NO a las corridas de toros en Cataluña!!!

a un perro lo diferencias de un gato por unas determinadas caracteristicas, y la "raza" q tu dices no es una de ellas, en cambio a un toro de lidia no lo diferencias de otro en nada, la supuesta bravura no creo q pueda ser un caracter diferencial, en el caso de q sea un caracter de la especie. por ejemploun perro salvaje tendra un comportamiento diferente q uno domestico pero no por ello dejan de ser de la misma especie.

y por ultimo, la definición biologica de especie dice q son de una misma especie los individuos q se puedan aparear entre ellos, por lo tanto son de la misma especie

Que no quiero verla!


Dile a la luna que venga,

que no quiero ver la sangre

de Ignacio sobre la arena.


Que no quiero verla!


La luna de par en par.

Caballo de nubes quietas,

y la plaza gris del sueño

con sauces en las barreras.


Que no quiero verla!

Que mi recuerdo se quema.

Avisad a los jazmines

com su blancura pequeña!


Que no quiero verla!


La vaca del viejo mundo

pasaba su triste lengua

sobre un hocico de sangres

derramadas en la arena,

y los toros de Guisando,

casi muerte y casi piedra,

mugieron como dos siglos

hartos de pisar la tierra.

No.

Que no quiero verla!


Por las gradas sube Ignacio

con toda su muerte a cuestas.

Buscaba el amanecer,

y el amanecer no era.

Busca su perfil seguro,

y el sueño lo desorienta.

Buscaba su hermoso cuerpo

y encontró su sangre abierta.

No me digáis que la vea!

No quiero sentir el chorro

cada vez con menos fuerza;

ese chorro que ilumina

los tenditos y se vuelca

sobre la pana y el cuero

de muchedumbre sedienta.

Quién me grita que me asome!

No me digáis que la vea!


No se cerraron sus ojos

cuando vio los cuernos cerca,

pero las madres terribles

levantaron la cabeza.

Y a través de las ganaderías,

hubo un aire de voces secretas

que gritaban a toros celestes,

mayorales de pálida niebla.


No hubo príncipe en Sevilla

que comparársela pueda,

ni espada como su espada,

ni corazón tan de veras.

Como um río de leones

su maravillosa fuerza,

y como un torso de mármol

su dibujada prudencia.

Aire de Roma andaluza

le doraba la cabeza

donde su risa era un nardo

de sal y inteligencia.

Qué gran torero en la plaza!

Qué gran serrano en la sierra!

Qué blando con las espigas!

Qué duro com las espuelas!

Qué tierno com el rcío!

Qué deslumbrante en la feria!

Qué tremendo com las últimas

banderillas de tiniebla!


Pero ya duerme sin fin.

Ya los musgos y la hierba

abren com dedos seguros

la flor de su calavera.

Y su sangre ya viene cantando:

cantando por marismas y praderas,

resbalando por uernos ateridos,

vacilando sin alma por la niebla,

tropezando com miles de pesuñas

como una larga, oscura, triste lengua,

para formar un charco de agonía

junto al Guadalquivir de las estrellas.


Oh blanco muro de España!

Oh negro toro de pena!

Oh sangre dura de Ignacio!

Oh ruiseñor de sus venas!

No.

Que no quiero verla!

Que no hay cáliz que la contenga,

que no hay golondrinas que se la beban,

no hay escarcha de luz que la enfríe,

no hay canto ni diluvio de azucenas,

no hay cristal que la cubra de plata.

No.

Yo no quiero verla!

Federico García Lorca :LLANTO POR IGNACIO SANCHEZ MEJIAS (1935)

mrneo4 escribió:bien he leido todo lo que pone ahi y me parece que no es muy convincente,ahi explica que es toro de lidia no es una raza,bueno no se para mi si lo es,tu no puedes coger un toro cualquiera y ponerte a torearlo,si cojes a una toro cherole y intentas torearlo lo mas seguro es que el animal ni se mueva ni envista,el toro de lidia si esta hecho para tal menester,coje un toro de los que cogen los americanos para montar y intenta torearlo a ver que puedes hacer,lo mas seguro es que vayas al hospital de cabeza,yo si creo que el toro de lidia sea una raza,el toro de lidia embiste,es fuerte y se deja torear,hasta tal punto que muchos toros son indultados por la buena raza que tienen,se dejan de sementales para que salgan mas como el,pero esta muy bien hacer una busqueda por internet y copiar y pegar lo que piensan otros en vez de poner uno sus propios pensamientos,pero pondre una definicion de lo que es la raza de un toro, la raza es el "nervio" del toro, aquello que le anima a atacar y a hacer alarde de su bravura.Vuelvo a editar por que por mas que leo sigo viendo fallos,segun he leido ,no puede ser raza,por que:
no todos los toros son iguales siendo de distintas ganaderias,
pero yo creo que tienen bastantes similitudes.
No es valido tampoco que tienen bravura ya que hay toros bravos que han tenido descendencia y estos no han mostrado bravura alguna.
Bien decir que eso es otra paparuchada,pongamos como ejemplo a los perros de caza,breton campeon de españa de caza,tiene raza,y sus descendientes sin embargo no valen ni para estar escondidos,entonces estos bretones no tienen raza,por que el breton es un perro de raza para caceria y sin embargo sus hijos no valen para cazar,han dejado sus hijos de ser bretones por que no cazan,ya no tienen raza por que no valen para lo que este tipo de perro ofrece?
Y por ultimo ,dice que ni las mismas empresas taurinas dejan torear un toro que no tenga ganaderia,esto es mas que nada pura logica,ni los propios toreros ni sus representantes se ofrecerian a torear un toro que no tiene referencia ninguna,esto es simplemente un negocio,entonces para que vale tener el nombre de vitorino,coloma y moreala o miura?

A ver, lo que yo he puesto (o copiado, si lo prefieres así) es un argumento con el que yo estoy de acuerdo. Si me argumentas en su contra yo puedo intentar responderte con mis propias razones. Pero no es ni la primera ni la segunda vez que se trata el tema y ya sé cómo va, y más o menos cómo acabará. Y no voy a pasarme una hora escribiendo para que ni me respondan. Ante ello, un fantástico recurso: el cortapega de un texto con el que estoy de acuerdo al 100%, y que aún me tiene que rebatir algún taurino.

bueno no se para mi si lo es

yo si creo que el toro de lidia sea una raza

la raza es el "nervio" del toro

pero yo creo que tienen bastantes similitudes

Guao, completamente cientificado por el pueblo. Se trata de que una raza, para serlo, debe tener una serie de características que la identifiquen y que a la vez la diferencien de otras razas. Por ejemplo, siguiendo tu ejemplo, éstas serían las características que distinguen (y perdona el cortapega) la raza Bretón:

Características Generales: Raza de tipo pequeña a mediana. De movimientos sólidos y de andar galopeador, algo menos veloz que el Setter. De pelaje tupido lo que lo hace resistente a las inclemencias climáticas.

Altura: machos entre los 48 y 50-51cm. mientras que las hembras entre 47 y 49cm.

Peso:

Cabeza: Hocico recto algo mas corto que el cráneo. Stop bien marcado. Cráneo redondeado con laterales también redondeadas. Nariz del mismo color que el pelaje pero de tonalidad mas oscura. Ojos expresivos. Orejas de implantación alta de bordes redondeado y tamaño mediano.

Cuello: Mas vale largo cónico, fuerte, no presenta papada.

Tronco: Pecho bien profundo desciende hasta el codo. Compacto de dorso lomo y grupa de igual tamaño, con una cruz marcada y anca mas baja. Cola recta cuando esta en atención y de tamaño reducido (no mas de 10 cm.)

Pelaje: Por lo general son bicolores o tricolores (menos común). Las combinaciones son blanco y negro, blanco y naranja o blanco y castaño. En tricolores se combinan estos matices (roanos). Piel fina y elástica.



Si quieres puedo ponerte las del Pastor Alemán y así ves en qué son diferentes y por qué son razas distintas. Eso sí, te pido que me especifiques exactamente qué características definen a la raza de lidia. Y por favor, no me respondas con:

la raza es el "nervio", aquello que le anima a atacar y a hacer alarde de su bravura

Porque eso lo tienen desde el perro de mi vecino hasta mi madre cuando le siso, y no son toros de lidia.

bien el toro de lidia existe es ganado bravo,el perro de tu madre no es ganado bravo,le sisas y le ladrara,pero el perro de tu madre sigue la muleta cuando se la pones delante?embiste?es que la raza es algo evidente en el toro de lidia,tu no distingues lo que es un toro bravo de uno manso?por que yo voy por el campo y los distingo perfectamente,el toro de lidia es un toro fuerte ,se nota que es el dueño del campo donde esta,se puede demostrar cientificamente lo que es un jugador fuera de serie de otro normal?yo creo que no y sin embargo se ve a simple vista,toros que se indultan,por que humillan,por que entran siempre al capota por que demuestran casta,eso es un toro de lidia,argumentos cientificos lo siento pero no te los puedo dar

Los toros son un arte!!!hay k saber apreciarlo.

salu2

mrneo4 escribió:bien el toro de lidia existe es ganado bravo,el perro de tu madre no es ganado bravo,le sisas y le ladrara,pero el perro de tu madre sigue la muleta cuando se la pones delante?embiste?es que la raza es algo evidente en el toro de lidia,tu no distingues lo que es un toro bravo de uno manso?por que yo voy por el campo y los distingo perfectamente,el toro de lidia es un toro fuerte ,se nota que es el dueño del campo donde esta,se puede demostrar cientificamente lo que es un jugador fuera de serie de otro normal?yo creo que no y sin embargo se ve a simple vista,toros que se indultan,por que humillan,por que entran siempre al capota por que demuestran casta,eso es un toro de lidia,argumentos cientificos lo siento pero no te los puedo dar

Según esa regla de tres el perro guardián sería una raza, o no lo distingues de un perrillo lamecoños? Porque macho, tú te paseas por un polígono industrial y se VE que es un perro guardián, se nota que es el amo de la fábrica, cómo se pasea, cómo controla, se ve a simple vista... y sin embargo NO es una raza ya que perros guardianes hay de la raza que tú le quieras echar: pastores alemanes, rottweillers, dobermann... unas más aptas que otras, pero tantas como quieras.

El toro de lidia, como individuo, no dudo que exista. Uno toro que tenga carácter, que embista, lo que tú digas. Eso existe. Pero es un rasgo individual, y un rasgo individual no define una raza porque hablamos de una raza inventada, una paja mental. Tú mismo lo admites:

argumentos cientificos lo siento pero no te los puedo dar

si te gustan las korridas.... ponte a ver pelis porno y deja a los pobres bitxos en paz.... porke lo de las gallinas es una mierda, pero por lo menos no lo retransmiten para ke lo vena miles de sadikos....

si os gusta el arte ved korridas vasco landesas ke no matan al bitxo (o por lo menos lo matan de golpe y en privado)

salu2

entonces segun vosotros, es muchisimo mejor cojer ,dejar al toro que viva como quiera y despues cuando pasen 5 años al matadero sin mas y se acabo,espero que nunca os hagan caso por que perder las corridas de toros seria muu triste,ademas los perros que tu dices son entrenados para tal menester,el toro de lidia embiste recien nacido,no creo que haya perros que recien nacidos te den bocaos a mala leche

mrneo4 escribió:no creo que haya perros que recien nacidos te den bocaos a mala leche

Y los toros recien nacidos tb pueden embestir, sean lo q sean? No seria un poko duro para la vaca parir algo con cuernos? No se le pueden enganxar en el vientre? amos, digo yo.

mrneo4 escribió:entonces segun vosotros, es muchisimo mejor cojer ,dejar al toro que viva como quiera y despues cuando pasen 5 años al matadero sin mas y se acabo

Te pido que no te vayas por las ramas. Mira, te voy a poner un par de términos etnológicos de clasificación animal dentro de una misma especie, y te prometo que éstos no los he sacado de ninguna web antitaurina.

Terminología.

Raza => Siglo XVII definición que ha ido evolucionando con el tiempo. Primeramente solo importaban los conceptos morfológicos, pero con el avance anglosajón empezaron a tenerse en cuenta las producciones, leche, lana.

Definición de Malsbourg: Población de genotipos idénticos que aunque en los caracteres fenotípicos pueden presentar alguna diversidad por el medio ambiente, es totalmente homocigótico en la totalidad de los caracteres típicos raciales.

Subraza => Animales que son iguales, pero que tienen una o dos líneas puras distintas a las de la raza. Normalmente va referida a la actividad productiva.

Ej.: Vaca Shortorm es productora principal de carne. Una subraza de esta produce leche.

Variedad => Es lo mismo que topotipo o ecotipo. Conjunto de individuos de la misma raza que se diferencian en algunos caracteres morfológicos como consecuencia de diferencias ambientales.

Ej.: La vaca asturiana es productora de carne. Si las vacas están en montaña, son más ágiles, más oscuras y más musculosas. Si están en el valle son menos ágiles, más claras y tienen una estructura ósea mayor. Al cambiarlas de lugar y en consecuencia de ambiente, cambia su morfología.

Tipo o prototipo => Damos un estándar e idealizamos la raza. Cuanto más se acerque el animal a este prototipo, más puro se considera.

¿Cuál de ellos crees que está más cerca de lo que tú dices? Fíjate si es estricta la etnología a la hora de asignar el concepto de raza, fíjate si tienen que tener los indivíduos, no sólo características en común, sino no tener características que los diferencien, como para que vengáis los taurinos a ponerlo alegremente a unos bichos que no sólo tienen una ÚNICA característica en común, sino que buena parte de los miembros de esa "raza" no la poseen (explícame si no para qué sirve la tienta). Y encima dices que argumentos científicos no puedes dar y te quedas más ancho que largo. Pues admite que no tienes razón o demuestra que me equivoco, que aquí no se habla de religión ni de dogmas ni del sexo de los ángeles, sino de cosas fácilmente contrastables.

No, si la cosa es dar cualquier absurda explicacion sin LOGICA ni FUNDAMENTO a favor de las corridas de toros y quedarse tan pancho.

Triste es que ha dia de hoy todavia exista tal salvajada.

Los toros al prado y los toreros a la carcel por jetas y asesinos.

Resumen

Recientemente se ha formado un grupo de trabajo multidisciplinar promovido por la ganadería de Manuel Pío García Fernández – Palacios, con más de 50 años de historia, y perteneciente a la UCTL. Este grupo pretende abordar el ámbito de la evaluación de la bravura, integrando los conocimientos derivados de la actividad práctica ganadera con los conocimientos científicos procedentes de los entornos profesional y universitario. El presente artículo presenta, de manera integrada, las aportaciones que desde ámbitos tan distintos como las ciencias del comportamiento, las ciencias de la salud y la práctica profesional veterinaria se pueden realizar a la evaluación de la bravura.

En primer lugar se exponen los fundamentos que llevan a considerar la conveniencia de evaluar la bravura de una manera científica. Para ello se revisarán los principales aspectos de la selección del ganado de lidia, subrayando la importancia del tentadero así como las ventajas e inconvenientes del sistema por el que los ganaderos tradicionalmente han venido evaluando y clasificando al ganado de lidia. Posteriormente se analizan las ventajas de utilizar un sistema de evaluación estandarizado sometido a criterios de calidad. Finalmente, se fijan los objetivos que se persiguen con el diseño de una escala de evaluación de la bravura, así como la metodología seguida en el estudio.

Introducción

La mayoría de las especies animales que viven en entornos naturales han ido evolucionando según el proceso de selección natural (Darwin, 1859) y de otros mecanismos secundarios como el de la selección sexual y el principio lamarckiano de que el uso y desuso de los órganos de un individuo influyen en la herencia que el individuo transmite a su progenie (Boakes, 1989).

En la evolución de muchas especies, incluidas las especies llamadas domésticas, y de manera especial en la actividad ganadera, la mano del hombre ha intervenido seleccionando de manera artificial ciertas características fenotípicas en función de principios genéticos, prácticos y comerciales.

En concreto en la especie bovina de lidia, principalmente en nuestro país, han venido seleccionándose a lo largo de más de dos siglos determinadas características en función de caracteres fenotípicos y de comportamiento, presuponiéndose la heredabilidad de ambos caracteres, los físicos y los comportamentales. Aunque la heredabilidad de los caracteres físicos resulta incuestionable y es estudiada con profundidad por las ciencias morfológicas, el estudio de la herencia de los caracteres comportamentales se dificulta por necesaria mediación de factores neurofisiológicos (Rodriguez Delgado, 1984) y ambientales, éstos últimos difíciles de controlar. El desarrollo del proceso selectivo y el entrecruzamiento de sangres ha resultado en la existencia actual de múltiples ganaderías, un buen número de ellas caracterizadas por unos rasgos físicos y comportamentales estables y bien definidos que han sido descritos con claridad por Domecq (1969).

Es a mediados del XVIII cuando José Vicente Vázquez, tras agrupar reses de diversas ganaderías, procuró sacar un tipo "único y uniforme" mediante la selección y la consanguinidad. De este modo se implantó y sistematizó la tienta de las hembras. Se trata de una "experiencia científica", por la cual se comprueba cómo "el dolor no detiene la acometividad. De ahí el "número de puyazos, un índice de bravura" (Domecq y Díez, 1985).

En este sentido y utilizando el tentadero como método de selección, los ganaderos han librado un pulso a los mecanismos de selección natural y al instinto de supervivencia, preservando precisamente a aquellos ejemplares que van en contra de dicho instinto de supervivencia, aquellos que se crecen ante el castigo, conservando la acometividad hasta la muerte. Asimismo, este proceso de selección se ha visto influenciado por la evolución y desarrollo que ha sufrido el concepto del toreo durante las últimas décadas.

Método de selección

El método de selección ha variado poco desde los comienzos de ésta (la selección) en el ganado de lidia. El tentadero de hembras y machos sigue siendo el método más eficaz para evaluar las potencialidades que tiene un ejemplar para transmitir bravura a su descendencia. El comportamiento durante la lidia de los descendientes de los ejemplares tentados, constituye el resultado que obtiene el ganadero y su principal mecanismo de autocorrección en el ámbito de la gestión y control de la ganadería. Una primera dificultad de la actividad ganadera surge en la medida en que los resultados de un ejemplar reproductor, ya sean estos positivos o negativos, tardan en constatarse una serie de años, con todos los riesgos y costes que ello conlleva.

La plaza de tientas se convierte así en el "laboratorio" (Popelin, 1966) desde el que se depura y selecciona la bravura. Una característica intrínseca a la prueba de la tienta es su irrepetibilidad, en la medida en que este test supone la pérdida de la "virginidad de la acometida", aprendiendo el animal durante la misma una serie de comportamientos que invalidan cualquier prueba posterior.

La tienta de un ejemplar es, por tanto, un proceso único e irrepetible que dura tan sólo unos 20 minutos y que no puede prolongarse más allá de lo que dura la energía del animal. Además, durante la tienta todo sucede de manera muy rápida, siendo un proceso que no se puede detener ni posponer, exceptuando algunas pausas breves para que, bien el animal, o bien el lidiador, tomen aire. Al final de la tienta, el ganadero tiene que decidir de manera irrevocable si el destino del animal será la reproducción, la venta a otra ganadería o el matadero.

Todo esto nos lleva a considerar la importancia que tiene el llevar a cabo un registro exhaustivo de las observaciones que realiza el ganadero durante la tienta (extrapolable asimismo a la lidia) y de todo cuanto acontece a lo largo de este proceso. Cada vez es más frecuente el uso de la videograbación en la medida en que posibilita un análisis más detenido del comportamiento. No obstante, la medida de los caracteres comportamentales es compleja y su dificultad ha sido subrayada recientemente por Vallejo y Cols. (2001).

Sistema tradicional de evaluación y registro

Tradicionalmente, para valorar el comportamiento del animal en el tentadero se viene utilizando un sistema de evaluación sencillo y práctico, según el cual se califica al animal primero en el caballo y luego en la muleta mediante códigos categoriales como por ejemplo superior, muy bueno, bueno, regular, malo y muy malo. Otros ganaderos utilizan otros códigos como semental, toro, novillo y desecho, llegando algunos incluso a subclasificar el desecho como bueno, regular o malo. Hay ganaderos que complementan o alternan esta calificación con una escala del 1 al 10, así como con la recogida de notas referentes al comportamiento del animal durante la prueba. Conviene resaltar que algunas notas sobre el comportamiento durante la tienta condensan en muy pocas palabras una extraordinaria cantidad de información, utilizándose unos términos y giros que tienen una gran riqueza literaria.

No obstante, este sistema tradicional presenta una serie de limitaciones. Una primera sospecha de dificultad radicaría en la precisión con la que se clasifican a los animales, es decir, si un mismo animal fuera puntuado, por ejemplo, por el carácter bravura, señalado en distintos apartados, y que en cada una de ellas obtuviera una nota diferente, estaríamos ante un verdadero problema para manejar esa variable desde un punto de vista de la selección genética (Cañón y Cols., 1998).

Otro inconveniente se refiere a que, al ser un sistema global y abierto, la probabilidad de que se pasen por alto, aspectos importantes a evaluar es alta, resultando un registro incompleto. Además, el proceso de búsqueda y procesamiento de información no cuantitativa registrada de forma manual puede resultar difícil, sobre todo si se compara con un proceso de búsqueda informatizado.

Una tercera limitación se refiere a los sesgos que se pueden producir a la hora de puntuar. No pocos ganaderos, con los años de dedicación, pueden sufrir un proceso de endurecimiento selectivo o de relajación, por lo que, por ejemplo, una nota de 5 actual podría equivaler a una nota de 7 o de 4 de hace varios años. Adicionalmente, el proceso de evaluar también está sujeto a componentes subjetivos. Así, por ejemplo, en un mismo tentadero la nota que se otorga a la vaca tentada en quinto lugar puede verse influenciada por el comportamiento presentado por las cuatro vacas anteriores. Si dicho comportamiento ha sido pésimo, una vaca regular podría puntuarse como buena. Si por el contrario dicho comportamiento ha sido excelente, una vaca buena podría clasificarse como regular.

Sistema estandarizado de evaluación y registro

En oposición al sistema de clasificación tradicional, el sistema estandarizado que proponemos resulta más completo en la medida en que la forma, en la que se observan y registran los comportamientos, está determinada de antemano, de manera que es más difícil que se pasen por alto aspectos relevantes a evaluar.

Además, un sistema estandarizado permite una mayor fiabilidad, en la medida en que tanto la naturaleza de la información que se busca, como en el estilo empleado para recolectar esta información, son más homogéneos. Adicionalmente, dicha información, resulta operativa, en la medida en que es cuantificable; fácil de informatizar y susceptible de someter a cálculos numéricos y estadísticos. Puede permitir al ganadero crear un Sistema de Información para la Ganadería (S.I.G.) que le puede hacer desarrollar modelos estadísticos para definir fenómenos complejos como la bravura, o la falta de fuerzas en los animales. Y a corto plazo con dicha información puede construir un sistema de indicadores estadísticos sencillos que permitan evidenciar la evolución de la ganadería en el tiempo.

A este respecto, una disciplina que utiliza de manera sistemática la evaluación estandarizada de variables no tangibles, es la Psicología. La Psicología, como ciencia del comportamiento, tiene una historia larga y fructífera en el ámbito del comportamiento animal (Boakes, 1989), y cierta tradición en su relación con el mundo de los toros (Claramunt, 1984; Cossío, 1984). Por otra parte, la Psicometría, una rama de la Psicología, tiene por objeto de estudio precisamente la medición de variables intangibles. A este respecto, por ejemplo, la inteligencia o la depresión son dos conductos que no son tangibles como pueden ser el peso o la altura. No obstante podemos medir y cuantificar la inteligencia y la depresión mediante los tests, que son instrumentos de evaluación científicos, cuya construcción sigue unas normas estrictas y unos requisitos de calidad como son la fiabilidad y la validez.

La fiabilidad nos indica el grado en que los resultados de un test son reproducibles. Un estudio sobre la fiabilidad de un test debe incluir al menos un análisis del nivel de acuerdo obtenido al ser evaluada la misma muestra en las mismas condiciones por dos evaluadores distintos (fiabilidad inter-evaluadores). La estabilidad de la prueba se obtiene al ser evaluada la misma muestra por el mismo evaluador en dos situaciones diferentes (fiabilidad "test-retest").

La validez indica qué proporción de la información recogida es relevante a la cuestión formulada y se define por el grado en que el instrumento mide aquello que realmente pretende medir. La validez predictiva de observación se refiere a la probabilidad de la escala de dar un juicio sobre el fenómeno observado y se puede conocer mediante el teorema de Bayes (Baldessarini y Cols., 1988; Salvador y Cols., 2000).

Pues bien, si es posible medir y cuantificar mediante instrumentos sofisticados variables tan complejas como la inteligencia y la depresión en seres humanos, existiendo un área científica que se dedica a estas mediciones, ¿por qué no utilizar este conocimiento para evaluar otro conducto intangible como es la bravura del toro de lidia?.

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Fuente

Y la 2ª parte.

Escala para la Evaluación de la Bravura.

Concretamos así el objetivo principal de este trabajo que consiste en diseñar una escala estandarizada para la evaluación de la bravura, que posibilite en primer lugar a los ganaderos llevar a cabo una selección sometida a criterios de calidad científicos. En segundo lugar esta escala podría facilitar a los investigadores información fiable sobre la que poder realizar estudios longitudinales (en el tiempo) sobre cómo se heredan los caracteres, tanto los caracteres físicos y los comportamentales por separado, y de qué manera se relacionan, es decir en qué medida se corresponde unas características físicas determinadas con el comportamiento.

Por último y de manera paralela, los que se inician en la afición taurina podrían contar con una guía didáctica sobre los comportamientos relacionados con la bravura que se buscan en la tienta y en la lidia.

La escala contempla por separado los aspectos morfológicos y los comportamentales. Por lo que se refiere a los aspectos físicos, se han confeccionado dos fichas para evaluar y registrar las características morfológicas, una para los machos y otra para las hembras. Las fichas recogen aspectos relacionados con: (I) la cabeza (proporción, longitud, anchura de sienes, perfil frontonasal, pelos frente, hocico y ojos). (II) Los cuernos (color, inserción, mazorca, longitud, dirección pitones, dirección cepa-pitón, cuna, grosor pitón y forma del cuerno). (III) Cuello (inserción cuello-cabeza, longitud cuello, papada y badana). (IV) Tronco (pecho, caja torácica, altura a la cruz, línea dorso-lumbar, lomo y vientre). (V) Grupa (nacimiento cola respecto al sacro). (VI) Cola (anchura de cola, longitud de cola con relación a los corvejones). (VII) Extremidades (anteriores, posteriores, radios óseos distales, articulaciones carpianas y tarsianas y pezuñas). (VII) Cuerpo (proporción y tamaño corporal).

Con relación a los aspectos comportamentales, los pasos seguidos en el diseño de la escala han sido los siguientes: (I) En primer lugar se realizó un inventario sobre los comportamientos positivos y negativos del animal durante la tienta. (II) En segundo lugar se concretó un inventario exhaustivo sobre todos los comportamientos observables durante la tienta y la lidia. (III) En una tercera fase, se establecieron una serie de dimensiones de las que consta la bravura, concretándose algunos indicadores específicos para poder cuantificarlas.

Tras revisar la literatura y preguntar a un buen número de ganaderos, toreros, mayorales y aficionados, constatamos la dificultad que conlleva definir qué es la bravura, Llegando a la conclusión de que la bravura es un concepto multifactorial que engloba ocho dimensiones. Así, un toro bravo se caracteriza por la persistencia de su atención en los estímulos visuales y auditivos que se le presentan (1. Fijeza), debiendo mantener un nivel de actividad constante pero sometida a unos ritmos y pausas (2. Movilidad).

Para facilitar la evaluación, consideramos conveniente distinguir entre la acometividad y la embestida. La (3. Acometividad) se refiere a la arrancada, es decir, la primera parte de la embestida. El concepto propiamente de embestida lo hemos reservado para cuando el animal se encuentra dentro de la jurisdicción del lidiador, ya sea en el caballo (4. Embestida en el caballo) o en los engaños (5. Embestida en los engaños). Asimismo un toro bravo debe reunir requisitos de poder, vigor, robustez y resistencia, no cayéndose durante la lidia (6. Fuerza), una embestida recta y embebida en los engaños caracterizada por la claridad y franqueza (7. Nobleza) pero sin perder por ello la combatividad, el ímpetu, la codicia y en resumen, la (8. Fiereza).

Estas variables o factores se puntúan mediante un Escala Likert, en la que el observador puede señalar actitudes favorables o desfavorables sobre la característica que esta evaluando (Argimón y Jiménez, 1991). Generalmente hemos empleado cinco alternativas, que van desde el total acuerdo hasta el total desacuerdo. La puntuación más alta es para la aceptación de las actitudes consideradas como positivas, de tal forma que una vaca, por ejemplo, que durante la tienta: acuda donde la llaman, mira con atención al caballo, atiende a la voz de los lidiadores, mira con atención a los engaños, no escarba ni se distrae alcanzara una puntuación de 5 (máxima) en la variable 1.fijeza. Dichas puntuaciones permiten crear indicadores estadísticos; medias, proporciones, etc. Que nos servirá para clasificar a los animales y compararlos, dando además índices sumarios del estado de la ganadería.

El uso de una única puntuación para caracterizar a un individuo (animal bravo en nuestro caso) es una estrategia muy atractiva que puede tener sus peligros que se tendrán que evaluar en la fase de análisis de los resultados.

Esta escala provisional la hemos utilizado hasta el día de hoy para registrar el comportamiento de 86 vacas durante su tienta que paralelamente ha sido grabado en vídeo. En este proceso se ha comprobado la utilidad práctica de la escala, la facilidad de uso que tiene y se han ido variando y reformulando múltiples ítems.

El estudio de viabilidad continuará hasta obtener una escala definitiva que se utilizará para registrar el comportamiento de una muestra compuesta por 150 vacas. El tentadero de esta 150 vacas será grabado en vídeo de manera íntegra. Un primer evaluador puntuará el comportamiento de las 150 vacas primero in vivo y luego sobre la base de la videograbación. La concordancia obtenida entre las puntuaciones de un mismo evaluador en dos momentos diferentes nos proporciona la fiabilidad test-retest. Esta concordancia se mide a través del estadístico Kappa, que mide la concordancia obtenida entre dos puntuaciones una vez eliminada la concordancia atribuíble al azar (Kramer y Feinstein, 1981; García González-Gordon, 2001).

Este mismo índice se utilizará para calcular la fiabilidad interevaluadores, que se obtendrá comparando la concordancia entre las puntuaciones obtenidas por dos evaluadores distintos durante el tentadero in vivo.

El estudio de validez de la escala se efectuará mediante el teorema de Bayes, comparando las puntuaciones obtenidas mediante el sistema estandarizado de estos dos evaluadores, con las de un tercer evaluador a través el sistema tradicional. Este tercer evaluador será un ganadero muy experimentado, cuyo criterio servirá como patrón de comparación o patrón oro.

Para completar el estudio de validez, utilizaremos asimismo los resultados procesados por un software diseñado para el análisis del comportamiento animal y humano. Este programa, que se caracteriza por una gran sofisticación, ha sido elaborado por una universidad de EEUU, disponiéndolo en la actualidad el Departamento de Psicología de la Universidad de Cádiz. Sobre la base de la grabación digital del tentadero y definiendo previamente los parámetros adecuados de observación, este programa permitiría, por ejemplo, cuantificar el número de pases que se le han dado a una vaca, cuántas veces ha metido la cabeza, cuántas veces ha salido suelta etc. Toda esta información nos será de gran ayuda para seguir avanzando en el estudio de la bravura.

Conclusión

Como resumen de los expuesto, subrayar que las limitaciones del sistema tradicional por el que los ganaderos evalúan y registran el comportamiento de las vacas durante la tienta y de los toros durante la lidia, nos han llevado a formar un grupo de trabajo multidisciplinar con el fin de diseñar una escala estandarizada para la evaluación de la bravura, que está siendo sometida a unos criterios estrictos de calidad.

Una vez cumplidos estos criterios de calidad, esta escala podría permitir a los ganaderos llevar a cabo una selección más válida y sistemática, proporcionado a su vez a los investigadores información objetiva y fiable sobre la que basar los estudios sobre la heredabilidad de los caracteres, tanto los físicos y los comportamentales por separado como de manera relacionada. Finalmente, esta escala también podría servir para fomentar y divulgar la afición al mundo de los toros, facilitando a los que se inician una mejor comprensión de un comportamiento tan complejo y fascinante como es la bravura del toro de lidia.

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Fuente

Enga, nos vemos.



Por cierto, que desaparezca el "arte" de torear.

[quote="Frane"][/quote]

Leído. ¿Cuál es tu conclusión?

Lo he puesto por que en esos artículos, se supone que está la base científica que defienden los que están a favor del toreo.

Mi conclusión es que el hombre ha creado una "subespecie" de toro, al que ha ido manipulando para obtener lo que hoy en día es el toro bravo.

Esto me recuerda a los pitbulls, por ejemplo. Si tengo una pitbull, tiene una camada y a los no agresivos los mato y a los agresivos los cruzo de nuevo, cada generación será cada vez más agresiva. Pues con los toros igual.

A mi no me sirve que digan que es una raza aparte, por que no lo es, ni me sirve que me digan que si desaparece el toreo desaparece el toro bravo. Por mi parte que desaparezca, por que crear una raza para torturarla antes de matarla, no sé, es como si traigo niños para que me trabajen de exclavos.

Y ya no entro en el negocio que se ha creado a su alrededor.

Enga, nos vemos.

Totalmente de acuerdo, salvo por una cosa: no hablaríamos de UNA subespecie (o variedad, que creo que es la palabra más adecuada) ya que no se trata de un grupo homogéneo. No hay más que ver las diferencias morfológicas que hay entre las diferentes ganaderías, que hacen que intentar una definición morfológica de la "raza" de lidia no sea ya imposible, sino risible.

Por cierto, algo que he encontrado documentándome en una web taurina (buscando una morfología de la raza de lidia):

La base de la selección en el vacuno de lidia continua siendo la prueba funcional, denominada tienta y que se aplica a todas las hembras y algunos machos elegidos previamente por su morfología y genealogía. Se lleva a cabo en la plaza y consiste en reproducir los estímulos a los que el toro se enfrenta durante su lida en la plaza en los festejos formales, con algunas modificaciones. La tienta de hembras se realiza a los dos años de edad, y no antes porque los animales más jóvenes pueden tener reacciones poco definidas, ni después ya que es antieconómico. En todo caso conviene que las becerras hayan alcanzado un estado de desarrollo corporal adecuado y que se encuentren fuertes en el momento de ser tentadas.

¿Quién decía por ahí que al toro de lidia recién nacido ya se le nota el tronío?

Taurinos, por favor, contestad. Estoy deseando tragarme mis palabras.

EDITO:

Hay que tener en cuenta que la heredabilidad de los caracteres que se seleccionan es complicada, variando en las diferentes familias y ganaderías. Además se seleccionan caracteres con un importante componente subjetivo en su interpretación y que resultan difíciles de medir.

Pf... vas al campo y es que se ve...

como me jode pillar estos hilos tarde porque me pego unas panzadas a leer q lo flipo. Bueno, vuestras disertaciones estan muy bien pero creo q no son necesarias. No voy a decir nada nuevo, pero me parece tan obvio y me deja tan perplejo q alguien rebata esto que no se que decir: En las corridas de toros se mata a un animal haciendole sufrir para disfrute de los asistentes. Por qué este argumento no es suficiente?

p.d: estoy de acuerdito con todo lo q ha dicho el de monkey island

Ese argumento debería ser más que suficiente aunque algunos no quieran verlo. El problema es que uno de los argumentos de esta gente, basado más en la ignorancia que en la mala fe (y no los estoy llamando ignorantes, sólo digo que no tienen todos los datos, como yo tampoco los tengo) es que si no fuera por las corridas de toros se extinguiría la raza del toro de lidia y que si los antitaurinos preferimos que se extinga y que qué porculeros somos, si ellos son como Greenpeace, y eso es lo que quiero que me expliquen, qué raza es esa exactamente que se va a extinguir. Porque por más que busco no veo ningún indicio que indique que efectivamente existe.

Y cuando en EOL hay más de un taurino y más de dos y seguro que leen esto y ninguno dice nada, por algo será.

ya lo he dicho antes y lo vuelvo a decir no tengo explicacion cientifica para explicar que es el toro de lidia,pero creo que sin duda sin las corridas de toros,estos se extinguirian,los ganaderos no crian toros para comerselos los crian para ganar dinero con ellos,es normal es un negocio,es una especie criada para se matada,como pasa con muchas otras,los toros de ganaderias importantes sin estas no tendrian raza,los toros de vitorino son de una raza distinta a los de torreestrella y asi son todas las ganaderias cada una tiene sus caracteristicas,si estas no existieran yo creo que se perderian la casta de cada ganaderia,y creedme si se quitan las corridas y los toros los hechan al campo,al libre donde nadie los vigila donde harian lo que quisieran ,no habria cojones de ir al campo,y para embestir no hace falta tener cuernos,es mas si el toro no tubiera cuernos na mas que de un cabezazo te ponia el cuerpo mu malito,Y POR FAVOR,hablemos de toros y no de toreros,se juegan la vida cada vez que salen a la plaza,asi que no les llamemos caraduras ni na por el estilo ,y ademas por que se critica la diversion que puedan ver algunos en el toreo?ahi es donde esta la confusion,creeis que disfrutamos viendo como pinchan al toro como le clavan las benderillas ect ect ect,pero no es eso,yo disfruto por ejemplo ver como el otro dia en la feria de algeciras,Javier Conde hizo simplemente arte,hizo cosas de verdad que pusieron los pelos de punta a todo el mundo,el toreo es un arte a eso no hay nada que objetar,y dentro de ese arte se encuentra el toro,ver al fandi poner banderillas como el las pone o como torea con el capote ,para mi eso no tiene precio,claro que el toro muere sufre,pero si el toro es muy bueno se indulta,y se cura y se deja para semental para que la raza de ese toro no se pierda,eso es lo que vosotros no entendeis muere el toro que no demuestra la raza y la casta necesaria el que la demuestra vive y perpetua la especie para que no se pierda.

Los toreros se juegan la vida.
La diferencia esque un torero puede salir vivo o muerto de la corrida mientras que el toro siempre sale muerto.
Lo ideal esque estuviera solo el torero sin banderillas simplemente su fuerza contra el toro. A que ya no habría huevos de salir?
Que vamos por mi, y lo digo sin ningún tipo de pudor, como si se cargan a todos los toreros que existen, no me daria ninguna pena y quizas me produciría satisfacción.

pues yo ayer m kde aki con el aire acondicionado viendo al jezulinnn y m gusto...suelo verlos...

Saludos

mrneo4 escribió:no tengo explicacion cientifica para explicar que es el toro de lidia,pero creo que sin duda sin las corridas de toros,estos se extinguirian

Con eso lo has dicho todo.

mrneo4 escribió:,y creedme si se quitan las corridas y los toros los hechan al campo,al libre donde nadie los vigila donde harian lo que quisieran ,no habria cojones de ir al campo

Descojonante, las corridas sirven no sólo para preservar a los toros de lidia sino para protegernos de ellos.

mrneo4 escribió:,y para embestir no hace falta tener cuernos,es mas si el toro no tubiera cuernos na mas que de un cabezazo te ponia el cuerpo mu malito

Eso no sé a qué viene, lo siento tío, no lo entiendo.

mrneo4 escribió:Y POR FAVOR,hablemos de toros y no de toreros,se juegan la vida cada vez que salen a la plaza,asi que no les llamemos caraduras ni na por el estilo

Exactamente igual que el bombero y que el policía y que el tío que limpia los cristales colgado de un andamio y que mi madre que puede ir al truyo si se equivoca con una inyección, y hasta que los que trafican, y no por eso son intocables.

Bueno esto ya se a puesto de claro a un oscuro que no me gusta nada,EN LA PRIMERA PAGINA DEL HILO SE ME DIJO QUE CON GENTE COMO YO ASI IBA EL MUNDO,GENTE COMO YO QUE GRACIA,Y AHORA VEO LO QE DICE XAVILLIN Y ME QUEDO ,LE DA IGUAL QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS E INCLUSO LE DARIA CIERTA SATISFACCION,NO OS DA IGUAL QUITAR LA VIDA A UN TORO,PERO OS LA SUDA QUE MATEN A PERSONAS?ASI ES LA RAZA HUMANA,QUE BONITO SEÑORES ,ESTUPENDO QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS?XAVILLIN Y TU TENDRIAS HUEVOS?Y SI ALGUNOS SALEN VIVOS SE INDULTAN ,PERO DE VERDAD DEFENDEIS A LOS TOROS PERO A LAS PERSONAS LAS QUEREIS MATAR,QUE BUENAS PERSONAS SOIS,VAMOS UN DILUVIO NO SI YO FUERA DIOS MANDABA 2 O 3 SEGUIDOS

|Bou| escribió:
que mi madre que puede ir al truyo si se equivoca con una inyección, .

Nota informativa: su madre no es ni camella ni drogadicta, solo es enfermera

tio aclaralo pq parecia otra cosa xD

Bueno esto ya se a puesto de claro a un oscuro que no me gusta nada,EN LA PRIMERA PAGINA DEL HILO SE ME DIJO QUE CON GENTE COMO YO ASI IBA EL MUNDO,GENTE COMO YO QUE GRACIA,Y AHORA VEO LO QE DICE XAVILLIN Y ME QUEDO ,LE DA IGUAL QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS E INCLUSO LE DARIA CIERTA SATISFACCION,NO OS DA IGUAL QUITAR LA VIDA A UN TORO,PERO OS LA SUDA QUE MATEN A PERSONAS?ASI ES LA RAZA HUMANA,QUE BONITO SEÑORES ,ESTUPENDO QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS?XAVILLIN Y TU TENDRIAS HUEVOS?Y SI ALGUNOS SALEN VIVOS SE INDULTAN ,PERO DE VERDAD DEFENDEIS A LOS TOROS PERO A LAS PERSONAS LAS QUEREIS MATAR,QUE BUENAS PERSONAS SOIS,VAMOS UN DILUVIO NO SI YO FUERA DIOS MANDABA 2 O 3 SEGUIDOS ,NO TENGO CALIFICATIVOS PARA DEFINIRTE,BUENO SI LO TENGO PERO NO LO DIRE PARA QUE NO CIERREN EL HILO

mrneo4 escribió:Bueno esto ya se a puesto de claro a un oscuro que no me gusta nada,EN LA PRIMERA PAGINA DEL HILO SE ME DIJO QUE CON GENTE COMO YO ASI IBA EL MUNDO,GENTE COMO YO QUE GRACIA,Y AHORA VEO LO QE DICE XAVILLIN Y ME QUEDO ,LE DA IGUAL QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS E INCLUSO LE DARIA CIERTA SATISFACCION,NO OS DA IGUAL QUITAR LA VIDA A UN TORO,PERO OS LA SUDA QUE MATEN A PERSONAS?ASI ES LA RAZA HUMANA,QUE BONITO SEÑORES ,ESTUPENDO QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS?XAVILLIN Y TU TENDRIAS HUEVOS?Y SI ALGUNOS SALEN VIVOS SE INDULTAN ,PERO DE VERDAD DEFENDEIS A LOS TOROS PERO A LAS PERSONAS LAS QUEREIS MATAR,QUE BUENAS PERSONAS SOIS,VAMOS UN DILUVIO NO SI YO FUERA DIOS MANDABA 2 O 3 SEGUIDOS ,NO TENGO CALIFICATIVOS PARA DEFINIRTE,BUENO SI LO TENGO PERO NO LO DIRE PARA QUE NO CIERREN EL HILO

Ah coño a ti te tendrían que dar un premio nobel por tu gran humanidad por defender esta"gran arte" que es el toreo.
Y NO yo no tendría huevos a salir porque no so ytan subnormal de exponerme a un peligro así conscientemente, simplemente lo he dicho eso, porque los que defendeis el toreo, uno de vuestros argumentos es que el torero es uan persona brava y valiente porque se expone a un gran peligro y aun asi lo hace. Pues que lo hagan en igualdad de condiciones y será mas justo no?
Ah, y la verdad me importa una mierda lo que pienses de mi ya que no me conoces.
Y sigo diciendo que no me produce ninguna pena cuando se cargan un torero porque es un maldito asesino.
Ale saludos

Yo no me voy a preocupar si un toro mata a un torero porque le haya clavado una cornada o lo que sea. El tio esta matando ahi un animal y si le coge el toro se lo ha buscado. Eso si, cuando un toro engancha a un torero, siempre digo: JODETE DESGRACIAO!!! TIENES LO QUE TE MERECES!!!!

Mmmmmmmm, ¿alguno de vosotros ha estado alguna vez en un matadero? Yo vivía frente a uno ¿Sabíais que a los cerdos se les despieza cuando aun están con vida? Hacen parecer a las corridas de toros un juego de niños ¿y si prohibimos el jamoncito?

VySe escribió:Yo no me voy a preocupar si un toro mata a un torero porque le haya clavado una cornada o lo que sea. El tio esta matando ahi un animal y si le coge el toro se lo ha buscado. Eso si, cuando un toro engancha a un torero, siempre digo: JODETE DESGRACIAO!!! TIENES LO QUE TE MERECES!!!!

Los que pensais así sois unos hipócritas. Yo no prohibiria las corridas porque torturen a un animal, lo que yo prohibiría es el toreo. El ser torero es una profesión muy peligrosa, además de inútil.

Gerim escribió:Los que pensais así sois unos hipócritas. Yo no prohibiria las corridas porque torturen a un animal, lo que yo prohibiría es el toreo. El ser torero es una profesión muy peligrosa, además de inútil.

uhm? Si el torero se pone delante allá el. Como decís ha vivido muy bien y es una muerte muy digna. O en que quedamos?

Lo dicho: mucha tonteria para intentar defender lo indefendible.

Y como ya han dicho por ahi arriba ¿Que finalidad tiene el ser torero? ¿Por que le dan tanta propaganda? ¿Es que se dan cuenta que en realidad no sirve para nada? ¿Es que a caso se dan cuenta que solo son unos asesinos? ¿Es que se estan empezando a dar cuenta que es un "entretenimiento" macabro y penoso?

Es que imaginaos alguien de otro pais, ve que el toreo se practica en españa, pregunta que es eso, y le dicen que se trata de torturar un animal, y luego clavarle un hierro para matarlo, y lo logico que piense es que este pais es un pais de salvajaos. No estamos en tiempos de franco por favor... Y los que decis que si te pones delante de un toro va a por ti, si te pones delante de un leon tambien ira a por ti, entonces tambien hay que ir matando a los leones en espectaculos?

yo firmo y de paso que se extienda en todo el mundo

TOROTORTURA NI ARTE NI CULTURA!!!

mrneo4 escribió:Bueno esto ya se a puesto de claro a un oscuro que no me gusta nada,EN LA PRIMERA PAGINA DEL HILO SE ME DIJO QUE CON GENTE COMO YO ASI IBA EL MUNDO,GENTE COMO YO QUE GRACIA,Y AHORA VEO LO QE DICE XAVILLIN Y ME QUEDO ,LE DA IGUAL QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS E INCLUSO LE DARIA CIERTA SATISFACCION,NO OS DA IGUAL QUITAR LA VIDA A UN TORO,PERO OS LA SUDA QUE MATEN A PERSONAS?ASI ES LA RAZA HUMANA,QUE BONITO SEÑORES ,ESTUPENDO QUE MATEN A TODOS LOS TOREROS?XAVILLIN Y TU TENDRIAS HUEVOS?Y SI ALGUNOS SALEN VIVOS SE INDULTAN ,PERO DE VERDAD DEFENDEIS A LOS TOROS PERO A LAS PERSONAS LAS QUEREIS MATAR,QUE BUENAS PERSONAS SOIS,VAMOS UN DILUVIO NO SI YO FUERA DIOS MANDABA 2 O 3 SEGUIDOS ,NO TENGO CALIFICATIVOS PARA DEFINIRTE,BUENO SI LO TENGO PERO NO LO DIRE PARA QUE NO CIERREN EL HILO

Es verdad yo no tendria huevos a salir a torturar, humillar y matar a un animal a sangre fria mientras cinetos de personas me animan

Yo es que no entiendo como se puede disfrutar haciendo daño a un animal... joder si tampoco entiendo la pesca 'deportiva' y la caza por placer.

Que una cosa es matar para comer y otra muy distinta pescar un pez reventarle la boca y luego meterlo de nuevo al agua... joder que si tienes ganas de divertirte coger un cuchillo te cortas el rabo y luego te lo pegas con loctite

Así es como se cierra un hilo. Ya habéis dejada clara vuestra postura, discutid los argumentos si queréis pero no entréis en descalificaciones poque se va esto a la mierda.

claro muy bien lo que decis,jodete desgraciado por torturar un animal,de verdad que asi va el pais gente que se alegra por que los demas mueren,claro pos tened cuidado no sea que cuando salgais un fin de semana os pegeis una leche por que vais o tajaos o hartos de otra cosa,no vaya a ser que cuando os pase ,la gente diga jodete dresgaciado por borracho y porreta ,y puse lo del toro da cornadas sin cuernos,por que antes dijeron que como un toro recien nacido iba a dar cornadas

|Bou| escribió:Así es como se cierra un hilo.

Pq los hilos de toros siempre acaban igual?