Multa a la banca por manipular el Euríbor

Gurlukovich escribió:Si has tenido tratos con alguno de esos bancos y tienes razón para creer que te perjudico esa medida, pues para eso están los juzgados.

La manipulación del Libor y del Euribor por parte de los bancos europeos se ha convertido en uno de los arietes preferidos para cargar contra los mercados libres. Debe ser que eso de vincular sector privado con fraude, manipulación y engaño ablanda el servilismo ciudadano para aceptar dosis crecientes de coacción estatal: como si el sector público, y nuestros políticos, no se caracterizaran precisamente por un continuado fraude, manipulación y engaño sobre los ciudadanos.

Pero recapitulemos brevemente los hechos: al menos desde 2005, los bancos europeos han estado manipulando el Libor o el Euribor declarando que se estaban financiando a un tipo de interés distinto a aquel al que realmente lo estaban haciendo. En el caso del Libor, cada mañana hasta 16 bancos remiten a Thomson Reuters los tipos a los que se estaban financiando, éste descarta aquellos tipos que se encuentran entre el 25% más altos y los que figuran entre el 25% más bajos, y saca una media con el resto (y ése era el Libor de ese día para cada vencimiento); con el Euribor sucede lo mismo, salvo porque la selección de bancos son 44 y se descartan el 15% que ofrece tipos más altos y el 15% que ofrece tipos más bajos. Claramente, pues, cabía la posibilidad de que el panel de bancos se coordinara para mover los tipos en la dirección interesada (o que, incluso cada banca sin coordinarse, consiguiera influir en el tipo final).

La reciente sanción sobre los bancos europeos acusados de manipular el Euribor ha reavivado la demagoga anticapitalista: estamos en manos de las corporaciones y necesitamos más regulaciones estatales que nos protejan del malvado capital. No tan rápido.

Libre mercado no es corporativismo

Un primer y muy extendido error es sostener que los defensores del mercado libre piensan que los empresarios son seres angelicales y benévolos que siempre tratarán de cumplir las normas beneficiando a los demás. No: los liberales somos conscientes de que el ser humano –y el empresario es un ser humano– es muy proclive a engañar al prójimo siempre que crea que puede salir beneficiado, de ahí que el fraude –al igual que el robo– deba ser perseguido por medios judiciales.

Es más, los liberales somos muy conscientes de que una parte del sector privado tenderá a coaligarse y cartelizarse con tal de cabildear al Estado para obtener regulaciones y privilegios en su favor y a costa del resto de ciudadanos. Por eso, justamente, defendemos un Estado tan pequeño que no pueda prebendar a nadie. Liberalismo no es corporativismo: los privilegios estatales concedidos a unos agentes privados machacan y perjudican a otros agentes privados, esto es, atentan contra el mercado libre y competitivo que propugnan los liberales. La respuesta ingenua es pensar que semejante problema se arregla con más omnipotencia gubernamental cuando fue, desde un inicio, esa omnipotencia lo que permitió amparar semejantes fraudes y conceder semejantes privilegios.

El interbancario, un mercado antinatural

El caso del mercado interbancario es harto relevante. Aunque nos hemos habituado a convivir con un mercado en el que los bancos van renovando continuamente sus posiciones deudoras a muy corto plazo, lo cierto es que semejante mercado es una completa anormalidad. ¿Se imaginan una empresa hiperapalancada que cada día o cada semana tuviera que salir a los mercados de capitales para refinanciar una parte muy cuantiosa de su pasivo so pena de suspensión de pagos?

Resulta inconcebible, pero eso es lo que sucede con los bancos y el mercado interbancario. El gigantesco descalce de plazos que exhiben las entidades financieras (endeudarse a corto plazo y prestar a largo plazo) las aboca a tener que refinanciar recurrentemente aquellos pasivos vencidos con cobro exigido para las que carezcan de suficientes entradas de efectivo. Son esos persistentes créditos entre bancos (desde aquellos con saldos acreedores netos a aquellos con saldos deudores netos) lo que engendra una serie de tipos de interés medios a muy distintos plazos que se conocen como Euribor. De ahí que muchos bancos cubran el riesgo de interés de sus créditos hipotecarios referenciándolos al Euribor: así se aseguran de que el hipotecado abonará en todo momento el tipo de interés que a ellos les cueste como media refinanciarse.

Mas, conviene insistir en ello, que muchos créditos bancarios a largo plazo estén referenciados al Euribor sólo es el síntoma de una profunda anomalía de fondo: que esos créditos a largo plazo se están financiando con deuda a corto. Un mercado libre y no privilegiado, donde los bancos se vieran empujados a tener cerrada su financiación a largo plazo para extender crédito a largo plazo, sería un mercado con tipos de interés fijos, no variables. Un mercado donde, por consiguiente, la manipulación del Euribor (derivada de unos bancos que deban refinanciar continuamente su posición pasiva) ni siquiera podría haber tenido lugar. Pero, ¿cuál es el motivo de que la banca haya desarrollado prácticas tan antinaturales? Pues los privilegios estatales con los que se la ha revestido.

El gran manipulador del interbancario: los bancos centrales

Si los bancos privados pueden descalzar masivamente sus plazos de inversión y de financiación es principalmente porque existe una red de seguridad detrás que los blinda frente al riesgo de suspensión de pagos: los bancos centrales. Son ellos quienes, a través de su “política monetaria”, mayor influencia ejercen sobre el interbancario, manipulándolo a su antojo desde hace décadas según quisieran que los agentes económicos se endeudaran en mayor o menor medida (la última vez, hace apenas unas semanas). A su lado, las modestas manipulaciones de los bancos privados –de apenas unos cuantos puntos básicos– se antojan casi irrelevantes para el público general: no ha sido la fraudulenta composición del Euribor o del Libor lo que ha incentivado los ciclos de sobreendeudamiento, sino el inflacionismo crediticio de un perverso sistema financiero en cuya cúspide se halla el banco central.

Acaso se pretenda contraargumentar que los bancos centrales han podido tener mucha más influencia que los bancos privados sobre el interbancario, pero que ellos, a diferencia de sus pares capitalistas, lo hicieron con el benemérito propósito de rebajar el tipo de interés del interbancario con tal de aliviar la precaria situación de los deudores a tipo variable. Sucede, sin embargo, que eso mismo hicieron los bancos privados: a partir de 2007, sus manipulaciones del Libor y del Euribor tendieron sistemáticamente a reducirlo de manera artificial –ya fuera para no señalizar su situación de debilidad en medio de la crisis o para obtener pingües ganancias mediante su exposición a los swaps de intereses–, lo que terminó redundando en beneficio de los deudores a tipo variable.

No fueron, pues, los deudores sino los ahorradores quienes salieron fuertemente perjudicados a causa de la manipulación del interbancario por parte de la banca privada (obteniendo rentabilidades menores a las que deberían haber obtenido). Pero, ¿cómo limitarse a señalar con el dedo acusador a la privilegiada banca privada olvidándose, en paralelo, de los bancos centrales, esto es, de la institución que, durante los últimos años, más ha hecho por hundir los tipos de interés y, por tanto el retorno, de los inversores en renta fija?

El gran manipulador del mercado financiero es el banco central, siendo la banca privada una (lucrativa) correa de transmisión hacia la sociedad de la “política monetaria” decretada por el monopolio de la emisión de moneda. Es razonable que uno se rasgue las vestiduras por el fraude cometido por un sector privado cartelizado y privilegiado (fraude que, en el fondo, sólo ha sido posible por esa privilegiada cartelización), pero no lo es que deje fuera de la ecuación al principal director de todo este nada liberal sistema financiero: la banca central. ¿Cómo poner a la zorra a cuidar del gallinero? ¿Cómo esperar que entregándole todo el poder a los burócratas de Frankfurt (o peor: de Madrid) las manipulaciones del Libor y del Euribor habrían sido menos frecuentes cuando, precisamente, la banca central buscaba que el Libor y el Euribor fueran lo menores posible? No: lo que necesitamos es una banca libre y desprivilegiada sometida a la implacable competencia y a una sana desconfianza por parte de la ciudadanía.

Lucy_Sky_Diam escribió:Esto es el mismo chiste de siempre. La política monetaria sube y baja los tipos de interés en función de miles de factores, que por todos son conocidos. Si se quiere contener el aumento de precios se sube el tipo de interés, si quieres fomentar una subida de precios, consecuencia de un aumento de la demanda, se baja el tipo de interés, subiendo el tipo haces que la gente en lugar de consumir ahorre con los tipos altos, bajándolo haces que la gente lo saque porque le cuesta más tenerlo ahorrado que invertirlo en algo. Esa es la política que se sigue, y se sigue porque existe la creencia a nivel mundial de que cuando hay una inflación del 2% aproximadamente, 2-3%, se está creciendo y se tienen controlados los precios, así se genera empleo y se prospera.

Lucy_Sky_Diam escribió:El Banco Central, en este caso el Europeo, lo que hace es analizar los datos agregados de la economía europea y de ahí toma las decisiones que toma, no se pone a planificar un apalancamiento bancario ni un endeudamiento de nadie, no nos equivoquemos. Son los bancos los que deciden si quieren prestar el dinero o no, que aquí lo que se está es descargando de culpa a los bancos, como siempre, o compartiendo la carga, como quiera verse.

Así el banco presta dinero cuando le da la gana, se somete al riesgo que cree oportuno someterse y así el negocio le va mejor o peor, exactamente igual que un negocio cualquiera, tú puedes ir a pedir dinero a cualquier banco y si te lo dan luego tienes que devolverlo, si quieres jugártelo a la ruleta y lo pierdes es tu problema, no puedes ir a denunciar al dueño de la ruleta por poner un juego que te ha hecho perder el dinero.

No deja de ser curioso ver a los que denuncian que la culpa es de la gente por endeudarse decir que ellos se endeudaron por culpa del banco central de turno. Pero claro, en el intento de argumentar contra los gobiernos y los bancos centrales todo vale.

Lucy_Sky_Diam escribió:Esto es el mismo chiste de siempre. La política monetaria sube y baja los tipos de interés en función de miles de factores, que por todos son conocidos. Si se quiere contener el aumento de precios se sube el tipo de interés, si quieres fomentar una subida de precios, consecuencia de un aumento de la demanda, se baja el tipo de interés, subiendo el tipo haces que la gente en lugar de consumir ahorre con los tipos altos, bajándolo haces que la gente lo saque porque le cuesta más tenerlo ahorrado que invertirlo en algo. Esa es la política que se sigue, y se sigue porque existe la creencia a nivel mundial de que cuando hay una inflación del 2% aproximadamente, 2-3%, se está creciendo y se tienen controlados los precios, así se genera empleo y se prospera.

El Banco Central, en este caso el Europeo, lo que hace es analizar los datos agregados de la economía europea y de ahí toma las decisiones que toma, no se pone a planificar un apalancamiento bancario ni un endeudamiento de nadie, no nos equivoquemos. Son los bancos los que deciden si quieren prestar el dinero o no, que aquí lo que se está es descargando de culpa a los bancos, como siempre, o compartiendo la carga, como quiera verse.

Así el banco presta dinero cuando le da la gana, se somete al riesgo que cree oportuno someterse y así el negocio le va mejor o peor, exactamente igual que un negocio cualquiera, tú puedes ir a pedir dinero a cualquier banco y si te lo dan luego tienes que devolverlo, si quieres jugártelo a la ruleta y lo pierdes es tu problema, no puedes ir a denunciar al dueño de la ruleta por poner un juego que te ha hecho perder el dinero.

No deja de ser curioso ver a los que denuncian que la culpa es de la gente por endeudarse decir que ellos se endeudaron por culpa del banco central de turno. Pero claro, en el intento de argumentar contra los gobiernos y los bancos centrales todo vale.

Este proceso aberrante desde el punto de vista del libre mercado es lo que crea el mercado interbancario moderno de forma hiperregulada ya que es donde los bancos se prestan el dinero necesario entre ellos para que no pare la fiesta y que se haya formado un cartel no es porque no este regulado y este funcionando el odioso libre mercado, si no porque esta mal regulado si consideras que en este sistema hiperregulado es malo que se cree un cartel.

JGonz91 escribió:

Este proceso aberrante desde el punto de vista del libre mercado es lo que crea el mercado interbancario moderno de forma hiperregulada ya que es donde los bancos se prestan el dinero necesario entre ellos para que no pare la fiesta y que se haya formado un cartel no es porque no este regulado y este funcionando el odioso libre mercado, si no porque esta mal regulado si consideras que en este sistema hiperregulado es malo que se cree un cartel.

Y ante ésta aberración una posible medida sería la creación de una banca pública.

kiler2k escribió:

JGonz91 escribió:

Este proceso aberrante desde el punto de vista del libre mercado es lo que crea el mercado interbancario moderno de forma hiperregulada ya que es donde los bancos se prestan el dinero necesario entre ellos para que no pare la fiesta y que se haya formado un cartel no es porque no este regulado y este funcionando el odioso libre mercado, si no porque esta mal regulado si consideras que en este sistema hiperregulado es malo que se cree un cartel.

Y ante ésta aberración una posible medida sería la creación de una banca pública.

Y a la mierda el sistema , si ya quebraron las cajas de ahorros que eran entidades p'ublicas , no me quiero imaginar tooodo el sistema bancario siendo p'ublico.

JGonz91 escribió:Por partes:

1- el 95% del negocio de la banca pública sería los créditos al consumo, créditos productivos y microcréditos.
Eso ya lo hicieron las cajas de ahorros y bancos privados, pr'estamos para pisos , coches (bienes de consumo), promociones inmuebles(cr'editos productivos) y dinerito para el plasma y viajecitos (microcr'editos)

2- La finalidad de dicha banca sería mejorar el acceso a dichos créditos (mejorando las condiciones de los bancos y cajas privadas).
Eso tambien lo hicieron las cajas de ahorros y banca privada , plazos de 40 a;os , avalando con el piso de tu abuel ...etc

3- Que la mayoría de cajas de ahorro quebrasen se explica principalmente por la ingente cantidad de créditos que se concedieron y la sobredimensión de las mismas.
Pues imag'inate la banca gigante p'ublica que propones , que le puede meter mano el pol'itco de turno y sus enchufados juas juas juas

4- Un buen palo de éste calibre a los bancos sería bueno para todos ya que éstos se verían a reajustar su oferta mejorando las condiciones de los créditos.
Precisamente fue el exceso de oferta lo que ha causado todo esto , porque la manipulaci'on ha sido a la baja tal y como le gustan a los estados para poder endeudarse y crecer artificialmente .

JGonz91 escribió:Y ante ésta aberración una posible medida sería la creación de una banca pública.

hugogs71 escribió:Buenas, cojonudo ....... les multan y, a que no adivinamos quién va a acabar pagando esa multa? Pues los clientes como siempre ..... ya ves que les cuesta a ellos incrementar un poquito o inventarse un par de nuevas comisiones que cobrar a los clientes ..... en fin

Salu2

kiler2k escribió:

JGonz91 escribió:

Este proceso aberrante desde el punto de vista del libre mercado es lo que crea el mercado interbancario moderno de forma hiperregulada ya que es donde los bancos se prestan el dinero necesario entre ellos para que no pare la fiesta y que se haya formado un cartel no es porque no este regulado y este funcionando el odioso libre mercado, si no porque esta mal regulado si consideras que en este sistema hiperregulado es malo que se cree un cartel.

Y ante ésta aberración una posible medida sería la creación de una banca pública.

Y a la mierda el sistema , si ya quebraron las cajas de ahorros que eran entidades p'ublicas , no me quiero imaginar tooodo el sistema bancario siendo p'ublico.

kiler2k escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Esto es el mismo chiste de siempre. La política monetaria sube y baja los tipos de interés en función de miles de factores, que por todos son conocidos. Si se quiere contener el aumento de precios se sube el tipo de interés, si quieres fomentar una subida de precios, consecuencia de un aumento de la demanda, se baja el tipo de interés, subiendo el tipo haces que la gente en lugar de consumir ahorre con los tipos altos, bajándolo haces que la gente lo saque porque le cuesta más tenerlo ahorrado que invertirlo en algo. Esa es la política que se sigue, y se sigue porque existe la creencia a nivel mundial de que cuando hay una inflación del 2% aproximadamente, 2-3%, se está creciendo y se tienen controlados los precios, así se genera empleo y se prospera.

Falacias keynesianas , en el siglo XIX era deflacionario y hubo el mayor desarrollo de la humanidad.

Lucy_Sky_Diam escribió:El Banco Central, en este caso el Europeo, lo que hace es analizar los datos agregados de la economía europea y de ahí toma las decisiones que toma, no se pone a planificar un apalancamiento bancario ni un endeudamiento de nadie, no nos equivoquemos. Son los bancos los que deciden si quieren prestar el dinero o no, que aquí lo que se está es descargando de culpa a los bancos, como siempre, o compartiendo la carga, como quiera verse.

Así el banco presta dinero cuando le da la gana, se somete al riesgo que cree oportuno someterse y así el negocio le va mejor o peor, exactamente igual que un negocio cualquiera, tú puedes ir a pedir dinero a cualquier banco y si te lo dan luego tienes que devolverlo, si quieres jugártelo a la ruleta y lo pierdes es tu problema, no puedes ir a denunciar al dueño de la ruleta por poner un juego que te ha hecho perder el dinero.

No deja de ser curioso ver a los que denuncian que la culpa es de la gente por endeudarse decir que ellos se endeudaron por culpa del banco central de turno. Pero claro, en el intento de argumentar contra los gobiernos y los bancos centrales todo vale.

S'i claro , que el BCE ofrezca tipos <1% no distorsiona la econom'ia o ni tampoco lo hace para que los estados puedan sobreendeudarse a intereses rid'iculos... nada de culpa

Esto es una completa aberración desde el punto de vista del libre mercado ya que cuando llega una recesión por abusos del crédito el banco central y no el mercado baja los tipos por lo que se empieza de nuevo a abusar mas del crédito por lo que tras muchos abusos llega una nueva recesión por lo que se vuelven a bajar los tipos por lo que se vuelve a abusar mas del crédito etc etc hasta que simplemente por mucho que los baje los bancos están en la quiebra por todos los errores de inversión que se han ido acumulando en la economía en general y la economía se encuentra hiperendeudada haciendo inútiles sus POLITICAS previas, que es cuando ya directamente empieza a comprar todas las mierdas que se le ocurran para crear inflación como sea y se pueda volver a abusar del crédito como antaño.

Lucy_Sky_Diam escribió:Si los bancos privados no quebraron fue porque no permitieron hacer una auditoría de sus cuentas, de lo contrario hubieran quebrado igual. Fíjate cómo sería que se les ha ayudado encubiertamente rescatando cajas públicas, convertidas en bancos privados, y vendiéndoselas a 1€. Además, claro, de haber creado un "banco malo" que ha comprado a prácticamente todas las entidades el crédito hipotecario que tenían. Si eso no es ayuda pública a la banca privada, tú me dirás.

Que el estado español antes de la crisis tenía una deuda por debajo del 30% del PIB, que aquí nadie se puso a endeudarse por ningún lado! no nos confundamos!! ha sido la consecuencia de la crisis, que a España le ha afectado especialmente por la mierda de modelo económico que tenemos, con la dificultad de creación de empresas y la economía basada en el ladrillo y turismo el que ha producido que el gobierno se endeude por los mecanismos automáticos. Ni más ni menos.

Por cierto, volviendo al tema, si no hubiera regulación alguna al respecto sobre cartelización, ¿qué impediría a los bancos aliarse para hacerse una especie de banco central? (suponiendo que eliminaras a los bancos centrales) Lo digo más que nada por el tema de que algunos proponéis la mínima intervención por parte de leyes en el mercado...

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Si los bancos privados no quebraron fue porque no permitieron hacer una auditoría de sus cuentas, de lo contrario hubieran quebrado igual. Fíjate cómo sería que se les ha ayudado encubiertamente rescatando cajas públicas, convertidas en bancos privados, y vendiéndoselas a 1€. Además, claro, de haber creado un "banco malo" que ha comprado a prácticamente todas las entidades el crédito hipotecario que tenían. Si eso no es ayuda pública a la banca privada, tú me dirás.

Si quedarse por un euro una ex-caja semiquebrada, con unas cuentas bastante dudosa y con un riesgo de demandas elevado... Vamos, que aparte de venderlas por un euro y teóricamente saneadas, los bancos no se las quedan si no es con garantías que posibles pérdidas ocultas serán cubiertas por el estado (y hacen bien, porque en EEUU a algún banco le ha tocado cargar con una multa que se le impuso al banco quebrado de turno que se quedaron al ser reprivatizados).

Gurlukocivh escribió:

Que el estado español antes de la crisis tenía una deuda por debajo del 30% del PIB, que aquí nadie se puso a endeudarse por ningún lado! no nos confundamos!! ha sido la consecuencia de la crisis, que a España le ha afectado especialmente por la mierda de modelo económico que tenemos, con la dificultad de creación de empresas y la economía basada en el ladrillo y turismo el que ha producido que el gobierno se endeude por los mecanismos automáticos. Ni más ni menos.

España tenía una deuda del 30% y unos superávits pírricos en los años de burbuja inmobiliaria, que puede que sean los de mayores ingresos públicos de la historia. Si una vez que te toca la lotería te lo gastas todo como si te fuera a tocar todos los años (y lo peor, con gasto estructural) lo llevas crudo.

Gurlukovich escribió:

Por cierto, volviendo al tema, si no hubiera regulación alguna al respecto sobre cartelización, ¿qué impediría a los bancos aliarse para hacerse una especie de banco central? (suponiendo que eliminaras a los bancos centrales) Lo digo más que nada por el tema de que algunos proponéis la mínima intervención por parte de leyes en el mercado...

Creo que eso está por debajo del mínimo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Si los bancos privados no quebraron fue porque no permitieron hacer una auditoría de sus cuentas, de lo contrario hubieran quebrado igual. Fíjate cómo sería que se les ha ayudado encubiertamente rescatando cajas públicas, convertidas en bancos privados, y vendiéndoselas a 1€. Además, claro, de haber creado un "banco malo" que ha comprado a prácticamente todas las entidades el crédito hipotecario que tenían. Si eso no es ayuda pública a la banca privada, tú me dirás.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero qué me estás contando del siglo del patrón oro... qué por cierto, no sé de dónde sacas que fue deflacionario... es que comparar la economía del patrón oro con la actual no tiene por donde cogerla...

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Los estados? El Banco Central Europeo no presta dinero a los estados, o no prestaba hasta que se puso a comprar deuda pública para contener la especulación sobre los bonos españoles e italianos.
Que el estado español antes de la crisis tenía una deuda por debajo del 30% del PIB, que aquí nadie se puso a endeudarse por ningún lado! no nos confundamos!! ha sido la consecuencia de la crisis, que a España le ha afectado especialmente por la mierda de modelo económico que tenemos, con la dificultad de creación de empresas y la economía basada en el ladrillo y turismo el que ha producido que el gobierno se endeude por los mecanismos automáticos. Ni más ni menos.

Lucy_Sky_Diam escribió:Claro, así tenemos las crisis del Siglo XIX, donde no había regulación y lo que sucedía es que la gente moría de hambre hasta que los precios se regulaban por la mágica mano de la oferta y la demanda. Mucho mejor este sistema, sí señor.

Por cierto, volviendo al tema, si no hubiera regulación alguna al respecto sobre cartelización, ¿qué impediría a los bancos aliarse para hacerse una especie de banco central? (suponiendo que eliminaras a los bancos centrales) Lo digo más que nada por el tema de que algunos proponéis la mínima intervención por parte de leyes en el mercado...

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Semiquebrada? ¿Después de meter en algunos casos más de 10000 millones? Tú estás de broma, y encima después se les quita toda la parte que hace que tengan sus balances en negativo, vamos que primero decirmos que las cajas están quebradas porque hemos elevado el mínimo de coeficiente de caja, después metemos entre 3000 y 10000 millones de ayuda del estado y finalmente creamos una entidad pública que compra todos los activos de riesgo.

¿Dónde está la posibilidad de que alguna caja tuviera problemas después de esas medidas? ehhh?? Supongo que no habrás parado a pensar lo que decías...

Te voy a recordar que seguimos teniendo de los menores porcentajes de funcionarios por ciudadano de la UE, cierto es que se crearon infraestructuras inútiles como el AVE a la Alcarria o los aeropuertos de personas, pero ese no es un problema de que existiera un Banco Central, es problema de tener unos políticos corruptos, cosa que hay que analizar aparte.

Bien, entonces estamos de acuerdo en algo, la regulación es necesaria y no dejamos a la "libre competencia" que se organice a su aire.

[]_[] escribió:....

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Lucy_Sky_Diam escribió:Si los bancos privados no quebraron fue porque no permitieron hacer una auditoría de sus cuentas, de lo contrario hubieran quebrado igual. Fíjate cómo sería que se les ha ayudado encubiertamente rescatando cajas públicas, convertidas en bancos privados, y vendiéndoselas a 1€. Además, claro, de haber creado un "banco malo" que ha comprado a prácticamente todas las entidades el crédito hipotecario que tenían. Si eso no es ayuda pública a la banca privada, tú me dirás.

Si los bancos privados no quebraron es porque no estaban quebrados, cuando un banco quiebra no es por problemas de insolvencia es por problemas de iliquidez y los problemas de iliquidez se vuelven muy llamativos, por ejemplo el euribor sin manipulación ninguna se dispara hasta el cielo ya que los bancos no se prestan dinero entre sí y las hipotecas de la gente pasan a multiplicarse de la noche a la mañana, este es uno de los muchos detalles que te lo puede hacer saber (si lo manipulan haciendo que tengas una hipoteca mucho mas baja no), obviamente sin el acreedor de última instancia del bce y la megaintervención del gobierno nunca habrían existido como tal pero en ese sistema hiperregulado, los bancos españoles privados no quebraron en ningún momento.

Entras en el mismo proceso esquizófrenico que comentó se podía haber estafado a muchos mas ancianos, se podían haber hecho muchos mas recortes y se podían haber subido mucho mas los impuestos para seguir manteniendo nuestra banca pública o se puede comer el pufo otro con su dinero por el módico precio de un euro, es tú esquizofrenia y la esquizofrenia masiva de la gente que adora lo público quien impide no salvar a lo público y no ayudar a lo privado.

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Lucy_Sky_Diam escribió:Pero qué me estás contando del siglo del patrón oro... qué por cierto, no sé de dónde sacas que fue deflacionario... es que comparar la economía del patrón oro con la actual no tiene por donde cogerla...

Pues hombre tiene mucho que ver porque SIN POLITICAS MONETARIAS la economía entra en estado deflacionario como en el siglo XIX.
Quitas los efectos de las políticas monetarias, ves que no hemos vivido una época de bollante prosperidad como antaño y puedes deducir que las mierdas keynesianas son una enorme falacia (se puede deducir de muchas mas formas pero esta es una bastante lógica).

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Lucy_Sky_Diam escribió:¿Los estados? El Banco Central Europeo no presta dinero a los estados, o no prestaba hasta que se puso a comprar deuda pública para contener la especulación sobre los bonos españoles e italianos.
Que el estado español antes de la crisis tenía una deuda por debajo del 30% del PIB, que aquí nadie se puso a endeudarse por ningún lado! no nos confundamos!! ha sido la consecuencia de la crisis, que a España le ha afectado especialmente por la mierda de modelo económico que tenemos, con la dificultad de creación de empresas y la economía basada en el ladrillo y turismo el que ha producido que el gobierno se endeude por los mecanismos automáticos. Ni más ni menos.

Claro el banco central empieza a fluir el crédito de forma masiva para llevar a cabo SUS POLITICAS los bancos lo prestan de forma masiva potenciando todo tipo de inversiones ruinosas sobre todo gracias a la banca pública, el gobierno vive del malgastar los impuestos del crédito ruinoso completamente insostenible y luego obviamente el gobierno junto con todas las inversiones ruinosas y la banca pública acaban quebrando.
Es entonces cuando LA REALIDAD se impone porque lo anterior era una falacia neoliberalkeynesiana y como con el euribor se acaba notando que el gobierno esta quebrado porque nadie le presta dinero a semejante pozo de ruina y miseria que era españa, el banco central interviene PARA SOSTENER LA RUINA ESPAÑOLA y así estamos.

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Lucy_Sky_Diam escribió:Claro, así tenemos las crisis del Siglo XIX, donde no había regulación y lo que sucedía es que la gente moría de hambre hasta que los precios se regulaban por la mágica mano de la oferta y la demanda. Mucho mejor este sistema, sí señor.

Por cierto, volviendo al tema, si no hubiera regulación alguna al respecto sobre cartelización, ¿qué impediría a los bancos aliarse para hacerse una especie de banco central? (suponiendo que eliminaras a los bancos centrales) Lo digo más que nada por el tema de que algunos proponéis la mínima intervención por parte de leyes en el mercado...

La gente en el siglo xix se moría de hambre por las mismas causas que en el siglo xxi que es por no tener capital ni medios con el que producir algo superior a la muerte de hambre, la gente dejó de morirse hambre en el siglo xix igual que en el siglo xxi por tener capital y medios suficientes para producir algo superior a la muerte de hambre, la correlación mas importante que se puede encontrar entre estos dos fénomenos es que los países mas capitalistas eran los que menos hambre pasaban de todos.

Los bancos a lo largo de los siglos se han dedicado a violar la propiedad privada ya que prestaban el dinero que supuestamente tenían en custodia alterando la masa monetaria en circulación, obviamente el negocio era muy inestable (yo te guardo 1 lo presto guardando 0 y las cifras no cuadran) y formaban cárteles entre ellos para intentar salvarse el culo y precisamente la creación de estos cárteles es lo que derivo en la creación del banco central monopolico actual GRACIAS AL GOBIERNO que vio todo un filón.
No parece que el gobierno haya tenido el mas mínimo interés en protejerte del cartel bancario precisamente ya que la capacidad de cartel sin su masiva intervención era y es muy inferior mismamente si no hubiera sido por su mucha mas masiva intervención el cartel al que ha multado estaría quebrado (y el gobierno que es su mejor amigo habría ido detrás).

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Semiquebrada? ¿Después de meter en algunos casos más de 10000 millones? Tú estás de broma, y encima después se les quita toda la parte que hace que tengan sus balances en negativo, vamos que primero decirmos que las cajas están quebradas porque hemos elevado el mínimo de coeficiente de caja, después metemos entre 3000 y 10000 millones de ayuda del estado y finalmente creamos una entidad pública que compra todos los activos de riesgo.

¿Dónde está la posibilidad de que alguna caja tuviera problemas después de esas medidas? ehhh?? Supongo que no habrás parado a pensar lo que decías...

Semiquebradas después de nacionalizarlas y meter todos esos millones, mis dudas tengo que no sean aún bombas de relojería. Cálculos habían que más que duplicaban el rescate que hizo Europa.

Gurlukovich escribió:

Te voy a recordar que seguimos teniendo de los menores porcentajes de funcionarios por ciudadano de la UE, cierto es que se crearon infraestructuras inútiles como el AVE a la Alcarria o los aeropuertos de personas, pero ese no es un problema de que existiera un Banco Central, es problema de tener unos políticos corruptos, cosa que hay que analizar aparte.

Pues imagínate si fuéramos de los que más. Lo cierto es que se tendría que recaudar casi un 10% más del PIB en impuestos para cuadrar gastos, lo cual es un 33% del presupuesto actual.

Gurlukovich escribió:

Bien, entonces estamos de acuerdo en algo, la regulación es necesaria y no dejamos a la "libre competencia" que se organice a su aire.

La regulaciones necesaria para que la libre competencia siga siendo competencia... Pero más habitualmente es el estado el que fomenta la formación del cartel de algunas empresas al bloquear a la posible competencia. La regulación ha de ir encaminada precisamente a eliminar esas trabas a la competencia, empezando por las estatales y luego ver si hay alguna estructural y cual es la forma menos distorsionadora e intervencionista de romperlo.

kiler2k escribió:

[]_[] escribió:....

Gracias me has ahorrado la faena .

Añado que el sistema bancario actual no es libre, es un cártel , no puedes montar un banco sin ficha bancaria emitida por el BdE ni tampoco puedes actuar fuera de sus guiones , con lo cual de poco regulado nanai .

Lucy_Sky_Diam escribió:Creo que he colgado en discusiones anteriores con el amigo Gurlukovich la exposición de cada banco a los créditos y que el BSCH, Caixa y BBVA eran los más expuestos, y eso que se comparaba con Bankia, no con sus cajas componentes...

¿Que los países que menos hambre pasaban eran los más capitalistas? una vez más caes en el "post hoc ergo propter hoc". Esto ya lo discutimos en otro sitio, no quiero volver a empezar con lo mismo. Que los países que primero fueron colonialistas, dominadores del mundo o que esclavizaron continentes enteros luego fueran los más ricos no es debido al capitalismo, por mucho que quieras intentar adornarlo.

A ver, si es tu opinión, lo siento pero es equivocada. Si quieres rebatir di algo más que que es lo que tú crees.

Pues si fuéramos de los que más tendríamos más gastos y también más ingresos, tendríamos menos desempleo y el consumo interno no hubiera caído tanto, con lo que igual la caída hubiera sido mucho más atenuada y probablemente menor.

Luego muy probablemente si el gobierno de zotes que tenemos no hubiera puesto en el disparadero a Bankia y con sus acciones no hubiera producido la necesidad de rescate de Bankia y demás entidades probablemente tendríamos 10 puntos menos de deuda respecto del PIB. Que todo unido probablemente hubiera hecho que estuviésemos mucho mejor, pero como aquí son unos ineptos pues así nos luce el pelo.

Eso no es cierto al 100%, sí puede serlo que el estado fomente la formación de cárteles, al igual que otras veces los cárteles se generan por interés particular. Ahora no me vengas a hacer el "post hoc ergo propter hoc" porque no es así, dependiendo de la coyuntura habrá uno u otro.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Creo que he colgado en discusiones anteriores con el amigo Gurlukovich la exposición de cada banco a los créditos y que el BSCH, Caixa y BBVA eran los más expuestos, y eso que se comparaba con Bankia, no con sus cajas componentes...

Esos tres bancos estarán muy expuestos en España o lo que quieras, pero esos tres bancos tienen el negocio principal fuera del país porque están internacionalizados, los bancos directamente y la Caixa a través de sus empresas industriales. España se irá al carajo y su negocio aquí será nulo, pero ellos seguirán adelante con el dinero de fuera.

Gurlukovich escribió:

¿Que los países que menos hambre pasaban eran los más capitalistas? una vez más caes en el "post hoc ergo propter hoc". Esto ya lo discutimos en otro sitio, no quiero volver a empezar con lo mismo. Que los países que primero fueron colonialistas, dominadores del mundo o que esclavizaron continentes enteros luego fueran los más ricos no es debido al capitalismo, por mucho que quieras intentar adornarlo.

Que haya correlación no implica causalidad, pero tampoco implica que no la haya. Y si hay causalidad, pues hay correlación.

Gurlukovich escribió:

A ver, si es tu opinión, lo siento pero es equivocada. Si quieres rebatir di algo más que que es lo que tú crees.

Pues me equivoco y las cajas españolas están más sanas que una manzana, ya puedes proceder a comprar acciones o preferentes con toda tranquilidad

Gurlukovich escribió:

Pues si fuéramos de los que más tendríamos más gastos y también más ingresos, tendríamos menos desempleo y el consumo interno no hubiera caído tanto, con lo que igual la caída hubiera sido mucho más atenuada y probablemente menor.

Ya, claro, porque subir los impuestos no tiene consecuencias y el estado gasta el dinero mejor ™

Gurlukovich escribió:

Luego muy probablemente si el gobierno de zotes que tenemos no hubiera puesto en el disparadero a Bankia y con sus acciones no hubiera producido la necesidad de rescate de Bankia y demás entidades probablemente tendríamos 10 puntos menos de deuda respecto del PIB. Que todo unido probablemente hubiera hecho que estuviésemos mucho mejor, pero como aquí son unos ineptos pues así nos luce el pelo.

Si los cornucopias de la era Zapatero no hubieran intentado "salvar" las cajas obligándolas a fusionarse pues seguramente no se habría creado branquia y habrían tenido menos cajas hundidas a rescatar con menos dinero o a no rescatar.

Gurlukovich escribió:

Eso no es cierto al 100%, sí puede serlo que el estado fomente la formación de cárteles, al igual que otras veces los cárteles se generan por interés particular. Ahora no me vengas a hacer el "post hoc ergo propter hoc" porque no es así, dependiendo de la coyuntura habrá uno u otro.

Que manía le has pillado a la palabreja. Lo cierto es que el camino más fácil hacia un cártel es aprovechando el estado para poner barreras. O para no quitarlas. Que el estado se dedique a quitar barreras es la mejor garantía que no ponerlas, que siempre pueden remar para el molino de alguien.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sí, seguro que tienen mucho negocio fuera de España, no lo pongo en duda, pero tampoco pongo en duda que con las adquisiciones que ha hecho el Banco Sabadell, por decir uno, ahora está mucho mejor que antes de la crisis, gracias al dinero de todos que ahora está en sus activos.

Sí sí, lo que te he dicho yo, vamos, que han estado y están mejor porque fueron potencias de guerra en la edad media, cuando el capitalismo no estaba ni cerca de empezar a aparecer. Siguiendo la forma de argumentar que tenéis algunos, podríamos decir que la electricidad se descubrió gracias al Imperio Romano.

No hombre, en verdad el big bang sucedió gracias al capitalismo

Bueno, los impuestos se subieron para aumentar los ingresos debido al déficit, o eso contaron, si debido a que el desempleo no hubiera aumentado tanto al tener muchos más funcionarios que hubieran consumido y evitado la caída de consumo interno que ha despedido a tanta gente y producido la cifra de desempleados que tenemos, con los consiguientes gastos para el estado, ni rescate bancario subsiguiente, probablemente no hubiera hecho falta subir impuestos, incluso podrían haberlos bajado.

Estamos de acuerdo en que Bankia fue un grandísimo error, crear un gigante agujero negro nunca viene bien, pero yo siempre he dicho que lo que querían era satisfacer a los grandes bancos (BSCH y BBVA), que querían quitarse de enmedio competencia, y a sabiendas de que un banco con tanto pasivo sería insostenible y tendría que caer antes o después.

Claro, el cártel del Euríbor justo ha sido aprovechando las barreras que puso la UE, que por no poner no puso ni regulación para que se vigilase la autenticidad de las transacciones enviadas a Reuters. Viva la no regulación.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahhhh, problemas de liquidez!!! me suena!!! fíjate, se han pasado tres o cuatro años sin dar dinero a nadie, sin recibir prestado de nadie y con una calificación de mierda pinchada en un palo. Imagino que es a eso a lo que te refieres por "problemas de liquidez". De hecho con lo que dices me das la razón porque han sido dos o tres años los que en el interbancario había poco menos que telarañas, y lo sé de buena tinta.

Lucy_Sky_Diam escribió:Y aquí yo no estoy defendiendo que tenga o no que haber bancos públicos, simplemente estoy defendiendo que aquí todos estaban igual de quebrados y que la diferencia que hizo que unos se salvaran y otros no fue que eran públicos precisamente y se les usó para salvar a los privados. No entro a comentar si quiero una banca pública o privada.

Lucy_Sky_Diam escribió:Creo que he colgado en discusiones anteriores con el amigo Gurlukovich la exposición de cada banco a los créditos y que el BSCH, Caixa y BBVA eran los más expuestos, y eso que se comparaba con Bankia, no con sus cajas componentes...

Lucy_Sky_Diam escribió:O sea, que el Siglo que según vosotros ha sido el de mayor desarrollo de la historia es el Siglo XIX y además fue un siglo deflacionario. ¿No veis una pequeña incongruencia? ¿Qué clase de prosperidad se da en una sociedad deflacionaria? Igual es que sois partidarios del decrecimiento y no me había enterado!!

Lucy_Sky_Diam escribió:¿? ¿Pero el BCE sólo presta a España o qué? Porque parece que Alemania va super bien, por no decir Finlandia, Austria o Suecia... ¿y a los bancos de esos países no les presta también el BCE? ¿No será que estáis juntando churras con merinas y que aquí en España, debido al modelo económico de mierda que tenemos se ha buscado potenciar lo que se producía, edificación, y que por ello los bancos han quedado tan endeudados?

Lucy_Sky_Diam escribió:A ver, que yo no digo que los bancos y los gobiernos, mejor ejemplo que el español pocos, no estén aliados y ahora sean los bancos españoles los que compran la deuda con el dinero de los préstamos del BCE, por lo que si el que regula está aliado con el que la lía, mal vamos, pero de ahí a decir que la culpa es del BCE... Si no hubiera ningún banco central tendríamos muchos creadores de moneda, que o bien se fija un patrón, o bien se sigue basando en confianza, pero al final tendríamos este mismo problema de una u otra forma, mucha gente estafada por uno u otro motivo.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Que los países que menos hambre pasaban eran los más capitalistas? una vez más caes en el "post hoc ergo propter hoc". Esto ya lo discutimos en otro sitio, no quiero volver a empezar con lo mismo. Que los países que primero fueron colonialistas, dominadores del mundo o que esclavizaron continentes enteros luego fueran los más ricos no es debido al capitalismo, por mucho que quieras intentar adornarlo.

Lucy_Sky_Diam escribió:A tu segundo párrafo, lo que dije antes, qué propones, si como bien dices, primero se "cartelizaban" entre ellos para salvarse el culo porque tenían 1 y lo prestaban... si lo que quieres es tener un coeficiente de caja del 100% entonces los bancos son sólo cajas fuertes, no prestan nada porque lo que les dan es para custodia. Sí, no hay riesgo de crisis de crédito, pero tampoco hay crédito para poder montar un negocio...

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Sí, seguro que tienen mucho negocio fuera de España, no lo pongo en duda, pero tampoco pongo en duda que con las adquisiciones que ha hecho el Banco Sabadell, por decir uno, ahora está mucho mejor que antes de la crisis, gracias al dinero de todos que ahora está en sus activos.

Desde luego no viendo los dividendos, han bajado paulatinamente, y su pay-out se ha duplicado desde el 2010. Y el PER desde el año pasado, cuando digiriendo la CAM.

Gurlukovich escribió:

Sí sí, lo que te he dicho yo, vamos, que han estado y están mejor porque fueron potencias de guerra en la edad media, cuando el capitalismo no estaba ni cerca de empezar a aparecer. Siguiendo la forma de argumentar que tenéis algunos, podríamos decir que la electricidad se descubrió gracias al Imperio Romano.

¿Holanda era una potencia guerrera en la Edad Media? Y elektron es ámbar en griego, así que será cosa suya ;p.

Gurlukovich escribió:

Bueno, los impuestos se subieron para aumentar los ingresos debido al déficit, o eso contaron, si debido a que el desempleo no hubiera aumentado tanto al tener muchos más funcionarios que hubieran consumido y evitado la caída de consumo interno que ha despedido a tanta gente y producido la cifra de desempleados que tenemos, con los consiguientes gastos para el estado, ni rescate bancario subsiguiente, probablemente no hubiera hecho falta subir impuestos, incluso podrían haberlos bajado.

Y si hubieran muchos menos funcionarios porque los hubieran despedido pues habría que subir menos los impuestos. Los sueldos de los funcionarios son 33.000 millones, con la mitad de funcionarios casi pagarías la mitad del déficit público de esa administración central. La cuestión es si esos 16.500 millones pagados a esos funcionarios crean más empleo que esos 16.500 millones no pagados en impuestos.

Gurlukovich escribió:

Estamos de acuerdo en que Bankia fue un grandísimo error, crear un gigante agujero negro nunca viene bien, pero yo siempre he dicho que lo que querían era satisfacer a los grandes bancos (BSCH y BBVA), que querían quitarse de enmedio competencia, y a sabiendas de que un banco con tanto pasivo sería insostenible y tendría que caer antes o después.

Claro, porque no querían mantener colocados a los amigotes, ocultar el fiasco que liaron y mantener el control de esas cajas. Y no es que me haga especial ilusión que se carguen a la competencia, pero unas cajas controladas por políticos que a la vez tienen bastantes confluencias con los jefazos de los grandes bancos ni son competencia ni son na.

Gurlukovich escribió:

Claro, el cártel del Euríbor justo ha sido aprovechando las barreras que puso la UE, que por no poner no puso ni regulación para que se vigilase la autenticidad de las transacciones enviadas a Reuters. Viva la no regulación.

La UE no legisla sobre el EURIBOR en realidad, quien se encargaba de calcularlo es la federación europea de banca. Ni siquiera ha castigado que los datos fueran falsos, sino que los competidores se pusieran de acuerdo para cambiarlos, que es fijar precios.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahhhh, problemas de liquidez!!! me suena!!! fíjate, se han pasado tres o cuatro años sin dar dinero a nadie, sin recibir prestado de nadie y con una calificación de mierda pinchada en un palo. Imagino que es a eso a lo que te refieres por "problemas de liquidez". De hecho con lo que dices me das la razón porque han sido dos o tres años los que en el interbancario había poco menos que telarañas, y lo sé de buena tinta.

No con problemas de liquidez es cuando el dinero que han prestado a largo plazo es imposible de refinanciar con dinero a corto plazo que es en lo que se basa el negocio bancario, cuando eso pasa las consecuencias se vuelven muuuuuuuuy llamativas por eso existe la figura del banco central para hacer de acreedor de última instancia y para hacer POLITICA.
Para que el banco central sea acreedor de última instancia tienes que tener respaldos (es decir que los préstamos a largo plazo sean salvables), la banca pública no los tiene por lo que se tienen que hacer rescates para que los problemas de iliquidez no hagan saltar el sistema por los aires y la privada si porque si no los tuviera al no recibir rescates el sistema salta por los aires.
Obviamente no quieren seguir prestando a largo para financiarse a corto para no tener un marrón mucho mas grande del que ya tienen por lo que el crédito se congela.

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Lucy_Sky_Diam escribió:Y aquí yo no estoy defendiendo que tenga o no que haber bancos públicos, simplemente estoy defendiendo que aquí todos estaban igual de quebrados y que la diferencia que hizo que unos se salvaran y otros no fue que eran públicos precisamente y se les usó para salvar a los privados. No entro a comentar si quiero una banca pública o privada.

Eso es mentira los bancos públicos estaban quebrados, los privados no.
Los bancos públicos no ayudaron en absolutamente nada a los privados si se venden por 1 euro es porque hace falta muchisimo mas dinero para terminar de depurar sus pufos y el gobierno prefiere que se los trague un banco privado o estafar a la gente vendiendo acciones de los mismos como con bankia y luego ya volver a hacerlos públicos para bajar la factura de lo que valen sus pufos.
Te crees que los políticos van a desahecerse de su gallina de los huevos de oro, con la que se han forrado a manos llenas por un euro? pues no simplemente que han pensado que tal como esta el asunto es mejor forrarse a manos llenas robándotelo directamente que es menos impopular (osea que imaginate como estaban).

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Lucy_Sky_Diam escribió:Creo que he colgado en discusiones anteriores con el amigo Gurlukovich la exposición de cada banco a los créditos y que el BSCH, Caixa y BBVA eran los más expuestos, y eso que se comparaba con Bankia, no con sus cajas componentes...

Si los vas a saber tú, descuida. Para un superexperto en finanzas ya le es prácticamente imposible analizar los balances de un banco como el BBVA pero en tú opinión de experto seguro que lo sabes.
La gracia es que un superexperto en finanzas va a la bolsa y en base a su capacidad de superexperto compra y vende acciones (si es muy superexperto será muy rico y manejara millonadas por lo que su opinión se hace notar) y el banco de valencia (90% participado por bancaja) junto con bankia (suma de cajas de ahorros) han corrido una suerte muy distinta al BBVA o el santander, por lo tanto los superexpertos han opinado en todo momento lo contrario que tú.

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Lucy_Sky_Diam escribió:O sea, que el Siglo que según vosotros ha sido el de mayor desarrollo de la historia es el Siglo XIX y además fue un siglo deflacionario. ¿No veis una pequeña incongruencia? ¿Qué clase de prosperidad se da en una sociedad deflacionaria? Igual es que sois partidarios del decrecimiento y no me había enterado!!

La deflación no es que no exista crecimiento. Esta el crecimiento NOMINAL y el crecimiento REAL.
Nominalmente la economía no crecía porque no se abusaba del crédito como ahora para mantener la inflación constante, realmente la economía crecia a pasos agigantados ( en función del grado del capitalismo claro está).
El precio de los ordenadores se lleva hundiendo desde que se inventaron y el progreso tecnológico que han sufrido es brutal, pues el crecimiento deflacionario es eso cuando se produce en todos los sectores de la economía en general.

Esto se entiende como malo porque si la gente tiene cosas mejores y mas baratas en el futuro deja de consumir cosas en el presente, la economía se hunde y el progreso se para, como puedes ver en la informática nunca ha pasado y en el siglo xix cuando se daba en toda la economía en general tampoco, por lo que se puede considerar una enorme falacia.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿? ¿Pero el BCE sólo presta a España o qué? Porque parece que Alemania va super bien, por no decir Finlandia, Austria o Suecia... ¿y a los bancos de esos países no les presta también el BCE? ¿No será que estáis juntando churras con merinas y que aquí en España, debido al modelo económico de mierda que tenemos se ha buscado potenciar lo que se producía, edificación, y que por ello los bancos han quedado tan endeudados?

No el bce es quien reparte escopetas y luego ya en función de la inutilidad del país se pegan un tiro en el pie o cazan cosas y viven mejor.
Precisamente como ellos cazan cosas con las que viven mejor el bce puede usar esas cosas para repartir mas escopetas y entonces los que se pegan tiros en el pie se pegan mas tiros en el pie y los que cazan cosas cazan mas cosas, eso es lo que hace que españa sea pobre y ellos no.

El fallo de inversión se repite en todas las economías de todas formas, es decir que aquí podríamos haber utilizado la abundancia de crédito barato para hacer cosas productivas bastantes inversiones serían un error al funcionar el sistema de préstamos alejadisimo del mercado (que es lo que se critica en este caso) hubiera habido una recesión, estas inversiones habrían cerrado y el país habría corrido la misma suerte que los países del norte de europa obviamente como este no ha sido el caso los países del norte de europa te dicen que te ocupes tú de los problemas que tienes en tú país de mierda porque son culpa tuya no del bce y es muy evidente que esos masivos problemas derivan de la peste pública que asola este país solo que como tiene capacidad para externalizarlos vía coacción (soy una ruina pero me pagas lo que me salga de los huevos que para eso soy el "pueblo" aunque se hunda mas la economía y ya está) junto con la ignorancia masiva de la gente en temas economicos condena al país a ser mucho mucho mas pobre de lo que podría sin alternativa.

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Lucy_Sky_Diam escribió:A ver, que yo no digo que los bancos y los gobiernos, mejor ejemplo que el español pocos, no estén aliados y ahora sean los bancos españoles los que compran la deuda con el dinero de los préstamos del BCE, por lo que si el que regula está aliado con el que la lía, mal vamos, pero de ahí a decir que la culpa es del BCE... Si no hubiera ningún banco central tendríamos muchos creadores de moneda, que o bien se fija un patrón, o bien se sigue basando en confianza, pero al final tendríamos este mismo problema de una u otra forma, mucha gente estafada por uno u otro motivo.

El sistema monetario puede ser muy distinto no es algo que tenga que ver con que haya gente imprimiendo muchas monedas, por lo tanto si a lo largo de la historia se hubiera mantenido el sistema monetario que a la gente mas le interesa el sistema monetario habría avanzado enormemente.
La diferencia en el sector privado es que si algo es una estafa esta penado por la ley (salvo que vivas en españa) y puedes cambiar de sistema al haber competencia si no se institucionaliza una cartel (si es privado dura muy poco), en el caso del gobierno no puedes elegir una mierda y no existe ley que te proteja.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Que los países que menos hambre pasaban eran los más capitalistas? una vez más caes en el "post hoc ergo propter hoc". Esto ya lo discutimos en otro sitio, no quiero volver a empezar con lo mismo. Que los países que primero fueron colonialistas, dominadores del mundo o que esclavizaron continentes enteros luego fueran los más ricos no es debido al capitalismo, por mucho que quieras intentar adornarlo.

El único que cae en el "post hoc ergo propter hoc" eres tú, los países mas ricos podían invadir continenetes enteros, los países mas ricos son los capitalistas por lo tanto los países capitalistas son los que mas capacidad de invadir continentes enteros tienen porque son los mas ricos.
=> EL PAIS MAS RICO ES EL PAIS MAS CAPITALISTA Y QUE EL MAS PAIS MAS COLONIALISTA SEA EL MAS RICO ES UNA FALACIA YA QUE SU CAPACIDAD COLONIAL VIENE DADA POR SU CAPACIDAD PREVIA DE CREAR RIQUEZA.

¿Cómo pudo Europa ascender en el mundo de la edad moderna? La
respuesta no está en el cambio tecnológico, al menos no en macroinventos. La
Europa moderna no inventó ningún convertidor que permitiera explotar nuevas
fuentes de energía: seguía siendo una economía orgánica, en terminología de
Wrigley, aunque hubo un ligero aumento del uso de carbón mineral como
combustible, algunas mejoras en los molinos de viento, y otras muy destacadas
en la navegación. Asimismo hubo innovaciones agrarias de importancia nuevos sistemas de rotación de cultivos, más complejos y productivos), pero
no revolucionarias. También hubo inventos importantes en la industria, entre
los que habría que destacar la imprenta de tipos móviles de Gutenberg (1455).
Con todo, cuando los historiadores económicos buscan en la tecnología las
causas del crecimiento económico de Europa en esta época tienen que
reconocer que no están ahí.

Lo que hizo posible la expansión europea por el mundo, y le permitió
hacerse un hueco en la economía mundial fue su capacidad para la guerra. Por
supuesto, también los imperios asiáticos y americanos demostraron una
eficacia militar sobrada y un largo historial de conflictos. Pero los europeos
hacían la guerra de un modo distinto, que les permitía extender su dominio
sin implicar a enormes ejércitos de tierra (infantería o caballería) que habían
dominado el “arte” de la guerra desde la Antigüedad (y aún lo hacían en Asia).
Enviaban pequeñas expediciones bien armadas transportadas en navíos muy
marineros y artillados. Cañones y velas serían la clave. En el siglo y pico que
transcurrió entre la caída de Constantinopla a manos de los turcos (1453) y la
victoria de la Liga Santa sobre éstos en Lepanto (1571), una batalla dominada
aún por las galeras a remo, los europeos habían dado un salto de gigante en
capacidad militar. En palabras de David Landes “Europa podía imponer ahora
su presencia en cualquier parte de la superficie del globo que se encontrara al
alcance de un cañón naval” [Landes (1999:95)].

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:A tu segundo párrafo, lo que dije antes, qué propones, si como bien dices, primero se "cartelizaban" entre ellos para salvarse el culo porque tenían 1 y lo prestaban... si lo que quieres es tener un coeficiente de caja del 100% entonces los bancos son sólo cajas fuertes, no prestan nada porque lo que les dan es para custodia. Sí, no hay riesgo de crisis de crédito, pero tampoco hay crédito para poder montar un negocio...

No defiendo el coeficiente de caja 100%, lo que no defiendo es el monopolio del sistema bancario/monetario que tiene el gobierno ya que por muy mejorable que sea es materialmente imposible de cambiar PORQUE AL GOBIERNO que no a la gente no le interesa (nadie sabe a ciencia cierta cual es el sistema monetario perfecto, pero seguro que es mucho mas perfecto si existe competencia).

Lucy_Sky_Diam escribió:Siento haber tardado tanto en responder, he estado liado para poderme poner.

Los dividendos de todos los bancos españoles han bajado desde que llegó la crisis, no es algo particular de los que han comprado bancos rescatados.

Holanda era un buen lugar para piratas que saqueaban las importaciones españolas de minas de plata americanas.

Pero a santo de qué va a haber menos funcionarios, ¿no entiendes que en España hay muchos menos funcionarios por habitante que la media Europea? El problema de España no es la cantidad de funcionarios que tiene, habrá muchos otros, pero ese no es el problema, a ver si dejamos de repetir mantras sin fundamento, joer.

Muy bien, nadie dice lo contrario, yo hablo de que en España, el fiscal entre de oficio por algo que ha afectado a millones de personas, pero no, prefieren entrar a ajusticiar a una pobre asociación cannábica. Para eso están, claro.

Lucy_Sky_Diam escribió:Tenía yo entendido que el negocio de los bancos era prestar dinero y ganar ellos con el interés. Ahora parece que ya no lo es porque se han negado a <<seguir prestando a largo para financiarse a corto>>. ¿Los bancos privados entonces ya no son bancos? ¿Eso quieres decir? Sé que no, sé que entiendes que están quebrados y para no aumentar su agujero lo que hacen es no prestar más, como bien comentas para no agrandar su agujero, mientras van buscando formas de aumentar sus fondos propios y core capital.

Pero claro, quien va a querer prestar dinero pudiendo pedir al banco central al 0,5/1% y después prestárselo a los gobiernos, comprando deuda, al 5%, así me hago rico hasta yo. Pero bueno, luego es el BCE el que le presta a los estados para que ellos puedan hacer frente a los mercados, porque de lo contrario los tipos de la deuda se ponen por las nubes...

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Quieres decir que un banco privado, cuya máxima es maximizar los beneficios, decide comprar bancos ruinosos a los estados libremente? Tú te estás quedando con nosotros, además de usar el argumento del amigo Gurlukovich que piensa que los banqueros que más dinero ganan son gilipollas y decidieron pactar cual sería el tipo del euríbor para perder dinero.

Lucy_Sky_Diam escribió:Gracias a dios cualquiera puede ver cómo quedaron las acciones del BSCH, por decir un banco al azar, durante la crisis para ver cómo, con el argumento que das para quitarme la razón, me la estás concediendo involuntariamente. Parece que los expertos pensaron igual que yo y vendieron todo lo vendible.

Lucy_Sky_Diam escribió:Para no crecer la economía creció de puta madre...

Evolución de PIB mundial por continentes (millones $ internacionales
de 1990, cifras redondeadas)
Años 1000 1500 1600 1700 1820
Europa 13200 44800 80400 102150 205700
Asia 82200 161300 217600 229500 411200
India 26500 60500 74250 90750 111400
China 33800 61800 96000 82800 228600
África 13700 18400 22000 24400 31000
América 4600 8100 4400 6900 26700
Total Mundo 116800 247100 329400 371400 694400

A ver, que la producción avanzase porque se desarrollaron muchas nuevas formas de producir y se empezaron a utilizar nuevas técnicas que redujeron el coste, luego reducía el precio, luego se producía deflación, es una cosa, que ahora empiecen a bajar los precios de los productos, a ver quien fabrica para que mañana lo que ha fabricado cueste menos.

No juntemos churras con merinas, anda.

Lucy_Sky_Diam escribió:Juas, lo que hay que leer.

El problema, como bien dices al principio de tu ejemplo de escopetas, es que en unos países el modelo productivo no está basado en producir edificios y aquí sí. Que luego quieras echarle la culpa a "no sé qué público", ya es algo tuyo con lo que tienes que cargar tú, porque es lejano a la realidad. Aquí el problema es el modelo productivo y la corrupción, las instituciones se han centrado en construir mierda inútil que ha acabado produciendo un endeudamiento del estado brutal y un endeudamiento privado brutal.


Si a esto, encima, le añadimos que la consecuencia es que un 10% de la población trabajara en el sector, debido al nefasto modelo productivo, pues tenemos el problema que estamos viendo día a día.

Lo público aquí no tiene más problema que el que los dirigentes de mierda que tenemos han producido, si no se hubieran construido miles de kilómetros inútiles de AVE, aeropuertos de personas, ciudades de la música, de la cultura o de las ciencias que no sirven para nada, y así infinitas infraestructuras que no tenían otro fin que enriquecer al que les daba dinero bajo cuerda, no estaríamos en el problema que estamos.

Preocúpate de fomentar la creación de empresas facilitando trámites y eliminando burocracia, permite que haya crédito suficiente para atender a la demanda de las empresas florecientes y verás qué rápido se cambia de modelo productivo y lo que repercute el dinero que se invierte en educación.

Pero no, mejor despedir funcionarios, que así se arregla todo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Se supone que el BCE no está gobernado por ningún país de la UE así que no sé qué problema tienes con él... dime el modelo que propones a ver, oye igual está bien.

Lucy_Sky_Diam escribió:NO.

¿Cómo pudo Europa ascender en el mundo de la edad moderna? La
respuesta no está en el cambio tecnológico, al menos no en macroinventos. La
Europa moderna no inventó ningún convertidor que permitiera explotar nuevas
fuentes de energía: seguía siendo una economía orgánica, en terminología de
Wrigley, aunque hubo un ligero aumento del uso de carbón mineral como
combustible, algunas mejoras en los molinos de viento, y otras muy destacadas
en la navegación. Asimismo hubo innovaciones agrarias de importancia nuevos sistemas de rotación de cultivos, más complejos y productivos), pero
no revolucionarias. También hubo inventos importantes en la industria, entre
los que habría que destacar la imprenta de tipos móviles de Gutenberg (1455).
Con todo, cuando los historiadores económicos buscan en la tecnología las
causas del crecimiento económico de Europa en esta época tienen que
reconocer que no están ahí.

Lo que hizo posible la expansión europea por el mundo, y le permitió
hacerse un hueco en la economía mundial fue su capacidad para la guerra. Por
supuesto, también los imperios asiáticos y americanos demostraron una
eficacia militar sobrada y un largo historial de conflictos. Pero los europeos
hacían la guerra de un modo distinto, que les permitía extender su dominio
sin implicar a enormes ejércitos de tierra (infantería o caballería) que habían
dominado el “arte” de la guerra desde la Antigüedad (y aún lo hacían en Asia).
Enviaban pequeñas expediciones bien armadas transportadas en navíos muy
marineros y artillados. Cañones y velas serían la clave. En el siglo y pico que
transcurrió entre la caída de Constantinopla a manos de los turcos (1453) y la
victoria de la Liga Santa sobre éstos en Lepanto (1571), una batalla dominada
aún por las galeras a remo, los europeos habían dado un salto de gigante en
capacidad militar. En palabras de David Landes “Europa podía imponer ahora
su presencia en cualquier parte de la superficie del globo que se encontrara al
alcance de un cañón naval” [Landes (1999:95)].

Ya sabes, una de mis fuentes esas con origen en libros de texto universitario que explican la historia económica. Espero que no te moleste que lo cite. Si quieres saco alguna cita más para acabar de finiquitar el debate sobre lo que origina los actuales países más ricos económicamente.

Lucy_Sky_Diam escribió:Entonces qué dices ¿que volvamos al patrón oro? así cualquiera puede emitir moneda siempre que esté respaldada por algo real que le dé su valor... ¿es eso? ¿Y quien dice/asegura/certifica que yo tenga el dinero que digo tener en oro? Acabamos en el lejano oeste de nuevo con el asalto a los bancos...

Pero bueno, explícame, no voy a decir que no sin escuchar qué propones...