Pensiones. Una pregunta para expertos.

JavGod escribió:

Torres escribió:@Reakl pero cómo que es sostenible.., antes con alguien cotizando pagabas a varios jubilados. Ahora necesitas varios trabajando para pagar a un jubilado con la diferencia que hay menos gente trabajando y más jubilados

Dime las cuentas que haces tú por favor

¿Menos gente trabajando y más jubilados? ¿De donde has sacado ese dato? No sé si será verdad, pero me ha llamado la atención.

Ostias, anda que no han dado por culo con la pirámide demográfica



Llegará un momento que esa masa gigante del centro se jubile.

JavGod escribió:

Torres escribió:@Reakl pero cómo que es sostenible.., antes con alguien cotizando pagabas a varios jubilados. Ahora necesitas varios trabajando para pagar a un jubilado con la diferencia que hay menos gente trabajando y más jubilados

Dime las cuentas que haces tú por favor

¿Menos gente trabajando y más jubilados? ¿De donde has sacado ese dato? No sé si será verdad, pero me ha llamado la atención.

Pues hombre antes se trabajaba bien y se vivía menos y ahora hay más tasa de paro y los jubilados cada vez están más años cobrando la pensión. No sé qué ves de raro

amchacon escribió:

JavGod escribió:

Torres escribió:@Reakl pero cómo que es sostenible.., antes con alguien cotizando pagabas a varios jubilados. Ahora necesitas varios trabajando para pagar a un jubilado con la diferencia que hay menos gente trabajando y más jubilados

Dime las cuentas que haces tú por favor

¿Menos gente trabajando y más jubilados? ¿De donde has sacado ese dato? No sé si será verdad, pero me ha llamado la atención.

Ostias, anda que no han dado por culo con la pirámide demográfica



Llegará un momento que esa masa gigante del centro se jubile.

EDIT: Estaba mirando el grafico de nuevo y no entiendo si es de personas trabajando, etc.

@JavGod qué tiene que ver ese gráfico con lo que yo he dicho??

Torres escribió:@JavGod qué tiene que ver ese gráfico con lo que yo he dicho??

Cierto, hay que buscar datos para ver realmente si es sostenible o no.

Vuelvo a pedir de donde sacáis el dato de que hay más jubilados que gente trabajando.

amchacon escribió:

Reakl escribió:Claro que veo el problema. En que ni si quiera te has parado a mirar de que no necesitas atraer a 10 millones de inmigrantes para luego atraer 20. Y es algo que se puede hacer en un excel.

Vaos a ver. Las pensiones siempre se han pagado en torno a 2 contribuyentes por pensionista.

Si la piramide tiende a 1 contribuyente por pensionista, pues tienes un problema. El gobierno ya ha dicho a la UE que lo va a solucionar con 10 millones de inmigrantes (no se de donde los van a sacar pero bueno). El tema esque eso es una pura patada hacia adelante, porque despues tendras que pagar la jubilacion a esos inmigrantes.

Si la solucion de aumentar la base no es lo que quieres. Entonces hay que pasar a uno de estos dos sistemas:

- Reducir progresivamente las pensiones, de forma que se adapten a la cantidad que se recaude ese año
- Aumentar progresivamente las cotizaciones sociales, lo que equivale a que los jovenes cobren cada vez menos (como si no estuvieramos lo suficientemente puteados ya).
- Una combinacion de ambas.

No te parece eso una quiebra acaso?

Tambien podrias decirme que podrian pagar las pensiones del presupuesto publico... Excepto que eso es lo que estan haciendo ahora, yo no se porque siguen con el rollo de las cuentas de la seguridad social y tal. Ostias, que lo quiten todo y lo metan en el IRPF. Si al final es lo mismo.

¿Y qué tiene que ver que se hayan pagado a 2 contribuyentes por pensionista? ¿Cuantos cafés necesitas para pagar a un camarero? ¿Es la venta de cafés una pirámide?

Evidentemente no. Ahora haz un cálculo simple: ¿cuantos años cotiza una persona de media? ¿Cuantos años está una persona jubilada de media? Si quieres te hago el cálculo yo:
La vida laboral de los trabajadores jubilados es de media ~35 años. La edad media de jubilación es de ~65 años, y la esperanza de vida es ~82 años, dando una media de jubilación de ~17 años, que por 2 personas, nos da... ~35 años. ¡Sorpresa! ¡Encaja!

Y es que queréis argumentar que las pensiones no son sostenibles porque 2 trabajadores cotizan para pagar a un jubilado, pero se os olvida el detalle de que durante la vida laboral de una persona se cotizan el doble de años de los que vas a estar jubilado. Y todo esto con un sistema no adaptativo.

Las pensiones no son piramidales. Son lineales porque la relación entre el dinero que entra y el que sale es 1, y de hecho, es >1, y para que sea una pirámide tiene que cumplir 2 condiciones: primero ser <1, y segundo, que la única forma de introducir dinero en el sistema sea la adquisición de nuevos miembros, cosa que tampoco se da.

Torres escribió:

JavGod escribió:

Torres escribió:@Reakl pero cómo que es sostenible.., antes con alguien cotizando pagabas a varios jubilados. Ahora necesitas varios trabajando para pagar a un jubilado con la diferencia que hay menos gente trabajando y más jubilados

Dime las cuentas que haces tú por favor

¿Menos gente trabajando y más jubilados? ¿De donde has sacado ese dato? No sé si será verdad, pero me ha llamado la atención.

Pues hombre antes se trabajaba bien y se vivía menos y ahora hay más tasa de paro y los jubilados cada vez están más años cobrando la pensión. No sé qué ves de raro

Lo que veo raro es que le eches la culpa al sistema de pensiones. Es como si me dices que un bar es una estafa piramidal porque antes se vendían más cafés y ahora los camareros cobran más ¿Dirías que es ridículo calificar un bar como una estafa piramidal? Porque es lo que estáis haciendo con las pensiones.

JavGod escribió:

Torres escribió:@JavGod qué tiene que ver ese gráfico con lo que yo he dicho??

Cierto, hay que buscar datos para ver realmente si es sostenible o no.

Vuelvo a pedir de donde sacáis el dato de que hay más jubilados que gente trabajando.

Yo no he dicho eso. Digo que antes había más gente trabajando y menos jubilados y ahora hay mayor tasa de paro y la esperanza de vida a subido por lo que se está más años cobrando la pensión.

@Reakl Que me dejes las pirámides en Egipto cojones. Que en un bar si te cuesta más el camarero que lo que svendes hay que cerrarlo… Que hace tiempo que lo que se recauda no da para pagar las pensiones y no hay más…

Torres escribió:

JavGod escribió:

Torres escribió:@JavGod qué tiene que ver ese gráfico con lo que yo he dicho??

Cierto, hay que buscar datos para ver realmente si es sostenible o no.

Vuelvo a pedir de donde sacáis el dato de que hay más jubilados que gente trabajando.

Yo no he dicho eso. Digo que antes había más gente trabajando y menos jubilados y ahora hay mayor tasa de paro y la esperanza de vida a subido por lo que se está más años cobrando la pensión.

Pero eso no determina la sostenibilidad de un sistema.

Eso tan sólo significa que los costes han aumentado y los beneficios han descendido. No es algo sistémico, es algo coyuntural a la distribución poblacional.

Y el mecanismo para amortiguar ese cambio lo regaló el PP a los bancos. Eso sí que es insostenible, porque eso si que hace que el ratio de entrada salida sea <1, no por el sistema, sino por el robo. Y eso es lo que sí que hace una estafa piramidal: que parte del dinero que entra se lo lleve otro. Porque entonce sí que necesitas que entre más de una persona para reponer el dinero que se han llevado.

Torres escribió:

JavGod escribió:

Torres escribió:@JavGod qué tiene que ver ese gráfico con lo que yo he dicho??

Cierto, hay que buscar datos para ver realmente si es sostenible o no.

Vuelvo a pedir de donde sacáis el dato de que hay más jubilados que gente trabajando.

Yo no he dicho eso. Digo que antes había más gente trabajando y menos jubilados y ahora hay mayor tasa de paro y la esperanza de vida a subido por lo que se está más años cobrando la pensión.

Pues no se a que antes te refieres, pero el de antes de cualquier español no es así.

La mayoría de mujeres eran amas de casa (tanto en la generación de nuestros abuelos y nuestros padres). Ahora rara vez te ves con una familia en la que es sostenida por solamente una de las partes.

Reakl escribió:¿Y qué tiene que ver que se hayan pagado a 2 contribuyentes por pensionista? ¿Cuantos cafés necesitas para pagar a un camarero? ¿Es la venta de cafés una pirámide?

Evidentemente no. Ahora haz un cálculo simple: ¿cuantos años cotiza una persona de media? ¿Cuantos años está una persona jubilada de media? Si quieres te hago el cálculo yo:
La vida laboral de los trabajadores jubilados es de media ~35 años. La edad media de jubilación es de ~65 años, y la esperanza de vida es ~82 años, dando una media de jubilación de ~17 años, que por 2 personas, nos da... ~35 años. ¡Sorpresa! ¡Encaja!

Totalmente de acuerdo.

JavGod escribió:

amchacon escribió:

JavGod escribió:¿Menos gente trabajando y más jubilados? ¿De donde has sacado ese dato? No sé si será verdad, pero me ha llamado la atención.

Ostias, anda que no han dado por culo con la pirámide demográfica

Llegará un momento que esa masa gigante del centro se jubile.

EDIT: Estaba mirando el grafico de nuevo y no entiendo si es de personas trabajando, etc.

Es la distribución de la población por edad.

La edad activa de la población es de 20-60 años.

Reakl escribió:¿Y qué tiene que ver que se hayan pagado a 2 contribuyentes por pensionista? ¿Cuantos cafés necesitas para pagar a un camarero? ¿Es la venta de cafés una pirámide?

Los clientes que compran el café no aspiran a convertirse en camareros en un futuro. Es la gran diferencia que no estás entendiendo.

Reakl escribió:
Evidentemente no. Ahora haz un cálculo simple: ¿cuantos años cotiza una persona de media? ¿Cuantos años está una persona jubilada de media? Si quieres te hago el cálculo yo:
La vida laboral de los trabajadores jubilados es de media ~35 años. La edad media de jubilación es de ~65 años, y la esperanza de vida es ~82 años, dando una media de jubilación de ~17 años, que por 2 personas, nos da... ~35 años. ¡Sorpresa! ¡Encaja!

A ver, sabemos perfectamente que la esperanza de vida va a tender a subir cada vez más. Empecemos por ahí.

Pero no es cuestión de tan solo edad de jubilación sino de distribución demográfica. Esas cuentas presuponen que la distribución de la población es similar en todas las edades, cuando no es así. Tenemos mínimos de natalidad al mismo tiempo que tenemos una generación muy grande entre los 40-60.

Que significa eso, que para mantener las pensiones actuales. El sistema esperaba que se mantuviera la misma natalidad, aka, que la población creciera exponencialmente.

Si necesitas que el número de integrantes siga creciendo para mantener el sistema, es un sistema piramidal.

Reakl escribió:
Y es que queréis argumentar que las pensiones no son sostenibles porque 2 trabajadores cotizan para pagar a un jubilado, pero se os olvida el detalle de que durante la vida laboral de una persona se cotizan el doble de años de los que vas a estar jubilado. Y todo esto con un sistema no adaptativo.

Ya, pero esque cotizas tan solo un 30% del sueldo. Necesitas el doble de cotizantes y el doble de tiempo de cotización.

Ambas cosas se están acabando.

Reakl escribió:
Las pensiones no son piramidales. Son lineales porque la relación entre el dinero que entra y el que sale es 1, y de hecho, es >1, y para que sea una pirámide tiene que cumplir 2 condiciones: primero ser <1, y segundo, que la única forma de introducir dinero en el sistema sea la adquisición de nuevos miembros, cosa que tampoco se da..

Como que la relación entre el dinero que sale es 1? No hay jubilados que han cobrado mucho más de lo que cotizaron? Montones diría yo.

Si fuera una cuenta, donde dejas el dinero y te lo retribuyen al ritmo de la inflación. Entonces no seria piramidal, pero claro, estaríamos hablando de un sistema de pensiones de capitalización. No de reparto.

Como bien dicen atrás, la pensión DE JUBILACIÓN (otra cosa es la de Pensión por Incapacidad Permanente, que tiene baremos según la edad y si es Accidente de Trabajo o no. Ambas son pensiones públicas, pero son cosas distintas) exige al menos 2 años cotizados de los últimos 15. Cotizados, no trabajados, y me explico. En esa situación, lo lógico, salvo imposibilidad económica absoluta, sería firmar un convenio especial con la TGSS mediante el cual pagas la cotización que estaría pagando tu empresa (más tu parte) para que te cuenten esos periodos como cotizados.

amchacon escribió:Los clientes que compran el café no aspiran a convertirse en camareros en un futuro. Es la gran diferencia que no estás entendiendo.

¿Y qué? A grandes rasgos ellos también tienen un salario que tienen que distribuir.

amchacon escribió:A ver, sabemos perfectamente que la esperanza de vida va a tender a subir cada vez más. Empecemos por ahí.

Pero no es cuestión de tan solo edad de jubilación sino de distribución demográfica. Esas cuentas presuponen que la distribución de la población es similar en todas las edades, cuando no es así. Tenemos mínimos de natalidad al mismo tiempo que tenemos una generación muy grande entre los 40-60.

Que significa eso, que para mantener las pensiones actuales. El sistema esperaba que se mantuviera la misma natalidad, aka, que la población creciera exponencialmente.

Si necesitas que el número de integrantes siga creciendo para mantener el sistema, es un sistema piramidal.

¿Y qué tiene que ver eso con que sea un esquema piramidal? Nada. Pero sigamos repitiendolo.

Para hacer frente a las fluctuaciones de la natalidad se creó la hucha de las pensiones.

Y no necesitas que el número de integrantes siga creciendo. Necesitas que el numero de integrantes sea constante.

amchacon escribió:Ya, pero esque cotizas tan solo un 30% del sueldo. Necesitas el doble de cotizantes y el doble de tiempo de cotización.

Ambas cosas se están acabando.

Cotizas un 30% pero la pensión no es un 100% del sueldo, sino que si el salario medio es de unos 2000€ y la pensión media es de 1200€, resulta que la pensión media es un 60% el salario medio. Y si resulta que una pensión la pagan 2 trabajadores con el 30%... resulta que tenemos un 60% del salario medio por pensión. MAGIA.

Y además, es irrelevante de cara a que sea un esquema piramidal. Que haya cambios en ingresos y pagos no convierte a algo en piramidal. Eso es algo inherente a cualquier negocio.

amchacon escribió:Como que la relación entre el dinero que sale es 1? No hay jubilados que han cobrado mucho más de lo que cotizaron? Montones diría yo.

Si fuera una cuenta, donde dejas el dinero y te lo retribuyen al ritmo de la inflación. Entonces no seria piramidal, pero claro, estaríamos hablando de un sistema de pensiones de capitalización. No de reparto.

La repartición de los recursos no convierte a un sistema en piramidal. También hay trabajadores que hacen menos y cobran más que otros y tener trabajadores no te convierte en un esquema piramidal.

En las pensiones entra 1 euro y sale 1 euro. Es lineal, no exponencial. El dinero que entra es el que sale. En una estafa piramidal sale menos dinero del que entra, motivo por el cual la base tiene que crecer. Pero eso no es así en el sistema de pensiones.

Mucha economía de libro, pero luego los modelos matemáticos ni se entienden. Y lo peor es que me estás discutiendo esto cuando es matemático. No es discutible. Tú mismo puedes dedicarle 20 minutos de tu vida a hacer un simulador del sistema de pensiones y ver como el algoritmo tiene una salida lineal. Puedes hacer un simulador de un esquema ponzi y ver como tiene una salida logaritmica. Pero esto no lo vas a hacer pòrque sois economistas pero de ideología, no de aplicar modelos matemáticos para comprobar las hipótesis.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Los clientes que compran el café no aspiran a convertirse en camareros en un futuro. Es la gran diferencia que no estás entendiendo.

¿Y qué? A grandes rasgos ellos también tienen un salario que tienen que distribuir.

Pues que en el sistema de pensiones, si traes 10.000 personas para cerrar el hueco, despues tienes que traer otras 20.000 personas para cerrar su hueco. Se retroalimenta.

En el cafe, simplemente puede ir escalando su oferta de empleo conforme a la demanda que haya.

Reakl escribió:¿Y qué tiene que ver eso con que sea un esquema piramidal? Nada. Pero sigamos repitiendolo.

Para hacer frente a las fluctuaciones de la natalidad se creó la hucha de las pensiones.

Y no necesitas que el número de integrantes siga creciendo. Necesitas que el numero de integrantes sea constante.

Primero que la generacion baby boom ya existe. Asi que ya no tienes esa premisa que dices.

Segundo, incluso aunque quisieras mantener el numero de integrantes constante. Para tener DOS cotizantes por cada pensionista necesitas que cada mujer tenga de media al menos: 2,5 hijos. Es decir, que la poblacion aumente.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Ya, pero esque cotizas tan solo un 30% del sueldo. Necesitas el doble de cotizantes y el doble de tiempo de cotización.

Ambas cosas se están acabando.

Cotizas un 30% pero la pensión no es un 100% del sueldo, sino que si el salario medio es de unos 2000€ y la pensión media es de 1200€, resulta que la pensión media es un 60% el salario medio. Y si resulta que una pensión la pagan 2 trabajadores con el 30%... resulta que tenemos un 60% del salario medio por pensión. MAGIA.

Y además, es irrelevante de cara a que sea un esquema piramidal. Que haya cambios en ingresos y pagos no convierte a algo en piramidal. Eso es algo inherente a cualquier negocio.

La tasa de sustitucion es del 72%, no tienes que irte tan lejos con las cuentas.

Lo que lo convierte en piramidal esque necesite un numero de cotizantes creciente.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Como que la relación entre el dinero que sale es 1? No hay jubilados que han cobrado mucho más de lo que cotizaron? Montones diría yo.

Si fuera una cuenta, donde dejas el dinero y te lo retribuyen al ritmo de la inflación. Entonces no seria piramidal, pero claro, estaríamos hablando de un sistema de pensiones de capitalización. No de reparto.

La repartición de los recursos no convierte a un sistema en piramidal. También hay trabajadores que hacen menos y cobran más que otros y tener trabajadores no te convierte en un esquema piramidal.

En las pensiones entra 1 euro y sale 1 euro. Es lineal, no exponencial. El dinero que entra es el que sale. En una estafa piramidal sale menos dinero del que entra, motivo por el cual la base tiene que crecer. Pero eso no es así en el sistema de pensiones.

Mucha economía de libro, pero luego los modelos matemáticos ni se entienden. Y lo peor es que me estás discutiendo esto cuando es matemático. No es discutible. Tú mismo puedes dedicarle 20 minutos de tu vida a hacer un simulador del sistema de pensiones y ver como el algoritmo tiene una salida lineal. Puedes hacer un simulador de un esquema ponzi y ver como tiene una salida logaritmica. Pero esto no lo vas a hacer pòrque sois economistas pero de ideología, no de aplicar modelos matemáticos para comprobar las hipótesis.

Pero vamos a ver hijo mio, te lo he dicho ya antes.

Si el sistema esta pensando para 2 cotizantes por jubilado, siempre vas a necesitar que cada generacion sea el DOBLE de la anterior. Eso no es aumentar la base? No se requiere de una crecimiento exponencial de la poblacion para crecer?

Obviamente podrias retorcer las variables y que matematicamente cuadrase:

- Reducir las pensiones actuales hasta llegar a un pensionista por cotizante, suponer que la poblacion se mantiene constante e uniforme y que la esperanza de vida no aumente. Es la unica forma que te cuadre el modelo matematico sin crecimiento exponencial de poblacion. Esa es la realidad actual? NO. Las dos ultimas premisas son irreales.
- Pagar a los pensionistas en proporcion a lo que se recaude. Eso significa que habra generaciones que cobren mas que otras.

Haciendo yudo matematico, puedes justificar muchas cosas. Lo que si es una realidad esque las nuevas generaciones van a cobrar menores pensiones.

Reakl escribió:

tioguay_68 escribió:

Reakl escribió:Es increible cómo se repìte la mentira constantemente, pero ninguno habéis hecho el modelo matemático para comprobar si la afirmación es correcta o falsa.

Es simple si los jovenes son los que pagan las pensiones de los mayores y el paro y teniendo en cuenta que no todo el mundo tiene hijos y que en españa cada vez se esta aumentando la esperanza de vida y que actualmente España es uno de los paises con mayor esperanza de vida pues no me dan las cuentas a futuro
Tendriamos que se como conejos si esto sigue asi
No son calculos es simple logica

No tendríamos que ser como conejos. Si bien es cierto que la piramide poblacional invertida va a causar estragos en las pensiones, no es un tema de pensiones. El bar manolo también tendrá que o subir los precios del café o cerrar cuando la cantidad de clientes vaya descendiendo, y bar manolo no es una pirámide.

La sostenibilidad de un sistema no hace referencia a las dificultades que pueda tener el sistema debido a las variaciones producidas en la entrada, sino en si el sistema es lineal o exponencial. Las pirámides son exponenciales. Las pensiones no.

Mentira subir los precios no es una solucion asta puede ser tu perdicion
https://youtu.be/OzXQ7biJIfs?t=164
Dicho por chicote mismo
Y ademas si vendes caro sinceramente crees que la gente iria mas gente yendo?
Un bar y las pensiones no tienen nada que ver
Y si las pensiones no son exponenciales al numero de persona que lo cobran que son?

amchacon escribió:Ostias, anda que no han dado por culo con la pirámide demográfica



Llegará un momento que esa masa gigante del centro se jubile.

Entiendo también que está "crisis" en las pensiones es temporal, teniendo en cuenta que nuestros abuelos tuvieron 7 u 8 hijos (en su mayoria) y nuestros padres tuvieron de media 2 hijos aprox.

Algo que harán (también) nuestros nietos puesto que esos números de hijos que abarcaban nuestros abuelos eran una exageración lo mires por donde lo mires.

JavGod escribió:

amchacon escribió:Ostias, anda que no han dado por culo con la pirámide demográfica



Llegará un momento que esa masa gigante del centro se jubile.

Entiendo también que está "crisis" en las pensiones es temporal, teniendo en cuenta que nuestros abuelos tuvieron 7 u 8 hijos (en su mayoria) y nuestros padres tuvieron de media 2 hijos aprox.

Algo que harán (también) nuestros nietos puesto que esos números de hijos que abarcaban nuestros abuelos eran una exageración lo mires por donde lo mires.

Bueno, como poco ya implicaría que las pensiones tendrían que bajar a la mitad al menos.

amchacon escribió:Pues que en el sistema de pensiones, si traes 10.000 personas para cerrar el hueco, despues tienes que traer otras 20.000 personas para cerrar su hueco. Se retroalimenta

Que no tienes que traer el doble. Que si traes 1000 personas solo tienes que traer otras 1000. Hazte el puñetero excel.

amchacon escribió:En el cafe, simplemente puede ir escalando su oferta de empleo conforme a la demanda que haya.

Las pensiones también se van ajustando.

amchacon escribió:Primero que la generacion baby boom ya existe. Asi que ya no tienes esa premisa que dices.

La generación baby boom está cotizando. Y está mucha gente cotizando para pocos pensionistas. ¿Dónde va la diferencia? A la hucha de las pensiones. En efecto, si te cargas la hucha de las pensiones te cargas las pensiones. Pero no porque las pensiones sean insostenibles o seavun esquema piramidal, sino porque como cualquier otro negocio, si te gastas el dinero de la temporada alta en fulanas, no vas a tener dinero para pagar durante la temporada baja.

La generación del baby boom se va a comer los mocos con las pensiones, no porque las pensiones sean insostenibles, sino porque su superávit lo tienen los bancos.

amchacon escribió:Segundo, incluso aunque quisieras mantener el numero de integrantes constante. Para tener DOS cotizantes por cada pensionista necesitas que cada mujer tenga de media al menos: 2,5 hijos. Es decir, que la poblacion aumente

Falso. Vuelve a mirar los números que te he puesto arriba. A lo largo de tu vida pagas una pensión. Porque aunque necesites dos personas para pagar una pensión, la vida laboral es el doble de larga que la vida de pensionista, por lo que durante tu vida laboral has pagado las pensiones de 2 personas. La suma es cero.

Matemáticas de primaria. Si pagas la mitad durante el doble de tiempo, ¿Pagas más, pagas menos, o pagas lo mismo?

amchacon escribió:La tasa de sustitucion es del 72%, no tienes que irte tan lejos con las cuentas.

No importa cual sea la tasa de sustitución porque por narices si tienes un exceso de población en un segmento, vas a pasar sí o sí por una época de superávit en la recaudación para las pensiones. Las pensiones se pagan antes de recibirlas. Ahora pregúntate:¿Dónde está el superávit de la recaudación a la seguridad debido al exceso de recaudación por el incremento poblacional de la generación del baby boom?

amchacon escribió:Lo que lo convierte en piramidal esque necesite un numero de cotizantes creciente.

Exacto. Ahora te falta coger el excel, meter el algoritmo de las pensiones y observar que efectivamente no necesitas que el número de cotizantes sea creciente, sino constante.

amchacon escribió:Si el sistema esta pensando para 2 cotizantes por jubilado, siempre vas a necesitar que cada generacion sea el DOBLE de la anterior. Eso no es aumentar la base? No se requiere de una crecimiento exponencial de la poblacion para crecer?

No. Como te vuelvo a decir, un cotizante de media paga la pensión de dos pensionistas a lo largo de su vida laboral.


Tenemos un cine con un servicio especial. Tú pagas la mitad de la entrada de otra persona y cuando hayas pagado 2 veces tienes tu entrada gratis. Se necesitan entonces 2 personas para pagar una entrada, ¿Verdad? ¿Exponencial?

Vais 10 amigos. Hay 10 personas que tienen entrada gratis y otras 10 que han pagado una entrada antes. Se necesitan 20 personas para pagar las 10 que tienen ticket gratis, ¿Verdad? Pagáis media entrada cada uno. Los primeros 10 la ven gratis. Los segundos pagan media cada uno y vosotros también.

Siguiente ronda. Los que antes eran segundos ahora tienen peli gratis. Tu grupo paga 10 medias entradas. ¿Cuanta gente nueva tiene que entrar para pagar las entradas? ¿20?. No. 10. Entra un grupo de 10 y pagáis las entradas de los anteriores.

Ahora habéis pagado 2 veces. Os toca a vosotros la película gratis. Tenéis un grupo que ha entrado detrás que paga la mitad. ¿Cuánta gente tiene que entrar para pagar vuestras entradas? ¿20? ¿15? No. 10. Puedes iterar un millón de veces, que no va a crecer.

Ahora viene un grupo de 20 personas. Los babyboomers. Pero solo hay 10 personas que tienen entrada gratis. Pues te metes las 10 medias entradas que sobran en la hucha. En la siguiente generación vuelven a pagar 20 medias entradas, por lo que en la hucha acabas teniendo 20 medias entradas. Y no entran 20 personas sino que entran sólo 10. En la siguiente generación hay 20 jubilados. Los 10 cotizantes de segunda ola ponen 10 medias entradas pero se necesitan 40. Oh, sorpresa : En la hucha hay 20 tickets. ¿Cuántos nuevos miembros necesitas para pagar las pensiones? ¿20? ¿40? Tampoco. 10.

Un crecimiento exponencial un poco raro.

Claro, que eso es porque no miramos que haya menos gente. En la siguiente generación entra un grupo de tan sólo 5 miembros. Faltan 5 medios tickets. Tenemos una deuda de -5. Terrible.
En la siguiente generación aunque entran 10 hay una generación de tan sólo 5. Ahora la deuda es de 10. El fin de las pensiones. Pero ahora resulta que hay que jubilar al equipo de 5. Necesitan sólo 10 medios tickets. Y la generación anterior ya da los 10 tickets ella sola. ¡Cuántos nuevos miembros necesitas para deshacerse del déficit? Correcto: 10.

Para ser una pirámide exponencial es bastante estable.

¿Quieres ver una pirámide?
Tienes un señor que te dice puedes pertenecer al club de cinéfilos. Para entrar en el club tienes que pagar una entrada a la generación anterior, pero por regla del club, la mitad de las entradas que gana una generación se las tiene que dar a la generación anterior. Tu grupo de 10 amigos paga 10 entradas. Guay. Ahora hay que esperar a que lleguen otros 10. Y os den sus 10 entradas. Pero... La mitad de tus entradas se las debes a la generación anterior. ¿Cuántos nuevos miembros necesitas para ver la película? ¿10?. No. 20.

Pero ahora hay 20 miembros que esperan sus tickets. ¿Cuántos miembros necesita la siguiente generación para que puedan ver la película?¿ 10? ¿5? No. 40. Y no necesitas repetirlo 1 millón de veces. Al cabo de 10 generaciones ya pasas de los 10.000. y al cabo de 20 necesitas 10 millones.

Bastante distinto de las pensiones, ¿Verdad?

amchacon escribió:

JavGod escribió:

amchacon escribió:Ostias, anda que no han dado por culo con la pirámide demográfica



Llegará un momento que esa masa gigante del centro se jubile.

Entiendo también que está "crisis" en las pensiones es temporal, teniendo en cuenta que nuestros abuelos tuvieron 7 u 8 hijos (en su mayoria) y nuestros padres tuvieron de media 2 hijos aprox.

Algo que harán (también) nuestros nietos puesto que esos números de hijos que abarcaban nuestros abuelos eran una exageración lo mires por donde lo mires.

Bueno, como poco ya implicaría que las pensiones tendrían que bajar a la mitad al menos.

Entiendo que no.

Si que es verdad que en actualmente las parejas toman la decisión de no tener hijos para tener una vida más tranquila, pero también encuentras parejas que tiene al menos 2 hijos o incluso 3 (es raro encontrarse con familias con hijo único).

Lo que quiero decir es que esas familias que tienen 2-3 hijos compensan a las que no tienen ninguno. Y supongo que con una persona cotizando por un jubilado nos bastaría (que sería el caso).

Todo esto sin tener en cuenta los valores de la paga por jubilación o la paga del que cotiza (que en su mayoría es mayor la del que cotiza).

Si que es verdad que actualmente pasaremos un bache de lo mencionado anteriormente (nuestros abuelos en su mayoría tenían 5-8 hijos). Pero no deja de ser una situación estacional.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

tioguay_68 escribió:La pensiones en españa no son sostenibles son una piramide

Es increible cómo se repìte la mentira constantemente, pero ninguno habéis hecho el modelo matemático para comprobar si la afirmación es correcta o falsa.

Cuéntanos más. Se van a sostener atrayendo a 10 millones de inmigrantes como dijo el gobierno a Europa recientemente?

Y después? Atraemos a 20 millones de inmigrantes para pagar sus pensiones?

Ves por dónde va el problema?

segun tu manejo de hipotesis, ahi no habria problema porque siempre estas a favor del movimiento de personas y de llenar españa de inmigrantes que trabajen barato.

os dan la razon y tambien rezongais. xD

la solucion de la ecuacion de las pensiones es paro bajo y salarios altos, asi es como entra mas dinero a la hucha.

con inmigrantes a la larga no resuelves el problema pero no por el hecho de la cifra en si, sino porque si se van dejan de cotizar aqui y si se quedan acabaran suponiendo un aumento del gasto.

el problema es cuando quieres resolver el problema al estilo empresaurius hispanicus: con muchos lemmings baratos, entonces ahi creas un doble problema porque aumentar el numero de cotizantes pero no aumentar la recaudacion por cotizacion, a la larga es una trampa mortal porque luego a esos lemmings aunque hayan cobrado una mierda durante toda su vida luego les vas a tener que pagar pension, por eso la solucion al problema no es exclusivamente aumentar cotizantes.

pd. @javgod

que es raro encontrarse parejas con hijo unico? pues seras tu. yo de 10 parejas con hijos que conozco, 5 son hijos unicos.

ademas eso mirando estadisticas globales no es discutible: la natalidad esta en minimos historicos de los registros de 2 siglos y sigue descendiendo. no sabria decirte si el motivo es "querer tener una vida mas tranquila" cuando ademas el mayor factor que contiene a la gente de tener hijos es el economico y el hecho de que las parejas estables son menos habituales que hace 50 o 100 años, pero al final la cifra es impepinable y la cifra es que la natalidad esta bajo minimos.

y eso a la larga si jode el sistema de pensiones. de hecho lleva 30 años jodiendolo y por eso ahora que esas generaciones de 20-30añeros en los 90s que empezaron a tener menos hijos que ahora tendrian 20pico años, ya estan suponiendo una "merma en la maquinaria".

por eso los politicos hablan de inmigracion para resolver el problema, porque quieren resolver la ecuacion del modo mas rapido posible, sin cambiar la formula, y para eso buscan compensar el descenso de natalidad con inmigrantes.

GXY escribió:segun tu manejo de hipotesis, ahi no habria problema porque siempre estas a favor del movimiento de personas y de llenar españa de inmigrantes que trabajen barato.

os dan la razon y tambien rezongais. xD

No si yo estoy a favor de la inmigracion. Lo que soy esceptico esque seamos capaces de atraer tantos inmigrantes.

GXY escribió:a solucion de la ecuacion de las pensiones es paro bajo y salarios altos, asi es como entra mas dinero a la hucha.

No basta con salarios altos, sino con salarios crecientes. Pero claro, para eso tienes que seguir mejorando nuestra productividad y nuestra productividad esta estancada.

Reakl escribió:Las pensiones también se van ajustando.

Huy si, estoy seguro que de un año para otro podemos reducirlas un 20% y nadie se va a quejar.

Si casi incendian las calles por congelarlas. No quiero saber si las redujeran.

Reakl escribió:La generación baby boom está cotizando. Y está mucha gente cotizando para pocos pensionistas. ¿Dónde va la diferencia? A la hucha de las pensiones. En efecto, si te cargas la hucha de las pensiones te cargas las pensiones. Pero no porque las pensiones sean insostenibles o seavun esquema piramidal, sino porque como cualquier otro negocio, si te gastas el dinero de la temporada alta en fulanas, no vas a tener dinero para pagar durante la temporada baja.

La generación del baby boom se va a comer los mocos con las pensiones, no porque las pensiones sean insostenibles, sino porque su superávit lo tienen los bancos.

Pero esque la hucha de las pensiones no se gasto en nada especifico. Simplemente se gasto en mantener las pensiones al IPC. Nada mas.

Reakl escribió:Falso. Vuelve a mirar los números que te he puesto arriba. A lo largo de tu vida pagas una pensión. Porque aunque necesites dos personas para pagar una pensión, la vida laboral es el doble de larga que la vida de pensionista, por lo que durante tu vida laboral has pagado las pensiones de 2 personas. La suma es cero.

Matemáticas de primaria. Si pagas la mitad durante el doble de tiempo, ¿Pagas más, pagas menos, o pagas lo mismo?

Mirate los hechos consumados. Cuando teniamos superavit en el sistema de pensiones, cuantos cotizantes por pensionista habia?



2,71 cotizantes por pensionista. Estaba siendo hasta bueno diciendo lo de 2 cotizantes por pensionista

Reakl escribió:No importa cual sea la tasa de sustitución porque por narices si tienes un exceso de población en un segmento, vas a pasar sí o sí por una época de superávit en la recaudación para las pensiones. Las pensiones se pagan antes de recibirlas. Ahora pregúntate:¿Dónde está el superávit de la recaudación a la seguridad debido al exceso de recaudación por el incremento poblacional de la generación del baby boom?

El superavit se gasto entre 2009-2016, y eso que hubo un recorte en las pensiones de esa epoca.

Yo diria que la tasa de sustitucion te desvela si las pensiones son desproporcionadas o no.

Reakl escribió:Exacto. Ahora te falta coger el excel, meter el algoritmo de las pensiones y observar que efectivamente no necesitas que el número de cotizantes sea creciente, sino constante.

Otra vez te lo tengo que repetir?

Con la cuantia actuales de las pensiones. Necesitas 2,71 cotizantes por pensionista, esos cotizantes tambien se van a jubilar por lo que necesitas 2,71^2 para pagar sus pensiones, estos necesitaran 2,71^4 para las suyas... Es un crecimiento exponencial.

Reakl escribió:No. Como te vuelvo a decir, un cotizante de media paga la pensión de dos pensionistas a lo largo de su vida laboral.

Que no ostias, que en el sistema actual requiere mas de 2 cotizantes por pension. Que los datos estan ahi, que no hay debate.

Reakl escribió:Tenemos un cine con un servicio especial. Tú pagas la mitad de la entrada de otra persona y cuando hayas pagado 2 veces tienes tu entrada gratis. Se necesitan entonces 2 personas para pagar una entrada, ¿Verdad? ¿Exponencial?

Vais 10 amigos. Hay 10 personas que tienen entrada gratis y otras 10 que han pagado una entrada antes. Se necesitan 20 personas para pagar las 10 que tienen ticket gratis, ¿Verdad? Pagáis media entrada cada uno. Los primeros 10 la ven gratis. Los segundos pagan media cada uno y vosotros también.

Siguiente ronda. Los que antes eran segundos ahora tienen peli gratis. Tu grupo paga 10 medias entradas. ¿Cuanta gente nueva tiene que entrar para pagar las entradas? ¿20?. No. 10. Entra un grupo de 10 y pagáis las entradas de los anteriores.

Ahora habéis pagado 2 veces. Os toca a vosotros la película gratis. Tenéis un grupo que ha entrado detrás que paga la mitad. ¿Cuánta gente tiene que entrar para pagar vuestras entradas? ¿20? ¿15? No. 10. Puedes iterar un millón de veces, que no va a crecer.

Ahora viene un grupo de 20 personas. Los babyboomers. Pero solo hay 10 personas que tienen entrada gratis. Pues te metes las 10 medias entradas que sobran en la hucha. En la siguiente generación vuelven a pagar 20 medias entradas, por lo que en la hucha acabas teniendo 20 medias entradas. Y no entran 20 personas sino que entran sólo 10. En la siguiente generación hay 20 jubilados. Los 10 cotizantes de segunda ola ponen 10 medias entradas pero se necesitan 40. Oh, sorpresa : En la hucha hay 20 tickets. ¿Cuántos nuevos miembros necesitas para pagar las pensiones? ¿20? ¿40? Tampoco. 10.

Claro, pero esque partes de unas premisas que no son realistas.

Primero, presupones que la distribucion de la poblacion es equilibrada, no lo es. Tu dices que se puede paliar los desequilibrios con la hucha, bueno ya hemos visto en la practica que no es asi. Que la hucha apenas ha durado hasta 2016 a pesar de que se han bajado las pensiones.

Presupones que la esperanza de vida no aumenta, otra cosa que no es cierta.

Presupones que los salarios aumentan al menos al mismo ritmo que las pensiones, cosa que no es necesariamente cierta. En las crisis los salarios se estancan o bajan, pero las pensiones siguen subiendo.

Es decir, en la practica con las circunstancias actuales. Tenemos un sistema deficitario que esta cogiendo deuda por un tubo (a pesar de que, insisto, se han reducido las pensiones varias veces). Esto no es debatible, son datos de la realidad.

La unica forma de que el sistema de reparto se mantenga estable, esque establezcas que las cuantias de las pensiones van a venir siempre de las aportaciones actuales, prohibido asumir deuda. Ahi si lo mantienes constante y sin riesgo de quiebra, pero claro, igual bajan 10-20% de un año a otro. Eso no es muy popular.

amchacon escribió:No basta con salarios altos, sino con salarios crecientes. Pero claro, para eso tienes que seguir mejorando nuestra productividad y nuestra productividad esta estancada.

vale, te acepto la correccion.

pero yo el problema no lo veo en la productividad, lo veo en la amarrateguidad. aqui los empresarios estan muy acostumbrados a pagar en cacahuetes.

españa no tiene productividad (por trabajador) mas baja que alemania o EEUU. solo tiene salarios mas bajos para hacer el mismo trabajo o mas. porque te crees que los trabajadores españoles estan tan bien valorados fuera de españa? porque trabajamos como jabatos y pedimos menos que otros que trabajan menos.

el problema de las empresas en españa no es de productividad de los trabajadores, es de que los empresarios prefieren generar 10 y meterse 7 al bolsillo, que generar 20 y meterse 5 al bolsillo. y eso llevo 20 años viendolo, no me lo discutas, hazelfavar, que te veo venir desde la montaña del fondo.

Un apunte. La productividad no solo depende del trabajador sino de su entorno. Un barrendero suizo gana mucho mas que un barrendero rumano y no significa que lo haga mejor.

GXY escribió:

amchacon escribió:No basta con salarios altos, sino con salarios crecientes. Pero claro, para eso tienes que seguir mejorando nuestra productividad y nuestra productividad esta estancada.

vale, te acepto la correccion.

pero yo el problema no lo veo en la productividad, lo veo en la amarrateguidad. aqui los empresarios estan muy acostumbrados a pagar en cacahuetes.

españa no tiene productividad (por trabajador) mas baja que alemania o EEUU. solo tiene salarios mas bajos para hacer el mismo trabajo o mas. porque te crees que los trabajadores españoles estan tan bien valorados fuera de españa? porque trabajamos como jabatos y pedimos menos que otros que trabajan menos.

el problema de las empresas en españa no es de productividad de los trabajadores, es de que los empresarios prefieren generar 10 y meterse 7 al bolsillo, que generar 20 y meterse 5 al bolsillo. y eso llevo 20 años viendolo, no me lo discutas, hazelfavar, que te veo venir desde la montaña del fondo.

Esto que dices es una verdad como un templo, y yo añadaría a eso que aqui en españa esta totalmente instaurado de que hay que echar muchas mas horas que las 40 estipuladas sin cobrarlas. El empresario da por hecho que cuanto mas horas eches mas beneficio cuando está demostrado que tu rendimiento no es el mismo echando 40 horas que 55 horas. Y lo digo por que yo echo 55 horas y me levanto a las 4 y media de la mañana y se las diferencias perfectamente. En Alemania me ofrecen trabajar 40 horas en lo que sea y lo haría sin ningun problema acostumbrado a lo que estoy ahora.......

amchacon escribió:Un apunte. La productividad no solo depende del trabajador sino de su entorno. Un barrendero suizo gana mucho mas que un barrendero rumano y no significa que lo haga mejor.

eso es un mito. ahi el tema es la "salud empresarial" de cada pais. como tu mismo indicas no tiene nada que ver con el desempeño del trabajador.

GXY escribió:

amchacon escribió:Un apunte. La productividad no solo depende del trabajador sino de su entorno. Un barrendero suizo gana mucho mas que un barrendero rumano y no significa que lo haga mejor.

eso es un mito. ahi el tema es la "salud empresarial" de cada pais. como tu mismo indicas no tiene nada que ver con el desempeño del trabajador.

Uff, creo que ahi ya no estamos de acuerdo en nada. Solo te digo que si el margen empresarial fuera tan bestia como quieres insinuar, todas las multinacionales europeas se habrian establecido aqui.

las multinacionales establecen los negocios donde hacen mas negocio o donde los costes son mas bajos.

y no hay mas que ver sus beneficios. a ustedes les gusta mucho hablar de los escasos porcentajes, pero de las cifras de millones en beneficios de eso pasais de puntillas.

ya lo dije el otro dia ¿donde esta el dinero?

GXY escribió:españa no tiene productividad (por trabajador) mas baja que alemania o EEUU. solo tiene salarios mas bajos para hacer el mismo trabajo o mas.

Esto es falso de toda falsedad, la productividad por trabajador de España es más baja que la de Alemania y EEUU, de hecho ese es el gran problema de nuestra economía, que es un modelo de baja productividad.
Pero OJO, creo que cometes ese error porque desconoces que la productividad por trabajador es función también de la dotación de capital y sin embargo tú lo entiendes como una cuestión de ser más o menos trabajador o vago (que también influye claro). En cristiano: que en la misma hora de trabajo, un tío poniendo cafés genera 30 euros como mucho de valor añadido mientras que un operador de una máquina de alta tecnología genera 300 mil euros, así que en la medida que los trabajos como el del primero pesen más respecto del total (España), la produtividad será mucho más baja que la de otro en la que la segunda actividad pese más (Alemania).
Para tener un nivel alto de salarios, hay que dedicarse a actividades de alto valor añadido, no hay otra, no se puede hacer por decreto.

GXY escribió:porque te crees que los trabajadores españoles estan tan bien valorados fuera de españa? porque trabajamos como jabatos y pedimos menos que otros que trabajan menos.

Porque, ante cualquier cambio, lo que un ingeniero con 5 años de experiencia soluciona en una hora, un alemán necesita que le llame Ángela Merkel para ordenárselo, sé de lo que hablo y esa espontaneidad les choca bastante.
También se arrastra todavía una cultura empresarial arcaica pero, por lo que veo, cada vez va a menos y no explica esas diferencias de productividad y salario.

es que estas mezclando interesadamente dos cosas. estas diciendo, literalmente, que el trabajador es menos productivo porque la empresa gana menos dinero, y eso si que es, como te gusta decir, "falso de toda falsedad". la productividad del trabajador tiene que ver con su esfuerzo y resolucion, no con el dinero que se gana a consecuencia de ello.

una es la productividad del trabajador, digamos "en bruto" y la otra es la productividad del conjunto de trabajadores (empresa, departamento, unidad, etc) en conjunto en relacion al negocio que desarrollan.

segun lo segundo, una empresa de 10 trabajadores donde haya un beneficio neto de 1 millon de euros en 1 año (me invento las cifras, es para que se entienda) esos trabajadores "producen" 100mil euros cada uno. y si el beneficio neto es de medio millon, entonces "producen" 50mil euros al año, y si el beneficio es de 250mil euros, "producen" 25mil euros cada uno.... y si la empresa tiene perdidas, entonces tienen una produccion negativa? ¿existe la "produccion negativa" ?

pues evidentemente, no. por eso la productividad del trabajador y la parte proporcional de negocio que "corresponde" a ese trabajador, son cuestiones diferentes que ademas no tienen porque estar relacionadas directamente (ni indirectamente) con su trabajo. y esto yo por las caracteristicas de mi trabajo, lo veo muy a menudo.

por eso "españa es un pais poco productivo". no tiene nada que ver con trabajadores vagos. tiene que ver con niveles de negocio mas bajos, y el nivel de negocio, no siempre, pero si con bastante frecuencia, esta relacionado con la renta de los clientes, (por eso, diciendolo en bruto, genera mas negocio una cafeteria en la castellana, que otra en un poligono industrial de jaen, que otra en zimbabwe) y la renta de los clientes a su vez esta relacionada con sus salarios, y sus salarios estan relacionados con la decision de sus empleadores al respecto. al final es una rueda que se realimenta.

es como cuando findeton dice eso de que el remedio de los precios altos son los precios altos (que es una perogrullada). puestos asi "la solucion a ser pobre es tener dinero", pues nos ha jodido el analista pero a veces si es cierto que es asi de simple. la solucion al bajo poder adquisitivo de las personas es mejorar el nivel adquisitivo de las personas. y eso veo que a traves de la "productividad" conduce muchas veces a callejones sin salida, a situaciones de ganadores/perdedores, o a no tener vida por una causa o por otra... y al final muchas veces lo que corrige la papeleta es regulacion y decisiones de ambito politico que muchas veces son de brocha gorda.

pero en resumidas cuentas, los trabajadores españoles no son "menos productivos" que los de otros paises "mas productivos", cuando lo que se esta evaluando es su trabajo y no el dinero, que es a lo que iba de principio.

GXY escribió:no tiene nada que ver con trabajadores vagos

Yo creo que nadie dice que los españoles sean vagos. De hecho quizas por eso sean tan bien valorados en el extranjero.

Lo que estamos diciendo (simplificando), es que un trabajador con un tractor es mas productivo que uno con una azada:



Por mucho que ambos se esfuerzen lo mismo.

Y en el caso que tu negocio sea dar servicio a esos trabajadores (ej: un bar). Pues los que manejen maquinas podran permitirse pagarte cafes mas caros. De esta forma, los beneficios de la alta productividad se propagan a todos los sectores de la economia.

amchacon escribió:Lo que estamos diciendo (simplificando), es que un trabajador con un tractor es mas productivo que uno con una azada:

eso lo estoy diciendo yo. lo que esta diciendo galigari es que el trabajador aleman es mas productivo porque la empresa alemana gana mas dinero (e incluso, ni eso, que el trabajador aleman es mas productivo porque alemania es mas rico). el solo ha hablado de dinero, no ha hablado nada de eficiencia ni de sustitucion tecnologica.

amchacon escribió:Huy si, estoy seguro que de un año para otro podemos reducirlas un 20% y nadie se va a quejar.

Si casi incendian las calles por congelarlas. No quiero saber si las redujeran.

Es que no hay que reducirlas. Hay que adaptarlas, y salvo un escenario deflacionario, no hay necesidad de reducirlas.

El único problema que tienen las pensiones es que el ajuste es manual. Debería ser automático e impidiendo que los políticos metan mano.

amchacon escribió:Pero esque la hucha de las pensiones no se gasto en nada especifico. Simplemente se gasto en mantener las pensiones al IPC. Nada mas.

Claro. Porque no se regaló millones a espuertas dejando la hucha a 0.

amchacon escribió:Mirate los hechos consumados. Cuando teniamos superavit en el sistema de pensiones, cuantos cotizantes por pensionista habia?

2,71 cotizantes por pensionista. Estaba siendo hasta bueno diciendo lo de 2 cotizantes por pensionista

¿Y qué? Puedes tener 1000 cotizantes por pensionista siempre que el tiempo de jubilación sea 1000 veces inferior al tiempo de cotización.

amchacon escribió:El superavit se gasto entre 2009-2016, y eso que hubo un recorte en las pensiones de esa epoca.

Yo diria que la tasa de sustitucion te desvela si las pensiones son desproporcionadas o no.

El superavit se gastó entre otras cosas en regalar dinero. Un dinero que en su hucha correspondiente ahora mismo estaría triplicando lo que ya había.

amchacon escribió:Con la cuantia actuales de las pensiones. Necesitas 2,71 cotizantes por pensionista, esos cotizantes tambien se van a jubilar por lo que necesitas 2,71^2 para pagar sus pensiones, estos necesitaran 2,71^4 para las suyas... Es un crecimiento exponencial.

Y eso que te he puesto justo después un ejemplo en el cual muestras que no por tener más cotizantes por pensionista es exponencial. ¿Quieres hacer el ejercicio con 50 cotizantes por pensionista?

Con estas cosas sólo demuestras que no te importa si las pensiones son una pirámide o no, sino que parece ser que lo único que te interesa es repetir el mantra.

amchacon escribió:Claro, pero esque partes de unas premisas que no son realistas.

Falso. El es funcionamiento de las pensiones.

amchacon escribió:Primero, presupones que la distribucion de la poblacion es equilibrada, no lo es.

Falso. No sólo lo he hecho con un desequilibrio proporcional bestial hacia arriba (El doble de cotizantes), sino que también lo hice hacia abajo (la mitad de cotizantes).

Reakl escribió:Ahora viene un grupo de 20 personas.

Reakl escribió:En la siguiente generación entra un grupo de tan sólo 5 miembros

NO MIENTAS

amchacon escribió: Tu dices que se puede paliar los desequilibrios con la hucha, bueno ya hemos visto en la practica que no es asi. Que la hucha apenas ha durado hasta 2016 a pesar de que se han bajado las pensiones.

No es que lo diga, es que en el ejercicio está demostrado que efectivamente, si lo pones en la hucha se palia. Otra cosa es que tú te creas que en españa hemos puesto todo el superavit en la hucha y que todo lo que había en la hucha se ha gastado en pagar pensiones. ¿Qué será mentira eso o las matemáticas?

amchacon escribió:Presupones que los salarios aumentan al menos al mismo ritmo que las pensiones, cosa que no es necesariamente cierta. En las crisis los salarios se estancan o bajan, pero las pensiones siguen subiendo.

FALSO. Todo el ejercicio asume un salario constante y da como resultado una pensión constante.

amchacon escribió:Es decir, en la practica con las circunstancias actuales. Tenemos un sistema deficitario que esta cogiendo deuda por un tubo (a pesar de que, insisto, se han reducido las pensiones varias veces). Esto no es debatible, son datos de la realidad.

Tenemos un sistema deficitario porque entra menos gente porque hay menos gente. Eso no es un esquema piramidal. Mezclando churras con merinas para desacreditar las pensiones.

A pesar de que el propio ejercicio muestra como a pesar de los cambios intergeneracionales siempre retorna a la media.

amchacon escribió:La unica forma de que el sistema de reparto se mantenga estable, esque establezcas que las cuantias de las pensiones van a venir siempre de las aportaciones actuales, prohibido asumir deuda. Ahi si lo mantienes constante y sin riesgo de quiebra, pero claro, igual bajan 10-20% de un año a otro. Eso no es muy popular.

Con ese sistema regalas dinero cuando hay exceso de recaudación y pagas insuficiente cuando hay menos. Para amortiguar las fluctuaciones de la economía y ayudar cuando estamos en épocas bájas, que es cuando más se necesita una pensión, hay que hacerlo como está diseñado o de forma equivalente. Lo que tú llamas ahorrar.

El sistema es elástico y se adapta bien. Elimina la inflación pues los pagos se realizan con respecto al valor presente de la moneda, y el sistema se autoajusta a la población, sólo existiendo pérdidas en caso de una reducción efectiva de la población (y sólo habrá pérdida en una generación, no tiene efecto runaway, puedes desarrollar tu mismo el modelo y observarlo), algo que afecta a toda la economía (si tienes un bar y la población se reduce a la mitad, también vas a tener pérdidas hasta que adaptes los precios a la nueva realidad).

Ahora, mediante un sistema de amortiguación estoy totalmente de acuerdo con que las pensiones deben autocalcularse y asociarse a la recaudación. Pero eso no va a pasar nunca. ¿Sabes por qué? Porque hay dos obstáculos. El primero, los políticos. Porque si haces eso estás alineando los intereses de los pensionistas con el de los trabajadores, y eso sería tumbar a cualquier gobierno que reduzca la recaudación. Además, así no puedes comprar votos subiendo las pensiones. Y segundo, la gente que trabaja en negro, porque entonces se vuelven enemigos de los pensionistas los cuales van a cobrar menos cuanto más dinero en negro se mueva. A esos grupos, los cuales son grandes y poderosos, les interesa que las pensiones las regule a mano el político de turno para evitar la asociación directa de su actividad con las pensiones.

Y nada de esto corresponde a un esquema piramidal. Es un mero esquema "este dinero no es de nadie".

@GXY Empiezo a pensar que tienes grandes problemas de comprensión lectora amigo:

Galicha escribió:Pero OJO, creo que cometes ese error porque desconoces que la productividad por trabajador es función también de la dotación de capital y sin embargo tú lo entiendes como una cuestión de ser más o menos trabajador o vago (que también influye claro). En cristiano: que en la misma hora de trabajo, un tío poniendo cafés genera 30 euros como mucho de valor añadido mientras que un operador de una máquina de alta tecnología genera 300 mil euros

Precisamente lo que te dije es que la productividad del trabajo no tiene que ver sólo con el propio trabajador (su formación, salud, capacidad de trabajo, etc) sino con el capital con el que cuenta (lo del tractor que te han dicho), yo no he dicho nada de vagos, de hecho me molesta bastante ese rollo.
Y lo de Findeton de que "el remedio para los precios altos son los precios altos", es que es ya del segundo curso de economía, hay que pasar del primero y sí, estoy de acuerdo con él: los precios altos reflejan que algo está pasando (escasez, situación monopolística, etc) y lo mejor es no intervenir para no ahondar más en la escasez y para que entren más productores atraídos por los altos precios y ese incremento de la oferta haga bajar los precios aunque en el corto plazo los menos pudientes puedan no acceder a esos bienes pero es que el remedio es peor que la enfermedad.

y yo empiezo a pensar que los "liberales" teneis el coco tan comido que no veis mas alla de vuestras narices y cuatro parrafitos de libro de texto que "os dan la razon".

creeis que el mundo solo puede funcionar de la manera cuadriculada que teneis aprendida, cuando la realidad es que lleva mas de 5000 años funcionando de multitud de maneras y las que quedan por descubrir y aplicar.

GXY escribió:y yo empiezo a pensar que los "liberales" teneis el coco tan comido que no veis mas alla de vuestras narices y cuatro parrafitos de libro de texto que "os dan la razon".

¿Parrafitos de libro de texto? Los dos temas que estamos tocando son como son, y hay muchísimas experiencias:
- La productividad del trabajo depende, entre otras cosas, de la dotación de capital: esto es de sentido común ya que el mismo señor trabajando igual y las mismas horas, no va a tener la misma productividad arando con un buey que con un tractor.
- Los controles de precios están estudiadísimos y nunca consiguen lo que se supone que pretenden.

Además, visto lo visto en el foro, para tener el coco tan comido se ve que a los liberales no nos va tan mal, no somos nosotros los que estamos cabreados con el mundo...

muy mal se te tiene que estar dando si tienes que acudir al falso dilema.

el tema no es de arado vs tractor, sino de si arar un terreno de 1ha con tractor en españa es menos productivo que arar un terreno de 1ha con tractor en EEUU. (mismo trabajo en mismas condiciones en diferentes paises -> diferente productividad)

segun tu si lo es, no? y exactamente porqué?

a ver si sacando el falso dilema de los tractores llegamos a alguna parte. aunque yo creo que no, que vas a saltar a otra rama @Galicha me equivoco?

Una imagen vale más que mil palabras.

Cada día lo veo mas claro, estamos totalmente equivocados. Lo suyo es hacerse okupa y plantar maria. 100% insolventes, todas las multas les resbala y a vivir la vida. Encima les cae paga y ayudas.

Vaya reflote

Hay algunas diferencias entre una estafa piramidal y las pensiones

• Los viejos mueren y dejan de cobrar
• Cotizan todos los trabajadores desde el principio

El primer punto evita que los acreedores puedan tender a infinito, porque la esperanza de vida aún creciendo es limitada, al menos por el momento, y en la medida que hay una pensión máxima. Lo cual no quita que el gasto en pensiones en los últimos 20 años se ha multiplicado casi por 3, aunque el número de los que reciben pensiones ha aumentado un 25% y las cotizaciones un 40%. Y este es el des(bar)ajuste actualmente.

Es más sencillo ver las "cotizaciones" como un impuesto al trabajo y las "pensiones" como prestaciones sociales, son dos cosas separadas, cuando se recauda mucho el Gobierno puede subir prestaciones o gastarlo en otras cosas prestándoselo a sí mismo, o prestarlo a otros para ahorrarlo. Cuando faltan ingresos, pues o se recorta el gasto, o se sube este impuesto, o cualquier otro como préstamo (o devolución de préstamos, léase "hucha de las pensiones").

Si consideramos quebrar (parcialmente) el reducir las prestaciones o aumentar las cotizaciones, el sistema de pensiones lo ha hecho varias veces, aunque también varias veces ha aumentado la prestación por encima de lo que debería o incluido gente que no tenía derecho antes. Si consideramos quebrar hacer más pagos que ingresos, lleva quebrada al menos 10 años, algo menos si consideramos lo que había en la hucha (el tesoro devolvía dinero prestado) pero ésta sólo ha dado para quizás con mucho un año de pensiones.

JasonTodd escribió:Tanto da, porque para cuando cumplas los 67 las pensiones públicas ya no van a existir y lo que hayas cotizado se habrá perdido.

Vamos, que con nuestro sueldo lo único que estamos haciendo es mantener a los ancianos de ahora con la promesa (falsa) de que a nosotros nos mantendrán las siguientes generaciones. Una estafa piramidal permitida.

Una forma muy cruda de contar lo que previsiblemente puede pasar. Quiero creer que no pueden dejarnos con una mano delante y otra detrás y se están poniendo en marcha fórmulas para suavizar el impacto (como hacer a las empresas partícipes de tu plan de pensiones).

Lo que si tengo claro es que nuestras pensiones no van a tener nada que ver con las de nuestros padres y no me extrañaría verlas rondando los 400€.