Podría iniciarse hoy una saga de lucha de cero?

Claro que sí, y sin problema alguno. Solo hay que plantear un sistema de juego atrayente, que sea asequible para neófitos y difícil de dominar al 100% para jugadores más curtidos, diseños de personajes y escenarios cuidados, OST buena y adelante con ello.

A SFV no se le ha crucificado solo por tener pocos personajes, de hecho eso es casi lo de menos. Pesa mucho más que necesite estar siempre online, que los servidores al principio fueran como el culo y continuamente te tiraran de tu partida, que no tenga modos de juego, que esté mucho más limitado en cuanto a posibilidades de combate que su predecesor, que haya que echar chopocientas horas para reunir dinero suficientemente como para desbloquear a cualquier personaje sin pasar por caja, etc. Pero que el plantel de personajes iniciales sea escaso es, de lejos, el menor de sus problemas.

Si se puede hombre, si se hace constantemente, lo que pasa es que hay que meterse en el meollo (al igual que en los 90 había que explorar un poco más si querias jugar a juegos que no fuesen los de siempre).

Tengo conocidos que practicamente solo juegan a juegos de lucha y me han enseñado un monton de juegos de lucha que yo ni conocia. Recuerdo que hace unos años salió de la nada Skullgirls, que tuvo una crítica bastante buena en su momento (y creo que se desarrolló con Kickstarter, sin una compañía grande detrás).

Otro ejemplo sería el Blazblue, que empezó desde 0 en un momento que la saga Guilty Gear tuvo ciertos problemas legales.

Y ya que lo menciono, la propia saga Guilty Gear es un buen ejemplo de que se pueden hacer juegos desde cero y cosechar un éxito, ya que Guilty Gear XX llegó a darles sopas con hondas a los King of Fighters y Street Fighters del momento.

No me refería a sistemas de juego, sino al plantel.
Que metes, 40 nuevos personajes de una tacada?
MK 2011 no se parece en nada a los de los 90, pero sus personajes y su hisotria son conocidos, por eso enganchó desde el principio

Considero que es posible, ayudaría mucho que fuesen personajes licenciados. Sin embargo lo atrayente de un juego de peleas es su sistema, equilibrio y facilidad de aprendizaje para empezar, más un grupo de técnicas para alcanzar otro nivel serían suficientes.

Saludos.

Rentzias escribió:No me refería a sistemas de juego, sino al plantel.
Que metes, 40 nuevos personajes de una tacada?
MK 2011 no se parece en nada a los de los 90, pero sus personajes y su hisotria son conocidos, por eso enganchó desde el principio

Bueno, el nuevo KOF XIV metio un monton de personajes (50) aunque esa cifra es exagerada (supongo que tras estar a punto de dejar la saga abandonada, pusieron la carne en el asador para ver como reaccionaba la gente).

Lo que pasa es que si entramos en el terreno "ese no me gusta, ese no cuenta, ese es de relleno" pues claro, terminas quedandote con menos. Quizas por eso es tan importante que hayan suficientes personajes, ya que no todos somos iguales, por ejemplo para mi Guile seria un personaje de relleno (y uno que nunca ofrece nada nuevo, que lleva con sus dos ataques desde 1990), sin embargo Zangief, no lo es.

MK9 enganchó porque tiene un modo historia cojonudo y nunca visto antes en la saga, aparte de variedad de modos de juego adicionales, un sistema de combate muy decente y ágil para lo que se venía viendo en la serie y muchas posibilidades.

Como ya te han dicho, Guilty Gear nació con diez personajes + dos jefes + uno secreto y hoy día está muy bien posicionado. O BlazBlue, que tampoco destacaba por tener muchos personajes, el secreto es que no tiene dos veces el mismo personaje en cuanto a moveset se refiere, y que para dominarlos hace falta echarle horas.

Con 10/12 personajes bien hechos, tienes un juego de lucha perfectamente planteado, pero hay que currarse un sistema decente, que es lo que verdaderamente engancha y atrae.

Calintz escribió:MK9 enganchó porque tiene un modo historia cojonudo y nunca visto antes en la saga, aparte de variedad de modos de juego adicionales, un sistema de combate muy decente y ágil para lo que se venía viendo en la serie y muchas posibilidades.

Bueno, habían usado el mismo tipo de modo historia en el defenestrado Mortal Kombat VS DC, donde ademas habia 2 versiones de la historia y si jugabas ambas, "encajaba" todo.

Lo mejor de MK (remake) es que pese a ser un remake, lo justifican enlazandolo con MK Armaggedon. Se pueden decir muchas cosas de Midway (ahora NetherRealm) pero lo que nadie puede dudar es que aman lo que hacen.

Y juegos de lucha con IA decente no una IA que te gane porque te lee los comandos

@Skullomartin , cierto, olvidé el crossover, pero dentro de la propia serie Mortal Kombat, nunca había existido un modo historia así planteado.

pradogalder escribió:Y juegos de lucha con IA decente no una IA que te gane porque te lee los comandos

Eso es muy noventero xDD

Calintz escribió:MK9 enganchó porque tiene un modo historia cojonudo y nunca visto antes en la saga, aparte de variedad de modos de juego adicionales, un sistema de combate muy decente y ágil para lo que se venía viendo en la serie y muchas posibilidades.

Como ya te han dicho, Guilty Gear nació con diez personajes + dos jefes + uno secreto y hoy día está muy bien posicionado. O BlazBlue, que tampoco destacaba por tener muchos personajes, el secreto es que no tiene dos veces el mismo personaje en cuanto a moveset se refiere, y que para dominarlos hace falta echarle horas.

Con 10/12 personajes bien hechos, tienes un juego de lucha perfectamente planteado, pero hay que currarse un sistema decente, que es lo que verdaderamente engancha y atrae.

Si en ves de MK fuese una saga nueva, siendo exactamente el mismo juego, ni de lejos hubiera tenido ese exito

Rentzias escribió:Si en ves de MK fuese una saga nueva, siendo exactamente el mismo juego, ni de lejos hubiera tenido ese exito

No, pero habría tenido bastante éxito gracias a que su jugabilidad es buena.
Hay muchos jugadores que prueban todo lo de juegos de lucha, si el sistema de juego es bueno, poco importa que no esten Ryu o Ken (o en este caso Sub-Zero y Scorpion). Blazblue y Guilty Gear tambien empezaron con ese handicap.

De hecho a Mortal Kombat le perjudica un poco su origen ya que el grueso de jugadores de juegos de lucha fuera de américa suele preferir los juegos japoneses a los americanos. Fijate, que creo que MK es la unica saga de lucha americana que aun continua y van con pies de plomo porque ya estuvieron a punto de irse a la mierda en su momento.

Rentzias escribió:Si en ves de MK fuese una saga nueva, siendo exactamente el mismo juego, ni de lejos hubiera tenido ese exito

Eso no lo puedes afirmar categóricamente por la sencilla razón de que no lo sabes. Posibilidades tiene, porque hay un grueso de jugadores de vs que prueban todo lo que pueden.

@Skullomartin , por ahí creo que también está el Injustice 2 de Dc Cómics, que imagino tendrá bastante éxito al tratarse de Batman, Superman, Flash y compañía. Imagino que será americano.

Un saludo.

Solo digo que en los juegos de lucha es fundamental el carisma de los personajes y para ello es muy complicado presentar 40 personajes a la vez.
Por ellos ahora misml todo son o sagas asentsdas o licencias

aranya escribió:@Skullomartin , por ahí creo que también está el Injustice 2 de Dc Cómics, que imagino tendrá bastante éxito al tratarse de Batman, Superman, Flash y compañía. Imagino que será americano.

Un saludo.

Si el Injustice al tener licencias (y estar apoyado por unos cómics que molan bastante) ha tenido aceptación importante, aunque una vez más, sobretodo en america. Me alegra que NetherRealm se haya tomado su tiempo entre juego y juego, se nota mucho el mimo que le ponen.

Tengo que admitir que yo tengo el Injustice 1 sin completar, pero es que todavia estoy sacando trofeos y cosas del Smash Bros Brawl.

@Rentzias el carisma es totalmente personal y depende de cada uno, tal y como te dije, para mi Guile es un personaje que sobra y para mucha gente seguro que es carismático. Si quieres otro ejemplo, el personaje que más carismático me parece de todo Street Fighter es este:

Skullomartin escribió:

aranya escribió:@Skullomartin , por ahí creo que también está el Injustice 2 de Dc Cómics, que imagino tendrá bastante éxito al tratarse de Batman, Superman, Flash y compañía. Imagino que será americano.

Un saludo.

Si el Injustice al tener licencias (y estar apoyado por unos cómics que molan bastante) ha tenido aceptación importante, aunque una vez más, sobretodo en america. Me alegra que NetherRealm se haya tomado su tiempo entre juego y juego, se nota mucho el mimo que le ponen.

Tengo que admitir que yo tengo el Injustice 1 sin completar, pero es que todavia estoy sacando trofeos y cosas del Smash Bros Brawl.

@Rentzias el carisma es totalmente personal y depende de cada uno, tal y como te dije, para mi Guile es un personaje que sobra y para mucha gente seguro que es carismático. Si quieres otro ejemplo, el personaje que más carismático me parece de todo Street Fighter es este:

Llamalo carisma, llamalo X, pero todo el mundo conoce a Guile, Scorpion o Vegeta. Por qué? Porque se les ha ido "presentando" poco a poco (o son licencias). A eso me refiero...

Una persona que conozca a Vegeta tambien conoce a otros personajes de la misma saga (Yamcha??) con carisma, sin carisma o como quieras llamarle. Uno aprende de lo que ya conoce (o conoció) y ese carisma que apuntas va por ahí y por los gustos personales.

La cosa es tan facil como darle la oportunidad a algo nuevo, aprender a jugar, probar todos los personajes y si te va gustando mirar su historia y ver que ofrece.

Lo que pasa es que al igual que sucedía en los 90, hay gente que solo juega a lo que ya conoce y no le dedica tiempo a algo nuevo ¿como va a saber si hay algo nuevo que valga la pena si ni le da la oportunidad?

Yo cuando vi el GUilty Gear de PlayStation dije "uf no me llama nada". Pero luego me puse a probarlo y cuando salió el XX con todas las mejoras jugables, gráficas y con los nuevos personajes dije "menuda maravilla".

De no haberlo probado, me habría perdido una joya de saga a la cual le dediqué muchísimo tiempo que le quité a las sagas de siempre (Street Fighters y KOF).

Creo que no expresado bien lo que quería decir, así que empiezo de nuevo. Olvidar la palabra carisma.

En los 90 los juegos de lucha solían tener 8 con 10 luchadores. esto hacía que cada luchador fuese muy diferenciado entre sí y era fácil conocer los. Hoy en día un juego de lucha debe tener casi 40 luchadores, lo que haría muy difícil que alguien los conozca todos enseguida se les coja cariño como ocurría anteriormente. Eso es lo que quería transmitir.

Feliz año

Pues no se que decirte, todo depende del tiempo que le eches.

Obviamente es más facil conocer a 8 que a 30, pero si te gusta el juego disfrutaras conociendolos todos.

Ya te hemos dicho que hay juegos recientes, con personajes diferenciados y muy chulos, solo hay que darles la oportunidad, pero eso ya es más cosa de uno mismo que de la industria en sí.


Feliz año hombre.

Skullomartin escribió:Pues no se que decirte, todo depende del tiempo que le eches.

Obviamente es más facil conocer a 8 que a 30, pero si te gusta el juego disfrutaras conociendolos todos.

Ya te hemos dicho que hay juegos recientes, con personajes diferenciados y muy chulos, solo hay que darles la oportunidad, pero eso ya es más cosa de uno mismo que de la industria en sí.


Feliz año hombre.

Los hardcore de la lucha sí.
Para el público general es un handicap insalvable

Rentzias escribió:Para el público general es un handicap insalvable

Bueno, es handicap que se pone uno mismo.

Igual que los que solo leen libros o ven películas de un autor o temática o siempre escuchan la misma música.

No hace falta ser un hardcore para disfrutar de un juego nuevo, solo tener la mente abierta y darle una oportunidad.

Yo en los 90 las pase putas para buscar gente con la cual jugar a los Clayfighters, TMNT Tournament Fighters, Primal Rage, World Heroes o cualquier otro juego que no fuese el Street Fighter II o alguna de las importantes de SNK.

La mayoria de gente solo quería jugar a lo que ya conocian, así que ese handicap ha estado ahí siempre, incluso dentro de las sagas famosas (anda que no hubo gente que dejó de jugar al Mortal Kombat a partir del 3 o al Street Fighter III, solo porque eran juegos con una jugabilidad diferente y muchos personajes nuevos). Y lo triste es que Ultimate MK3 y Street Fighter III: 3rd Strike son dos de los mejores juegos de su saga.

Yo casi lo llamaría pereza en general.

Skullomartin escribió:

Rentzias escribió:Para el público general es un handicap insalvable

Bueno, es handicap que se pone uno mismo.

Igual que los que solo leen libros o ven películas de un autor o temática o siempre escuchan la misma música.

No hace falta ser un hardcore para disfrutar de un juego nuevo, solo tener la mente abierta y darle una oportunidad.

Yo en los 90 las pase putas para buscar gente con la cual jugar a los Clayfighters, TMNT Tournament Fighters, Primal Rage, World Heroes o cualquier otro juego que no fuese el Street Fighter II o alguna de las importantes de SNK.

La mayoria de gente solo quería jugar a lo que ya conocian, así que ese handicap ha estado ahí siempre, incluso dentro de las sagas famosas (anda que no hubo gente que dejó de jugar al Mortal Kombat a partir del 3 o al Street Fighter III, solo porque eran juegos con una jugabilidad diferente y muchos personajes nuevos). Y lo triste es que Ultimate MK3 y Street Fighter III: 3rd Strike son dos de los mejores juegos de su saga.

Yo casi lo llamaría pereza en general.

Es que el Street Fighter rayó tan alto, que es difícil darle la oportunidad a otros juegos de lucha. Incluso en la propia franquicia, me compré el Street Fighter IV Arcade Edition y he jugado 3 ó 4 veces mal contadas.

Sí que es verdad que en su época sí jugué también al Clayfighter, Dragon Ball Z de Megadrive y algunos Dragon Ball de Super Nes, Mortal Kombat y TMNT Tournament Fighters.

Feliz año nuevo a todos.

Claro que se podria, lo que no se podria esperar es que venda millones y de unas ganancias nunca vistas, un juego asi tendria que tener un plantel, aunque pequeño que sea carismatico y cubra todos los espectros basicos de tipos de lucha, el de agarres, el pesado, el rapido, el de "hadokens" etc etc, y que tuviera un buen apartado artistico y sobre todo jugablemente interesante, tanto para el novato como para el pro, luego es esperar a que el boca a boca lo extienda.

Peor lo dicho, no puedes esperar hacer un juego nuevo y que empiece siendo como un KoF en sus mejores tiempos.

Rentzias escribió:Solo digo que en los juegos de lucha es fundamental el carisma de los personajes y para ello es muy complicado presentar 40 personajes a la vez.
Por ellos ahora misml todo son o sagas asentsdas o licencias

Pues para mí no, lo esencial es la jugabilidad me da igual que los conozca o no, la historia en los juegos de lucha es superflua, lo único que hay que hacer es ponerse en el ring y pegarse de ostias. El carisma conque los personajes sean atractivos visualmente sobra.

Saludos.

Venido de 0 y con buena jugabilidad y más o menos "reciente" está el yatagarasu, a mi me gusta bastante, la jugabilidad es un poco mezcla de sf3 third strike mezclado con el martial másters, q es otro juego me gusta bastante fuera de las sagas conocidas.

Yo creo que no, el mercado del 1vs1 es demasiado pequeño para la cantidad de sagas y juegos que hay,

El otro día justo pensaba esto mismo. Y es que cuando el Street Fighter, qué alternativas buenas habiá? Fatal Fury? Art of Fighting? Pues eso, había 3. Luego fueron saliendo más, pero fijaos por ejemplo en Rival Schools. ¿Alguien se acuerda? (ahora resultará que tiene mil secuelas y no me enteré ).

Para mí, personalmente, ni siquiera Dead or Alive o Tekken o Toshinden calaron como para que me acuerde de sus luchadores. O Soul Calibur. Son juegos que han acabado cayendo... y el otro día pensando en esto, pensaba incluso en: habrían tenido el éxito que tuvieron juegos como Dead or Alive si la mitad de su plantel no tuviera unas tetas como para mover el mundo entero? Poca broma con esto, que en el Dead or Alive 1 podías hasta configurar el grado de "boing boing" de las mismas.

Un ejemplo muy bueno que me viene a la mente de que el mismo juego no interesa igual si sus personajes no son conocidos es el Street Combat de SNES:

https://www.youtube.com/watch?v=8MLapXxC5Vg

Este juego es una mierda pinchada en un palo. Es malo, pero malo malo. Pero a mí me gustaba, ¿y sabéis por qué? Porque por horrible que fuera el juego (que lo era), me gustaba jugar con los personajes de Ranma, que son los que originalmente había en el juego:

https://www.youtube.com/watch?v=TXi9gQc12Ss

Lo que pasa es que como Ranma era desconocido en USA, le cambiaron todos los personajes. Y con esos personajes, yo ni me hubiese acercado a ese juego. Yo quería luchar con Ranma y cia.

En definitiva, yo creo que hay demasiada oferta ya como para que aparezcan personajes nuevos y calen. Con la saga King of Fighters iban introduciendo luchadores, pero no sé... quizá sí, quizá la nueva generación quiere luchadores nuevos de juegos nuevos, y yo lo veo desde mi perspectiva en que ya he tenido suficiente

Virtua Fighter, Tekken, Killer Instinct, DarkStalkers, Toshinden, Bloody Roar, Soul Blade/Calibur, Dead or Alive, Guilty Gear, Blazblue empezaron de 0 y tuvieron un éxito bastante decente (unas más que otras) y eso que la mayoria salieron en mediados-finales de los 90, cuando la lucha ya no era un género muevemasas, como a principios de la década.


Luego hay juegos que fueron geniales pero sus propias empresas los dejaron de lado para hacer secuelas solo de lo que ya es rentable (Power Stones y Rival Schools -ambos con secuela-). Si consideramos que eso es sintoma de poca calidad, deberiais recordar que cuenta que hay muchas sagas de otros generos con pocas secuelas o en el dique seco porque su empresa no le da la gana sacar otro (Skies of Arcadia, F-Zero) pese a ser grandes juegos.


Lo que pasa es que de poco vale que saquen cosas, si esperamos sentados a que nos los metan en el gaznate a base de spam publicitario como en los 90 con el Street Fighter II. Eso no va a pasar, porque los juegos de lucha no dan tanto dinero como otros, pero eso no significa que no existan los juegos de lucha, significa que ahora el genero popular es otro y que nos hemos vuelto muy comodos.

Y lo mismo para lo de "ya no hay personajes que calen". Dificilmente lo van a hacer si no se les da una oportunidad.

Rentzias escribió:Creo que no expresado bien lo que quería decir, así que empiezo de nuevo. Olvidar la palabra carisma.

En los 90 los juegos de lucha solían tener 8 con 10 luchadores. esto hacía que cada luchador fuese muy diferenciado entre sí y era fácil conocer los. Hoy en día un juego de lucha debe tener casi 40 luchadores, lo que haría muy difícil que alguien los conozca todos enseguida se les coja cariño como ocurría anteriormente. Eso es lo que quería transmitir.

Feliz año

Personalmente creo que en la actualidad un nuevo juego de lucha con pocos (léase pocos como por ejemplo 8 + 4 en plan Street Fighter 2) personajes puede funcionar perfectamente. Pero se ha de hacer bien claro: Los personajes han de tener un buen diseño y carisma (no como los nuevos del Street Fighter V), han de tener técnicas diferentes y equilibradas, ha de tener una buena calidad técnica (jugabilidad, gráficos, animaciones, música, etc.) y ha de tener múltiples modos de juego (Arcade, Historia, VS, Práctica, etc.).

Por poner un ejemplo, mi juego favorito de lucha es el Garou: Mark of the wolves. No es un juego que tenga un plantel muy grande de personajes (KOF 2000 es de la misma época), y aunque es de una saga conocida sólo se usa un personaje de esta (Terry Bogard), ignorando incluso detalles jugables propios de la saga (los múltiples planos). La gracia es que su factura es tan exquisita que me hace adorar el juego. En cambio detesto engendros como el Street Fighter V, que tiene un montón de personajes pero la mayoría sin carisma (Los nuevos, R.Mika, etc.), inicialmente solo tenía un modo vs (Ni arcade, ni historia, ni nada ) y artísticamente se ve malo.

Feliz año nuevo.

Es que Garou es el mejor Fatal Fury que hay, lo de quitar los 2 planos fue el mayor acierto del juego.

Lo triste es eso, que es un señor juego, hecho con un mimo que te cagas (y en una epoca en la cual SNK solo producia MUGEN) sin reutilizar sprites, con animaciones suaves, jugabilidad clásica (ni strikers, ni puñetas) y bien medida.

Obviamente tiene fallos, como ese maldito bug (que afortunadamente no sabe hacer casi nadie...) que hace que todas las llaves sean inutiles (y manda a mi querido Griffon Mask a la cuneta).

Es que usar bugs para ganar o para hacer combos infinitos, es de tramposos. Es como jugar contra alguien con las manos atadas a la espalda, o contra alguien que no sabe jugar y vacilarle de que le apalizas, ya ves tú qué gracia.. Está bien, en un training, con una máquina parada, demostrar que eres capaz de ejecutar ese combo infinito. Ok, muy habilidoso. Pero usarlo en un combate, me parece muy lamentable.

pues yo soy de los que pienso que si,se podría crear una saga que pudiera tener repercusión,snk lo hizo con muchas sagas,lo que el mercado esta muy estancado en lo de juegos de lucha.

NiceKen escribió:Es que usar bugs para ganar o para hacer combos infinitos, es de tramposos.

Yo flipé bastante cuando vi gente que se quejó de que en las versiones de GC y XBOX de Capcom VS SNK 2 se habia corregido el bug del Roll Cancel. "Le quita competitividad" decían... hay que joderse.

Ya que estamos, que pongan el bug de Guile en SFII en todos los Street Fighters nuevos para tener victoria segura...

Había un bug en el King of Fighters 98 que te desprotegía, y no te podías cubrir si te lanzaban un proyectil en ese momento. Como no lo corrigieron en futuras ediciones, había gente que lo usaba orgullosamente con la excusa de que si no lo arreglaban es que era algo intencionado. Con dos cojones, supongo que son los mismos que se quejaban de la correción de ese bug que dices. La verdad es que no veo la diferencia entre eso y el manotazo a las manos del rival para que no se pueda cubrir , pero bueno.

En los 90s bastaba con plagiar al estrifa 2 para que cualquier saga tuviese éxito. Hoy supongo que sería más difícil.

Sobre lo de usar bugs, a las IAs se les gana aprendiéndose sus repetitivos patrones y encontrando sus puntos débiles, lo que viene a ser usar sus bugs jejeje.

pradogalder escribió:Y juegos de lucha con IA decente no una IA que te gane porque te lee los comandos

Te recomiendo jugar contra buenos jugadores. Por muy buena que sea una IA, está a años luz de las sensaciones de jugar contra personas.

Evidentemente, pero mola que la IA no lea lo que vas a hacer y reaccione antes de lo que un ser humano podría reaccionar. Eso y cuando sus ataques quitan más vida que la tuya, son marranadas...

@NiceKen sí, eso lo hacían mucho entonces. Era una forma de ahorrarse mucho trabajo al chetar a la máquina en lugar de currarse una buena IA jejeje.

De todas formas aunque la IA sea buena, al final consciente o inconscientemente acabas no jugando libremente sino que aprendes sus pautas y acabas espameando todo el rato las 2 o 3 cosas que sabes que se va a tragar. Personalmente odio jugar así, con el piloto automático.

Por eso siempre recomiendo jugar con gente. Yo me llevé una década jugando contra cpus y me consideraba muy bueno en juegos de lucha... pero fue empezar a jugar contra buenos jugadores y sentirme como el crío que coge un mando por primera vez. Me di cuenta de que no sabía jugar a juegos de lucha, sino que simplemente parecía bueno porque de tanto jugar me aprendía de memoria los patrones de la máquina

Manveru Ainu escribió: Yo me llevé una década jugando contra cpus y me consideraba muy bueno en juegos de lucha... pero fue empezar a jugar contra buenos jugadores y sentirme como el crío que coge un mando por primera vez. Me di cuenta de que no sabía jugar a juegos de lucha, sino que simplemente parecía bueno porque de tanto jugar me aprendía de memoria los patrones de la máquina

Acabas de definirme.
Lo único cambia una decada por mas de dos....
Gracias al online de 360, descubri lo paquete que soy

No soy un experto en el tema, pero en un free weekend de Steam me vicié bastante al Skullgirls y que yo sepa es un juego de lucha desde cero.