NASA, en esta casa respetamos las leyes de la, ¡Termodinámica!

Habrá que comprobar si funciona en gravedad 0. Pero es una noticia increíble, sin duda.

De ser práctico sustituiría por lo pronto a los motores iónicos que pesan 10 veces más que este modelo en concreto.

Ojo que has combinado dos noticias que no tienen que ver.

La primera es el EmDrive, motor que aparentemente viola la ley de conservación del momentum, inventado por el británico Roger Shawyer, corroborado por científicos chinos y mas tarde reconocido por la NASA.

La segunda noticia es sobre el NEXT, motor construido por la NASA que lleva funcionando 5 años y que más allá de ser un logro de la ingeniera, no tiene nada de novedad.

Cuidado con el EmDrive:

Para dicho experimento crearon dos motores EmDrive, el primero diseñado para funcionar, y el segundo diseñado para no funcionar (a modo de "grupo de control", para poder comparar un resultado con otro). Pues resulta que ambos motores daban empuje. Es decir, el motor que estaba diseñado para no funcionar, para no dar empuje, daba empuje.

A su vez probaron diferentes niveles de energía para el motor diseñado para funcionar, y curiosamente el motor daba más empuje con menos energía....

En definitiva, todo apunta a error sistemático (igual que con los neutrinos que supuestamente iban a más velocidad que la luz).

Es posible que lo que ocurra es que todavía no comprendan el método de funcionamiento de dicho motor, pero es mucho más probable que lo que ocurra es que han cometido un error sistemático, sobre todo si a todo lo dicho añades que el motor está incumpliendo la ley de conservación del momento (que es una ley incluso más general que la ley de conservación de la energía).

No os dejéis llevar por el sensacionalismo periodístico... Sólo un periodista podría calificar como éxito este experimento.

Si lo conectan a una máquina de movimiento perpetuo ya será la leche.

Findeton escribió:Cuidado con el EmDrive:

Para dicho experimento crearon dos motores EmDrive, el primero diseñado para funcionar, y el segundo diseñado para no funcionar (a modo de "grupo de control", para poder comparar un resultado con otro). Pues resulta que ambos motores daban empuje. Es decir, el motor que estaba diseñado para no funcionar, para no dar empuje, daba empuje.

A su vez probaron diferentes niveles de energía para el motor diseñado para funcionar, y curiosamente el motor daba más empuje con menos energía....

En definitiva, todo apunta a error sistemático (igual que con los neutrinos que supuestamente iban a más velocidad que la luz).

Es posible que lo que ocurra es que todavía no comprendan el método de funcionamiento de dicho motor, pero es mucho más probable que lo que ocurra es que han cometido un error sistemático, sobre todo si a todo lo dicho añades que el motor está incumpliendo la ley de conservación del momento (que es una ley incluso más general que la ley de conservación de la energía).

No os dejéis llevar por el sensacionalismo periodístico... Sólo un periodista podría calificar como éxito este experimento.

Tras lo comentado por Findeton nada más que añadir. Esto que comenta el compañero es mucho más riguroso que la redacción de la noticia.

Por otro lado siempre está bien que algún usuario se anime a compartir alguna información relacionada con la ciencia. Pero la noticia parece el típico artículo que un columnista sin conocimientos publica en cualquier sitio para crear espectación. Es como un titular de "La Razón" xD.

Un saludo.

Me recuerda al relé de masa del Mass Effect y la tecnología de El Juego de Ender (que no recuerdo el nombre, ¿filones?). Funcionan pero no saben por qué jaja. Veremos a ver cómo progresa esto.

Eso mismo pasaba con la electricidad, no se sabia que era ni como funcionaba exactamente y se utilizaba en ferias como juego a ver quien aguantaba mas la corriente.

Cuidado con los becarios... aquí falta información por un tubo.

De todas formas no veo por qué no debería funcionar, la existencia de partículas virtuales está en los principales modelos de física cuántica y contemplan que en determinadas circunstancias pasen de virtuales a reales. Otra cosa es que utilizarlas como propelente no respete la conservación de la cantidad de movimiento, pero como no explican por qué pues a saber si realmente se salta las leyes de la termodinámica (lo dudo mucho) o no.

De efectos aparentemente imposibles está la física llena, luego tienen siempre su explicación.

Si esto hace que se se habra un nuevo camino en la fisica sera una gran noticia.

Los motores Xenon estan para montar en el Kerbal Space program, tienen un pedo de empuje y mas lentos que el caballo del malo, pero son altamente eficientes.... para propulsar hormigas a lunas lejanas no van mal

La conservación de la cantidad de movimiento podría cumplirse, pero a escala microscópica. Es decir, que pasas cantidad de movimiento de las moléculas al sistema conjunto. ¿Alguien sabe si hay alguna patente?

De entrada suena muy bien. Ahora, la fuente no me da confianza. En estos temas siempre hay que ir a fuentes científicas.

dark_hunter escribió:Cuidado con los becarios... aquí falta información por un tubo.

De todas formas no veo por qué no debería funcionar, la existencia de partículas virtuales está en los principales modelos de física cuántica y contemplan que en determinadas circunstancias pasen de virtuales a reales. Otra cosa es que utilizarlas como propelente no respete la conservación de la cantidad de movimiento, pero como no explican por qué pues a saber si realmente se salta las leyes de la termodinámica (lo dudo mucho) o no.

De efectos aparentemente imposibles está la física llena, luego tienen siempre su explicación.

En principio no se está usando ningún combustible. Según la ley de conservación de momento, para acelerar un cohete es necesario que éste pierda masa, no basta con que éste pierda energía. La ley de conservación del momento, según el teorema de Noether, proviene de la propiedad de la homogeneidad del espacio.

Vuelvo a decir que me encantaría que este motor realmente funcionara porque abriría puertas a nueva física, pero dudo mucho que sea así.

lovechii5 escribió:La conservación de la cantidad de movimiento podría cumplirse, pero a escala microscópica. Es decir, que pasas cantidad de movimiento de las moléculas al sistema conjunto. ¿Alguien sabe si hay alguna patente?

Lo que dices no tiene sentido, solo funcionaría si estás expulsando materia (usando algún tipo de combustible).

Si quieres una fuente mejor, el paper está en http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029 Si alguien lo encuentra sin pagar, que enlace. Porque en todos los lados cuando hablan de esto están mezclando distintos tipos de motor y hablando mal de lo que dice en realidad porque casi nadie lo ha leído me da a mí.

Como lo del "null" device, que parece que se está entendiendo al revés la implicación.

Y en mi opinión no es que los periodistas se pasen de listos, sólo de vagos; reportan lo que hay en la conclusión. Más bien es que el tal H. White se gusta mucho a sí mismo. Que sale de todo esto, Dios dirá. Será un error en la medida, pero sería tan interesante... Ahora mismo como número gordo necesitas 150kg para 1 año de propulsión, si tienes un motor que no necesita propelente, por poco empuje que tengas (que ahora mismo no es que se pase del Newton), las cosas cambian muchísimo.

Aquí sale una comparación con el propulsor iónico de la sonda smart-1 europea. Dura 10 veces más y pesa 10 veces menos.

En principio no se está usando ningún combustible. Según la ley de conservación de momento, para acelerar un cohete es necesario que éste pierda masa, no basta con que éste pierda energía. La ley de conservación del momento, según el teorema de Noether, proviene de la propiedad de la homogeneidad del espacio.

Yo lo que entiendo es que utiliza como propelente los pares partícula-antipartícula del vacío cuántico.

Pero eso lo digo sin haber leído el artículo, cuando llegue a casa le pego un ojo.

Invoco a G0RD0N.

dark_hunter escribió:Yo lo que entiendo es que utiliza como propelente los pares partícula-antipartícula del vacío cuántico.

No, todo lo contrario. El artículo intenta comprobar empíricamente que la teoría que mencionas es cierta, pero los resultados experimentales demuestran que dicha teoría es falsa. Es falsa, porque de acuerdo a la teoría crean dos motores, uno que debería funcionar y otro que no debería funcionar. Sin embargo el motor que no debería funcionar, funciona, proporciona empuje, luego por tanto la teoría es incorrecta.

Ahora mismo, por tanto, el resultado experimental es que el motor funciona -proporciona empuje- pero que no existe ninguna teoría física que explique el resultado. Evidentemente, lo más probable es que exista un error sistemático en las mediciones.

Curioso que creen un motor diseñado para no funcionar y funcione, bueno, más que curioso yo diría que preocupante que hayan creado algo que ni saben como funciona.

Aquí el artículo que ha publicado la nasa:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052

dnL7up escribió:Ojo que has combinado dos noticias que no tienen que ver.

La primera es el EmDrive, motor que aparentemente viola la ley de conservación del momentum, inventado por el británico Roger Shawyer, corroborado por científicos chinos y mas tarde reconocido por la NASA.

La segunda noticia es sobre el NEXT, motor construido por la NASA que lleva funcionando 5 años y que más allá de ser un logro de la ingeniera, no tiene nada de novedad.

Tienes toda la razón, dnL7up, en la web donde lo vi estaba así y pensé que era del mismo tema pero no. Gracias por el aviso, corregido está.

Findeton escribió:

dark_hunter escribió:Yo lo que entiendo es que utiliza como propelente los pares partícula-antipartícula del vacío cuántico.

No, todo lo contrario. El artículo intenta comprobar empíricamente que la teoría que mencionas es cierta, pero los resultados experimentales demuestran que dicha teoría es falsa. Es falsa, porque de acuerdo a la teoría crean dos motores, uno que debería funcionar y otro que no debería funcionar. Sin embargo el motor que no debería funcionar, funciona, proporciona empuje, luego por tanto la teoría es incorrecta.

Ahora mismo, por tanto, el resultado experimental es que el motor funciona -proporciona empuje- pero que no existe ninguna teoría física que explique el resultado. Evidentemente, lo más probable es que exista un error sistemático en las mediciones.

Bueno, dicha teoría se ha comprobado hasta la saciedad, el efecto Cassimir es resultado directo de ella. Cuando ocurren esas cosas suele ser porque no se ha tenido algún efecto en cuenta o porque directamente se ha diseñado mal el experimento.

Adris escribió:Invoco a G0RD0N.

Tardando está.

necesitamos la G0rd0n señal!

En España también se construyó un aeropuerto para que funcionara y no funciona, así que no se a qué viene tanto revuelo xD
Luego se perfeccionó la técnica con hospitales que no funcionan, etc.
Vamos años por delante de la NASA. Para que luego se queje la gente de falta de inversión en I+D

Tampoco me parece tan increíble la verdad.

Es más, el motivo de que las sondas voyager se estén frenando es ese. Sus disipadores emiten radiación (calor) que al final actúan como un pequeñísimo propulsor.

dark_hunter escribió:Bueno, dicha teoría se ha comprobado hasta la saciedad, el efecto Cassimir es resultado directo de ella. Cuando ocurren esas cosas suele ser porque no se ha tenido algún efecto en cuenta o porque directamente se ha diseñado mal el experimento.

Dark_hunter, que no, todo lo contrario. El efecto casimir se ha comprobado que existe, y las partículas virtuales también existen, pero la teoría que se basa en las partículas virtuales para explicar el funcionamiento del EmDrive ha sido probada FALSA en el experimento del que habla el artículo periodístico.

Así que no malinterpretes las cosas.

NaNdO escribió:Tampoco me parece tan increíble la verdad.

Es más, el motivo de que las sondas voyager se estén frenando es ese. Sus disipadores emiten radiación (calor) que al final actúan como un pequeñísimo propulsor.

Te equivocas en dos cosas, la anomalía de la que hablas ocurría en la sonda Pioneer, no en las Voyager.

También te equivocas en que el EmDrive se basa en otro efecto que no tiene NADA que ver. La anomalía de la sonda Pioneer fue explicada por el mismo efecto por el cual funcionan las velas solares: la presión que ejerce la luz sobre
Es la Pioneer, no la Voyager, y no, no es lo mismo.

Lo que se llama thermal recoil force es lo que causaba la anomalía de la Pioneer, y se basa en el mismo principio que un cohete normal: si lanzas materia fuera a gran velocidad, para conservar el momento lineal eso significará que te moverás en dirección opuesta a la materia que lazas. De la misma forma, cuando lanzas fotones hacia atrás, los fotones tienen una cantidad de movimiento que está perdiendo tu nave, luego tu nave se impulsará hacia adelante con la misma cantidad de movimiento que tienen los fotones que estás soltando hacia atrás. El thermal recoil force es básicamente eso: todos los objetos siempre emiten luz a una frecuencia y energía determinados por su temperatura. La voyager tenía diferente temperatura en diferentes partes de la nave, por lo que expulsaba fotones de diferente cantidad de movimiento en diferentes partes de la nave, y por el principio de acción y reacción, el mismo que impulsa a los cohetes, eso creaba una fuerza.

Pero el EmDrive no se basa en ese principio, todo lo contrario. Los cohetes son motores a reacción, el EmDrive supuestamente es un ReactionLESS drive. Para imaginarse cómo supuestamente funciona el EmDrive, imagina que quieres empujar un coche, pero que estás metido dentro del coche. Imagina que alguien te dice que puede mover su coche, sin tocar el suelo ni mover las ruedas, simplemente empujando la parte de delante desde la parte de detrás. En la realidad eso puede funcionar en la tierra siempre que exista rozamiento entre el coche y el suelo, pero en el espacio no funciona, no hay rozamiento entre el vacío y la nave... y querer hacer uso de las partículas virtuales para explicar el fenómeno sería eauivalente a decir que esas partículas virtuales tienen una velocidad preferida, es decir, sería volver a hablar del ÉTER, una teoría totalmente descreditada desde hace más de 100 años.

No, existen explicaciones mucho más lógicas:
- Se está creando movimiento porque se está creando una corriente de aire al calentar a diferente temperatura diferentes extremos el EmDrive. Nótese que esto no es lo mismo que la thermal recoil force porque es necesario que el "motor" esté inmerso en el aire para que funcione. Esta es una posible explicación porque de hecho las pruebas se hicieron en una cámara de vacío PERO sin vaciarla: había aire. Hace 140 años que este efecto es conocido y tiene una explicación física conocida y no es nada fuera de lo común. Si esta es la explicación, significa que si repiten el experimento en el vacío, el motor dejará de funcionar.

- Puede simplemente, que exista un error en la medición.

- Puede que sea la fuerza de retroceso térmica la que explique el EmDrive. De nuevo significaría que el motor tiene una explicación física conocida y que se está haciendo un uso ineficiente de un proceso bien conocido desde hace mucho.

Findeton escribió:

dark_hunter escribió:Bueno, dicha teoría se ha comprobado hasta la saciedad, el efecto Cassimir es resultado directo de ella. Cuando ocurren esas cosas suele ser porque no se ha tenido algún efecto en cuenta o porque directamente se ha diseñado mal el experimento.

Dark_hunter, que no, todo lo contrario. El efecto casimir se ha comprobado que existe, y las partículas virtuales también existen, pero la teoría que se basa en las partículas virtuales para explicar el funcionamiento del EmDrive ha sido probada FALSA en el experimento del que habla el artículo periodístico.

Así que no malinterpretes las cosas.

NaNdO escribió:Tampoco me parece tan increíble la verdad.

Es más, el motivo de que las sondas voyager se estén frenando es ese. Sus disipadores emiten radiación (calor) que al final actúan como un pequeñísimo propulsor.

Te equivocas en dos cosas, la anomalía de la que hablas ocurría en la sonda Pioneer, no en las Voyager.

También te equivocas en que el EmDrive se basa en otro efecto que no tiene NADA que ver. La anomalía de la sonda Pioneer fue explicada por el mismo efecto por el cual funcionan las velas solares: la presión que ejerce la luz sobre
Es la Pioneer, no la Voyager, y no, no es lo mismo.

Lo que se llama thermal recoil force es lo que causaba la anomalía de la Pioneer, y se basa en el mismo principio que un cohete normal: si lanzas materia fuera a gran velocidad, para conservar el momento lineal eso significará que te moverás en dirección opuesta a la materia que lazas. De la misma forma, cuando lanzas fotones hacia atrás, los fotones tienen una cantidad de movimiento que está perdiendo tu nave, luego tu nave se impulsará hacia adelante con la misma cantidad de movimiento que tienen los fotones que estás soltando hacia atrás. El thermal recoil force es básicamente eso: todos los objetos siempre emiten luz a una frecuencia y energía determinados por su temperatura. La voyager tenía diferente temperatura en diferentes partes de la nave, por lo que expulsaba fotones de diferente cantidad de movimiento en diferentes partes de la nave, y por el principio de acción y reacción, el mismo que impulsa a los cohetes, eso creaba una fuerza.

Pero el EmDrive no se basa en ese principio, todo lo contrario. Los cohetes son motores a reacción, el EmDrive supuestamente es un ReactionLESS drive. Para imaginarse cómo supuestamente funciona el EmDrive, imagina que quieres empujar un coche, pero que estás metido dentro del coche. Imagina que alguien te dice que puede mover su coche, sin tocar el suelo ni mover las ruedas, simplemente empujando la parte de delante desde la parte de detrás. En la realidad eso puede funcionar en la tierra siempre que exista rozamiento entre el coche y el suelo, pero en el espacio no funciona, no hay rozamiento entre el vacío y la nave... y querer hacer uso de las partículas virtuales para explicar el fenómeno sería eauivalente a decir que esas partículas virtuales tienen una velocidad preferida, es decir, sería volver a hablar del ÉTER, una teoría totalmente descreditada desde hace más de 100 años.

No, existen explicaciones mucho más lógicas:
- Se está creando movimiento porque se está creando una corriente de aire al calentar a diferente temperatura diferentes extremos el EmDrive. Nótese que esto no es lo mismo que la thermal recoil force porque es necesario que el "motor" esté inmerso en el aire para que funcione. Esta es una posible explicación porque de hecho las pruebas se hicieron en una cámara de vacío PERO sin vaciarla: había aire. Hace 140 años que este efecto es conocido y tiene una explicación física conocida y no es nada fuera de lo común. Si esta es la explicación, significa que si repiten el experimento en el vacío, el motor dejará de funcionar.

- Puede simplemente, que exista un error en la medición.

- Puede que sea la fuerza de retroceso térmica la que explique el EmDrive. De nuevo significaría que el motor tiene una explicación física conocida y que se está haciendo un uso ineficiente de un proceso bien conocido desde hace mucho.

Efectivamente me refería a la pioneer.

En lo del efecto quería decir que la propulsión por radiación no es algo increíble sino conocido, no que el efecto en el que se basan sea el mismo, me he explicado mal.

Gracias por el resto de información