MOVIDA: El valenciano, el catalán, Zapatero y Maragall

keo01 escribió:Me parece una payasada todo lo que esta ocurriendo alrededor de este tema.
Supongo que estaremos de acuerdo que el catalan , el valenciano, y el balear son dialectos de la misma lengua. (esto es un ejemplo)
Las diferencias son minimas como para tratarlas de lenguas distintas, (incluso diria que el balear es mas dificil de comprender que el valenciano para alguien de barna, por ejemplo.)
Asi, que quizas lo que se deberia hacer es presentar una copia en con un nombre que englobe los tres dialectos, si es que lo que le pica al gobierno valenciano es reconocer que el valenciano es un dialecto de la lengua que se llama "catalan". ( que , por cierto, el cataluña por lo menos existen dos variedades dialectales del catalan.)

avadnc escribió: Total que como dice el dicho "Divide y vencerás" y al final es lo que conseguirán

Anjel escribió:Esto me hace gracia porque yo siempre he pensado lo mismo de los independentistas , divide y venceras y a quien le interesa tener a una España dividida y debil ? yo tengo algunas respuestas pero no viene al caso

avadnc escribió:
No quiero entrar en marrones ni nada por el estilo pero, según tu regla de tres, en cuanto se escriba un documento internacional en inglés, se deberian englobar los diferentes dialectos del inglés formando asi un nuevo nombre para una lengua.

No estoy de acuerdo en formar un nuevo nombre, cuando el "dialecto" padre es por todos conocidos, digo dialecto por no decir lengua, ya que estas deriban del latin. Asi pues los que piensen que el valenciano es una lengua, me parece correcto, pero es un pensamiento equivocado y lo mismo con los que piensen asi del balear.

Los que estais tan en contra de los catalanes, que sepais que aqui existen dos dialectos, el oriental que es el que hablo yo y el occidental, que es el que hablan en la mitad oeste de cataluña. Por lo visto el catalan oriental es una variante lectal muy parecida al valenciano y a mi me da que ellos no se van quejando de que su forma de hablar es una lengua.

Total que como dice el dicho "Divide y vencerás" y al final es lo que conseguirán y asi de esta forma harán "Una grande y 'libre'"

Avadnc escribió:Ah!! toda esta mierda del catalán, valenciano y todo lo que deriba de el viene por no tener a un partido con pelotas al frente que le plante webos al asunto.

Mariano Rajoy escribió:esta polémica se debe a que Zapatero "no fija con claridad las reglas de juego y al final tiene los problemas encima de la mesa" y precisó que "querer quedar bien con todo el mundo y dar largas a los problemas lleva, al final, a esta situación".

avadnc escribió:Yo no me referia tanto al govierno central sino mas bien al autonomico.

avadnc escribió:
No quiero entrar en marrones ni nada por el estilo pero, según tu regla de tres, en cuanto se escriba un documento internacional en inglés, se deberian englobar los diferentes dialectos del inglés formando asi un nuevo nombre para una lengua.

No estoy de acuerdo en formar un nuevo nombre, cuando el "dialecto" padre es por todos conocidos, digo dialecto por no decir lengua, ya que estas deriban del latin. Asi pues los que piensen que el valenciano es una lengua, me parece correcto, pero es un pensamiento equivocado y lo mismo con los que piensen asi del balear.

Los que estais tan en contra de los catalanes, que sepais que aqui existen dos dialectos, el oriental que es el que hablo yo y el occidental, que es el que hablan en la mitad oeste de cataluña. Por lo visto el catalan oriental es una variante lectal muy parecida al valenciano y a mi me da que ellos no se van quejando de que su forma de hablar es una lengua.

Total que como dice el dicho "Divide y vencerás" y al final es lo que conseguirán y asi de esta forma harán "Una grande y 'libre'"

Retroakira escribió: Si kieren hacer una Constitucion en Valenciano me parece genial, pero almenos k se la curren con las diferencias de este dialecto, y no siendo tan penosos como para copiar la Constitucion Catalana y cambiarle el titulo... o es k tal vez volvemos a lo mismo...

avadnc escribió:Según desde la lente donde se mire ¿no?

El mundo puede ser un prisma de colores en el cual puedes mirar y ver la gran cantidad de colores que hay y todas sus tonalidades, pero en el momento que lo miras con un filtro de color, pierdes la percepcion de un color y tu mundo se vuelve de ese color.

Lo mismo pasa aqui, se pueden mirar las cosas globalmente o desde una prespectiva.

Anjel escribió: Hace tiempo lei una entrevista a un ministro frances o parecido de hace unos años , el francesito se molestaba del crecimiento economico que estaba teniendo España porque perjudicaba los intereses franceses decia algo como que España tendria que ser un pais de servicios para hacer de camareros de franceses y alemanes en vacaciones , eso unido a que Francia fue una de las valedores de los etarras hace años cuando les dejaban campear a sus anchas por alli , me apuesto lo que quieras que hace varios años la principal via de financiacion de movimientos independentistas venian precisamente del extranjero para justamente eso , divide y venceras , y asi no hariamos competencia al resto de potencias.

Retroakira escribió:No estaras insinuando k el estado frances "subvencione" a ETA de alguna manera no? porke esto me parece de risa

Tony Skyrunner escribió:Como zoofilólogo, tengo el temita del valenciano-catalán hasta en la sopa en cuanto doy un paso en mi facultad -así como el de los "pobres" y "torturados" presos etarras, pero ése es otro tema-. Y no es un tema que ataña sólo a políticos que deberían estar haciendo "algo" en lugar de rascarse las pelotas, sino que hay legiones de fanáticos subnormales por ambas partes que se matarían a pedradas por el nombre de lo que hablan unos y otros. Me chirrían los dientes cuando un valencianista de los del "Reino de Valencia" dice que su lengua es distinta al catalán (claro, como el inglés de UK y el de USA, no te jode) y cuando un catalanista salta con eso de los países catalanes (que llegan hasta Alicante, parece ser) y/o "País Valencià". Si te identificas con uno de los dos, ahí va mi mensaje: que te den porculillo . Con tu bandera favorita, mástil incluido.

akistem escribió:Aunque me parece a mi ke los ke defienden ke el valenciano no es catalan, no hablan ni valenciano.

akistem escribió:Intento de respuesta/ayuda a Anjel:

Lo que hizo la generalitat de catalunya (que no maragall jeje, que no lo hace el todo, lo vais a convertir en un radical xD) es hacer su ejemplar de la constitucion europea basandose en las Normes de Castelló (en el google puedes encontrar bastante info de estas normas), que son en las que se basa la enseñanza del valencià, si no me equivoco, dando así un ejemplar igual al entregado en valencià xD, han estado bastante espavilaos xD.

Creo que ha sido Retroakira quien ha dicho ke la generalitat valenciana ha hecho una copia cutre... pues no es así. A ver si alguien puede dar mas info sobre esto, aunque por lo ke he leido ha ido mas o menos asi la cosa.

Por cierto, no se quien ha dixo ke los ke defendemos el catalan o algo asi vamos diciendo ke el catalan de Catalunya (o el principat, como kerais xD) es el mas puro... catalán lo habla quien quiere, y ke sea mas puro o no... como no hay ni variedades (soy un orgulloso (xD juass) hablante de la mitica habla xava xD, dentro del català oriental (se ke no viene al caso xD).

Yo respeto que a algunos (o a muchos, por lo ke parece) valencianos os moleste que el valenciano sea considera un dialecto, quizas el error sea el concepto de ke "los valecianos hablais un dialecto de los catalanes", y no es asi, en catalunya (lo ke es el principat, vuelvo a matizar xD) se hablan también dialectos, y en las baleares pues otro, de un mismo idioma. Por hablar un tipo de catalán (llamalo como quieras ya juer xD) no quiere decir ke seas catalán (mi lengua madre es el castellano y no soy castellano xD, aunque lo intenten xD).
Ahora, si lo ke molesta es el nombre, pues mira, por mi ke lo cambien (ke lo llamen polaco xD). Luego esta el tema de los Paisos Catalans, que ya lo relacionan directamente... tranquilos, que eso lo decidirian/iais valencians y illencs, aqui nadie va a invadir a nadie (no como otros xD).

Aunque me parece a mi ke los ke defienden ke el valenciano no es catalan, no hablan ni valenciano.

ale saludos !

P.D: joder ahora me he dado rabia a mi mismo... cuanto xD gilipollas xD

Retroakira escribió:
Yo lo unico k he dixo respecto a lo del nombre, es k resulta curioso k siempre esten los dos polos opuestos, o se llama catalan por cojones y todos son el mismo idioma (valenciiano,catalan y balear) o se llama valenciano y el catalan es otro idioma (se puede ser mas ridiculo?)

zheo escribió:Joder, me acabo de dar cuenta de que me voy a hacer político, soltar alguna pijada para avivar fuegos nacionalistas, y luego me voy a pasar por los foros de internet a descojonarme de la risa viendo a la peña discutiendo por cosas así mientras pasan de los verdaderos problemas o simplemente hacen mejores cosas...

¿Os suena de algo ese patrón? Efectivamente:

Politicos= best trolls ever!

POLÉMICA CATALÁN-VALENCIANO
Generar confusión
Silvia Senz Bueno
Sabadell

Hoy he escuchado, de boca de algunos de esos tertulianos que se ganan tan bien la vida apostolando, opiniones vergonzosas sobre la polémica catalán/valenciano, a raíz de lo ocurrido con la Constitución Europea. Afirmaban, con toda rotundidad, que el problema se reduce a que los catalanes se quieren apropiar de la lengua catalana, mientras que los españoles son mucho más generosos. ¡Que lo expliquen a cualquier hispanoamericano por qué, entonces, la RAE no admite ortográficamente el seseo o por qué el español se llama español, y no hispanoamericano, si es de todos! Y que me cuenten por qué la Constitución Europea no se ha presentado en variante andaluza, por ponerle un ejemplo. Lo desafortunado de toda esta historia puramente política es que sólo conduce a la confusión y a una percepción acientífica de las lenguas.

No somos una nación
Josep Pauner Sala
El Prat de Llobregat

A raíz de la polémica sobre la unidad de la lengua y refiriéndose a Catalunya, Valencia y Baleares, le oí decir a Carod-Rovira que "constituían una sola nación con un único idioma". A Carod y a los que opinan como él hay que aclararles: 1) El hecho de que varios países compartan la misma lengua no basta para que sean una misma nación. 2) Una de las condiciones para que unos pueblos constituyan una nación es la existencia de una memoria colectiva al respecto. En lo que se refiere a Valencia, no existe tal memoria colectiva de ser o haber sido parte de una nación catalana. 3) Otra condición es la voluntad de ser de las gentes que habrían de integrarla. La gran mayoría de valencianos ni se sienten ni quieren ser catalanes. Las mismas razones que tiene Carod-Rovira para no sentirse ni querer ser español las tienen los valencianos para no sentirse ni querer ser catalanes.

Sabokillo escribió:Según tengo entendido el Gobierno Catalán presentó una variedad "neutra" (palabra de moda esta semana) en al cual utiliza tiempos verbales, modismos y palabras propias del valenciano, unica y exclusivamente para desacreditar la versión de la AVL y de la Generalitat Valenciana.
A mi, lo que mas me jod* es que parece que cualquier catalán o catalanista sea filologo y no distinga entre valenciano, balear o catalán, vale que las 3 vengan del mismo sitió (del occità) pero las lenguas evolucionan e incorporan nuevas palabras terminos y demás, asi que en la Comunitat Valenciana, tal y como dicta nuestro estatuto de autonomía, se habla valenciano, por eso tenemos el mismo derecho a presentar una versión de la constitución europea.

Espero no haber ofendido a nadie por exponer mi opinión.

Salu2

Sensenick escribió: No, la Generalitat catalana presentó la versión valenciana, hecha por la GV, no para desacreditar nada, sino para hacer ver que es lo mismo y que les da igual una cosa que otra.

Lo de ser filólogo es tremendo, los catalanes saben perfectamente lo que hablan y son conscientes de las varientes (de Girona a Lleida hay mucha diferencia) y los de BCN son conscientes que habñan bastantes mal y con castellanismos. En Valencia no, hay muchos que están bien orgullosos de hablar mal y con castellnismos y se pasan por el forro las normas y lo que dicen las universidades y las academias.

Nuestro estatuto dice que hablamos valenciano, pero no dice que sea una lengua dstinta el catalán, simplemente da nombre a lo que hablamos, y eso no se discute, igual que los belgas hablan de "valón" y "flamenco" y se acojen sin problemas a las versiones francesa y holandesa. La solución (que se da en el otro hilo y pasáis de leer olímpicamente) es poner un nombre neutro "catalán-valenciano" o vcv. y listos. Y en la constitución no emplear términos dialectales (osea, que no sean excusivos de Valencia, pero tampoco de Ibiza, Cocentaina, Barcelona, Tortosa o Palafrugell), es decir, una lengua estándar, entendible por todos, como se hace con el español, donde se evitan palabras malsonantes o extrañas en América sin alejarse del español de España.

Y por supuesto dejarse Maragall y Carod de decir y hacer gilipolleces, y Camps y Zaplana de decir barbaridades y utilizar políticamente la lengua, cosa que no hace sino joderla más y más.

|Bou| escribió:
Gracias por el enlace al otro hilo Sensenick, no sabía que se había hablado del tema (bueno, ETC sí lo dijo). Procedo a leérmelo.

Por cierto, firmo tu mensaje hasta la última coma.

Sabokillo escribió:Es que eso de hablar mas o bien, de decir castellanismo o barbarismos depende del color del cristal con el que lo mires, por que yo respeto lo que piense cada persona, pero yo veo (tal vez me equivoque) que les Normes de Castelló es un batiburrillo de todo lo que se hablaba en el territorio lingüistico de l'occità y punto, por eso me siento mas cercano a les Normes del Puig (aunque seguro que hay gente que se escandaliza por esto último).

Mi idea es que la Comunitat Valenciana (o Pais Valencià que las 2 cosas las recoge el estatuto de autonomia) se autogobierne (o tenga un nivel alto de autonomia) asi mism@ sin ingerencias (Se escribe asi?) de unos y de otros.


Salu2

ENFRENTAMIENTO LINGÜÍSTICO POR LA CARTA MAGNA
ERC amenaza con no apoyar los Presupuestos si el Gobierno no pone fin a la polémica del valenciano

EUROPA PRESS

BARCELONA.- El presidente de ERC, Josep Lluís Carod Rovira, advirtió de que si no hay "una rectificación" del Gobierno tras enviar a la UE sendas traducciones idénticas de la Constitución europea en nombre de Catalunya y Comunidad Valenciana, en vez de una, su partido se replanteará apoyar los Presupuestos Generales del PSOE.

Carod, recordó que el Senado debe votar los Presupuestos Generales del Estado el 26 de noviembre. "El Gobierno debe retirar una de estas versiones, y él, que nos ha metido en este lío, es quien debe resolverlo", añadió.

Dijo que ERC, "como está haciendo" la Generalitat, "desplegará en los próximos días toda la potencialidad de su fuerza parlamentaria para que este tema se resuelva adecuadamente". Pero "si no es el Gobierno español quien cambia" ,dijo, "quizá quien tendrá que cambiar su posición de colaboración en algún punto concreto con el Gobierno será ERC".

Por ello, pidió "tener en cuenta, por ejemplo, como quien no dice nada, que el día de los Presupuestos del Estado pasan por el Senado es, ni más ni menos, el 26 de noviembre, cuando en Fresno hacen alguna cosa". "Queremos que sea un día glorioso", dijo.

Carod aludía a la coincidencia de la votación con la Asamblea de la Federación Internacional de Patinaje (FIRS) en Estados Unidos, en que debe ratificarse que la selección catalana de hockey sobre patines juegue en el Mundial A, donde puede enfrentarse a España.

El líder republicano no quiso comentar las acciones del 'conseller en cap' de la Generalitat, Josep Bargalló (ERC), sobre este asunto, y se limitó a decir que es una gestión "estrictamente gubernamental".

Carod dijo entender "muy bien" la amenaza del presidente catalán, Pasqual Maragall, de emprender acciones judiciales contra la decisión de enviar las citadas traducciones de la Constitución, y añadió que la "rectificación" posterior de Maragall "sólo tendrá validez" si el Gobierno "resuelve" el asunto.

Valor jurídico de la traducción

En este sentido, pidió tres cosas -porque "no todo es cuestión de nombres"-: que el Gobierno deje "constancia clara" de que la traducción al catalán de la Constitución europea "tiene valor jurídico" (para que no quede "en el rincón del coleccionista" y sirva, por ejemplo, para ampararse jurídicamente en esta versión si es necesario); derecho a dirigirse a la UE en catalán y a ser contestado en esta lengua; y cambiar el Reglamento de usos lingüísticos europeo para que el catalán "para toda una serie de usos, que habría que concretar".

El líder republicano criticó que el Ejecutivo central "haga más caso" de lo que dicen en la Comunidad Valenciana "quienes tienen desidia" con el valenciano, que "de quienes quieren la plenitud" del catalán en la Comunidad Valenciana.

Carod-Rovira dijo también que ERC "echa de menos la complicidad del PSC en la cotidianidad parlamentaria y política de Madrid". "*Dónde está el PSC en Madrid, que nosotros tenemos que ir a sacar las castañas del fuego del Gobierno de Catalunya en uno, dos, tres, cuatro, cinco y seis temas?", se preguntó.

(...)

|Bou| escribió:Yo soy Zapatero y os juro que retiro la versión en catalán, y que se apañen con la valenciana.

[Madox escribió:Que majo que eres

Rovira escribió:"El Gobierno debe retirar una de estas versiones, y él, que nos ha metido en este lío, es quien debe resolverlo

|Bou| escribió:Bueno, lo último.




Yo soy Zapatero y os juro que retiro la versión en catalán, y que se apañen con la valenciana.

|Bou| escribió:Perdona, es exactamente lo que le ha pedido Carod.

Levante el Mercatil Valenciano escribió:BÚSQUEDA DE ACUERDO

Zapatero encarga una solución de consenso sobre la lengua tras reunirse con Carod

El Gobierno da marcha atrás y crea una comisión para revisar la inclusión del valenciano en la UE

Agencias/A. G., Madrid/Valencia

El Gobierno estudia arbitrar alguna fórmula para solicitar a la Unión Europea el reconocimiento de catalán y valenciano que satisfaga tanto a Cataluña como a la Comunidad. Tras la reunión en el Palacio de la Moncloa entre el presidente, José Luis Rodríguez Zapatero, y el líder de ERC, Josep Lluís Carod Rovira, fuentes del Ejecutivo informaron de que la solución al problema ha sido encargada a un grupo de trabajo del Ministerio de Asuntos Exteriores.

Un portavoz del departamento que encabeza Miguel Ángel Moratinos confirmó en la tarde de ayer la creación de este grupo, que supone abrir la puerta a la rectificación de la postura inicial del ministro. Moratinos anunció el pasado lunes que había solicitado a la UE el reconocimiento del gallego, el euskera, el catalán y el valenciano.

El conseller en cap de la Generalitat catalana, Josep Bargalló (ERC), ya anunció en la mañana de ayer en Ona Catalana que le constaba que el Gobierno tenía la intención de rectificar, pero Exteriores aseguró entonces que no tenía conocimiento de ninguna rectificación y que los planes de Moratinos continuaban igual. Tras la reunión entre Zapatero y Carod, el ministerio se vio obligado a matizar su postura.

Según fuentes de este departamento, el jefe de la diplomacia española comparecerá «en breve» en el Congreso de los Diputados e informará de las posibles soluciones a este conflicto entre la legalidad y la filología.

La solución «flamenca»

Exteriores no desveló ayer las posibles fórmulas que se estudian. No obstante, dirigentes de ERC, como Bargalló, han apuntado que estarían de acuerdo con una solución como la del flamenco y el neerlandés, que están reconocidos ambos por la UE pero las traducciones a un idioma y otro son iguales.

Carod, quien expresó su «perplejidad» por la diferenciación entre valenciano y catalán, dijo además que la Generalitat «no es la Administración más legitimada para salir en defensa de una lengua que nunca ha promovido su uso social con medidas efectivas».Le respondió el portavoz del Consell, Esteban González Pons, quien dijo que el pueblo valenciano «no consentirá» que la Generalitat de Cataluña «imponga una decisión al Gobierno central» y reclamó que se mantenga la petición de reconocimiento del valenciano como lengua oficial de la UE. Según denunció, «una cosa es que Zapatero no gobierne y no tenga autoridad y otra, que la falta de autoridad y de responsabilidad del presidente del Gobierno acabe perjudicándonos en nuestras señas de identidad». Por otra parte, Convergencia i Unió (CiU) anunció una «ofensiva parlamentaria» desde el Congreso de los Diputados y el Parlamento catalán para frenar «el secesionismo lingüístico» que, a su juicio, pretende consagrar el Gobierno con el reconocimiento del valenciano, además del catalán, en la UE. CiU presentará diferentes mociones que plantearán el reconocimiento de la unidad del catalán, sin menoscabo de la existencia de «variantes dialectales», entre ellas, dijo, el valenciano.

Carta de Acció Cultural a Zapatero

Asimismo, Acció Cultural del País Valencià (ACPV), Òmnium Cultural y Obra Cultural Balear han remitido una carta a Zapatero en la que reclaman «una norma que cierre definitivamente cualquier intento de secesionismo lingüístico» y «deje claro» que son una misma lengua. La misiva pide que se rectifique la división en la petición a la UE.

akistem escribió:Aunque me parece a mi ke los ke defienden ke el valenciano no es catalan, no hablan ni valenciano.

keo01 escribió:era una simple idea para contentar a aquellos que les pica que el valenciano sea un dialecto del catalan, como el catalan oriental y el occidental que tu nombras.

Pero lo que esta claro, es que presentando dos copias iguales en la UE no nos va a tomar en serio ni rita la cantaora.

|Bou| escribió:
Tengo una duda, ayer leyendo Las Provincias me encontre con este texto del presidente de Coalicio Valenciana, y como aqui he oido hablar de las normas del Puig me gustaria saber si segun esas normas el texto esta bien escrito. Porque el unico parrafo en el que no he encontrado faltas es el que esta en castellano, ya no se si es que el hombre este sabe escribir en español pero en valenciano no, o si es un cortapega y en español tampoco sabe.

Es que es un puto cero.

Sensenick escribió:Segundo, el tipo no sabe escribir ni en sus normas, se deja espacios, utiliza formas estrañas para evitar las que segun el son catalanas, abusa del lo, y encima pone cosas como "va advertirem" y para acabarlo de arreglar, el tipo no pone acentos!!!!! Las normas esas se reformaron hace poco para volver a poner acentos, pero este tipo njo se ha enterado y no sabe ni siquiera como escriben los suyos!