¿Qué estarías dispuesto a ceder para alcanzar "la paz"?.

sacultg escribió:Con expresiones como "no me vale....." o "no entendéis lo mas básico" no contribuyes al entendimiento; yo me puedo enrocar y usar esas mismas expresiones pero en sentido contrario, y entonces si seria imposible.

Acaso hemos decidido todos los europeos si paises como Rumanía podrían entrar a formar parte de la comunidad europea o lo han decidido ellos?

Aunque afecten a todos, las decisiones se toman en el mismo lugar, si murcia se quisiese independizar, deciden los murcianos, si madrid se quiere independizar, deciden los madrileños.

Si no me equivoco, en el referéndum de Quebec hace ya una década no votaron solamente los Quebequeses?

Hay una cosa que se llama derecho de autodeterminación

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

La comunidad europea no es un país, no hace falta referendum. Y aun así, que pasa con Turquía? La decisión no es solo suya. Y no estoy seguro, pero creo que lo que si se votó fue la ampliación en general de la UE, no país por país.
Y en el tema de la constitución, pone bién clarito que la soberanía es de todos los españoles; el País Vasco es parte del territorio nacional, por lo que su soberanía es de todos los españoles, no así su gobierno autónomo que sí es asunto local. Si los madrileños, o los murcianos o cualquiera se quiere independizar unilateralmente la decisión incumbe a todos los españoles, pues es un asunto que afecta la unidad territorial que es soberania nacional, asunto de todos los españoles; por lo tanto, defiendo la idea de que deberian preguntar (consultar, convocar un referendum) a la totalidad de la soberania nacional, no solo a la local. Un asunto local de esa magnitud es un asunto que afecta a la totalidad del Estado.
Y te recuerdo que la UE es una unión económica de Estados, que ceden parte de su soberania, no toda. En cualquier momento un miembro puede irse. Es una unión, no una federación de Estados. Lo que me lleva a preguntarme si por ejemplo, California quisiera separarse de USA....... la cuestión solo seria californiana, o imcumbiria a toda USA?
En el asunto de Quebec no conozco la constitución canadiense ni la forma de organización administrativa de ese país. Aun así creo que no es un problema solo quebequés, sino que afectaria a toda Canada.
Un saludo.....

sacultg escribió:Los gobiernos autónomos lo que ocurra en la autonomia, y el gobierno central para lo que ocurra en el país. Como que mi país se desmembre es asunto de todos los españoles, todos los españoles deberiamos ser consultados sobre tal cuestión.

Si no tendriamos 17 ejercitos, 17 sistemas sanitarios, 17 sistemas tributarios, 17 tipos de policia, 17 autoridades portuarias (las que tengan mar, claro), 17 marcos de inmigración........ Hay cuestiones que afectan a todo el país, como la soberania nacional, y cuestiones mas "caseras" que solo deberian ser asunto de esa localidad.

"La soberania nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes de Estado"
Constitución española, titulo preliminar, articulo 1, punto 2.

Con expresiones como "no me vale....." o "no entendéis lo mas básico" no contribuyes al entendimiento; yo me puedo enrocar y usar esas mismas expresiones pero en sentido contrario, y entonces si seria imposible.

Muy bien. Imagínate que aceptamos (que estoy completame en desacuerdo contigo) tú propuesta. Murcia se quiere separar de españa, monta la gorda para quererse separar de España y al final consigue que haya un referendum en toda españa. Sale al 100% en murcia a favor de la independencia, pero haciendo "media" con el resto de Españoles no les da para separarse. ¿es justo que los murcianos en ese caso tengan que vivir OBLIGADOS por el resto de España?


De todas formas, yo siempre he pensado que el problema de los independentistas en España es un problema de lenguaje, más que de otra cosa. Euskadi y Cataluña tienen muchísimas competencias, más que algunos estados federales. El problema principal es la palabra "autonomía" que es casi tan ambigua como cualquier discurso de Zapatero. ¿qué es la autonomía? ¿más que un estado federal? ¿menos? Si se sustituyera la palabra autonomía por estado no habría ni la mitad de los problemas que hay ahora.

El concepto autodeterminación de los pueblos no es fácil de encajar em EH por razones obvias. Originalmente fue acuñado para dar respuesta al concreto problema de la colonización.

Cierto es que el concepto ha evolucionado, pero eso no obsta a que sea difícil encajarlo en este caso.

Luego no puedo hacer sino rebatir el tema de la soberania. La soberanía recae a la totalidad del pueblo, no en el Gobierno. La soberanía otorga de poder a un Ejecutivo. La diferencia es sutil.

Desde un punto de vista jurídico es tan defendible a asunción para EH del derecho de la autodeterminación, como el hecho de que una decisión de escisión deba basarse exclusivamente en la voluntad del territorio.


Respecto a que cedería? Nada más de lo dispuesto en la legislación vigente. El principio de legalidad es nuestro más preciado tesoro. Si acaso mediante la soberanía popular ya se cambiará el contenido de esta legalidad

Digo que hay asuntos que nos afectan a todos. Y en el caso de los murcianos que tu comentas, no es que estuvieran obligados, es que son españoles. Si tu formas parte de un todo, no puedes irte unilateralmente, hay que contar con el todo.
Y estoy de acuerdo con que las autonomias tienen en general mas competencias que los Estados de una federación, y no me parece mal siempre y cuando haya cuestiones que sean de interes nacional o como quieras llamarlo que afectarian a la totalidad de Estados de la federación, de los lander, cantones autonomias o como se denominen.
Un saludo....

Solo hay una negociacion posible, los delincuentes a la carcel, y para los terroristas, cadena perpetua sin posibilidad de rebaja.

Los intentos de paz siempre han sido una mentira, en cuantas piedras tenemos que tropezar para darnos cuenta?

sacultg escribió:Digo que hay asuntos que nos afectan a todos.

No es que esté totalmente en desacuerdo, pero muchas decisiones tomadas en una comunidad afectan a otras. Como valenciano y español, ¿por qué no puedo participar en las elecciones catalanas para que allí salga elegido un partido favorable al trasvase del Ebro, por ejemplo? ¿No está el Ebro en España y pertenece a los españoles?

Yo creo que un plan hidrológico es un asunto nacional, y que debe ser consensuado sobre todo con las areas implicadas, buscando el bien comun.
El bien comun no tiene por qué perjudicar a lo local si se hace bien. Hay algunas cuestiones que deben dirigirse de manera nacional (no son tantas, pero si las mas básicas) y en único mando (esté en Madrid o en Villafranca de los Barros) y otros en que es lógico y necesario que se dirijan de manera local.
Entiendo, y es que es lógico, que yo no pueda votar por el codigo civil de Teruel, o la formacion del Ayuntamiento de Granada. El tema hidrológico es de vital importancia para todo el pais y mas en un país como España, aunque no se pueden hacer las cosas así por las buenas y machacar a los locales. Yo creo que el Ebro, por ejemplo, es un rio español, no catalan, riojano o aragonés. Lo que no puedes hacer es llevarte el agua por las buenas y secar el Ebro porque hace falta en.... Extremadura por decir uno. Tienes que paliar el problema de Extremadura (es un ejemplo) y en caso de que sobre agua de la cuenca del Ebro repartirla, pero por supuesto sin dejar sin agua a los que disfrutan del Ebro.
Con esto te digo que lógicamente no podrias votar en unas elecciones catalanas siendo valenciano, pero es que creo que la decisión no incumbe solo a los catalanes (o riojanos, aragoneses..... y creo que araneses también no?), sino que se tiene que buscar el bien comun.
Es una mezcla de centralismo y descentralización. Vivo en Canarias, y hay muchas decisiones que incumben solo a Canarias y se deciden en Madrid, lo cual es aberrante. Pero hay otras cuestiones que si se deben manejar desde un mando centralizado (que no tiene que ser Madrid). Aqui decidio el gobierno canario mandar clandestinamente vuelos llenos de irregulares a Madrid ante la desidia del gobierno central y la magnitud del problema aqui. Y me pareció mal, aunque lógico. Aqui no hay sitio ya y desde la peninsula no se hacia nada. Y al final se hizo, tarde y mal, pero se hizo.
Un saludo....

the passenger escribió:
Todo debería empezar con un buen referéndum sobre la independencia en Euskadi.

Además de otro en navarra para ver si quieren formar parte de la Euskal Herria en la que algunos la ponen.

Si no damos ni eso mal vamos.

Eso...y si sale una abrumadora mayoria por el NO a la independencia.....¿Cuando lo repetimos?. Los terroristas, en su habitual forma de razonar, solicitarian anualmente su repetecion, hasta obtener un resultado positivo. Eso dejando de lado las posibilidades de que salga cualquier otro resultado, (Por ejemplo un SI comedido, ¿que haces con el resto de las personas?)

Os estais desviando del tema...

Yo a ellos nada, no les daria nada.
En todo caso se lo daria a las personas del pais vasco y navarra que son las que decidirian si si o si no, y ejercerian su derecho a elegir lo que quieren, pero a ellos nada.

En todo caso, si dejaran las armas definitivamente (demostrandolo) a los que no tuvieran delitos de sangre y tal los dejaria en paz pero a los que tendrian delitos de sangre a esos nada de nada, que la justicia sigue ahi y esta para cumplirse.

Elric85 escribió:Hay una cosa que se llama derecho de autodeterminación

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

El derecho de autodeterminación de los pueblos no es un derecho que posea el "pueblo vasco" porque para tenerlo hay que cumplir una serie de requisitos que no se dan en este caso,.

Me remito a mensajes míos de hace uno o dos años de los que no puedo poner enlaces porque no me tira la búsqueda avanzada (me dice algo de sobrecarga).

Darkoo escribió:
Qué manía de realacionar al nacionalismo vasco (o abertzale) con los etarras.

Hombre, está claro que no todos los nacionalistas son etarras pero sí todos los etarras nacionalistas. Y su fundamento se supone que es ese, así como el de los que les apoyan de forma directa o indirecta, por mucho que sean 100.000 ó 150.000 (respuesta a la posible pregunta: para mí quien vota a HB, Batasuna, ANV o a como se le pase a llamar a eso, mismo perro con distinto collar, apoya cuando menos indirectamente a esa gente).

Un saludo

PD.- ¿En qué momento del día se gano Hell el ban? Porque mira que Jixo avisó y se puso el avatar de nuestro buen Alejo...

Referéndum a los vascos: ¿Queréis la independencia?

Si sale más de un 50% que haya votado sí, pos autodeterminación para ellos. Los terroristas que acaben de cumplir sus condenas, eso no les quita ninguna culpa, y los que estén libres y les de por atentar, mano dura.

Es un poco (muy) simplista pero si todo fuera tan fácil sería lo ideal .

El tema es algo injusto, porque si el 51% dice q se quiere independizar, el otro 49% le dan por el culo? Lo veo muy injusto eso, tb veríá injusto que con un 80% dijeran q no, porque estaría jodida mucha gente por un 20% q diga q no.

Y por otro lado, quienes votarían? Porque según he leido, se dice que Euskal Herria debería ser independiente si los vascos quieren, vascos vascos, es decir, una persona que nazca? lleve una generación? 3? viva allí? esos son vascos? SI vives en Bilbo, o en Donosti q pasa? aunq no hayas nacido allí, si llevas más de 5 años eres vasco?

Es demasiado complejo para tratar estas cosas a la ligera...

Nada, nada de dialogos, con los terroristas no se negocia.

Una carcel perdida en medio de ningun sitio solo para los ettaras.

Vamos... cuantos etarras han liberado? Cuantos podrian detener y no quieren?


Todos los politicos son una panda de cobardes.

Esto está repe, esperad que busco el hilo.

EDIT: Pues ahora no lo encuentro, pero estoy seguro de que hubo un hilo con una votación extensilla en el que figuraban bastantes ideas acerca de lo que estariamos dispuestos a ceder.

Ya llevamos 850 muertos, creo q ya hemos cedido demasiado.

Pues ahora no lo encuentro, pero estoy seguro de que hubo un hilo con una votación extensilla en el que figuraban bastantes ideas acerca de lo que estariamos dispuestos a ceder.

¿Que no seria este? Date cuenta que lo creó Hell en Junio, nada menos.

Saludos