El tema del tipo de eurogamer lo veo como una anécdota de lo que supone internet y la inmediatéz de las redes sociales. De un comentario jocoso se hace una pila, una montaña de rumores, donde hay que decir que más de un xboxer ha hecho el ridículo. Ha hecho el soberano ridículo no por desinformación o inexperiencia, sino porque como Microsoft lleva una temporada de pena y todos la critican con razón, ha pensado que "esta es la mía" y a lanzar dardos contra ps4 y Sony. Una actitud bastante infantíl e inmadura.
Yo no creo que el tipo de eurogamer haya hecho nada malo.
Newport escribió:Yo no creo que el tipo de eurogamer haya hecho nada malo.
Estás cosas me las tomo con humor; realmente, el que más pierde es él, que pierde credibilidad.
A mi no me afecta en absoluto como para llegar a mosquearme por esto, ya que siempre espero pacientemente a que se confirmen las cosas; precisamente, respecto a la potencia de PS4, confió mucho en la consola, pero también espero con tranquilidad a ver los resultados para acabar de confirmarlo.
El vídeo es fantástico. El montaje, la sucesión de imágenes, la música. Fantástico.
Siempre me ha gustado como Sony vende su marca y como intenta captar la atención del jugador. Se centran en la experiencia, en que la gente disfrute de la experiencia y es ahí donde a mucha gente como a mí nos encuentra.
Jeronimomoulia está baneado por "Crearse un clon para saltarse un baneo"
El asunto del "drama" el subdirector de Eurogamer lo ha sobredimensionado, pero no tanto para que no obligue a Sony a hacer declaraciones.
Personalmente creo que deriva de que los ingenieros de sony han estado años diseñando la consola con 4 gigas de ram, ypor un comentario romo de un desarrollador han decidido hacer un cambio sólo en la ram, sin alterar los otros aspectos de la tecnología de PS4. No hay que olvidar que la ram además de encarecer la consola consume energía y se calienta.
Personalmente en vez de tener un procesador de hace 3 años y una RAM de dentro de 3 años, hubiera preferido tener a lo mejor 2 gigas menos de ram, pero un procesador más rápido, pues no sé que hace la RAM de una targeta del futuro con un procesador ya desfasado.
Yo por quien más lo siento es por los pobres fanboys de MS que se estarán creyendo que PS4 tiene por fin un punto débil (en todo caso "devil"). Cuántos corazones va a romper este hombre con un sólo tuit.
joseluistorrente está baneado por "clon de usuario baneado"
Sony confirma la fecha de su conferencia en la Gamescom 2013
Sony ha confirmado la fecha y hora en la que ofrecerá su conferencia de prensa durante la Gamescom 2013 que se celebra en Colonia -Alemania-.
Dicha conferencia es muy esperada por parte de los fans de la PS4, ya que entre otras cosas la compañía nipona dará a conocer cual será la fecha oficial del lanzamiento de la nueva PS4, además de nuevos detalles sobre juegos y PS Vita.
La fecha de dicha conferencia será el martes 20 de agosto y comenzará a las 19:00 CET -Hora Alemania
xavijan
RetroArch+PCSX2
2.590 mensajes desde sep 2012 en mi Liset y Tamriel
Gente!!! en GameStop ya tienen disponibles las versiones para PS4 y XBO de Watch Dogs y la fecha de salida es 21/11/2013... Quiere decir eso que como muy tarde salen ese dia,no???
rikimaru82 escribió:Gente!!! en GameStop ya tienen disponibles las versiones para PS4 y XBO de Watch Dogs y la fecha de salida es 21/11/2013... Quiere decir eso que como muy tarde salen ese dia,no???
El 21 de noviembre no es el día en que se lanzará One, o me lo estoy inventando?
PS4 tenemos de fecha gracias a Mediamarkt el 13 de ese mismo mes.
rikimaru82 escribió:Gente!!! en GameStop ya tienen disponibles las versiones para PS4 y XBO de Watch Dogs y la fecha de salida es 21/11/2013... Quiere decir eso que como muy tarde salen ese dia,no???
Esa es la fecha que tienen las versiones de ps3 y x360 y supongo que también pc, de momento sin fecha de lanzamiento de las consolas, pueden decir lo que quieran los de gamestop, anda que no ha habido veces que han dicho fechas y juegos que salían y luego no a sido así
xufeitor
⬆⬆⬇⬇⬅➡ ⬅➡ B A
11.880 mensajes desde oct 2007 en Varsovia / Mallorca
rikimaru82 escribió:Gente!!! en GameStop ya tienen disponibles las versiones para PS4 y XBO de Watch Dogs y la fecha de salida es 21/11/2013... Quiere decir eso que como muy tarde salen ese dia,no???
Ponen el 21 de noviembre porque es la fecha de salida de la versión PS3/360 no porque en PS4 también vaya a salir ese día, que podría coincidir, pero no es que sea una confirmación ni mucho menos.
De hecho yo lo tengo reservado en Amazon y pone que me llega el Watch Dogs de PS4 día 6 o 7 de noviembre. Por lo tanto si nos fijamos en eso también podría salir la PS4 ese día, pero sinceramente no creo que estas fechas signifiquen mucho porque en cada lado es una distinta.
rikimaru82 escribió:Gente!!! en GameStop ya tienen disponibles las versiones para PS4 y XBO de Watch Dogs y la fecha de salida es 21/11/2013... Quiere decir eso que como muy tarde salen ese dia,no???
Ponen el 21 de noviembre porque es la fecha de salida de la versión PS3/360 no porque en PS4 también vaya a salir ese día, que podría coincidir, pero no es que sea una confirmación ni mucho menos.
De hecho yo lo tengo reservado en Amazon y pone que me llega el Watch Dogs de PS4 día 6 o 7 de noviembre. Por lo tanto si nos fijamos en eso también podría salir la PS4 ese día, pero sinceramente no creo que estas fechas signifiquen mucho porque en cada lado es una distinta.
ya....también es verdad...juer que ganas de que llegue ya la fecha...sea la que sea...
bueno de momento me conformo con que llegue la GamesCom y nos saque de dudas...
rikimaru82 escribió:Gente!!! en GameStop ya tienen disponibles las versiones para PS4 y XBO de Watch Dogs y la fecha de salida es 21/11/2013... Quiere decir eso que como muy tarde salen ese dia,no???
Ponen el 21 de noviembre porque es la fecha de salida de la versión PS3/360 no porque en PS4 también vaya a salir ese día, que podría coincidir, pero no es que sea una confirmación ni mucho menos.
De hecho yo lo tengo reservado en Amazon y pone que me llega el Watch Dogs de PS4 día 6 o 7 de noviembre. Por lo tanto si nos fijamos en eso también podría salir la PS4 ese día, pero sinceramente no creo que estas fechas signifiquen mucho porque en cada lado es una distinta.
Yo pregunte en fnac cuando salía el watch dogs y me dijo que las versiones de ps360 salían el 21 de noviembre mientras que la de ps4 salía el 15 de dicho mes.
mister-foxhound escribió:Yo pregunte en fnac cuando salía el watch dogs y me dijo que las versiones de ps360 salían el 21 de noviembre mientras que la de ps4 salía el 15 de dicho mes.
joseluistorrente escribió:Sony confirma la fecha de su conferencia en la Gamescom 2013
Sony ha confirmado la fecha y hora en la que ofrecerá su conferencia de prensa durante la Gamescom 2013 que se celebra en Colonia -Alemania-.
Dicha conferencia es muy esperada por parte de los fans de la PS4, ya que entre otras cosas la compañía nipona dará a conocer cual será la fecha oficial del lanzamiento de la nueva PS4, además de nuevos detalles sobre juegos y PS Vita.
La fecha de dicha conferencia será el martes 20 de agosto y comenzará a las 19:00 CET -Hora Alemania
¿Se sabe algo de algún enlace para verla en streaming en directo?
xufeitor
⬆⬆⬇⬇⬅➡ ⬅➡ B A
11.880 mensajes desde oct 2007 en Varsovia / Mallorca
Bidule escribió:Dejad de darle bombo, creeros lo oficial de Sony y punto, que Pachter ha creado mucha escuela de burdos visionarios...
La Gamescom se acerca y aclarará muchas cosas
Bueno, la clavo con el precio de ps4, aunque una buena de cincuenta no es porque sea bueno ni malo, es la prueba de que el factor potra existe jajaja
Como han dicho antes este hombre lo único que está haciendo es traducir el articulo de digital foundry sobre PS4, y si ha visto algo que a el le parecía un drama lo ha comunicado a sony, donde le habrán dicho que se espere para publicarlo porque quieren dar explicaciones. Las explicaciones no tienen porque ser sobre el supuesto problema de ram, puede que se las den a el porque donde se pensaba que había un problema, realmente no había nada.
Lo que ha hecho que el tema se vaya de madre, ha sido que lo que en principio iban a ser solo un par de horas de especulación porque el artículo se iba a publicar ayer se han convertido en 24 horas, y conociendo como funciona esto de internet eso es demasiado tiempo para este tipo de noticias. La próxima vez se lo pensara más de dos veces antes de poner un tweet de este tipo.
De ahí a llamarle gilipollas o demás insultos como han hecho algunos va un trecho largo. Hoy veremos cual es la noticia y ya veremos si es preocupante o no, cosa que dudo, pero tampoco veo la necesidad de faltar al respeto de esta manera.
fanatico_mgs4 escribió:Que ganas de que anuncien fecha ya!! Una duda que tengo del e3,
Si anunciaron en el e3 que salia en navidades del 2013, no se supone que la salida es en diciembre y no noviembre?
Dijeron "coming holiday 2013", pero parece que han querido decir que para las vacaciones ya estará disponible. Desperdiciar la oportunidad de vender la consola en Black Friday viendo los espectaculares resultados de los últimos años es de tontos de remate. Puede que con "holiday" se refirieran a eso.
Yo creo que va a haber un pique entre las dos por presentar la máquina antes. Ello conducirá a ambas adelantar la fecha prevista. No es extraño verlas en el mes de octubre. Las cadenas de montaje ya estarán produciéndolas. Ahora bien, pienso que la que abarque menos territorios será la que la presente antes. Y ahi Ms tiene las de ganar porque según creo va a presentar ls máquina solo en 21 países
ernesvk escribió:Bueno, ya veremos, la ventaja ahora mismo sería sony en europa.
Mas que nada porque la gamescom es en Alemania, y seria un bombazo tremendo poner este cartel.
2 2 22 Y decir que ps4 estara disponible en 2 meses y 2 dias, el dia 22 de octubre.
Que no??
Pues si .
PD:Eso de querer quitar hierro al asunto de marras, diciendo que si malas traducciones y etc , claro que se puede decir , pero es que hablamos de un señor que tiene digamoslo de alguna manera un cargo y una responsabilidad como para soltar eso asi y quedarse tan pancho.
Se ha comentado que lo del asunto de la memoria no era un drama sino que era información de la memoria. Se sabe algo de la información o era también una trollada?
meliman07 escribió:Se ha comentado que lo del asunto de la memoria no era un drama sino que era información de la memoria. Se sabe algo de la información o era también una trollada?
Estamos esperando que el iluminado hable xD
Por cierto no se si se ha dicho o comentado, pero se sabe si tendrá HDCP el hdmi de ps4??
meliman07 escribió:Se ha comentado que lo del asunto de la memoria no era un drama sino que era información de la memoria. Se sabe algo de la información o era también una trollada?
Estamos esperando que el iluminado hable xD
Por cierto no se si se ha dicho o comentado, pero se sabe si tendrá HDCP el hdmi de ps4??
meliman07 escribió:Se ha comentado que lo del asunto de la memoria no era un drama sino que era información de la memoria. Se sabe algo de la información o era también una trollada?
Estamos esperando que el iluminado hable xD
Por cierto no se si se ha dicho o comentado, pero se sabe si tendrá HDCP el hdmi de ps4??
Parece ser que el pájaro canta a las 4
Ya puede dar fundamentos , por que le veo pidiendo pan en la puerta de la iglesia
Yo sigo pensando que lo que se va a comentar es algo que ya se ha dicho. La GDDR5 se calienta mucho. Relativo al rendimiento pienso que es muy superior a Ddr3. Este es el motivo porque las GPU modernas la incorporan. Relativo a ka latencia decir que es superior a Ddr3 es mentir como bellacos porque eso se desmintió
meliman07 escribió:Yo sigo pensando que lo que se va a comentar es algo que ya se ha dicho. La GDDR5 se calienta mucho. Relativo al rendimiento pienso que es muy superior a Ddr3. Este es el motivo porque las GPU modernas la incorporan. Relativo a ka latencia decir que es superior a Ddr3 es mentir como bellacos porque eso se desmintió
Mi inglés es muy malo. Que alguien lo traduzca pero creo que pone que la late cía no es más alta que Ddr3 y tiene mejor rendimiento
Latency in GDDR5 isn’t particularly higher than the latency in DDR3. On the GPU side… Of course, GPUs are designed to be extraordinarily latency tolerant so I can’t imagine that being much of a factor.
La laténcia en la GDDR5 no es excesivamente mayor que la de la DD3. En te términos de GPU... por supuesto, las GPU están diseñadas para ser extraordinariamente tolerantes con la latencia, así que no puedo imaginar que eso suponga un gran problema.
Vamos que sí que tiene mayor latencia pero le quita hierro al asunto diciendo que las GPU's son bastante tolerantes en este tema.
A ver en verdad PS4 ya ha sufrido un downgrade. Cuando se filtraron las especificaciones de PS4 a 4GB gddr5 en el BUS a la GPU el ancho de banda eran 196GBps y el BUS a la CPU 25GBps. Parece ser que PS4 tiene dos buses separados para la memoria. Bien, doblaron la memoria RAM y para cuadrar el tema y reducir problemas bajaron el ancho de banda de GPU a RAM a 176Gbps y el BUS que conecta CPU a RAM a 20GBps.
Y la pregunta normal ahora sería, tú como coño sabes esto si no tienes ni puta idea de hard? Porque me he dedicado a leer a gente que sí sabe y lo han explicado tan clarito que lo he entendido sin problemas
Es que la estrategia de Microsoft con la Xbox One siempre me ha parecido más enfocada no tanto a un público que busca una consola sobre todo y ante todo, sino a aquél para el que los juegos son sólo un factor más de la máquina, y ni siquiera el más importante: alguien que va a pagar cada mes su buen dinero por los servicios de suscripción que use (TV, videos bajo demanda, música, algún juego...) y de quien se va a sacar buen partido mediante la publicidad. De hecho, la primera presentación (la de TVTVTV) era la buena, y sólo las críticas y reservas tan-tan malas que estaban obteniendo son lo que les ha obligado a tratar de "suavizar" el concepto... porque se han encontrado con el problema de que trataban de vender la máquina inicialmente a la gente que busca una consola y tiene ese concepto en mente.
Tal vez deberían haber sido valientes y haber seguido con la línea de la presentación inicial, con sus políticas y visión intactas, y comunicarlas tal cual claramente sin doble lenguaje: es posible que en el mundo consolero se hubieran pegado un trompazo mayor que el que ahora puedan pegarse, pero al menos averiguarían si su concepto podía llegar a un mercado de alto gasto mensual fijo en servicios.
Es muy extraño realmente todo lo que ha pasado, aunque con la visión de Ballmer de momento One sigue siendo un caballo de Troya venido a menos, pero caballo de Troya al fin y al cabo.
En cuanto a PS4, el concepto, la aproximación, parece a la inversa: es una consola ante todo, pero tendrá servicios de suscripción de video, música, etc., no como parte central, sino accesoria.
Como bien dices, te ha parecido. Y te parece así, porque Microsoft lo ha querido hacer parecer en sus presentaciones de la consola. Pero nada más lejos de la realidad, tanto la ONE como la PS4, por mucho centro multimedia, social, etc., que quieran implantar y ofrecer, las dos son consolas de videojuegos ante todo, donde su prioridad son los videojuegos, y su importancia reside en ellos, destinadas así a los puñeteros viciaos de turno (como yo por ejemplo )
Estás errado; no es sólo una cuestión de lo que vende Microsoft, sino de su visión para ahora y el futuro, y del impacto que ello ha tenido sobre la máquina.
Xbox One es un "todo-en-uno", o aprendiz de todo y maestro de nada si se quiere, para Microsoft; no es una consola, aunque tiene funcionalidades de consola.
El impacto sobre la máquina de la visión de Microsoft:
- Kinect obligatorio, con el sobreprecio que ello supone para el comprador. Aún no se ha visto un plan consistente de juegos que por sí solos justifiquen el sobrecoste de Kinect. Incluso Ryse tenía que ser controlado por Kinect, y al final se pasaron a mando tradicional.
Es obvio que Kinect está por otras razones en el paquete (recopilar datos para publicidad, manejar el SO que incluye la máquina...). Kinect 2.0 tiene además un tiempo de respuesta de 60 ms, frente a los 20 ms de un mando.
Alguien que compra sólo una consola para su función principal seguro que preferiría la máquina sola lo más barata posible (¿250-290 euros?), en lugar de empaquetada con un periférico obligatorio que le implica pagar 500 euros.
- Menor potencia de la máquina: dijeron que habían buscado esto adrede; entiendo que por una parte es para que el precio de venta no se les disparara al incluir a Kinect, pero por otra parte también porque al ser la función de juegos sólo otra más (y no más importante que el resto) de las que incluye la máquina, tampoco necesitaban darlo todo en el apartado técnico para juegos. Con que los juegos tengan un nivel técnico decente, sin ser el mejor comparado con la competencia, parece que ya es bastante para una máquina "todo-en-uno".
- First Parties: mientras que Sony ha creado una de las mayores redes de estudios mundiales (si no la mayor), y mientras que Nintendo también tiene desde siempre estudios grandes y potentes, Microsoft se ha dedicado a dejar marchar y a desmantelar estudios sin reponerlos.
Incluso Rare no es ni la sombra que era: el Killer Instinct lo ha subcontratado Microsoft con otra empresa, y el juego que Rare estaba desarrollando ("Kinect Sports Rivals") ha tenido que ser retrasado del lanzamiento hasta primavera. ¿Pero TAN MAL está Rare? Pues parece que sí, tan mal está.
- Exclusivos: la consecuenia del punto anterior es que si uno quiere exclusivos de calidad, tiene que comprarlos en el mercado. Y la consecuencia es que comprar (o financiar totalmente) el desarrollo de un título exclusivo potencialmente de primera línea, cuesta tanto dinero que al final son en varios casos exclusivas temporales (Titan Fall), puntuales (Dead Rising 3; podrían sacar en un tiempo una variante o el 4 para otras consolas de la competencia), o títulos de perfil más bajo.
Y el problema empeora si con el tiempo la competencia llega a vender bastantes más unidades de su máquina que tú, porque entonces el coste de comprar exclusivas aunque sean temporales, se incrementa mucho, con lo cual lo que pasa es que cada vez se compran menos... y si en una consola hay pocas exclusivas de verdad, ¿cómo se justifica su compra frente a las de la competencia que no sólo tengan los multiplataformas sino también una línea de exclusivos "de verdad" potentes?
En Xbox 360 se ha visto desde 2008-2009 un "abandono" en este sentido muy preocupante, mientras que por ejemplo en PS3 han seguido apareciendo exclusivos potentes (y aún quedan varios por aparecer en la máquina)... lo peor, es que desde 2008-2009 lo comentado de la dejadez en estudios First Parties por parte de Microsoft aún ha empeorado respecto a esa época.
En fin, que no sólo parece, sino que es: la visión de Microsoft para la máquina no ha sido la de una consola, y esto ha tenido impacto en la máquina en sí, en el software, en el precio... debido a las malas reservas, han tenido que realizar algunos ajustes, pero su visión sobre el producto sigue siendo la misma. ¿Cambiará radicalmente si hay ventas inferiores a lo esperado, o antes que cambiar preferirán matar el proyecto Xbox si no les ayuda a alcanzar su visión?
Respecto al amigo Sempere, pues lo que desde el principio dijo Algrim sobre el individuo y Eurogamer España es verdad; y al mismo tiempo, ha sido gracioso ver en el hilo a quien espera cualquier mínima señal de mala noticia para pasarse a la One (digo yo, que muchísimo peor tendría que hacerlo Sony, pero muchísimo peor, para llegar a ponerse mínimamente al nivel en el que está Microsoft ahora incluso tras algunos ajustes parciales a su política ), como a quien para con tal de encontrar algo malo de PS4 decía que se escuchara a ese señor que sabía de qué hablaba (obviamente, ese señor tras la debacle lo que ha demostrado es que no debe ni saber dónde está el pie izquierdo ; todo vale para vender que su One querida ya es tan potente como su denostada PS4).
Edito: Para que conste en el recuerdo de pifias :
Meshuggah escribió:
Franlo escribió: Yo haría un llamamiento a la cordura y no caer en el victimismo de terceros. No hay noticia, por lo cual ya tenemos a los "pitonisos" de analistas para especulaciones.
Salutem
Ojala no sea nada, pero el autor del twit es fiable y si dice eso es porque algo sabe, ademas que en su momento dio caña a la One, asi que no se casa con nadie.
Normalmente suele traducir los articulos de digital foundry, que analizan aspectos tecnicos del mundillo, y son absolutamente imparciales y objetivos.
Así que hasta mañana sin datos no podemos decir nada, pero que algo hay, y no parece bueno.
Moleculaphobia escribió:Sempere es un tío de fiar pero hasta que no diga algo...calma Señores!!
Por cierto, Josep Maria Sempere no es un simple traductor:
Eurogamer.es Deputy manager: Josep Maria es el subdirector de Eurogamer España y uno de sus fundadores. Ama el punk-rock, el cine palomitero de Hollywood, los simuladores de submarinos, la sci-fi, Apple y los años 80 (no necesariamente en ese orden).
dvox
PS5
1.305 mensajes desde ago 2012 en Spain
Editado 1 vez. Última: 26/07/2013 - 16:03:13 por dvox.
Bueno he encontrado una web de hace unos meses, frikazos de PC analizando de manera muy técnica lo que concierne a la Comunicacion GPU-CPU en PS4, es interesante.
"En realidad Sony no ha incluido ningún bus adicional a nivel físico sino que ha permitido que la GPU pueda leer la cache L2 de la CPU. La CPU envía las instrucciones que tiene que realizar la GPU a través del bus “Onion” y estás quedan almacenadas en el procesador de comandos de la GPU para que esta los ejecute, este chip habitualmente es bidireccional, CPU a GPU y de GPU a CPU, lo que han hecho es que aprovechando la dirección de GPU a CPU han añadido una serie de instrucciones que le permiten a la GPU leer la cache L2 de la CPU. Bueno, tampoco es que sea una idea nueva, en el caso de GCN/Wii y Xbox 360, la GPU podía leer la cache L2 de la CPU, en el caso de PS3, había cierta comunicación con la memoria local de los SPE. Por otro lado el ancho de banda de la cache L2 de la GPU respecto al acceso a la de la CPU es ridícula.
Dado que la GPU se basa en la HD 7870 (con 2 CU desactivadas, recordad lo que comente sobre la agrupación de unidades de la arquitectura GCN) entonces tendríamos cuatro particiones de cache L2 en total, a 64 bytes/ciclo de reloj cada una, entonces esto nos da:
800Mhz*64 bytes*4 particiones*2 (lectura y escritura)= 409.6GB/seg.
¡Eso son 40 veces más! No entiendo sinceramente que ventaja tiene esto, Cerny habla de que es más rápido que el PCI-Express, pero es más rápido que el 2.0 dado que el 3.0 puede alcanzar una comunicación CPU-GPU de 32GB/seg, yo en este caso veo un enorme cuello de botella y resulta un paso atrás respecto a la comunicación entre CPU y GPU en PlayStation 3."
Ahí dejo el link para el que quiera ver entero el articulo, hay mas comentarios interesantes. Me quedo con lo mas interesante segun ellos, que el bus CPU-RAM se queda en 20GB/s cuando ellos hablan que deberian ser 32GB/s.
Plage escribió:Por cierto no se si se ha dicho o comentado, pero se sabe si tendrá HDCP el hdmi de ps4??
Alguien sabe algo?
Dalo por hecho que si tendra, cualquier reproductor bluray para ver pelis lo tiene para que no puedas hacer copias ilegales de las pelis, lo malo es que esta gente no se rompe mucho la cabeza, pudiendo activar el hdcp solo para cuando ves películas en bluray y desactivarlo cuando juegas a videojuegos para los que queremos grabar con capturadoras.
Lo mas seguro que llevara DHCP y tendremos que comprar un cacharro de esos que se salta la proteccion, y con eso se puede hasta grabar pelis bluray, asi que por listos, nosotros.
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
![[burla2]](/images/smilies/nuevos/burla_ani1.gif "burla2")
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
![[babas]](/images/smilies/babas.gif "Babeando")
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
