No nacemos creyentes

kyubi-chan escribió:

Super NES escribió:La obsesión por la ciencia por destruir la religión. El que es creyente de verdad lo seguirá siendo digo lo que diga la ciencia.

Si intentas buscar respuestas siguiendo el metodo cientifico suelen pasar estas cosas, que descubres la verdad.

No sé a qué verdad te refieres.

KillBastardsII escribió:Bien. También existe la hipótesis alternativa.
Comparto aquí un enlace de un libro de Google que toca estos temas de la fe, psicología, ciencia y sus connotaciones en la ética.

Fe y ciencia, principio de verificación y teoría de falsacion:

https://books.google.es/books?id=dMRsQ7 ... &q&f=false

(En el libro, a partir de la página 3, se toca el concepto de la hipótesis nula)

Un saludo.

Hombre no, eso no tiene sentido alguno, las hipótesis en ciencia se descartan por experimentación, no por deducción.

Como la hipótesis nula no se puede afirmar, porque no podemos verificar todos los casos, no podemos negar la existencia de Dios. Pero sí podemos decir que la diferencia entre su existencia y su inexistencia es nula, que en la práctica viene a ser lo mismo y sin entrar en contradicción.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:En cuanto a "la realidad", la realidad son los tornados, el frío y el calor, el día y la noche, las montañas, los ríos y el mar. Todo lo demás es invención humana y por tanto se puede modelar. La economía, la organización social, nuestra relación con otros y con nosotros mismos, todo, absolutamente todo eso escapa al determinismo. Pensar que en esas cuestiones hay unas reglas y una verdad inamovible es tener mentalidad de esclavo. La "realidad real" es la que forjamos nosotros mediante nuestra voluntad.

Quizá no sea determinista, pero si estocástica. Si controlas los precios pues la gente va a tender a consumir más o menos, a producir menos o más, habrá una escasez o sbreabundancia y una parte intentará moverse hacia un mercado negro. Las estrategias del juego vienen fijadas por las reglas, y la gente tenderán a regirse por ellas, y obtendrán los resultados esperables, y que no son iguales para cada regla.

Al final es eso lo que debe estudiar la economía, la accón humana y su respuesta a condiciones pautadas. Luego puedes intentar con tu voluntad intentar forjar una realidad, pero los resultados no van en función de lo que quieras obtener, sino de lo que resulta de aplicar esas reglas.

Me parece que no tienes muy claro lo que significa estocástico. Precisamente si algo tiene en cuenta una función estocástica es la aleatoriedad y la impredicibilidad (coño, qué palabro tan retrocido). Tú puedes aplicar las reglas que quieras y podrás predecir un porcentaje de las consecuencias que van a tener, pero nunca, jamás, vas a poder saber qué va a resultar de ahí, ni controlar todos los factores. De lo contrario, ya tendríamos la fórmula de la riqueza, de la felicidad y de muchas otras cosas. La corte de Luis XVI aplicó las reglas que su clase llevaba siglos practicando (eran "las que había", no había lugar para ningún otro modo de concebir el mundo) y acabaron todos guillotinados. Y de allí salió otro mundo con otras reglas. Porque hay muchos factores impredecibles y que escapan al control de uno. Y muchas veces lo que uno obtiene puede ser un resultado totalmente opuesto al buscado. ¿Por qué, si presuntamente se han aplicado las "reglas" a rajatabla? Por ese factor de aleatoriedad, que muchas veces es el factor humano. Las reglas del juego pueden ser X. Pero esas reglas se pueden cambiar, romper o incluso tirar el juego a tomar por culo y hacer otro.

Hablas de economía y de precios. Y sin embargo hay comunidades humanas donde todo eso suena a marciano. Porque no existe el dinero, no existe la propiedad privada y no tiene ningún sentido el mercadeo. Porque su realidad y sus reglas son totalmente diferentes. Y son tan reales como cualquier otra, porque es su realidad y viven en ella. No hay una única "realidad" en este sentido, sino múltiples "realidades". Y eso es así porque los humanos somos diversos, como diversas son las sociedades que hemos creado.

Sí que hay una predisposicion humana a creer en divinidades porque es un fenomeno que se ha repetido a lo largo de toda la Historia de la Humanidad en practicamente todas las culturas que han existido.

Ni uno solo de los experimentos permitió probar de manera concluyente la relación que se suponía entre sentimiento religioso y pensamiento intuitivo. Según el principal autor del estudio: Miguel Farías:

Tampoco hay forma de demostrar de manera concluyente que nacemos con la capacidad innata de hablar ningún idioma ( pero, si la capacidad intuitiva para encontrar la forma de comunicarnos) y aquí estamos...

Creo que el titular es amarillista, pero se necesita ese tipo de encabezados para no decir que el dinero invertido en la investigación fue directamente dilapidado

Yo no ubico directamente termino religión con la religión católica ( es un hecho comprobado que científicos desarrollan "fe" en la ciencia, lo que podríamos ubicar que convierten la ciencia en su religión), supongo que por ello no tengo una reacción tan visceral al leer este tipo de noticias y psicologicamente se ha avalado que la "fe"(o sea: El acto de "creer" en algo mas allá sustento lógico) es una condición del pensamiento intuitivo, lo que no podría probar es si el 100% nacemos con esa condición.

Asi que directamente quedamos como al principio.

@anotherfish lo que entiendo del estudio no es lo que se destaca en el titular, eso es un aspecto tangencial que puede o no ser cierto.

Si he entendido bien, de lo que hablan es de que no hay evidencias de relación entre el sentimiento religioso y el pensamiento intuitivo.
Si no existe causalidad entre esta cualidad y el sentimiento religioso entonces puede que dicho sentimiento religioso no sea innato, o que lo sea y venga causado por otros factores.

La relevancia del estudio (suponiendo que sea correcto y demás) está en la idea previa de que esa relación de causalidad sí existía.

anotherfish escribió:
Yo no ubico directamente termino religión con la religión católica ( es un hecho comprobado que científicos desarrollan "fe" en la ciencia, lo que podríamos ubicar que convierten la ciencia en su religión)

No, la ciencia no es una fe. La ciencia, para recibir tal nombre, ha tenido que hacer uso del método científico, que se basa en el empirismo puro y duro. Si no lo puedes demostrar, no puedes decir que la ciencia lo avala (como mucho que es una teoría, y aun así deberías aportar indicios). No hay absolutamente nada más alejado que la fe que la ciencia. Una religión se basa en dogmas de fe. Te lo crees porque tienes fe, punto. No necesita explicar nada ni justificar nada, la fe es su único pilar. La ciencia necesita explicar y justificar absolutamente todo. Y demostrarlo.

Es una diferencia abismal la que existe entre ciencia y religión. Ni las religiones son una ciencia ni la ciencia podría ser jamás una religión.

@katxan solo un apunte: en ciencia una teoría es algo demostrado. Una explicación a un fenómeno observable que no ha sido aún comprobada se llama hipótesis y no teoría en el lenguaje científico.

Salu2!

Acepto la puntualización . Tengo claros los conceptos pero la terminología exacta se me escapa.

jorcoval escribió:

baronluigi escribió:Son Goku murió y resucitó por nosotros.

¿Y no lo hizo acaso? ¿eh? ¿eh?

Yo por eso rezo siempre mirando al Planeta de Kaito

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:En cuanto a "la realidad", la realidad son los tornados, el frío y el calor, el día y la noche, las montañas, los ríos y el mar. Todo lo demás es invención humana y por tanto se puede modelar. La economía, la organización social, nuestra relación con otros y con nosotros mismos, todo, absolutamente todo eso escapa al determinismo. Pensar que en esas cuestiones hay unas reglas y una verdad inamovible es tener mentalidad de esclavo. La "realidad real" es la que forjamos nosotros mediante nuestra voluntad.

Quizá no sea determinista, pero si estocástica. Si controlas los precios pues la gente va a tender a consumir más o menos, a producir menos o más, habrá una escasez o sbreabundancia y una parte intentará moverse hacia un mercado negro. Las estrategias del juego vienen fijadas por las reglas, y la gente tenderán a regirse por ellas, y obtendrán los resultados esperables, y que no son iguales para cada regla.

Al final es eso lo que debe estudiar la economía, la accón humana y su respuesta a condiciones pautadas. Luego puedes intentar con tu voluntad intentar forjar una realidad, pero los resultados no van en función de lo que quieras obtener, sino de lo que resulta de aplicar esas reglas.

Me parece que no tienes muy claro lo que significa estocástico. Precisamente si algo tiene en cuenta una función estocástica es la aleatoriedad y la impredicibilidad (coño, qué palabro tan retrocido). Tú puedes aplicar las reglas que quieras y podrás predecir un porcentaje de las consecuencias que van a tener, pero nunca, jamás, vas a poder saber qué va a resultar de ahí, ni controlar todos los factores. De lo contrario, ya tendríamos la fórmula de la riqueza, de la felicidad y de muchas otras cosas.

No sabré que va a hacer cada persona, si va a dejar de producir, comprar más o revender en el mercado negro. Pero se que esos son comportamientos esperables en la población, y puedo contar con escasez, colas y demás.

La corte de Luis XVI aplicó las reglas que su clase llevaba siglos practicando (eran "las que había", no había lugar para ningún otro modo de concebir el mundo) y acabaron todos guillotinados. Y de allí salió otro mundo con otras reglas. Porque hay muchos factores impredecibles y que escapan al control de uno. Y muchas veces lo que uno obtiene puede ser un resultado totalmente opuesto al buscado. ¿Por qué, si presuntamente se han aplicado las "reglas" a rajatabla? Por ese factor de aleatoriedad, que muchas veces es el factor humano. Las reglas del juego pueden ser X. Pero esas reglas se pueden cambiar, romper o incluso tirar el juego a tomar por culo y hacer otro.

Para nada, las nuevas reglas ya venían de antes, le obligan a aceptar la asamblea por que se quedó sin dinero y le cortaron la cabeza por intentar huir.

Hablas de economía y de precios. Y sin embargo hay comunidades humanas donde todo eso suena a marciano. Porque no existe el dinero, no existe la propiedad privada y no tiene ningún sentido el mercadeo. Porque su realidad y sus reglas son totalmente diferentes. Y son tan reales como cualquier otra, porque es su realidad y viven en ella. No hay una única "realidad" en este sentido, sino múltiples "realidades". Y eso es así porque los humanos somos diversos, como diversas son las sociedades que hemos creado.

Sus reglas son las que son y su nivel de vida es el que es. Esas sociedades viven en la indigencia que permiten sus reglas.

¿Qué parámetros incluyes en "nivel de vida"? ¿A qué consideras indigencia?

katxan escribió:La ciencia, para recibir tal nombre, ha tenido que hacer uso del método científico, que se basa en el empirismo puro y duro

Siendo tiquismiquis, se basa en empirismo pragmático y racional, tres de las cinco vías epistemológicas "comunes".

Es relevante porque si fuese exclusivamente empírico (o exclusivamente racional) sí tendría un componente de "fe" al requerir unos axiomas que sustenten su validez (por ejemplo, que nuestra percepción es real).

Las creencias religiosas se suelen basar en las otras dos vías epistemológicas: revelación y autoridad, con racionalismo en la parte apologética pero normalmente de forma presuposicionalista como intento de validar las anteriores.

dark_hunter escribió:Hombre no, eso no tiene sentido alguno, las hipótesis en ciencia se descartan por experimentación, no por deducción.

Lamento decirte que te equivocas. En la conformación de cualquier hipótesis científica entra en función las predicciones y las deducciones además de los resultados experimentales.

kornshell escribió:Sin la hipótesis alternativa la hipótesis nula no tendría sentido, ya que la hipótesis nula no pretende ser demostrada como cierta si no que es el punto de partida a rechazar para validar la hipótesis alternativa.

La aceptación de la hipótesis nula no significa que sea cierta ni lo contrario. Sigue siendo una hipótesis y debe cumplir el principio de falsabilidad, de la misma manera que el rechazo de la hipótesis nula no prueba la alternativa.

kornshell escribió:Lo que indicaba antes es que desechar creencias no va en contra de la ciencia ni la lógica, cuando precisamente una creencia H1 puede ser perfectamente desechada en tanto que no se invalide H0, sin ello significar que sea necesario probar H0.

Desechar o avalar hipótesis sin evidencias de su factibilidad inequivoca, va contra la ciencia.
Cuando dices que se puede desechar H1 si no se invalida H0...
Si las pruebas de validación generan más de 95% de probabilidad de que los resultados no se ajusten a la hipótesis nula, entonces ésta es rechazada en favor de la alternativa.

De lo contrario, se acepta la hipótesis nula. Éstos son los únicos supuestos correctos y es incorrecto rechazar o aceptar la H1.

kornshell escribió:Uno de los problemas en la argumentación del autor de ese libro sobre la verificabilidad (y en su opinión la mayor probabilidad de ser verdad de los dogmas de fe) es que esos mismos argumentos pueden ser reducidos al absurdo al ser aplicables de forma idéntica a los unicornios mágicos.

No exactamente. A ver como le dije a dark hunter en la creación de hipótesis, sirve hacer deducciones y predicciones aparte de experimentos.
Los dogmas son creencias que se creen ciertas en religión.
Los unicornios son seres imaginarios.
Los dogmas son creencias de fe.
Las creencias se pueden estudiar. Los seres imaginarios como los unicornios no tienen base para estudiar desde el prisma de la hipótesis.
Es como querer hacer hipótesis sobre el contenido mágico de un sueño que he tenido, eso es inconsistente dentro del funcionamiento de la ciencia.
En cambio estudiar la validez de creencias personales religiosas a partir de información científica histórica si es factible.


Un saludo.

Tu lo has dicho, en la creación, no en el contraste de hipótesis, que es de lo que se está hablando.

PD: si de estudio de la historia se trata, lo único que se puede concluir es que las religiones no tienen sentido, pues no cuadra lo que cuentan con la realidad histórica.

@KillBastardsII ese círculo es algo extraño.
En ciencia el orden es:

1- Se observa un fenómeno
2- Se deduce una explicación posible al mismo (se formula una hipótesis). Se da por hecho que dicha hipótesis sirve para predecir un resultado.
3- Se comprueba experimentalmente dicha hipótesis.
4- Si el experimento confirma el resultado que la hipótesis predijo, además reiteradamente, se puede aceptar que dicha hipótesis deja de serlo y pasa a ser una verdad temporal.

Además dicho experimento debe ser falsable y reproducible para ser testeado de manera continua.

La deducción y la predicción no sirven de nada si luego la experiencia misma las descartan, luego al final lo único que prevalece de verdad es la experiencia empírica.

Menuda chorrada...venga y yo añado

"No nacemos creyentes y además nacemos ignorantes"

osea que tu no naces conociendo al señor jesus? vaia no me lo experaba

Otra cosa que nos diferencia de los animales

KillBastardsII escribió:

kornshell escribió:Sin la hipótesis alternativa la hipótesis nula no tendría sentido, ya que la hipótesis nula no pretende ser demostrada como cierta si no que es el punto de partida a rechazar para validar la hipótesis alternativa.

La aceptación de la hipótesis nula no significa que sea cierta ni lo contrario. Sigue siendo una hipótesis y debe cumplir el principio de falsabilidad, de la misma manera que el rechazo de la hipótesis nula no prueba la alternativa.

Y ya he dicho que la intención de H0 no es ser demostrada como cierta.

KillBastardsII escribió:

kornshell escribió:Lo que indicaba antes es que desechar creencias no va en contra de la ciencia ni la lógica, cuando precisamente una creencia H1 puede ser perfectamente desechada en tanto que no se invalide H0, sin ello significar que sea necesario probar H0.

Desechar o avalar hipótesis sin evidencias de su factibilidad inequivoca, va contra la ciencia.
Cuando dices que se puede desechar H1 si no se invalida H0...
Si las pruebas de validación generan más de 95% de probabilidad de que los resultados no se ajusten a la hipótesis nula, entonces ésta es rechazada en favor de la alternativa.

De lo contrario, se acepta la hipótesis nula. Éstos son los únicos supuestos correctos y es incorrecto rechazar o aceptar la H1.

Una cosa es desechar una hipótesis, que como se puede deducir de lo que ya comenté de que H0 no se pretende demostrar no se pretende por tanto invalidar H1, y otra la epistemología aplicada a H1 como resultado de no rechazar H0, que es la creencia.

La justificación para creer en H1 en este caso se reduce a razones emocionales, y es por tanto desechable desde un punto de vista racional en tanto que H0 siga sin ser rechazada.

KillBastardsII escribió:

kornshell escribió:Uno de los problemas en la argumentación del autor de ese libro sobre la verificabilidad (y en su opinión la mayor probabilidad de ser verdad de los dogmas de fe) es que esos mismos argumentos pueden ser reducidos al absurdo al ser aplicables de forma idéntica a los unicornios mágicos.

No exactamente. A ver como le dije a dark hunter en la creación de hipótesis, sirve hacer deducciones y predicciones aparte de experimentos.
Los dogmas son creencias que se creen ciertas en religión.
Los unicornios son seres imaginarios.
Los dogmas son creencias de fe.
Las creencias se pueden estudiar. Los seres imaginarios como los unicornios no tienen base para estudiar desde el prisma de la hipótesis.
Es como querer hacer hipótesis sobre el contenido mágico de un sueño que he tenido, eso es inconsistente dentro del funcionamiento de la ciencia.
En cambio estudiar la validez de creencias personales religiosas a partir de información científica histórica si es factible.

Lo que el autor del libro está diciendo literalmente en el último párrafo de la segunda página es que si algo no es falsable entonces tiene mayor probabilidad de ser cierto, lo cual es absurdo, y es exactamente el caso del unicornio mágico independientemente de que la existencia de un unicornio mágico sea una hipótesis científica válida.

La información histórica nos permite verificar hechos históricos, los cuales pueden tener relación con creencias religiosas. Sin embargo estas creencias tienen en prácticamente la totalidad de los casos un componente extra de carácter mágico (es decir, resultados fruto de intervención sobrenatural) que no es ni estudiable ni falsable.

Decir que el análisis histórico permite estudiar la validez de creencias religiosas es lo mismo que decir que la estación de King's Cross permite estudiar la existencia de Harry Potter. En ambos casos tienes un componente que se puede estudiar y otro sobre el que no tiene sentido formular una hipótesis científica, y es este segundo el que da base a la creencia, siendo el otro circunstancial.

WiiBoy escribió:osea que tu no naces conociendo al señor jesus? vaia no me lo experaba

Pues en este mismo hilo hay alguno que afirma que te equivocas xD.

clamp escribió:Sí que hay una predisposicion humana a creer en divinidades porque es un fenomeno que se ha repetido a lo largo de toda la Historia de la Humanidad en practicamente todas las culturas que han existido.

Cum hoc, ergo propter hoc. Es una falacia lógica.

@Reakl si bueno xD la estupidez humana no tiene limites xD

Nacer no nacemos creyentes, pero si que desde pequeños intentamos dar sentido al mundo que nos rodea.
Tengo recuerdos con 1 año y pocos meses de edad, y recuerdo, que cuando tenia unos 3 años (se la edad por una obra que se estaba construyendo en el barrio), me imagina que el mundo estaba dentro de la barriga de un gigante. Si, es una estupidez, pero es curioso, que siendo un niño tan pequeño, ya estaba dando sentido al mundo que me rodeaba, desde el punto de vista de un niño pequeño claro esta, y de eso a crearte un dios todo poderoso, no hace falta mucho.

Garranegra escribió:Nacer no nacemos creyentes, pero si que desde pequeños intentamos dar sentido al mundo que nos rodea.
Tengo recuerdos con 1 año y pocos meses de edad, y recuerdo, que cuando tenia unos 3 años (se la edad por una obra que se estaba construyendo en el barrio), me imagina que el mundo estaba dentro de la barriga de un gigante. Si, es una estupidez, pero es curioso, que siendo un niño tan pequeño, ya estaba dando sentido al mundo que me rodeaba, desde el punto de vista de un niño pequeño claro esta, y de eso a crearte un dios todo poderoso, no hace falta mucho.

Y eso surgió por alguna referencia cultural. Porque el tema de gigantes de por si ya es cultural. Habrá pasado algo en aquel momento que tu cerebro lo asoció y te surgió esa idea. Con lo cual, es bastante posible que si yo controlo toda la información que te llega desde pequeñito sea capaz de hacerte creer lo que yo quiera. Empezando por los reyes magos.

Reakl escribió:

Garranegra escribió:Nacer no nacemos creyentes, pero si que desde pequeños intentamos dar sentido al mundo que nos rodea.
Tengo recuerdos con 1 año y pocos meses de edad, y recuerdo, que cuando tenia unos 3 años (se la edad por una obra que se estaba construyendo en el barrio), me imagina que el mundo estaba dentro de la barriga de un gigante. Si, es una estupidez, pero es curioso, que siendo un niño tan pequeño, ya estaba dando sentido al mundo que me rodeaba, desde el punto de vista de un niño pequeño claro esta, y de eso a crearte un dios todo poderoso, no hace falta mucho.

Y eso surgió por alguna referencia cultural. Porque el tema de gigantes de por si ya es cultural. Habrá pasado algo en aquel momento que tu cerebro lo asoció y te surgió esa idea. Con lo cual, es bastante posible que si yo controlo toda la información que te llega desde pequeñito sea capaz de hacerte creer lo que yo quiera. Empezando por los reyes magos.

Nuestra imaginación y nuestro entorno son igual de influyentes que la referencia cultural.
Si hubiese vivido en el paleolitico, y me hubiese tocado vivir al lado de un volcán o hubiese visto mamuts sin que nadie me hubiese contado nada, también podría haber llegado al mismo punto solo que en vez de un gigante hubiese sido un mamut.
Yo creo, que todo ser humano intenta dar sentido al mundo que le rodea, lo que ocurre, es que la sociedad se encarga de imponernos su visión del mundo, y lo que nos cuentan lo damos por sentado.

@Reakl ahi esta el experimento de hacer a los niños tartamudos y volverlos putos locos xD niños perfectamente normales xD pero te los cargas metiendole mierda xD nada del otro mundo xD

katxan escribió:¿Qué parámetros incluyes en "nivel de vida"? ¿A qué consideras indigencia?

Falta de los mínimos recursos económicos para poder vivir, al menos de manera tranquila y holgada, no rudimentaria. En esas condiciones vivirán con lo justo, con aperos básicos, bajos rendimientos, expuestos a muchas incertidumbres y en grupos reducidos a unos cientos de personas.

¿Recursos económicos? Ningún humano necesita recursos económicos. Yo no como billetes, ni me visto con monedas. Yo necesito recursos alimenticios, recursos sanitarios, recursos educacionales, recursos naturales. Otra cosa es que muchas sociedades se estructuran de tal modo que el acceso a todos esos recursos se consiguen únicamente mediante la economía de mercado y la propiedad privada. Ahí sí estás obligado a tener recursos económicos o te conviertes en un paria, se te vedan los recursos que SÍ necesitas porque sólo pueden conseguirse mediante un recurso que NO necesitas pero que es la barrera que te obligan a superar para acceder a lo que sí. Pero en principio no hay por qué. Ninguna ley natural nos fuerza a los humanos a aceptar ese estado de cosas.

Respecto a lo de vivir de un modo tranquilo y holgado te sorprenderías de quién puede llegar a tener mayor calidad de vida, si las estresantes y alienantes sociedades industrializadas u otras que consideramos más empobrecidas, pero en no pocas ocasiones bastante más libres en muchos sentidos. Yo sostengo que ciertamente es necesario cierto nivel de necesidades materiales que hay que buscar satisfacer del modo que sea, léase necesidades básicas. Pero a partir de ahí todo lo que suponga esclavizarse a un trabajo o a un estilo de vida castrante, frustrante, estresante y un montón más de palabras acabadas en -ante para conseguir necesidades materiales creadas que realmente no nos hacen ninguna falta, no sólo empeora, y mucho, nuestra calidad de vida, sino que son totalmente contraproducentes tanto para uno mismo como para el resto de la sociedad y totalmente insostenibles a medio plazo.

Garranegra escribió:

Reakl escribió:

Garranegra escribió:Nacer no nacemos creyentes, pero si que desde pequeños intentamos dar sentido al mundo que nos rodea.
Tengo recuerdos con 1 año y pocos meses de edad, y recuerdo, que cuando tenia unos 3 años (se la edad por una obra que se estaba construyendo en el barrio), me imagina que el mundo estaba dentro de la barriga de un gigante. Si, es una estupidez, pero es curioso, que siendo un niño tan pequeño, ya estaba dando sentido al mundo que me rodeaba, desde el punto de vista de un niño pequeño claro esta, y de eso a crearte un dios todo poderoso, no hace falta mucho.

Y eso surgió por alguna referencia cultural. Porque el tema de gigantes de por si ya es cultural. Habrá pasado algo en aquel momento que tu cerebro lo asoció y te surgió esa idea. Con lo cual, es bastante posible que si yo controlo toda la información que te llega desde pequeñito sea capaz de hacerte creer lo que yo quiera. Empezando por los reyes magos.

Nuestra imaginación y nuestro entorno son igual de influyentes que la referencia cultural.
Si hubiese vivido en el paleolitico, y me hubiese tocado vivir al lado de un volcán o hubiese visto mamuts sin que nadie me hubiese contado nada, también podría haber llegado al mismo punto solo que en vez de un gigante hubiese sido un mamut.
Yo creo, que todo ser humano intenta dar sentido al mundo que le rodea, lo que ocurre, es que la sociedad se encarga de imponernos su visión del mundo, y lo que nos cuentan lo damos por sentado.

Nuestra imaginación es dependiende del entorno cultural. Por eso las beatas ven a la virgen y a jesucristo en las manchas de humedad y el resto vemos a megaman.

Reakl escribió:

clamp escribió:Sí que hay una predisposicion humana a creer en divinidades porque es un fenomeno que se ha repetido a lo largo de toda la Historia de la Humanidad en practicamente todas las culturas que han existido.

Cum hoc, ergo propter hoc. Es una falacia lógica.

Pues no es por defenderlo, pero tiene razón, en América lejos del viejo mundo, igual teníamos nuestros propios dioses y un sistema religioso alrededor de ellos, si la mayoría lo desconoce es porque el Imperio Español intento destruirlo y exterminar esas creencias (junto con millones de los mios) para imponer el dogma cristiano.

jorcoval escribió:

baronluigi escribió:Son Goku murió y resucitó por nosotros.

¿Y no lo hizo acaso? ¿eh? ¿eh?

Técnicamente Son Goku es mas real que cualquier Dios de nuestra religión...

@Reakl

Nuestra imaginación es dependiende del entorno cultural. Por eso las beatas ven a la virgen y a jesucristo en las manchas de humedad y el resto vemos a megaman.

Nuestra imaginación es dependiente del entorno, y si ahora nos dejamos llevar por nuestro entorno cultural, esto es debido, a que vivimos dentro de una sociedad, y en raras ocasiones nos salimos de esta. Si cogemos a un niño, y lo soltamos en el monte, su imaginación vendrá del entorno natural donde se este desarrollando, y de su propia capacidad para imaginar.

Roger-004 escribió:

Reakl escribió:

clamp escribió:Sí que hay una predisposicion humana a creer en divinidades porque es un fenomeno que se ha repetido a lo largo de toda la Historia de la Humanidad en practicamente todas las culturas que han existido.

Cum hoc, ergo propter hoc. Es una falacia lógica.

Pues no es por defenderlo, pero tiene razón, en América lejos del viejo mundo, igual teníamos nuestros propios dioses y un sistema religioso alrededor de ellos, si la mayoría lo desconoce es porque el Imperio Español intento destruirlo y exterminar esas creencias (junto con millones de los mios) para imponer el dogma cristiano.

Pues si defiendes a alguien que usa falacias para argumentar, mal.

Es una falacia de correlación. ¿Te suena lo de que el cambio climático está relacionado con la desaparición de los piratas? Pues eso mismo. Que dos cosas se den a la vez no quieren decir que estén relacionadas. Y sin pensar más de dos segundos a uno se le ocurren dos posibilidades: uno, que el origen de la creencia en los espíritus fuese anterior a la dispersión del ser humano (todos nuestros ancestros provienen de áfrica) cosa que se sabe que es así pues los primeros entierros son anteriores a ello, dos, comunicación (cada vez hay más evidencias de que el ser humano primitivo cruzaba los océanos).Teniendo en cuenta que ninguna de esas dos es descartables y que sin embargo no hay absolutamente ninguna evidencia (como reza el artículo) de que la creencia religiosa sea instintiva, es falaz argumentar que porque hay una casualidad una debe ser causa de la otra.

Garranegra escribió:Nuestra imaginación es dependiente del entorno, y si ahora nos dejamos llevar por nuestro entorno cultural, esto es debido, a que vivimos dentro de una sociedad, y en raras ocasiones nos salimos de esta. Si cogemos a un niño, y lo soltamos en el monte, su imaginación vendrá del entorno natural donde se este desarrollando, y de su propia capacidad para imaginar.

Por supuesto. Pero, como digo en el primer post, es preocupante el hecho de que se pueda malear tanto a una persona con algo así. Tú pones el ejemplo de un bebé abandonado en el bosque. Yo te pongo el ejemplo de un niño abandonado en una iglesia donde se le enseña que tiene poderes mágicos y que matar al que no crea es lo mejor que puede hacer por esa persona porque se irá a otro mundo donde le enseñarán la verdad y podrá ser feliz.

Porque este ejemplo pasa bastante más a menudo que el del bosque, y personalmente me pregunto si toda esta gran cantidad de estafadores que hay por ahí saben que son estafadores o realmente en su mundo interior lo que dicen que sucede, pasa.

@Reakl Si, estamos de acuerdo, pero piensa, que no solo en la religión, también nos implantan ideas en la política, en los deportes, en el comportamiento social, en nuestros gustos alimentarios, en la forma de vestir etc etc
Estamos envueltos en una sociedad, donde se intenta manipular a las personas, para que todos sigan los designios de una élite, y todo aquel que se salga de la norma establecida es un hereje, al igual que se hacia en la inquisición. El problema, mas de lo que nos intentan implantar, es la nula capacidad de la inmensa mayoría, para pensar libremente, ya que la propia educación que se nos da en los centros de enseñanza, se centra, en anular nuestra capacidad creativa y de pensamiento libre. Lo que interesa en la sociedad, es gente manipulable, y sin la capacidad de raciocinio

Garranegra escribió:@Reakl Si, estamos de acuerdo, pero piensa, que no solo en la religión, también nos implantan ideas en la política, en los deportes, en el comportamiento social, en nuestros gustos alimentarios, en la forma de vestir etc etc
Estamos envueltos en una sociedad, donde se intenta manipular a las personas, para que todos sigan los designios de una élite, y todo aquel que se salga de la norma establecida es un hereje, al igual que se hacia en la inquisición. El problema, mas de lo que nos intentan implantar, es la nula capacidad de la inmensa mayoría, para pensar libremente, ya que la propia educación que se nos da en los centros de enseñanza, se centra, en anular nuestra capacidad creativa y de pensamiento libre. Lo que interesa en la sociedad, es gente manipulable, y sin la capacidad de raciocinio

Por supuesto. Y creo que todos somos conscientes de lo dificil que es cambiarnos a pesar de que sabemos todo lo que dices.

De los creadores de "El agua moja", ahora llega "No nacemos creyentes".

Estén atentos a las próximas obviedades obvias.

katxan escribió:¿Recursos económicos? Ningún humano necesita recursos económicos. Yo no como billetes, ni me visto con monedas. Yo necesito recursos alimenticios, recursos sanitarios, recursos educacionales, recursos naturales. Otra cosa es que muchas sociedades se estructuran de tal modo que el acceso a todos esos recursos se consiguen únicamente mediante la economía de mercado y la propiedad privada. Ahí sí estás obligado a tener recursos económicos o te conviertes en un paria, se te vedan los recursos que SÍ necesitas porque sólo pueden conseguirse mediante un recurso que NO necesitas pero que es la barrera que te obligan a superar para acceder a lo que sí. Pero en principio no hay por qué. Ninguna ley natural nos fuerza a los humanos a aceptar ese estado de cosas.

Respecto a lo de vivir de un modo tranquilo y holgado te sorprenderías de quién puede llegar a tener mayor calidad de vida, si las estresantes y alienantes sociedades industrializadas u otras que consideramos más empobrecidas, pero en no pocas ocasiones bastante más libres en muchos sentidos. Yo sostengo que ciertamente es necesario cierto nivel de necesidades materiales que hay que buscar satisfacer del modo que sea, léase necesidades básicas. Pero a partir de ahí todo lo que suponga esclavizarse a un trabajo o a un estilo de vida castrante, frustrante, estresante y un montón más de palabras acabadas en -ante para conseguir necesidades materiales creadas que realmente no nos hacen ninguna falta, no sólo empeora, y mucho, nuestra calidad de vida, sino que son totalmente contraproducentes tanto para uno mismo como para el resto de la sociedad y totalmente insostenibles a medio plazo.

Un recurso económico es un jersey, una chaqueta, un bocadillo de chorizo o una azada, no una bolsa de billetes, caray.

Y más te vas a tener que esclavizar en un trabajo castrante frustrante y todo eso sí no tienes los medios para hacerlo lo menos penoso posible, requiere dedicarte a ello de Sol a Sol, apenas rinde frutos y no tienes capacidad de decisión para cambiar.

Roger-004 escribió:

Reakl escribió:

clamp escribió:Sí que hay una predisposicion humana a creer en divinidades porque es un fenomeno que se ha repetido a lo largo de toda la Historia de la Humanidad en practicamente todas las culturas que han existido.

Cum hoc, ergo propter hoc. Es una falacia lógica.

Pues no es por defenderlo, pero tiene razón, en América lejos del viejo mundo, igual teníamos nuestros propios dioses y un sistema religioso alrededor de ellos, si la mayoría lo desconoce es porque el Imperio Español intento destruirlo y exterminar esas creencias (junto con millones de los mios) para imponer el dogma cristiano.

Que todo el mundo crea que una cosa no la convierte en cierta y esto es un error muy común en esta sociedad: demasiado vagos para pensar y tener un poco de criterio.
Como digo, el ser humano siempre ha sido vago y bobo. De siempre hay alguien que se cuestiona las cosas y en lugar de comprenderlas por el método científico se va para el camino fácil de no pensar y los fenómenos se terminan atribuyendo a entes religiosas. Que tantas civilizaciones a lo largo de la historia tuvieran diferentes culturas religiosas demuestra claramente que el ser humano es vago, y más sabiendo que todas las incógnitas del pasado que se atribuían a un dios ahora tienen explicación científica.
La religión empezó en ser la respuesta fácil a cosas inexplicables y terminó siendo un negocio sectario, probablemente el mayor negocio de la historia de la humanidad, que ayudaba a controlar las masas de borregos para que unos pocos puedan estar siempre en el poder.

Yo cuando alguien dice que es ateo no le miro bien, en cambio siempre sé cuando bendicen la mesa, lo sé. y me alegro de todo xD

Obviamente cuando el estudio dice que no nacemos con creencias de fe, se refiere al momento del desarrollo de la personalidad y la autoconciencia del yo. Que se produce durante la infancia.
El estudio no es sobre el momento literal de nacer. Sería absurdo pensar que durante el parto el bebé ya piensa en que no cree, o que si cree por esto o por lo otro...
Por lo tanto el estudio versa sobre el momento que nace la personalidad y la capacidad de expresarse propiamente y tener autoconciencia de las creencias propias.

Las creencias de fe parece que nacen junto con la capacidad de lenguaje de nuestros antepasados primitivos :

En el caso de ser cierto que la religión aparece junto con el origen del lenguaje. Entonces quiere decir que sí nace nuestra capacidad de creer con fe junto con nuestro nacimiento de la autoconciencia y lenguaje.
¿Quién influyó en los primerod pre homo sapiens para que junto al lenguaje suyo desarrollaran sentimiento religioso y la trascendencia?
¿Fue por intuición y deducción de creencias místicas y sus vivencias comunitarias?

Pues lo mismo se puede aplicar para todos. Una persona se desarrolla predispuesta a tener fe viendo el ejemplo de los primeros seres pre homo sapiens que desarrollaron la capacidad de comunicarse entre ellos.

Ahora voy a coger algunos extractos del estudio de Oxford para que se vea mejor donde falla:

Los datos sociológicos e históricos de los que disponemos muestran que nuestras creencias se basan fundamentalmente en factores sociales y educativos, y no en diferencias cognitivas como la dicotomía entre pensamiento intuitivo o analítico. El sentimiento religioso se basa muy probablemente en la cultura de cada uno, no en algún tipo de intuición primitiva o corazonada.

No es correcto


Otro extracto del mismo estudio:

Qué nos impulsa a creer en dioses? ¿La intuición o la razón, el cerebro o el corazón? Existe un largo debate en torno a esta cuestión, pero nuestras conclusiones desafían la teoría de que las creencias religiosas estén determinadas por un pensamiento intuitivo o analítico. No creemos que las personas nazcan creyentes del mismo modo en que todas acaban aprendiendo de manera inevitable algún tipo de lenguaje.

A ver, la definición de creyente es que cree con fe...
La capacidad de creer en algo que no se conoce es inherente a la capacidad de comunicarse.
Por ejemplo los neandertales que creían en los osos. Vamos a ver, es imposible creer en algo sin la capacidad de lenguaje. Por lo tanto las personas si nacen creyentes en algo de fe, sea lo que sea, a la vez que se crea y desarrolla la capacidad del lenguaje.
Repito, hablamos de nacer como el momento de desarrollo de autoconciencia y capacidad de lenguaje y comunicación propia y autosuficiente.
No hablamos de nacimiento como si cuando estuvieras en la incubadora ya se tuviera conciencia de lo que uno cree o no y el por qué.

Falkiño escribió:@KillBastardsII ese círculo es algo extraño.
En ciencia el orden es:

1- Se observa un fenómeno
2- Se deduce una explicación posible al mismo (se formula una hipótesis). Se da por hecho que dicha hipótesis sirve para predecir un resultado.
3- Se comprueba experimentalmente dicha hipótesis.
4- Si el experimento confirma el resultado que la hipótesis predijo, además reiteradamente, se puede aceptar que dicha hipótesis deja de serlo y pasa a ser una verdad temporal.

Además dicho experimento debe ser falsable y reproducible para ser testeado de manera continua.

La deducción y la predicción no sirven de nada si luego la experiencia misma las descartan, luego al final lo único que prevalece de verdad es la experiencia empírica.

La predicción constituye una de las esencias claves de la ciencia, de una teoría científica o de un modelo científico. Así, el éxito se mide por el acierto que tengan sus predicciones.

La predicción en el contexto científico es una declaración precisa de lo que ocurrirá en determinadas condiciones especificadas. Se puede expresar a través del silogismo: Si A es cierto, entonces B también será cierto.

El método científico concluye con la prueba de afirmaciones que son consecuencias lógicas del corpus de las teorías científicas.

Una teoría científica cuyas aseveraciones no son corroboradas por las observaciones, por las pruebas o por experimentos probablemente será rechazada.

Dices que el círculo que puse es raro. Yo no lo veo así. Además no todos los estudios científicos se basan sólo en resultados evidentes experimentales.
Hay partes de la ciencia que usan más la predicción y deducción como por ejemplo las ciencias matemáticas.

Otro ejemplo científico donde se usa el modelo científico del círculo que puse, es en la predicción moderna del tiempo que funciona así:
Recopilación de datos
Asimilación de datos
Predicción numérica del tiempo
Postprocesamiento de modelos de salida
Presentación del pronóstico al usuario final.

Pues aquí algunas aplicaciones del modelo científico del círculo que expuse, en la confección de predicciones del clima, donde la lógica del círculo se aplica a modo predicción y deducción y test de resultados, más que a modo de obtener un resultado meramente empírico a partir de resultados experimentales.

kornshell escribió:Una cosa es desechar una hipótesis, que como se puede deducir de lo que ya comenté de que H0 no se pretende demostrar no se pretende por tanto invalidar H1, y otra la epistemología aplicada a H1 como resultado de no rechazar H0, que es la creencia.

La justificación para creer en H1 en este caso se reduce a razones emocionales, y es por tanto desechable desde un punto de vista racional en tanto que H0 siga sin ser rechazada.

No es así. Creer en H1 no invalida H0, de la misma forma que creer que H0 es correcta en contraposición de H1, esto no demuestra la certeza científica de H0.

Son aproximaciones estadísticas para avalar la validez de una hipótesis plausible a partir de muchos experimentos.

kornshell escribió:La información histórica nos permite verificar hechos históricos, los cuales pueden tener relación con creencias religiosas. Sin embargo estas creencias tienen en prácticamente la totalidad de los casos un componente extra de carácter mágico (es decir, resultados fruto de intervención sobrenatural) que no es ni estudiable ni falsable.

Decir que el análisis histórico permite estudiar la validez de creencias religiosas es lo mismo que decir que la estación de King's Cross permite estudiar la existencia de Harry Potter. En ambos casos tienes un componente que se puede estudiar y otro sobre el que no tiene sentido formular una hipótesis científica, y es este segundo el que da base a la creencia, siendo el otro circunstancial.

En tanto en cuanto la adquisición y la transmisión de conceptos religiosos se basa en el cerebro humano, los mecanismos se encuentran probablemente abiertos a un análisis computacional. Si todo el pensamiento se estructura.

En términos de doctrina, el computacionalismo puede ser caracterizado como una síntesis o una fusión entre el realismo intencional y el fisicalismo.El realismo intencional o intencionalidad reafirma la existencia y la causalidad de los estados mentales, y toma en cuenta las actitudes proposicionales, es decir, la manera como un determinado sujeto se comporta y actúa respecto de una proposición (« yo creo que x », «yo pienso que p »... ). El segundo afirma que toda entidad existente es una entidad física. El computacionalismo se presenta así como la alternativa al eliminativismo materialista.

La religión como representación del sujeto es un estado emocional producido ciegamente en el cerebro desde las sociedades primitivas que, al ser sentido por el sujeto, produce la ilusión de la religión.

La religión y las creencias religiosas son puras activaciones neurales que se han ido reproduciendo por procesos meméticos desde tiempos inmemoriales.

Al ser, en teoría, la religión, un proceso mental mimético ligado a las activaciones neuronales. Todos somos dispuestos en principio, a ser creyentes, gracias a las mismas conexiones
neuronales.
Otra cosa ya es el libre albedrío de no querer creer en una creencia de fe o religión determinada. Pero las conexiones miméticas neuronales que produce el ser creyente, existen en todos los seres humanos. Entonces sí, nacemos predispuestos a ser creyentes desde el momento que se desarrolla la capacidad de conciencia propia según una visión filosófica computacional del cerebro.

Un saludo.

A todo esto añadiría que Lenin está embalsamado y expuesto en el Kremlin como las reliquias de un santo, no lo arrojaron a un bosque para que se lo comieran los lobos precisamente.

KillBastardsII escribió:No es así. Creer en H1 no invalida H0, de la misma forma que creer que H0 es correcta en contraposición de H1, esto no demuestra la certeza científica de H0.

Son solo aproximaciones estadísticas para avalar la validez de una hipótesis estadística a partir de variados experimentos.

Dado que estamos tratando de hipótesis no falsables, se puede asumir de entrada que no va a haber invalidaciones de ninguna de las hipótesis.

Ahora bien, una creencia se sostiene sobre una justificación razonable para creer, que es lo que se recoge dentro de la epistemología. Si un H0 no es rechazado (y por tanto no se justifica H1) las razones para creer en H1 son, por decirlo de alguna forma, peregrinas.

Desde un punto de vista científico no es aceptable como teoría, lo cual no quiere decir que se considere falso (como erróneamente señalaba el autor del libro que enlazaste) si no que no hay razón para considerarlo cierto desde un punto de vista empírico y racional, si siquiera bajo una perspectiva pragmática.
De hecho el no ser falsable hace que ni siquiera sea considerable como hipótesis científica, de idéntica manera al resto del conjunto infinito de proposiciones no falsables que se pueden plantear.

Es el mismo proceso que hace que se rechacen hipótesis como la libre voluntad de la materia, que todos los efectos de causalidad entre objetos físicos esté gestionados por gnomos invisibles, o el típico ejemplo de que tenga un dragón invisible en mi garaje, así como que epistemológicamente dichas creencias carezcan de justificación razonable.

KillBastardsII escribió:En tanto en cuanto la adquisición y la transmisión de conceptos religiosos se basa en el cerebro humano, los mecanismos se encuentran probablemente abiertos a un análisis computacional. Si todo el pensamiento se estructura.

En términos de doctrina, el computacionalismo puede ser caracterizado como una síntesis o una fusión entre el realismo intencional y el fisicalismo.El realismo intencional o intencionalidad reafirma la existencia y la causalidad de los estados mentales, y toma en cuenta las actitudes proposicionales, es decir, la manera como un determinado sujeto se comporta y actúa respecto de una proposición (« yo creo que x », « yo pienso que p », etcétera). El segundo afirma que toda entidad existente es una entidad física. El computacionalismo se presenta así como la alternativa al eliminativismo materialista.

La religión como representación del sujeto es un estado emocional producido ciegamente en el cerebro desde las sociedades primitivas que, al ser sentido por el sujeto, produce la ilusión de la religión.

La religión y las creencias religiosas son puras activaciones neurales que se han ido reproduciendo por procesos meméticos desde tiempos inmemoriales.

Pues eso, al ser un proceso memético ligado a las activaciones neuronales. Todos somos dispuestos en principio, a ser creyentes, gracias a las conexiones meméticas neuronales.
Otra cosa ya es el libre albedrío de no querer creer. Pero las conexiones meméticas neuronales que produce el ser creyente, existen en todos los seres humanos. Entonces sí nacemos predispuestos a ser creyentes desde el momento que se desarrolla la capacidad de conciencia propia.

En la parte que me has citado no estoy defendiendo las conclusiones de estudio, lo que estoy criticando es la afirmación de que el análisis histórico sea capaz de validar afirmaciones de carácter supernatural.

Lo que entiendo de dicho estudio de todas formas es que indican que no han encontrado relación entre el pensamiento intuitivo y la creencia religiosa, contradiciendo aparentemente la idea previa de que personas con un pensamiento intuitivo más predominante son más propensas al sentimiento religioso que aquellas con un pensamiento más analítico.

La sugerencia de que el sentimiento religioso "tal vez se deba a factores sociales" y por tanto no innatos no es una conclusión del estudio.
Para empezar, suponiendo que el estudio y sus conclusiones sean correctas, eso supondría asumir que el pensamiento intuitivo sería la única cualidad innata capaz de desarrollar el sentimiento religioso, lo cual sea cierto o no, no forma parte del estudio.

Decir que "no nacemos creyentes" es más efectista que lo que el estudio realmente trata. Esa es una idea que se remonta al menos al siglo XVIII con filósofos como el Barón d'Holbach, y que como indicas en realidad no nos dice realmente nada sobre las razones que dan lugar el origen de la creencia religiosa y que es más bien una respuesta a la afirmación desde determinados sectores religiosos sobre un supuesto conocimiento innato de la existencia de un dios.

En cualquier caso, considerar la capacidad de creer como una capacidad innata no nos dice gran cosa tampoco sobre el origen concreto de la creencia religiosa, ya que una capacidad de creer puede orientarse igualmente en sentido contrario (si consideramos religión como el conjunto de creencias con componentes sobrenaturales, sean relativos a dioses, a reencarnaciones o similares, ya que si lo extendemos a cualquier cosa que te puedas creer entonces la discusión no tiene mucho sentido).

Podríamos argumentar que efectivamente la capacidad de creer esté asociada al pensamiento intuitivo y sea una habilidad innata, y aun así restaría todavía explicar el origen concreto de la creencia religiosa (y más aun de una creencia religiosa específica) frente a otro tipo de creencias no religiosas o de carácter menos específico, que es a lo que supongo que se refieren los autores del estudio con lo de que "probablemente se deba a factores sociales".