Pena de cárcel para los italianos que no acojan inmigrantes en sus casas

amchacon escribió:
Goncatin escribió:
dani_el escribió:Para empezar el espacio para que viva la gente es un bien limitado, no podemos vivir en toda la extensión del territorio, y el espacio en las ciudades es limitado. Si encima permitimos alegremente que casas (AKA: espacios donde puede vivir gente) se queden vacíos estamos desaprovechando ese espacio y forzando a la gente a irse a nuevos lugares cada vez más lejanos para vivir.


No se de donde te sacas que no se puede vivir en la extensión del territorio, de hecho, a más avanzado un país más distribución poblacional tiene. Mira Europa:

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Lo que no es normal es el desastre demográfico que es España, con una megaciudad en mitad de la nada como es Madrid, rodeada del vacío poblacional. El modelo poblacional equilibrado es el de las costas o el de Andalucía.

De tus opiniones, por lo que deduzco, tengo que decirte que no es un derecho tener vivienda en Madrid o Barcelona capital (por decir dos ciudades)

Edito para cambiar la imagen, que no se veía

Esque la mayor parte de castilla es campo y parajes protegidos. Que tampoco me parece mal.

Goncatin escribió:a más avanzado un país más distribución poblacional tiene

Como Japón, donde casi la mitad del país vive en Tokyo XD


En ningún momento he dicho que Japón sea modelo de distribución poblacional. Y tiene características especiales, como ser una isla.
Goncatin escribió:
amchacon escribió:
Goncatin escribió:No se de donde te sacas que no se puede vivir en la extensión del territorio, de hecho, a más avanzado un país más distribución poblacional tiene. Mira Europa:

Imagen


Lo que no es normal es el desastre demográfico que es España, con una megaciudad en mitad de la nada como es Madrid, rodeada del vacío poblacional. El modelo poblacional equilibrado es el de las costas o el de Andalucía.

De tus opiniones, por lo que deduzco, tengo que decirte que no es un derecho tener vivienda en Madrid o Barcelona capital (por decir dos ciudades)

Edito para cambiar la imagen, que no se veía

Esque la mayor parte de castilla es campo y parajes protegidos. Que tampoco me parece mal.

Goncatin escribió:a más avanzado un país más distribución poblacional tiene

Como Japón, donde casi la mitad del país vive en Tokyo XD


En ningún momento he dicho que Japón sea modelo de distribución poblacional. Y tiene características especiales, como ser una isla.

Rebobinemos:
Goncatin escribió:a más avanzado un país más distribución poblacional tiene

[rtfm]
@dani_el Trae muchos más problemas la aglomeración que la dispersión (razonable). ¿En que he patinado respecto a Madrid? He mencionado megaciudad rodeada de vacío.
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Yo veo más equilibrada Andalucía (aunque en mi opinión se podría poblar mucho más.

De hecho, en mi opinión, una política que habría que fomentar es hacer menos atractivos Madrid y Barcelona y hacer más atractivas las dos Castillas, Aragón y Extremadura, que es donde más desequilibrios hay. Eso sí es sostenible (a largo plazo, claro)

Y afirmaciones como el desarrollo disperso es el menos equilibrado y sostenible, ¿puedes explicarme por qué?

@amchacon Siempre hay excepciones a la norma. Y Japón tiene un problema de cojones con la superpoblación, agravado por el hecho de que es una isla y no hay espacio físico donde ponerse.
Goncatin escribió:@dani_el Trae muchos más problemas la aglomeración que la dispersión (razonable). ¿En que he patinado respecto a Madrid? He mencionado megaciudad rodeada de vacío.
[img]http://alarcos.esi.uclm.es/per/fruiz/pobesp/map/fig/ccaa01/rm13-dens.gif/img]

[img]http://alarcos.esi.uclm.es/per/fruiz/pobesp/map/fig/ccaa01/rm01-dens.gif/img]

Yo veo más equilibrada Andalucía (aunque en mi opinión se podría poblar mucho más.

De hecho, en mi opinión, una política que habría que fomentar es hacer menos atractivos Madrid y Barcelona y hacer más atractivas las dos Castillas, Aragón y Extremadura, que es donde más desequilibrios hay. Eso sí es sostenible (a largo plazo, claro)

Y afirmaciones como el desarrollo disperso es el menos equilibrado y sostenible, ¿puedes explicarme por qué?


Para empezar, no digo aglomeracion, digo compactacion. Entre las 100 y las 250 viviendas por hectarea (dependiendo de situaciones). De todas formas aun así la dispersión sigue causando mas problemas que la aglomeración brutal.

Esos planos no tienen ni leyenda. Madrid no esta rodeada de vacio ni por casualidad, es de las zonas de españa con mas urbanizaciones, ciudades y pueblos dormitorio (denominacion que no me gusta, pero para entendernos).

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No se que indices han usado para calcularlo pero la imagen que nos muestra este plano es bastante coherente. La dispersion en España se centra en Madrid y la costa mediterranea.

Por otro lado Andalucia curiosamente tiene ciudades bastante compactas y sus indices de dispersion no se acercan ni de lejos a los de Madrid.

Y aqui nadie habla de que zonas deben ser mas o menos atractivas, de hecho tienes razon, debería equilibrarse la población en España porque las ciudades más pobladas normalmente tienen mayores indices de dispersion. Pero ese no es el tema.

Y te explico porque el disperso es el menos equilibrado, aunque gran parte ya lo explique en mi primer post, asi que seré escueto.

-Necesitas transportarte mayores distancias. Lo que significa mayor uso del coche = mayor contaminacion y mayor gasto energetico. Ciudades densas tienen mayor eficacia de transporte publico y mayor numero de desplazamientos a pie y en bicicleta.

-Por lo anterior, la dispersión produce más atascos, muchos más atascos. Solo hay que ver como se pone la M-30 cuando toda la gente que vive en la periferia dispersa va a trabajar a madrid capital cada mañana.

-Mayor eficiencia de los equipamientos y dotaciones (tanto publicas como privadas).

-Mayor seguridad, gracias a la vigilancia pasiva de los ciudadanos.

-Mayor eficacia politica a la hora de defender los intereses de los barrios, ya que al tener poblaciones considerables ejercen mayor peso politico.

-Por lo general, menor sectorizacion lo cual también es bueno (las ciudades tipo sim city son un desastre).

-Menor consumo de espacios naturales y agricolas.

-Y luego cosas como menor coste de urbanización, menor coste y mayor eficacia en las instalaciones.

Más allá de eso existen fenómenos más complejos como los eternal fringes (nombre mio, no se como lo llamaran otros), la sustitución poblacional, la sectorizacion residencial por renta (clasismo), cosas que llevaria más tiempo de explicar pero que tambien se relacionan en mayor o menor medida con la dispersion.
Si quieren solucionar el problema esta no es la forma. Pero como siempre, es el ciudadano de a pie el que paga por las malas decisiones de otros.

Esperad que no les de por implantar esta medida en toda Europa, no me extrañaría nada, lo que hemos hecho en Europa con la inmigración es exagerado, parece que estemos deseando ver como explota todo...
alsoja está baneado por "saltarse el ban con un clon"
nERon93 escribió:Si quieren solucionar el problema esta no es la forma. Pero como siempre, es el ciudadano de a pie el que paga por las malas decisiones de otros.

Esperad que no les de por implantar esta medida en toda Europa, no me extrañaría nada, lo que hemos hecho en Europa con la inmigración es exagerado, parece que estemos deseando ver como explota todo...

Cuando nos demos cuenta ya será demasiado tarde ...
dani_el escribió:Esos planos no tienen ni leyenda. Madrid no esta rodeada de vacio ni por casualidad, es de las zonas de españa con mas urbanizaciones, ciudades y pueblos dormitorio (denominacion que no me gusta, pero para entendernos).


Madrid está rodeada de páramos poblacionales como son las dos castillas, extremadura y aragón. Es fácil de comprobar en cuanto sales del área metropolitana. Esas comunidades se han desinflado artificialmente porque Madrid les chupa buena parte de su población.

Paso a comentar punto por punto tu opinión en tu mismo quote:

dani_el escribió:Y aqui nadie habla de que zonas deben ser mas o menos atractivas, de hecho tienes razon, debería equilibrarse la población en España porque las ciudades más pobladas normalmente tienen mayores indices de dispersion. Pero ese no es el tema.

Y te explico porque el disperso es el menos equilibrado, aunque gran parte ya lo explique en mi primer post, asi que seré escueto.

-Necesitas transportarte mayores distancias. Lo que significa mayor uso del coche = mayor contaminacion y mayor gasto energetico. Ciudades densas tienen mayor eficacia de transporte publico y mayor numero de desplazamientos a pie y en bicicleta.

Con una distribución poblacional equilibrada la gente se traslada menos porque no les hace falta

-Por lo anterior, la dispersión produce más atascos, muchos más atascos. Solo hay que ver como se pone la M-30 cuando toda la gente que vive en la periferia dispersa va a trabajar a madrid capital cada mañana.

Sigues pensando que la gente tiene que ir a la gran ciudad a loquesea, cuando en el modelo que yo defiendo no tienes necesidad de ir para casi nada, porque la gran ciudad no es una gran ciudad y no lo absorbe todo

-Mayor eficiencia de los equipamientos y dotaciones (tanto publicas como privadas).

Por ponerte un ejemplo, es mucho más eficaz un modelo de tres hospitales, siendo uno de tamaño medio-grande y dos de tamaño medio, bien repartidos geográficamente por proximidad a sus usuarios que un megahospital que tiene de todo y dos hospitales pequeños satélites que a la más mínima exigencia ya no sirven de nada. Aplica esto a las ciudades. Un modelo en el que por ejemplo con Toledo, Ávila, Segovia, Guadalajara, Cuenca y Talavera sean mucho más grandes de lo que son y Madrid mucho más pequeña de lo que es sería más sostenible, no como ahora que la mayoría de la gente de esas ciudades tiene que ir por cojones a Madrid porque ahí hay más bien poco. La distribución de servicios y puntos de poder es básica, la concentración es artificial. Aplica eso a Barcelona también.

-Mayor seguridad, gracias a la vigilancia pasiva de los ciudadanos.

Eso no es cierto. Los datos se recopilan de la misma manera. E incluso las tasas de contagio y el riesgo de epidemia son peores a más población concentrada.

-Mayor eficacia politica a la hora de defender los intereses de los barrios, ya que al tener poblaciones considerables ejercen mayor peso politico.

Te voy a cambiar la frase: Mayor eficacia politica a la hora de defender los intereses de LAS CIUDADES (EN PLURAL), ya que al tener poblaciones considerables ejercen mayor peso politico. Es mucho mejor que haya menos barrios y que el poder político se distribuya. Nada de una ciudad para gobernarlos a todos.

-Por lo general, menor sectorizacion lo cual también es bueno (las ciudades tipo sim city son un desastre).

¿Puedes explicar por qué la sectorización (siempre de manera moderada) es mala? Sectorización es lo que hay ahora, que tienes a un porrón de comunidades autónomas enteras dedicadas a la agricultura mientras que otras no la tocan casi ni con un palo (es una expresión)

-Menor consumo de espacios naturales y agricolas.

Los espacios agrícolas serían los mismos porque la población a alimentar es la misma. E incluso se ahorra energía porque tienes el espacio agrícola mucho más cerca y no necesitas tanto transporte

-Y luego cosas como menor coste de urbanización, menor coste y mayor eficacia en las instalaciones.

No sabía yo que el asfalto, los metros de cable, la redacción de un PGOU o la instalación de iluminación, tuberías y cables costaran menos en una ciudad grande que en una ciudad pequeña


Las megalopolis son una aberración contra natura en la que la gente vive totalmente apretada, son un desastre. Son objetivos claramente identificables a ataques terroristas, fácilmente atacables, un foco epimediológico, un agujero negro que parasita el entorno que le rodea.

No se puede sostener (datos de España a 2015) que una sóla ciudad (Madrid) tenga una población (datos de 2015) de 3.141.991 personas mientras que una extensión de terreno como Castilla y León tenga una población de 2.478.376 personas. Es una aberración demográfica de tal calibre que no puede haber pensamiento racional que lo defienda, no me entra en la cabeza.
@Goncatin bueno he estudiado bastantes años de urbanismo y no he encontrado profesor, ensayo o autor que defienda la dispersion aprox desde mediados del siglo pasado. Puedes leer a jane jacobs, o a Hayden, lo explican de forma bastante mas elocuente que yo.

Por otro lado estas confundiendo terminos, ciudades compactas o dispersas no tienen que ver con la cantidad de poblacion de un territorio. Tienen que ver con la forma de la ciudad. 10.000 personas pueden vivir ocupando 10 hectareas o 100 hectareas, lo segundo es dispersion.
Tambien he dicho varias veces que las megalopolis precisamente suelen ser mucho mas dispersas que las pequeñas ciudades.
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