Museo del videojuego

VidMad Museum es una iniciativa para la creación de un Museo del Videojuego en Madrid. Nuestra intención es la de crear un lugar que albergue todo lo referente a los videojuegos, desde consolas y ordenadores hasta videojuegos y periféricos.

Pero no queremos un museo aburrido en el que sólo se vaya de sala en sala viendo sistemas, queremos crear un museo diferente. Un lugar en el que se puedan jugar a los viejos y nuevos juegos en sistemas nuevos y en los ya olvidados. Que incluso se puedan celebrar campeonatos y una asociación.

También nos gustaría dedicar un espacio a la hemeroteca, con prensa del sector, de ayer y hoy y donde también poder escuchar las mejores bandas sonoras.

En nuestro plan también entraría una tienda del museo, que vendiera todo lo retro y por supuesto las novedades.

Como veis son muchos planes, pero esta sería la idea de nuestro museo perfecto, algo que sea más que un museo, que sea un sitio donde os apetezca ir incluso cada semana a jugar,visitar exposiciones temporales o a comprar un viejo juego de Super Nintendo.

Evidentemente todo no se hará de primeras. Poco a poco y por fases. No hemos hecho más que nacer, ha nacido la idea. Estamos recogiendo material de donaciones, por supuesto estamos encantados de aceptar vuestras donaciones si ya no podéis guardar algo o simplemente no lo queréis, y si esto no sale adelante, se os devolverá el material tal y como nos lo entreguéis.

Pero no podemos esperar que las donaciones lleguen todos los días a nuestra puerta, nosotros ya estamos comprando material que vamos almacenando y catalogando. De momento todo es muy casero, os vamos enseñando en fotos material con el que nos vamos haciendo, que irá constituyendo las futuras exposiciones.

No tenemos ninguna prisa, eso es importante, sabemos que es una empresa muy a largo plazo, así que no tenemos una fecha límite, como ya os hemos comentado, nuestra prioridad ahora es acumular material y hacernos oír, que os vaya sonando esta iniciativa, nos vayáis conociendo y nosotros a vosotros, para escuchar vuestras sugerencias e ideas.

No buscamos hacer un negocio redondo, tan sólo abrir esta cultura del videojuego,la cual amamos, a todo el mundo, y quien sabe si algún día aparecer en las guías turísticas como un museo más de Madrid.

Espero que hayan quedado claras nuestras intenciones e ideas. Para cualquier duda o sugerencia, estamos a vuestro servicio.

Muchas gracias a todos.

VidMad Museum
bonita iniciatiba pero es muy muy dificil porque la mayoria son coleccionistas y dudo mucho que lo donen si unas monedas a cambio.

Si el proyecto no sale adelante que se haria con el material donado ??
Grandes coleccionistas a nivel mundial con mucha cantidad de material en su poder tienen eso en mente y aún así no sale adelante y tú quieres montarlo a base de donaciones... Suerte.

Por cierto, he entrado en la web y espero que no tengáis pensado plantar consolas y cartuchos sueltos en los expositores, si lo enfocáis como un lugar donde poder jugar a clásicos sería una especie de salón recreativo, pero un museo es otra cosa, no me imagino cuadros rotos expuestos en el Prado.
Gracias por vuestras opiniones, nso ayudan a crecer e ir dando forma al proyecto.

Hay que aclarar que no solo de donaciones se vive, estamos invirtiendo dinero en buscar y comprar material de todo tipo, y por supuesto queremos unas buenas vitrinas con todo bien ordenadito, con paneles informativos, como un museo vamos. Pero buscamos crear a parte una zona en la que la gente volviese a tener maquinas antiguas entre sus manos, que volviesen a probar ese juego de su infancia.
Otra idea es hacer exposiciones temporales, de diversas tem'aticas.

Si hay donaciones tomar'iamos los datos del donante por si el proyecto no sale adelante poder devolverle su material, evidentemente.
las ideas mas disparatadas luego son las que funcionan, animo con trabajo he ilusión seguro que funciona,
Muchas gracias por tu apoyo 8bits16bits, eso es lo que esperamos, sacarlo adelante con ilusión, trabajo y por supuesto colaboración. Que en otros sitios no haya triunfado no quiere decir que esta vez no vaya a ser diferente. Si nadie volviera a intentar un fracaso...que sería de nosotros?
Seguramente ni eol existiría ;)
estoy desde el movil cuando llegue a casa.miro mas a fondo. Pero teneis ya algun lugar donde exponer todo el material ? La verdad que este proyecto podria ir acompañado de las revistas de kaiser 77 a nivel interactivo poder ver la hobbu consola 1 en un plasma o algo asi. Se que ese material esta restingrido para los que aporten ya sea economicamente o con revistas. pero seria buena idea no. En una especia de tv o pantalla poder ver revistas antiguas de videoconsolas.

un saludo
Un buen aporte el de las revistas, una de las ideas es dedicar un apartado a la prensa del sector, que ha sido tan importante en la historia de los juegos en nuestro pa'is. De momento no tenemos local, acabamos de empezar con el proyecto y estamos recopilando material de todo tipo, catalog'andolo,etc...

Poco a poco nos estamos haciendo con buen material que os vamos mostrando en forma de fotos caseras, sobra decir que evidentemente en el futuro todo estar'a bonito y bien puesto, no en simples fotos sobre una mesa . Iremos dando noticias de cada avance que logremos en este proyecto.
Baek escribió:Por cierto, he entrado en la web y espero que no tengáis pensado plantar consolas y cartuchos sueltos en los expositores, si lo enfocáis como un lugar donde poder jugar a clásicos sería una especie de salón recreativo, pero un museo es otra cosa, no me imagino cuadros rotos expuestos en el Prado.


Y te imaginas a gente pagando para ir a ver una consola ? yo no.
FFantasy6 escribió:
Baek escribió:Por cierto, he entrado en la web y espero que no tengáis pensado plantar consolas y cartuchos sueltos en los expositores, si lo enfocáis como un lugar donde poder jugar a clásicos sería una especie de salón recreativo, pero un museo es otra cosa, no me imagino cuadros rotos expuestos en el Prado.


Y te imaginas a gente pagando para ir a ver una consola ? yo no.


[qmparto] se puede cerrar el hilo [qmparto]
Para hacer motocross sobre montañas de cartuchos ET y superman si que pagaba
Cuanta malicia ni? Menos mal que hay gente que apoya y cree. En fin, las críticas son bienvenidas también
Me parece una idea fantástica, pero siendo realistas, poca donación de material potente te va a llegar, vada más hay que ver el dinero que mueve lo retro y que nadie da duros a pesetas ya, también lo que han dicho que ha de ser todo completo y en estado de fábula, no sé lo veo un proyecto que requiere una inversión de lujo, que tengas suerte con el y salga adelante. :)
FFantasy6 escribió:
Baek escribió:Por cierto, he entrado en la web y espero que no tengáis pensado plantar consolas y cartuchos sueltos en los expositores, si lo enfocáis como un lugar donde poder jugar a clásicos sería una especie de salón recreativo, pero un museo es otra cosa, no me imagino cuadros rotos expuestos en el Prado.


Y te imaginas a gente pagando para ir a ver una consola ? yo no.

Para nada, de música y cine hay pocos museos en el mundo y casi todos están financiados por firmas de la industria, y aunque a día de hoy muevan menos dinero que los videojuegos, son dos sectores más asentados y con muchísimos más años de historia detrás.

Cualquier persona que haya acudido a un evento de videojuegos clásicos sabe que hablamos de algo con un interés bastante limitado, y eso se salva en eventos de 1 o 2 días en que se reune todo el interés del entorno, pero eso hay que dividirlo entre los aproxiadamente 280 días laborables que tiene un año.

Viendo la penúltima respuesta del responsable del museo de que de momento no tienen nada y están "catalogando" lo único que tendría que preguntar es la edad de los miembros, por que parece el típico capricho de alguien demasiado joven hasta para poder llegar a entenderlo.
Baek escribió:
FFantasy6 escribió:
Baek escribió:Por cierto, he entrado en la web y espero que no tengáis pensado plantar consolas y cartuchos sueltos en los expositores, si lo enfocáis como un lugar donde poder jugar a clásicos sería una especie de salón recreativo, pero un museo es otra cosa, no me imagino cuadros rotos expuestos en el Prado.


Y te imaginas a gente pagando para ir a ver una consola ? yo no.

Para nada, de música y cine hay pocos museos en el mundo y casi todos están financiados por firmas de la industria, y aunque a día de hoy muevan menos dinero que los videojuegos, son dos sectores más asentados y con muchísimos más años de historia detrás.

Cualquier persona que haya acudido a un evento de videojuegos clásicos sabe que hablamos de algo con un interés bastante limitado, y eso se salva en eventos de 1 o 2 días en que se reune todo el interés del entorno, pero eso hay que dividirlo entre los aproxiadamente 280 días laborables que tiene un año.

Viendo la penúltima respuesta del responsable del museo de que de momento no tienen nada y están "catalogando" lo único que tendría que preguntar es la edad de los miembros, por que parece el típico capricho de alguien demasiado joven hasta para poder llegar a entenderlo.


Es cierto que quizás estemos algo locos, pero creo que sueños puede y debe tener todo el mundo. Agradecemos mucho tus comentarios Baek, por que ciertamente nos ayudan a poner los pies en el suelo en lo referente a algunos puntos del proyecto. Pero tampoco lo veo una idea tan descabellada. Ahora mismo somos 3 personas intentando "parir" esta iniciativa, ya pasamos por por poco de los 30, si, somos jóvenes todavía, pero los 25 no estaría mal volver a tenerlos. A parte de bromas, llevamos muchos años siendo fanáticos de los videojuegos, sabemos que es un mundo difícil, pero hemos visto como otros museos más estrafalarios o extraños han salido adelante. Uno de nuestros referentes es el museo del videojuego de Berlín, está claro que está muy respaldado, pero no nos rendiremos fácilmente
http://www.computerspielemuseum.de/1210_Home.htm

Queremos que este sea un museo interactivo, a nosotros mismos también nos aburre sólo mirar, queremos crear un espacio en que la gente pueda volver a ponerle las manos a una supernes o que quiera saber como era una atari 2600. Sabemos que hay mucha gente que en su día no pudo tener una máquina, como es mi caso, siempre tuve curiosidad por la turbografx, y actualmente no puede dedicarse al coleccionismo, bien sea por espacio o por dinero. Y también hay gente joven que esta ilusionada por ver todo lo retro.

Queremos un espacio donde oír bandas sonoras, leer revistas antiguas y modernas, e incluso por que no, una tienda con material retro y moderno. Pero no hagamos cuentos de la lechera. Sabemos que hay que conseguir dinero, ayuda, ideas y sabiduría de gente mayor y más experta. Sabemos que suena utópico, pero si no se lucha en esta vida, no se avanza. No buscamos el negocio del siglo, buscamos difundir la cultura del videojuego y que no sólo la gente que esta en el mundillo la conozca, si no padres despistados que un día jugaron al pong y casualmente estén de turismo por Madrid sin saber que hacer.

Como bien has dicho es un movimiento muy joven, pero que se expande más y más, abramos puertas para que lo siga haciendo.

El proyecto como ya has visto esta en pañales, simplemente queremos darlo a conocer, recopilar material y sobre todo ayuda, ideas y maneras de afrontar los problemas. De momento es todo muy casero, ya que es todo a largo plazo, no tenemos prisa. Pero para que esto pueda llegar a algún lado necesitamos ayuda, ayuda de gente como tú, que por cierto hemos visto tu colección y es impresionante, gente que sabe, que puede cambiar nuestra dirección errónea en algún sentido, a la que podamos preguntar sobre un idea, etc.

Espero que puedas apoyarnos con tu punto de vista, que siempre viene bien para no cegarse con algo, pero déjanos un poco de ilusión, que de algo hay que vivir en estos tiempos tan malos.

Un saludo.
nosotros en la asociacion tenemos un proyecto muy parecido pero no lo queremos solo en una ciudad, y tenemos todo tipo de dificultades, osea que armaros de paciencia por que la vais a necesitar.

Llevamos ya unos años pero esta muy complicado, ojala tengais mas suerte que nosotros.

Sobre el museo de Berlin, tiene unos apoyos que aqui sera dificil de conseguir, y tienen una maquinas que ya podeis conseguir dinero por que son muy muy caras y seguro o sera muy dificil que os entre por donacion.

Sobre el museo ¿ sera de pago? ¿ gratis? ¿teneis local visto? Creo que el Aumap tenia un proyecto tambien con pc como vosotros y tampoco ha tenido suerte.

No hemos puesto este post para desmoralizar pero si que veais que aunque la idea es muy buena, el camino va ser muy muy dificil, y los obstaculos muy grandes, pero con paciencia, mucho trabajo y un pelin de suerte lo podies lograr.

un saludo
No les quedara otra opcion que comprar material, aunque si es para un museo, seguramente encontraran gente que se las venda a menor precio
O ha mas precio ya que museo = dinero , no siempre es asi pero ............. asi piensa la gente }:/
asupiva escribió:nosotros en la asociacion tenemos un proyecto muy parecido pero no lo queremos solo en una ciudad, y tenemos todo tipo de dificultades, osea que armaros de paciencia por que la vais a necesitar.

Llevamos ya unos años pero esta muy complicado, ojala tengais mas suerte que nosotros.

Sobre el museo de Berlin, tiene unos apoyos que aqui sera dificil de conseguir, y tienen una maquinas que ya podeis conseguir dinero por que son muy muy caras y seguro o sera muy dificil que os entre por donacion.

Sobre el museo ¿ sera de pago? ¿ gratis? ¿teneis local visto? Creo que el Aumap tenia un proyecto tambien con pc como vosotros y tampoco ha tenido suerte.

No hemos puesto este post para desmoralizar pero si que veais que aunque la idea es muy buena, el camino va ser muy muy dificil, y los obstaculos muy grandes, pero con paciencia, mucho trabajo y un pelin de suerte lo podies lograr.

un saludo


Muchas gracias por vuestro apoyo, sabemos que es una empresa muy muy complicada, pero nos lo hemos tomado como una meta, vamos muy poco a poco. Ya hemos comprado algo de material, sabemos que lo de las donaciones será algo muy poco frecuente. Según vayamos creciendo intentaremos aunar fuerzas con asociaciones y más gente del sector.

Por todo esto no estamos mirando local de momento, primero hay que formarse, sin prisa, no tenemos ninguna la verdad. La idea básica del museo es que tenga un precio lo más reducido posible para el visitante, ya que bastante pagan ya por los juegos y máquinas actuales. Todo esto está por definir, ya que aunque se le llame museo, nos gustaría crear un sitio donde los aficionados vengan más a menudo, bien sea por las exposiciones temporales, o por que haya campeonatos o incluso por que haya un tienda dentro sin tener que pasar por la exposición.

Pero como ya he dicho antes, todo esto son cuentos de la lechera, primero a movilizarse, conseguir material y que nuestra idea suene por ahí.

Seguid con vuestros comentarios y sugerencias, que aunque sean desmoralizadores nos hacen mejorar los puntos del proyecto y así saber lo que podemos y lo que no podemos conseguir. Si todo esto no sale, habrá sido una bonita experiencia, ya que amamos los videojuegos y lo que les rodea.
Te aseguro que si queréis sacarlo adelante lo que menos os conviene es que os den ánimos y os tiren flores, sino que os critiquen y os dejen claros todos los problemas que váis a tener, por que los váis a tener igual, y es mejor conocerlos ahora que cuando ya tengáis medio tinglado montado.

La respuesta que me has dado me ha gustado bastante más que las otras, creo igualmente que os precipitáis y que os queda muuuuucho por andar y aprender, pero al menos parece que lo tenéis muy claro y no es un capricho salido de una borrachera (lo siento pero es que de momento entre la web y el mensaje inicial, es lo que parece), si me aceptas unos consejos te recomendaría unas cosas básicas, la primera, yo dejaría de hacer publicidad hasta dentro de un tiempo, hasta que tengáis todo claro y asentado, y exista una base que promocionar, ya exista un local, cantidad de material y demás, promocionar el proyecto a estas alturas, en mi opinión es restarle seriedad. La segunda, aclarad bien lo que queréis montar, por que tras la última respuesta, yo tengo muy claro que lo queréis tener es un salón recreativo/multimedia, y eso no tiene nada que ver con un museo, podéis plantear ambas cosas, pero entonces id pensando en un local bien grande y en conseguir el doble de material, y el que sea para museo, es básico que sea nuevo o impoluto. Y la tercera, asumid desde ahora mismo que con donaciones no llegaréis a ningún sitio, tendréis que invertir mucho, pero mucho, mucho, y tengo más que serias dudas de que se pueda recuperar lo invertido a medio/largo plazo.

Yo creo que un proyecto así a día de hoy sólo se podría llevar a cabo con aspiraciones importantes si se juntan varios coleccionistas importantes (que además coleccionen consolas diferentes), que dispongan ya de un local grande y muy bien situado sin coste y que pongan ahí todo lo que tengan, y aún así tengo dudas de la rentabilidad de pagar la electricidad y los impuestos mes a mes. Aunque es sólo mi opinión.
Me temo que tengo que suscribir las ideas descritas por Baek.

Para empezar una iniciativa de estas características, hace falta una base de material de calidad muy importante. Si empezamos teniendo que adquirir, sea por compra ó donación, los primeros artículos, no es un buen comienzo.

Porque pienso que la publicidad del espacio sería preferible realizarla en una fase más avanzada, cuando la colección del mismo tuviera un tamaño y una calidad suficiente y no en una fase tan temprana.

Luego están las cuestiones asociadas a cualquier negocio (local, gastos generales, fórmulas para obtener su rentabilidad...), pero dentro de las particularidades del sector, si no contais con el apoyo directo de uno ó varios coleccionistas con una fuerte cantidad de material, creo que lo vais a tener muy complicado.

No es necesario decir que me encanta vuestra iniciativa, pero reconozco que me cuesta verla en funcionamiento considerando vuestro punto de partida.

Eso sí, os deseo de corazón que me quiteis la razón [oki]
Es como el que se junta con una SNES y una MD y dice que es coleccionista.

Un saludo!
Entrada tendrás que cobrar, no creo que Kaiser exponga las revistas de su proyecto privado gratuitamente...
:O Ahora me entero de que hay un museo en Berlín, no tenia ni idea y estuve en Febrero.

Suerte, espero que salga adelante.. me pasaré por aqui a ver como va el tema.
Muchas gracias a todos por seguir dando vuestra opinión y bajarnos los pies a tierra en muchas ocasiones, aunque ya los tenemos en tierra de por sí.

Si es cierto que no hemos precipitado moviendo esto de una manera tan temprana, la ilusión nos ha podido, pero queremos conservar este hilo para que nos sigáis sugiriendo. Nos nos podemos llamar coleccionistas, es verdad que no lo somos, vamos teniendo material (mucho más que lo de la web, ahí vamos mostrando con cuentagotas lo que tenemos) pero tenéis razón y vamos a estar más calladitos acumulando cosas.

Habría coleccionistas dispuestos a asociarse para mostrar parte o toda su colección? Cuales son los mejores lugares o tiendas para vosotros para adquirir material, por precio o por calidad de este?

Aunque permanezcamos más en la sombra a partir de ahora seguiremos publicando en la web y Twitter el material que vamos teniendo y os prometemos que pronto habrá fotos de excelente calidad.

Y por favor si tenéis ideas, se os ocurre algo o lo que sea, tenemos los oídos muy abiertos.

Un saludo a todos.
Animos a todos, voy a seguiros, mañana me leo el hilo y si puedo aportar algo, lo haré
La verdad que no está mal que comenteis vuestras ideas a aquellos que sean coleccionistas de verdad y si estarían dispuestos a colaborar y en qué grado o manera.
A veces tampoco es tan importante la cantidad como la calidad de los productos mostrados o disponibles y que éstos sean destacados del sistema por motivos imprescindibles, sean perifericos, o los propios juegos de cada sistema.
En cuánto a tiendas y, sin entrar especificamente en ebay o paginas especializadas tipo todocolección, pues por cantidad de cosas que tienen en stock sobre videojuegos antiguos, consolas, ordenadores, handhelds, etc, etc pues te recomendaría especialmente la tienda retrogames.co.uk ya que puedes encontrar mucho material retro de colección que no siempre se encuentra facilmente en otros lugares. En precios en esa tienda, pues hay de todo, desde cosas que están muy bien de precio a otras que están un poco elevadas de precio. Pero así es ésto que cuánto menos frecuente es encontrar un determinado producto y más gente quiera tener ese producto pues más caro es y se acaban revalorizando de precio estas cosas.
buena iniciativa, esperemos que pueda seguir adelante.
Da gusto la gente que nos estamos encontrando por aquí, gracias por las recomendaciones de tiendas y vendedores y por vuestro interés.

Ya que somos preguntones, algún sitio donde encontrar una Neo geo a buen precio?, siempre fue una de las consolas de nuestros sueños.

Saludos.
vidmad escribió:Da gusto la gente que nos estamos encontrando por aquí, gracias por las recomendaciones de tiendas y vendedores y por vuestro interés.

Ya que somos preguntones, algún sitio donde encontrar una Neo geo a buen precio?, siempre fue una de las consolas de nuestros sueños.

Saludos.


Encontrar una Neo Geo a buen precio no es nada sencillo, te diría que probases en yahoo auctions, a través de un intermediario, pero tampoco es sencillo encontrarlas baratas allí, además de envío y aduanas, que están que se salen....
Cuando cumplas los requisitos, puedes probar en C/V, mientras tanto echa un vistazo en Ebvay, que en Verano nuncas e sabe, a veces hay alguna sorpresa. [oki]
Me parece una gran iniciativa! En todo lo que se pueda, se intentara ayudar...
Mucha suerte!
Me da la sensación que este compañero se ha levantado un día con la idea de hacer un museo de videojuegos clásicos y cuando ha investigado un poco se ha dado de bruces con la realidad.

No obstante la iniciativa es plausible. Pero para encontrar una Neo Geo a buen precio la unica solución que tienes es conseguir una máquina del tiempo y viajar a 2006 cuando 1 yen era una peseta y los de aduanas se pasaban el dia rascandose las bolas. Te pillabas un lote de una neo geo completa con varios juegos en Yahoo auctions por 4 perras, lo enviabas por barco, esperabas 3 meses y al llegar te quedabas la neo geo y un par de juegos. El resto de juegos los vendias y recuperabas lo gastado. Y practicamente te salia todo gratis. Así me saqué yo practicamente toda mi colección de Neo Geo.

Hoy por hoy ya no se pueden hacer estas cosas. Paypal ha subido sus comisiones, todo dios conoce yahoo, el yen ha subido como la espuma y aduanas te mete un puro por cada cd o dvd que traigas... asi que imaginate por un lote de neo geo.
Para llamarse museo y cobrar entrada ya puede exponer material excepcional.
Luego lo de hacerlo tienda... cobrando entrada me parece una tomadura de pelo (sin animo de crear polémica..) y ya te digo que vendiendo SOLO retro no sobrevive el negocio ni 2 meses
respecto a lo de las revistas que se ha mencionado por aquí de Kaiser77.... no se suponía que las revistas que se le enviaba quedaban inservibles despues de escanearlas??? :-? :-? :-?
DeCaPaTTaCK escribió:respecto a lo de las revistas que se ha mencionado por aquí de Kaiser77.... no se suponía que las revistas que se le enviaba quedaban inservibles despues de escanearlas??? :-? :-? :-?



Por quitarles la grapa quedan inservibles? :-?
Kaiser tiene sus revistas, las SUYAS propias. Yo las mias las tengo yo evidentemente... :-|
Por quitarles la grapa quedan inservibles? :-?
Kaiser tiene sus revistas, las SUYAS propias. Yo las mias las tengo yo evidentemente... :-|



Pues en el minifaq de su hilo http://www.elotrolado.net/hilo_escaneo-de-revistas-antiguas-2-4-actualizado-2013-06-15_1731109?hilit=revistas+escaneadas ....
el lo decía muy claro:
"Mini-FAQ

¿Eso de partir por la mitad qué es?
Es coger la revistas y partir las hojas en dos, obviamente el proceso no es reversible pero no hay que olvidar que para comer un huevo hay que romperlo primero.

Yo las tengo y me da mucha pena romperlas, ¿hay otra forma?
No. Le he dado muchas vueltas y usando una máquina es la única forma ya que no caben las hojas físicamente al ser un poco mayores que las A3."

¿¿En que quedamos??
muchos de los que estamos aqui nos gustaria poder llebar a cabo esa idea tener tu coleccion expuesta al publico , y ganarte la vida vendiendo juegos , pero como muchos ya han dicho si ya tienes cosas para exponer tienes mucho ganado, pero enpezando de zero es complicadisimo, por no decir inposible , lo de las donaciones lo veo dificil y si recibes donaciones no creo que sea lo que tienes pensado exponer , porque nadia te donaria una de sus jollitas...
pero la idea es muy buena , dificil , pero buena.
si conseguis llebarlo adelante me pasaria [oki]
37 respuestas