante.
- Al hacerlo cada año se tiene que la subida acumulada es de x*SUM[i=1..M]N^i. Eso es una progresión geométrica. Para el término infinito tenemos que:

Inflación total = x /(1-N)

Para el caso de una inflación del 3% y suponiendo que los costes de personal suponen un 20% (por decir algo) del producto, tenemos un 3'75% de inflación acumulada, con lo que se ha añadido un 0,75% de inflación extra por la subida. Para unos costes del 30% del producto 4,2% (+1,2%) y para unos del 50%, 6%, se ha doblado la inflación inicial. Eso solamente para la inflación del primer año.


Así que hay que tener cuidado con estos mecanismos automáticos de actualización de salarios, habría que descontarle como mínimo la inflación futura que genera.

Pregunta estúpida: ¿Qué es y por qué es constante ese porcentaje del coste del producto (N)?

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No tiene sentido lo que dices. Los costes de una empresa son muchos más que los de personal y no se puede generalizar el coste que conlleva el personal para el cómputo agregado total, porque no hay una media calculada, ni calculable. Así que todo el cálculo no es más que basado en una empresa concreta que tiene unos costes altos de personal, habrá muchas en las que sea despreciable el aumento por ser un coste ínfimo en los costes totales.

Por eso no he puesto valores. Esa ecuación se mantiene para cualquiera que sea la media, y mientras los costes salariales no sean cero, va a añadir inflación en los siguientes años. Pon los valores que quieras a voleo, va a subir, más o menos. Por esto y por otras muchas cosas, pero esas otras cosas se trasladarán a esta ecuación el año próximo si los salarios suben para compensar la inflación.

¿A qué productividad? ¿Quién le va a decir a un trabajador de campaña que ha sido más productivo y que le deben dar más remuneración? ¿Y a uno fijo?

Tú nos tomas el pelo o algo...

Eso hay formas múltiples de medirlo. Si se tiene la voluntad de medirlo y de dejarse medir, claro.

Suponiendo que el aumento del sueldo según el IPC sube el IPC, es un mecanismo que se regula en base a un futuro cercano.

Sin embargo, si no se sube el sueldo en base a nada, símplemente baja el poder adquisitivo real de la población. En realidad baja incluso cuando se sube con el IPC, porque sólo entran algunas cosas y, por ejemplo, entran las rebajas para calcular el índice de precios.

¿Crees que sería mejor para el conjunto de la población aceptar la medida que dice nuestro querido ministro?

Gurlukovich escribió:Ni ideología ni historias, te he hecho una demostración matemática basada en unos principios simples. Rebátela o acéptala.

Error, en tu razonamiento olvidas muchas cosas, ya que el coste de producir algo baja con el tiempo, ya que amortizas la maquinaria, mejoras la cadena de produccion.... obteniendo mayores beneficios o un menor coste de producción.

Saludos

Edito, se me han adelantado.

Yo estoy de acuerdo con el ministro. Ademas añado que los salarios deberian actualizarse en funcion de la edad del trabajador mediante la siguiente formula matematica:

1-Si la edad del trabajador aumenta el salario debe reducirse debido a su menor productividad.
2-Si la edad del trabajador se reduce el salario debe aumentarse debido a su mayor productividad.

De hecho hicieron un barometro en el diario la razón tomando a 100 empresas y dio como resultado que el 64,3 % de los trabajadores entraban dentro de la 2 via. Mientras que el % restante veian incrementada su edad y su salario reducido en consecuencia.

Yo creo que un 64,3 % no está nada mal. Apoyo al señor montoro, es necesario seguir progresando mediante nuevas reformas estructurales.

VirtuaNEStor escribió:Yo estoy de acuerdo con el ministro. Ademas añado que los salarios deberian actualizarse en funcion de la edad del trabajador mediante la siguiente formula matematica:

1-Si la edad del trabajador aumenta el salario debe reducirse debido a su menor productividad.
2-Si la edad del trabajador se reduce el salario debe aumentarse debido a su mayor productividad.

De hecho hicieron un barometro en el diario la razón tomando a 100 empresas y dio como resultado que el 64,3 % de los trabajadores entraban dentro de la 2 via. Mientras que el % restante veian incrementada su edad y su salario reducido en consecuencia.

Yo creo que un 64,3 % no está nada mal. Apoyo al señor montoro, es necesario seguir progresando mediante nuevas reformas estructurales.

Rojos saludos.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No tiene sentido lo que dices. Los costes de una empresa son muchos más que los de personal y no se puede generalizar el coste que conlleva el personal para el cómputo agregado total, porque no hay una media calculada, ni calculable. Así que todo el cálculo no es más que basado en una empresa concreta que tiene unos costes altos de personal, habrá muchas en las que sea despreciable el aumento por ser un coste ínfimo en los costes totales.

Por eso no he puesto valores. Esa ecuación se mantiene para cualquiera que sea la media, y mientras los costes salariales no sean cero, va a añadir inflación en los siguientes años. Pon los valores que quieras a voleo, va a subir, más o menos. Por esto y por otras muchas cosas, pero esas otras cosas se trasladarán a esta ecuación el año próximo si los salarios suben para compensar la inflación.

¿A qué productividad? ¿Quién le va a decir a un trabajador de campaña que ha sido más productivo y que le deben dar más remuneración? ¿Y a uno fijo?

Tú nos tomas el pelo o algo...

Eso hay formas múltiples de medirlo. Si se tiene la voluntad de medirlo y de dejarse medir, claro.

Pero alma de cántaro, no entiendes que esa ecuación es del todo incorrecta porque partes de la base de que todo gasto produce inflación? En tal caso no pagamos a los empleados y así no hay inflación... Es absurda en sí misma!!! Sin salarios no hay economía, ni ciclo económico ni nada de que hablar!!!

paliyoes escribió:Intenta medir la productividad de un informático al que se le asigna corregir bugs, y échate a reír.

Rojos saludos.

Con uno o dos quizá no, pero al cabo del año se puede, sea a partir de cuantos se solucionan, como de complicados eran, como de críticos para la organización, etc, etc... poder siempre se puede.

Mithrandir0x escribió:Pregunta estúpida: ¿Qué es y por qué es constante ese porcentaje del coste del producto (N)?

La parte del coste del producto que corresponde a los salarios. Si un producto nencesita 100 gramos de harina y media hora de mano de obra, pues el coste será la suma de la harina y el salario que representa media hora de trabajo. Si la hora de trabajo es cara tendrá más peso y s la harina es cara, pues tiene más peso el material.

CaronteGF escribió:Sin embargo, si no se sube el sueldo en base a nada, símplemente baja el poder adquisitivo real de la población. En realidad baja incluso cuando se sube con el IPC, porque sólo entran algunas cosas y, por ejemplo, entran las rebajas para calcular el índice de precios.

Eso es una obviedad. Si suben los precios y los sueldos se quedan siempre igual, pues puedes comprar menos. Pero los sueldos vienen y van, si faltan trabajadores de esa especialidad, subirán (y será un aumento de costes más que justificado), y si sobran, bajarán.

¿Crees que sería mejor para el conjunto de la población aceptar la medida que dice nuestro querido ministro?

Pues dado que consumidores somos todos pero trabajadores no necesariamente... pues si
Pero para los trabajadores en general, también. Más que centrarse en seguir cobrando lo mismo por hacer lo mismo, hay que buscar la manera de hacer más y mejor y a poder ser, ganar más.

RMB escribió:Error, en tu razonamiento olvidas muchas cosas, ya que el coste de producir algo baja con el tiempo, ya que amortizas la maquinaria, mejoras la cadena de produccion.... obteniendo mayores beneficios o un menor coste de producción.

Y eso es mejora de productividad, por eso mejor ligar los sueldos a la productividad que a los precios.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero alma de cántaro, no entiendes que esa ecuación es del todo incorrecta porque partes de la base de que todo aumento de gasto produce inflación?

Fixed.

Si suben los sueldos, sube la inflación, porque los sueldos son un precio de producto más.

VirtuaNEStor escribió: 2-Si la edad del trabajador se reduce el salario debe aumentarse debido a su mayor productividad.

¡Peláez! ¡Se me está usted envejeciendo! ¡Rejuvenézcase o le tendré que bajar el sueldo!

Y puedes ser capaz de entender que la economía en sí se vendría abajo si los salarios reales descienden un 4% anual a nivel mundial?

Desliga tú el déficit de mi salario y mi paga extra, hijo de satanás.

Gurlukovich escribió:La parte del coste del producto que corresponde a los salarios. Si un producto nencesita 100 gramos de harina y media hora de mano de obra, pues el coste será la suma de la harina y el salario que representa media hora de trabajo. Si la hora de trabajo es cara tendrá más peso y s la harina es cara, pues tiene más peso el material.

Eso responde el "qué", pero no el "por qué" es constante. Si N se mantiene constante, entendería la progresión, pero no me queda claro que producir un producto tenga el mismo coste año tras año :S

¿O el hecho de que algo cueste menos de producir significaría que el personal que manufactura el producto percibe menos?

Mithrandir0x escribió:Eso responde el "qué", pero no el "por qué" es constante. Si N se mantiene constante, entendería la progresión, pero no me queda claro que producir un producto tenga el mismo coste año tras año :S

¿O el hecho de que algo cueste menos de producir significaría que el personal que manufactura el producto percibe menos?

Hombre, presupongo que no cambia mucho de un año a otro. Es una aproximación burda quizá, pero he querido dejar aparte otros efectos y de todas formas no deja de tener su lógica que se mantenga la relación (el precio de los materiales también subiría lo mismo que la inflación, si sube el material x y la mano de obra x, la relación se mantiene).

Y digo yo ¿si hay deflación, estaríais dispuestos a bajaros los sueldos?

Pregunto vaya

Abesol escribió:Y digo yo ¿si hay deflación, estaríais dispuestos a bajaros los sueldos?

Pregunto vaya

Sería la única cosa con la que el gobierno y los empresaurios (empresarios dependerá de cada uno, supongo) actualizarían salarios, escudándose en que es legal (y obligatorio dirían también xD)

En definitiva, que para lo que les interesa, sí que lo hacen.

Respondiendo a tu pregunta: Cuando ha habido IPC positivo, bien que no ha subido una décima el sueldo. Ahora que es negativo me lo tengo que bajar??? Si lo hubieran actualizado a rajatabla aún, pero...

Alx escribió:

Abesol escribió:Y digo yo ¿si hay deflación, estaríais dispuestos a bajaros los sueldos?

Pregunto vaya

Sería la única cosa con la que el gobierno y los empresaurios (empresarios dependerá de cada uno, supongo) actualizarían salarios, escudándose en que es legal (y obligatorio dirían también xD)

En definitiva, que para lo que les interesa, sí que lo hacen.

Respondiendo a tu pregunta: Cuando ha habido IPC positivo, bien que no ha subido una décima el sueldo. Ahora que es negativo me lo tengo que bajar??? Si lo hubieran actualizado a rajatabla aún, pero...

Hablo en el caso de que estuvieran obligatoriamente ligados. Que lo mismo pueden subirtelo si sube la inflación que bajartelo si hay deflación ¿estaríais dispuestos a eso?

Pero es que no sé qué película queréis montaros con si deflación o inflación, los sueldos deben ligarse a la inflación para mantener el consumo. Si la subida salarial fuera el único causante de inflación podríamos entender que se estudiase la supresión, pero de lo contrario es absurdo, y como no es el causante de la inflación ni de lejos porque su valor dentro de la inflación anual es despreciable, no tiene sentido, por mucho que Gurlukovich se empeñe.

El día que liguen la subida a la productividad habrán conseguido eliminarla, a ver si nos creemos que los empresarios que saben perfectamente defraudar a hacienda no van a ser capaces de defraudar a sus trabajadores. Y vamos, no os quepa duda de que se utilizaría cada dos por tres para bajar los salarios de determinados sectores cada día más.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero es que no sé qué película queréis montaros con si deflación o inflación, los sueldos deben ligarse a la inflación para mantener el consumo.

Pues entonces mejor multiplicamos los sueldos por 10, así habrá 10 veces más consumo. ¿Por que mantenerlos simplemente?

Si la subida salarial fuera el único causante de inflación podríamos entender que se estudiase la supresión, pero de lo contrario es absurdo, y como no es el causante de la inflación ni de lejos porque su valor dentro de la inflación anual es despreciable, no tiene sentido, por mucho que Gurlukovich se empeñe.

No es el único pero es una de las causas, y no es ni mucho menos despreciable, primero porque es una cola que se arrastra durante años y segundo, es acumulativa de cada año. Antes que corregir el efecto de cada año, el primer objetivo es que la inflación sea lo menor posible. Quítale la parte de incremento que estás introduciendo y el año que viene tendrás menos inflación y tendrán que compensarte menos, no perderás competitividad con otros países menos inflacionistas, etc... La inflación es una gran tocada de pelotas que no se arregla con que te den una compensación por lo que sube.


Vamos a hacer una explicación sencilla con bananas. Pongamos que todo lo que se consume en España son bananas. Un año, por razones climáticas, la cantidad de bananas disponible habitualmente cae. Como hay menos bananas, el precio de las bananas sube. Ajustamos los salarios para que cada español pueda seguir comprando las mismas bananas que antes... pero es que no hay más bananas! Aunque tengan más dinero los compradores españoles, no hay más bananas, no mejoras la capacidad de compra de los españoles si no mejora la producción de bananas. Simplemente las bananas subirán para absorber el nuevo dinero disponible.

Pues eso, si los precios suben porque hay menos oferta o más demanda, no compensas nada subiendo salarios, tiras más para arriba de precios y costes, pero no puedes comprar lo mismo que antes, el poder adquisitivo lo has perdido igual, porque no habrá nada nuevo que adquirir.

Si lo vinculas a la productividad quiere decir que por cada banana extra que produzcas te darán una parte de la banana (o la banana entrera, tanto da), te la llevas pa la saca y es una banana real, tienes mayor poder adquisitivo. Y aun suponiendo que no te la dieran, ya estarías sacando beneficio, porque hay una banana más y eso baja el precio de la banana.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero es que no sé qué película queréis montaros con si deflación o inflación, los sueldos deben ligarse a la inflación para mantener el consumo.

Pues entonces mejor multiplicamos los sueldos por 10, así habrá 10 veces más consumo. ¿Por que mantenerlos simplemente?

De verdad creo que el cinismo ni es necesario... Pero tú verás...

El leitmotiv consiste en mantener el poder adquisitivo para que se pueda mantener el nivel de consumo.

Si la subida salarial fuera el único causante de inflación podríamos entender que se estudiase la supresión, pero de lo contrario es absurdo, y como no es el causante de la inflación ni de lejos porque su valor dentro de la inflación anual es despreciable, no tiene sentido, por mucho que Gurlukovich se empeñe.

No es el único pero es una de las causas, y no es ni mucho menos despreciable, primero porque es una cola que se arrastra durante años y segundo, es acumulativa de cada año. Antes que corregir el efecto de cada año, el primer objetivo es que la inflación sea lo menor posible. Quítale la parte de incremento que estás introduciendo y el año que viene tendrás menos inflación y tendrán que compensarte menos, no perderás competitividad con otros países menos inflacionistas, etc... La inflación es una gran tocada de pelotas que no se arregla con que te den una compensación por lo que sube.


Vamos a hacer una explicación sencilla con bananas. Pongamos que todo lo que se consume en España son bananas. Un año, por razones climáticas, la cantidad de bananas disponible habitualmente cae. Como hay menos bananas, el precio de las bananas sube. Ajustamos los salarios para que cada español pueda seguir comprando las mismas bananas que antes... pero es que no hay más bananas! Aunque tengan más dinero los compradores españoles, no hay más bananas, no mejoras la capacidad de compra de los españoles si no mejora la producción de bananas. Simplemente las bananas subirán para absorber el nuevo dinero disponible.

Pues eso, si los precios suben porque hay menos oferta o más demanda, no compensas nada subiendo salarios, tiras más para arriba de precios y costes, pero no puedes comprar lo mismo que antes, el poder adquisitivo lo has perdido igual, porque no habrá nada nuevo que adquirir.

Si lo vinculas a la productividad quiere decir que por cada banana extra que produzcas te darán una parte de la banana (o la banana entrera, tanto da), te la llevas pa la saca y es una banana real, tienes mayor poder adquisitivo. Y aun suponiendo que no te la dieran, ya estarías sacando beneficio, porque hay una banana más y eso baja el precio de la banana.

Por favor más burdas deducciones no, ya hiciste una burda aproximación sin ningún criterio antes, otra me parece el colmo, no nos hagas perder el tiempo por favor.

El aumento del IPC anual es despreciable porque si anualmente la subida representa un 2%, ese aumento únicamente se realiza a los trabajadores estables, que ya es de por sí una muy baja parte del total. Además, el alza del carburante o de la electricidad no tiene relación alguna con una hipotética subida de sueldos, porque imaginó que ya sabes como se calculan las tarifas eléctricas. También imagino que sabrás que la actualización salarial respecto del IPC tampoco tiene nada que ver con las subidas de impuestos, tal que el IVA o el IRPF, los indirectos sobre carburantes o los indirectos sobre la luz.

Así grosso modo te dejo los principales protagonistas de las subidas de precios (ahora libres de burbuja de construcción, porque estoy seguro de que serás capaz de darte cuenta de que la especulación también juega un papel importante en el encarecimiento de precios). Espero que te dejes de tonterías de bananas en las que no tienes en cuenta la demanda o la renta para calcular el precio, por decir el primero de los mil errores que podrían sacarse de tu pueril, siendo generoso en el calificativo, ejemplo.

Lucy_Sky_Diam escribió:De verdad creo que el cinismo ni es necesario... Pero tú verás...

El leitmotiv consiste en mantener el poder adquisitivo para que se pueda mantener el nivel de consumo.

¿No, pero en serio, por que mantenerlo en vez de aumentarlo? Ya puestos...

Así grosso modo te dejo los principales protagonistas de las subidas de precios (ahora libres de burbuja de construcción, porque estoy seguro de que serás capaz de darte cuenta de que la especulación también juega un papel importante en el encarecimiento de precios). Espero que te dejes de tonterías de bananas en las que no tienes en cuenta la demanda o la renta para calcular el precio, por decir el primero de los mil errores que podrían sacarse de tu pueril, siendo generoso en el calificativo, ejemplo.

Con las bananas lo tuve en cuenta, si hay menos oferta y la demanda es la misma, sube la banana. Si hay más renta disponible pero no hay más bananas, pues posiblemente suba la banana, a poco que haya gente que esté dispuesta a conseguir más bananas.

Puedes quejarte lo que quieras de mis burdas aproximaciones, pero a ti no te he visto poner ninguna explicación, ni simple ni compleja, por lo que si mis argumentos son malos, tú directamente careces de ellos.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:De verdad creo que el cinismo ni es necesario... Pero tú verás...

El leitmotiv consiste en mantener el poder adquisitivo para que se pueda mantener el nivel de consumo.

¿No, pero en serio, por que mantenerlo en vez de aumentarlo? Ya puestos...

Así grosso modo te dejo los principales protagonistas de las subidas de precios (ahora libres de burbuja de construcción, porque estoy seguro de que serás capaz de darte cuenta de que la especulación también juega un papel importante en el encarecimiento de precios). Espero que te dejes de tonterías de bananas en las que no tienes en cuenta la demanda o la renta para calcular el precio, por decir el primero de los mil errores que podrían sacarse de tu pueril, siendo generoso en el calificativo, ejemplo.

Con las bananas lo tuve en cuenta, si hay menos oferta y la demanda es la misma, sube la banana. Si hay más renta disponible pero no hay más bananas, pues posiblemente suba la banana, a poco que haya gente que esté dispuesta a conseguir más bananas.

Puedes quejarte lo que quieras de mis burdas aproximaciones, pero a ti no te he visto poner ninguna explicación, ni simple ni compleja, por lo que si mis argumentos son malos, tú directamente careces de ellos.

Para empezar lo de burdo ejemplo lo has dicho tú, yo solamente lo he repetido. Para continuar no sirve de nada decir que pones ejemplos si son absurdos, planteas una economía de un único producto, qué tiene eso que ver con la realidad, no existen infinitos sustitutivos? Es que no hay por donde cogerlo.

Yo ya te he puesto ejemplos, a los que tú no has contestado por cierto. Si cada año se pierde un 4% de la capacidad adquisitiva y no se sube el sueldo de los trabajadores, en poco tiempo el consumo desaparece, porque nadie tiene con qué comprar.

El sueldo sube con el IPC y no un 10% porque así se mantienen las condiciones para todos, de lo contrario o se renegocia el salario anualmente o, como dije antes, se acaba no consumiendo. Rebate eso si te parece, me ahorro hacer una ecuación para que veas en cuanto tiempo sucedería, estoy seguro de que cualquiera aquí es capaz de verlo por sí solo.

como ellos tienen un sobresueldo en sobres les suda el pijo la inflacion.

solo con lo que montoro nos saquea con las dieta por alojamineto teniendo 3 casas en madrid vive una familia completa!

cuando el pastel se ha destapado del todo, mostrando ala cupula del partido que gobierna como unos corruptos y con el tio que decia que habia que trabajar mas y cobrar menos imputado por ladron empieza cada vez a costar mas vender la consigna de la falsa austeridad.

austeridad para nosotros, festival para ellos con el dinero que nos sacan apretandonos el cinturon.

Lucy_Sky_Diam escribió:Para empezar lo de burdo ejemplo lo has dicho tú, yo solamente lo he repetido. Para continuar no sirve de nada decir que pones ejemplos si son absurdos, planteas una economía de un único producto, qué tiene eso que ver con la realidad, no existen infinitos sustitutivos? Es que no hay por donde cogerlo.

Nah, en realidad todo son bananas, lo reduzco a un producto, pero me refiero a toda la producción como un único producto con un único precio y una única inflación. Vamos, la media.

Yo ya te he puesto ejemplos, a los que tú no has contestado por cierto. Si cada año se pierde un 4% de la capacidad adquisitiva y no se sube el sueldo de los trabajadores, en poco tiempo el consumo desaparece, porque nadie tiene con qué comprar.

Eso es una afirmación, sin ninguna base detrás, ninguna explicación, ninguna teoría, ningún cálculo, ningún supuesto. Es así por tu cara bonita.

El sueldo sube con el IPC y no un 10% porque así se mantienen las condiciones para todos, de lo contrario o se renegocia el salario anualmente o, como dije antes, se acaba no consumiendo. Rebate eso si te parece, me ahorro hacer una ecuación para que veas en cuanto tiempo sucedería, estoy seguro de que cualquiera aquí es capaz de verlo por sí solo.

¿Y vuelvo a insistir, por que hay que mantener las condiciones? ¿por que no aumentar la capacidad adquisitiva por encima? Se consumiría más. Es una posición tan legítima como la anterior. Decir que ha de ser el IPC y sólo el IPC es tan o más arbitrario que decir que no hay que subir nada.

Es que me estás diciendo lo que tenemos que hacer, pero no me justificas nada, no hay un porqué detrás, simplemente tu crees en ello como se cree en la santísima trinidad. Yo te he dado una razón para no subir el IPC automáticamente, porque eso conlleva nuevas subidas de precios. Y he explicado un mecanismo. A partir de ahi, si tienes alguna explicación mejor que la mía, me la explicas, y si no puedes discutir del sexo de los ángeles con el señor cura, que no te va a pedir explicaciones.

No me cansare de decirlo, que sigan bajando sueldos, que van a comprar y a pagar impuestos sus amigos del sicav y su puta madre.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Para empezar lo de burdo ejemplo lo has dicho tú, yo solamente lo he repetido. Para continuar no sirve de nada decir que pones ejemplos si son absurdos, planteas una economía de un único producto, qué tiene eso que ver con la realidad, no existen infinitos sustitutivos? Es que no hay por donde cogerlo.

Nah, en realidad todo son bananas, lo reduzco a un producto, pero me refiero a toda la producción como un único producto con un único precio y una única inflación. Vamos, la media.

Yo ya te he puesto ejemplos, a los que tú no has contestado por cierto. Si cada año se pierde un 4% de la capacidad adquisitiva y no se sube el sueldo de los trabajadores, en poco tiempo el consumo desaparece, porque nadie tiene con qué comprar.

Eso es una afirmación, sin ninguna base detrás, ninguna explicación, ninguna teoría, ningún cálculo, ningún supuesto. Es así por tu cara bonita.

El sueldo sube con el IPC y no un 10% porque así se mantienen las condiciones para todos, de lo contrario o se renegocia el salario anualmente o, como dije antes, se acaba no consumiendo. Rebate eso si te parece, me ahorro hacer una ecuación para que veas en cuanto tiempo sucedería, estoy seguro de que cualquiera aquí es capaz de verlo por sí solo.

¿Y vuelvo a insistir, por que hay que mantener las condiciones? ¿por que no aumentar la capacidad adquisitiva por encima? Se consumiría más. Es una posición tan legítima como la anterior. Decir que ha de ser el IPC y sólo el IPC es tan o más arbitrario que decir que no hay que subir nada.

Es que me estás diciendo lo que tenemos que hacer, pero no me justificas nada, no hay un porqué detrás, simplemente tu crees en ello como se cree en la santísima trinidad. Yo te he dado una razón para no subir el IPC automáticamente, porque eso conlleva nuevas subidas de precios. Y he explicado un mecanismo. A partir de ahi, si tienes alguna explicación mejor que la mía, me la explicas, y si no puedes discutir del sexo de los ángeles con el señor cura, que no te va a pedir explicaciones.

A ver, no sé si es que no vivimos en el mismo mundo, pero te voy a exponer "mi teoría".

En el ejemplo que yo pongo las personas trabajan con contratos que unas veces son para fin de obra, otras veces simolemente temporales y en algunas ocasiones contratos indefinidos. Los contratos, todos se negocian al firmar y posteriormente no se renuevan. Como puede verse tienen condiciones similares a las de nuestro mundo, con trabajos similares a los que se trabaja en nuestro mundo también. Entonces anualmente sucede un hecho económico que consiste en que se estudia la evolución de los precios de los productos que se consumen y se dan cuenta que más del 90% de las veces el precio sube un 2-3%.

Los trabajadores se dan cuenta de que anualmente pierden poder adquisitivo y los productores al analizar el problema se dan cuenta de que si esta dinámica continúa, es muy probable que el consumo descienda. Sin embargo se plantean que para llegar a una conclusión sensata les hace falta conocer el salario medio del país. Entonces comprueban que dividiendo el PIB por el número de habitantes ven que el sueldo medio debería rondar los 22300 euros. Entonces se plantean si eso es cierto o no y para comprobarlo deciden calcular la moda, descubriendo que el salario más repetido es de 16489€ brutos al año. Y que nada más que un 28% de la población total supera los 27000 € anuales.

Tras llevar a cabo el estudio decidieron que era necesario actualizar el salario anualmente acorde a este índice para evitar que el consumo continuase cayendo, ya que de lo contrario, de no actualizarse los salarios, una simple progresión geométrica les llevaba a comprobar que cada vez el consumo sería menor y que ello llevaría al PIB a contraerse en diez años, siempre y cuando no hubiera una falta de confianza por parte de los consumidores que hiciera que se incrementase la caída del consumo al poder pensar que necesitaban ahorrar para poder consumir el día de mañana. Vamos, en las mejores previsiones.

Si te soy sincero, los datos están sacados del INE, los numéricos relativos a la moda y media salarial, además del dato del 28, que también, claro.

Creo que es algo evidente, si los sueldos no se actualizan al IPC caen, los salarios reales no los nominales, evidentemente, ya que esos se mantendrían ad infinitum. Parece evidente, vamos que no has de ser un lumbreras para poder deducirlo. Quizá planteas algún tipo de actualización, pero de no hacerlo, explícame cómo no va a descender el consumo. Y si planteas algún tipo de actualización dime cual y vemos.

P.D. Si vas a ligar los sueldos a la productividad, por favor habla me de cómo pretendes evitar el fraude empresarial, y de si eso no acabaría siendo más improductivo que mantener los sueldos ligados al IPC como están ahora, aunque ello pueda producir un 0,1% de inflación anual (un 0,1% del 100%).