¿qué opináis de la siguiente frase de KARL MARX?

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Es que Gurlukovich es un gran defensor de la libertad. De la libertad de los pobres a pelarse de frio por no poder pagar la calefaccion, la libertad de morirse por no tener acceso a la sanidad, de perpetuarse en la pobreza por no poder pagar una educacion...

Curiosamente cuando habla de que no le quiten dinero "a la fuerza" al ciudadano, siempre habla dando por supuesto que dicho ciudadano tiene dinero y nunca entra a ver que pasa con el que no lo tiene.

Porque pagando impuestos nadie se ha muerto de frío, ni de enfermedades en lista de espera ni ha tenido una educación de pena, gracias a Diox.

Googlea "usa first cause of bankruptcy" y coge el link de la fuente que mas respetable te parezca.
https://www.google.es/webhp?sourceid=ch ... cy&spell=1

Tienes cientos para elegir y todos dicen lo mismo: la primera causa de bancarrota de personas (que no empresas) en EEUU son las facturas medicas.

Ahora vas y lo cascas

Pagar impuestos no es malo, lo que es malo es regalar el dinero a unos chorizos para que lo malgasten.

werdura escribió:@katxan te aseguro que yo no, ya que poseo 5 escopetas una de ellas repetidora por lo que miedo 0. Mas bien me gustaría poder defender mi derecho de propiedad debidamente con ellas al que ose perturbarlo.

Suerte con tu escopeta cuando se presenten en tu casa cuatro tios con granadas, o uno que pueda costearse un tanque y decida que quiere follarse tu culo y el de tus hijos o te rebienta la casa. Luego cuando algún ricachón se haga con un caza, le apuntas con la escopeta desde tu ventana.

En serio. Te ponía un país para ti y los que piensan como tú. Para que lo disfrutes.

Reakl escribió:

werdura escribió:@katxan te aseguro que yo no, ya que poseo 5 escopetas una de ellas repetidora por lo que miedo 0. Mas bien me gustaría poder defender mi derecho de propiedad debidamente con ellas al que ose perturbarlo.

Suerte con tu escopeta cuando se presenten en tu casa cuatro tios con granadas, o uno que pueda costearse un tanque y decida que quiere follarse tu culo y el de tus hijos o te rebienta la casa. Luego cuando algún ricachón se haga con un caza, le apuntas con la escopeta desde tu ventana.

En serio. Te ponía un país para ti y los que piensan como tú. Para que lo disfrutes.

Vives en el mundo de yupi, ni aun en brasil (que veo que lo ponéis como ejemplo de inseguridad) sucede eso, más aun ni aun en mejico con los carteles. No debéis rebasar la edad legal para votar aun, o al menos mentalmente.

@santousen hay que tener poco cerebro para pensar que queria dejar a Marx como liberal cuando simplemente estoy comentando una frase revolucionaria y si en aquel momento el consideraba que pagar al estado era traición porque actualmente no podemos considerarlo igualmente, más si cabe cuando tenemos comprobadísimo que españa no es suecia y que van a existir chanchullos ad eternum.

@Lucy_Sky_Diam el periodo de más gasto estatal y "bienestar" si a sido después de la 2º GM pero todo a sido FICTICIO y europa(junto a USA) va a pagar las consecuencias de tener un gasto y "bienestar" ficticio, de hecho en españa ya lo estamos disfrutando y aun seguiremos.

También el creer que las instituciones van a sanearse cuando el español medio es defraudador dice mucho del conocimiento de la realidad que tenéis, por ello defiendo que menos instituciones=menos corrupción=más dinero para tu bolsillo= mejor bienestar.

Sinceramente no llego a entender porqué os aferráis a que sea el estado el que os de todo en vez de administraros vosotros. Está claro que se vive muy comodo gastando todo el sueldo sin hacer cuentas

werdura escribió:Vives en el mundo de yupi, ni aun en brasil (que veo que lo ponéis como ejemplo de inseguridad) sucede eso, más aun ni aun en mejico con los carteles. No debéis rebasar la edad legal para votar aun, o al menos mentalmente.

Lo de la edad te lo ahorras, que eso si que es infantil.

Y lo de méxico. Se debe vivir de puta madre sin seguridad, supongo. Entonces supongo que Venezuela mal, pero México bien, ¿no? Puedes irte a un barrio gitano, que allí les encontrarás más acordes a tu opinión xD. Te hacía un país para ti solo, de verdad. Para que vivas en tu mundo ideal sin que los demás tengan que joderse.

werdura escribió:¡El pago de impuestos es un acto de alta traición, negarse a pagarlos es el primer deber del ciudadano! Karl Marx en 16 de noviembre de 1848.

En una época que todos los partidos instan a subir aun más los impuestos para "satisfacer unos servicios públicos", no creéis que si os quitaran o redujeran los impuestos y os permitieran administraros vosotros el dinero que ganáis os iría mejor? Es decir, que cada cual pueda destinar su dinero a lo que crea conveniente y no pagar los platos rotos de otro.

no creo que una frase de 1848 sea aplicable a hoy, se puede vivir perfectamente sin pagar impuestos, hay muchas formas de vivir la vida, como por ejemplo si eres un trotamundos

de todas maneras, esta frase a dia de hoy mas bien iria drigida a empresas como apple

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, si mañana os levantarais y no hubiera estado ni sanidad y os encontrarais los impuestos que dedicáis a ello en la cuenta corriente, ¿no procuraríais ahorrar ese dinero para futuros percances? Llegar a un acuerdo con familiares, amigos, vecinos, compañeros de trabajo... para ayudaros mutuamente si ese dinero no es suficiente? Si no podéis trabajar? Si no hubiera educación pública, no ahorraríais o pediríais prestado a familiares, amigos, vecinos, y a quien haga falta para dar una buena educación a vuestros hijos? Que cuiden de ellos si algún día te pasa algo y viceversa? No cuidareis de vuestros ancianos padres? Y no procurariais garantizar lo mas posible no ser una carga para no tener que hacer uso de ello? No querréis proteger le vecindario y el país de quien quiera haceros daño?

Eso está en vosotros, coño, en la sociedad, lo haréis aunque ningún rico venga a poner dinero. Por qué ibais a querer quitarle dinero a un desconocido al que no le importais ni quiere ayudaros para ello? Que mierda de excusa es eso de que lo haga el estado, que sin él no se puede?

O sea que planteas el eliminar los impuestos para tener más dinero y poder pagarte los servicios (cuando sea necesario) que "desaparecerían" si eliminases el pago de impuestos. Y si la pasta no llega entonces propones un acto solidario de acuerdo entre familiares y amigos por si alguno necesita algo y no tiene.

¿No es más lógico que cada uno aporte un poco de su salario para que todo el mundo, cuando lo necesite, pueda recurrir a ello?

Es que tu idea a mí me parece hacer lo mismo pero de distinta manera, incluso de peor manera desde el momento en el que el capital de cada familia pudiera interferir. Pongamos un caso: tú tienes bastante pasta pero tu cuñado va justo y le tienen que operar de apendicitis (450 euros, por ejemplo), pero a ese doctor curiosamente le llega otro paciente con un infarto femoral que requiere eliminar el coágulo y reconstruir los vasos (1400 euros)... ¿qué haríamos si los médicos eligieran a quién atienden o a quién no?

Ya no hablo de atender a los que tienen pasta e ignorar a los que no sino de atender a los que tienen más pasta. Según tu punto de vista (y perdóname si me equivoco) qué garantías hay de que los médicos o profesores no se convertirían en una élite profesional... Se llaman servicios básicos y universales por algo. El juramento hipocrático se mantiene porque la sanidad ofrece garantías y flexibilidad. Hipócrito y sus discípulos murieron hace mucho y aunque siempre haya (que los habrá) médicos de buen corazón es indudable que la situación que planteas implicaría una competitividad injusta.

Asimismo regular los precios tope que pudiera cobrar un médico sería fútil.

Reakl escribió:

werdura escribió:Vives en el mundo de yupi, ni aun en brasil (que veo que lo ponéis como ejemplo de inseguridad) sucede eso, más aun ni aun en mejico con los carteles. No debéis rebasar la edad legal para votar aun, o al menos mentalmente.

Lo de la edad te lo ahorras, que eso si que es infantil.

Y lo de méxico. Se debe vivir de puta madre sin seguridad, supongo. Entonces supongo que Venezuela mal, pero México bien, ¿no? Puedes irte a un barrio gitano, que allí les encontrarás más acordes a tu opinión xD. Te hacía un país para ti solo, de verdad. Para que vivas en tu mundo ideal sin que los demás tengan que joderse.

Mira, tío, en la cuadrilla de mi hermana había dos mejicanos y siempre que quedaban, al volver a casa, mi hermana me decía: "Pascualín (p.e) dice que España es una maravilla... porque además de que hablan nuestro idioma pueden ir por la calle sin miedo a que le pase nada".

Dicho por mejicanos... así que no sigas en ese tema. Los ultraneoliberales ven exageración en los hechos que no les convienen.

Werdura, me acusas a mi de tener poco cerebro? no te respondo que no merece ni la pena, ya te respondes tu sólo con las gilipolleces que sueltas por el foro.

werdura escribió:@Lucy_Sky_Diam el periodo de más gasto estatal y "bienestar" si a sido después de la 2º GM pero todo a sido FICTICIO y europa(junto a USA) va a pagar las consecuencias de tener un gasto y "bienestar" ficticio, de hecho en españa ya lo estamos disfrutando y aun seguiremos.

También el creer que las instituciones van a sanearse cuando el español medio es defraudador dice mucho del conocimiento de la realidad que tenéis, por ello defiendo que menos instituciones=menos corrupción=más dinero para tu bolsillo= mejor bienestar.

Sinceramente no llego a entender porqué os aferráis a que sea el estado el que os de todo en vez de administraros vosotros. Está claro que se vive muy comodo gastando todo el sueldo sin hacer cuentas

Tú debes estar tomándonos el pelo o algo...

Las consecuencias que se van a pagar son las de pagar las deudas privadas asumiéndolas como públicas, haciendo que las compañías privadas que se endeudaron hasta el tuétano durante la burbuja inmobiliaria salgan de rositas con ayudas del estado y que los ciudadanos paguen todo el desaguisado. Todo este problema viene de finales de los años 70 cuando tras la crisis del petróleo y el resurgimiento del liberalismo, en ese momento llamado neoliberalismo, se empezaron a desliberalizar los mercados, se permitieron los rescates bancarios (año 98 en EE.UU.) y los bancos tomaron consciencia de que eran "too big to fall".

El problema del funcionamiento no tiene nada que ver con que se paguen o no impuestos, el problema viene con que los que más impuestos pagan son los que tiran del consumo, como ya se ha dicho hasta la saciedad.

En sociología se estudia que los ciudadanos de un país son como las normas le permiten ser, incluso en economía si me apuras, así que decir que el gobierno de un país será corrupto porque los ciudadanos lo son es de lo más erróneo. El hecho verdadero es que los ciudadanos se buscan las castañas como pueden con las legislación vigente, algo que se ajusta mucho más a la realidad, así los ciudadanos participaron en la burbuja inmobiliaria que el estado promovió, los ciudadanos montan bares, salen de fiesta y tienen actividades lúdicas como el estado promueve y dada la legislación actual, los autónomos pagan el IVA, facturan, cuando les parece procedente.

Lo mismo debes pensar de Google, Apple, Microsoft, Yahoo, Facebook, etc, etc, etc, que son americanas, o de otras empresas de otras nacionalidades, como las que firmaron los pactos con Junker para evadir impuestos pasando por Luxemburgo, no sé si te parecerá que Junker es un expatriado español, que a lo que se dedican es a no pagar impuestos saltándose la ley.

En EE.UU. donde se pagan muchos menos impuestos y es responsabilidad de cada cual tener su seguro médico o tener su aseguradora para aquello que le haga falta, podrás ver cómo la gente decide no tener seguro médico, o tener el peor, no tener seguro de jubilación, de casa o de todo aquello que no sea obligatorio, porque así "dispone de más dinero". La realidad es que en ninguna parte con libertad la gente guarda dinero para esos menesteres, salvo la excepción, así que no intentemos criminalizar con los tópicos a un colectivo, los españoles, cuando la mayoría actúa igual que nosotros.

Lo que no termino de entender es cómo algunos podéis creer que existe opción de vivir mejor sin pagar impuestos, con un estado económicamente liberal que permita que sea la ley de la oferta y la demanda la que rija el ritmo de vida de los ciudadanos. Parece mentira que no hayáis revisado cómo vivía la gente en el Siglo XIX para decir que esa época ha sido la mejor de la historia desde el punto de vista económico, y todo porque fue la época en la que se pasó de la sociedad agraria a la industrial. En fin, lo que decía antes, churras con merinas.

Lucy_Sky_Diam escribió:

werdura escribió:@Lucy_Sky_Diam el periodo de más gasto estatal y "bienestar" si a sido después de la 2º GM pero todo a sido FICTICIO y europa(junto a USA) va a pagar las consecuencias de tener un gasto y "bienestar" ficticio, de hecho en españa ya lo estamos disfrutando y aun seguiremos.

También el creer que las instituciones van a sanearse cuando el español medio es defraudador dice mucho del conocimiento de la realidad que tenéis, por ello defiendo que menos instituciones=menos corrupción=más dinero para tu bolsillo= mejor bienestar.

Sinceramente no llego a entender porqué os aferráis a que sea el estado el que os de todo en vez de administraros vosotros. Está claro que se vive muy comodo gastando todo el sueldo sin hacer cuentas

Tú debes estar tomándonos el pelo o algo...

Las consecuencias que se van a pagar son las de pagar las deudas privadas asumiéndolas como públicas, haciendo que las compañías privadas que se endeudaron hasta el tuétano durante la burbuja inmobiliaria salgan de rositas con ayudas del estado y que los ciudadanos paguen todo el desaguisado. Todo este problema viene de finales de los años 70 cuando tras la crisis del petróleo y el resurgimiento del liberalismo, en ese momento llamado neoliberalismo, se empezaron a desliberalizar los mercados, se permitieron los rescates bancarios (año 98 en EE.UU.) y los bancos tomaron consciencia de que eran "too big to fall".

El problema del funcionamiento no tiene nada que ver con que se paguen o no impuestos, el problema viene con que los que más impuestos pagan son los que tiran del consumo, como ya se ha dicho hasta la saciedad.

En sociología se estudia que los ciudadanos de un país son como las normas le permiten ser, incluso en economía si me apuras, así que decir que el gobierno de un país será corrupto porque los ciudadanos lo son es de lo más erróneo. El hecho verdadero es que los ciudadanos se buscan las castañas como pueden con las legislación vigente, algo que se ajusta mucho más a la realidad, así los ciudadanos participaron en la burbuja inmobiliaria que el estado promovió, los ciudadanos montan bares, salen de fiesta y tienen actividades lúdicas como el estado promueve y dada la legislación actual, los autónomos pagan el IVA, facturan, cuando les parece procedente.

Lo mismo debes pensar de Google, Apple, Microsoft, Yahoo, Facebook, etc, etc, etc, que son americanas, o de otras empresas de otras nacionalidades, como las que firmaron los pactos con Junker para evadir impuestos pasando por Luxemburgo, no sé si te parecerá que Junker es un expatriado español, que a lo que se dedican es a no pagar impuestos saltándose la ley.

En EE.UU. donde se pagan muchos menos impuestos y es responsabilidad de cada cual tener su seguro médico o tener su aseguradora para aquello que le haga falta, podrás ver cómo la gente decide no tener seguro médico, o tener el peor, no tener seguro de jubilación, de casa o de todo aquello que no sea obligatorio, porque así "dispone de más dinero". La realidad es que en ninguna parte con libertad la gente guarda dinero para esos menesteres, salvo la excepción, así que no intentemos criminalizar con los tópicos a un colectivo, los españoles, cuando la mayoría actúa igual que nosotros.

Lo que no termino de entender es cómo algunos podéis creer que existe opción de vivir mejor sin pagar impuestos, con un estado económicamente liberal que permita que sea la ley de la oferta y la demanda la que rija el ritmo de vida de los ciudadanos. Parece mentira que no hayáis revisado cómo vivía la gente en el Siglo XIX para decir que esa época ha sido la mejor de la historia desde el punto de vista económico, y todo porque fue la época en la que se pasó de la sociedad agraria a la industrial. En fin, lo que decía antes, churras con merinas.

Lo marcado en negrita se llama intervencionismo, justo lo contrario a liberalismo.

Por otro lado que la gente no sea previsora, no es mi problema que cada cual guarde para lo que quiera y dejen de tener a papa estado detrás.

El liberalismo es la ideología de la responsabilidad individual, responsabilizar la sociedad o como bien decís "socializar perdidas" es justo lo contrario.

Edito y te pongo un ejemplo muy claro: Trabajo actualmente mientras estudio en un bar, actualmente y gracias a Diso hay clientela de todo tipo, tanto gente que le va bien como gente que le va menos bien. Te pongo el caso de un cliente.

Mujer de unos 27 años, con título de la ESO que pasó de hacer nada más(dicho por ella misma) para irse a limpiar y trabajar(muy bien todo antes había trabajo, por lo que le compensaría más dejar de formarse) bueno, "compra" un piso con el novio(un año de relación) la deja preñada y se pira el novio(paradero desconocido, posiblemente alemania), obviamente con la crisis aumenta la oferta de limpiadoras, y las limpiadoras disminuyen el precio por lo que al final acaban trabajando inmigrantes por 4 perras y ella se niega. El banco al no recibir los pagos, embarga la casa. Ella para poder "mantenerse" alquila en negro la casa previamente embargada por el banco. Pero amigo! que no falte un par de cervezas cada día en el bar(y dudo que sea en el que yo trabajo el único)

Entonces, ¿porqué tiene la sociedad que pagar ese desaguisado? Sinceramente no lo entiendo. Y bueno sin contar que al ser madre "soltera" y sin trabajo recibe una ayuda de 400€

werdura escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

werdura escribió:@Lucy_Sky_Diam el periodo de más gasto estatal y "bienestar" si a sido después de la 2º GM pero todo a sido FICTICIO y europa(junto a USA) va a pagar las consecuencias de tener un gasto y "bienestar" ficticio, de hecho en españa ya lo estamos disfrutando y aun seguiremos.

También el creer que las instituciones van a sanearse cuando el español medio es defraudador dice mucho del conocimiento de la realidad que tenéis, por ello defiendo que menos instituciones=menos corrupción=más dinero para tu bolsillo= mejor bienestar.

Sinceramente no llego a entender porqué os aferráis a que sea el estado el que os de todo en vez de administraros vosotros. Está claro que se vive muy comodo gastando todo el sueldo sin hacer cuentas

Tú debes estar tomándonos el pelo o algo...

Las consecuencias que se van a pagar son las de pagar las deudas privadas asumiéndolas como públicas, haciendo que las compañías privadas que se endeudaron hasta el tuétano durante la burbuja inmobiliaria salgan de rositas con ayudas del estado y que los ciudadanos paguen todo el desaguisado. Todo este problema viene de finales de los años 70 cuando tras la crisis del petróleo y el resurgimiento del liberalismo, en ese momento llamado neoliberalismo, se empezaron a desliberalizar los mercados, se permitieron los rescates bancarios (año 98 en EE.UU.) y los bancos tomaron consciencia de que eran "too big to fall".

El problema del funcionamiento no tiene nada que ver con que se paguen o no impuestos, el problema viene con que los que más impuestos pagan son los que tiran del consumo, como ya se ha dicho hasta la saciedad.

En sociología se estudia que los ciudadanos de un país son como las normas le permiten ser, incluso en economía si me apuras, así que decir que el gobierno de un país será corrupto porque los ciudadanos lo son es de lo más erróneo. El hecho verdadero es que los ciudadanos se buscan las castañas como pueden con las legislación vigente, algo que se ajusta mucho más a la realidad, así los ciudadanos participaron en la burbuja inmobiliaria que el estado promovió, los ciudadanos montan bares, salen de fiesta y tienen actividades lúdicas como el estado promueve y dada la legislación actual, los autónomos pagan el IVA, facturan, cuando les parece procedente.

Lo mismo debes pensar de Google, Apple, Microsoft, Yahoo, Facebook, etc, etc, etc, que son americanas, o de otras empresas de otras nacionalidades, como las que firmaron los pactos con Junker para evadir impuestos pasando por Luxemburgo, no sé si te parecerá que Junker es un expatriado español, que a lo que se dedican es a no pagar impuestos saltándose la ley.

En EE.UU. donde se pagan muchos menos impuestos y es responsabilidad de cada cual tener su seguro médico o tener su aseguradora para aquello que le haga falta, podrás ver cómo la gente decide no tener seguro médico, o tener el peor, no tener seguro de jubilación, de casa o de todo aquello que no sea obligatorio, porque así "dispone de más dinero". La realidad es que en ninguna parte con libertad la gente guarda dinero para esos menesteres, salvo la excepción, así que no intentemos criminalizar con los tópicos a un colectivo, los españoles, cuando la mayoría actúa igual que nosotros.

Lo que no termino de entender es cómo algunos podéis creer que existe opción de vivir mejor sin pagar impuestos, con un estado económicamente liberal que permita que sea la ley de la oferta y la demanda la que rija el ritmo de vida de los ciudadanos. Parece mentira que no hayáis revisado cómo vivía la gente en el Siglo XIX para decir que esa época ha sido la mejor de la historia desde el punto de vista económico, y todo porque fue la época en la que se pasó de la sociedad agraria a la industrial. En fin, lo que decía antes, churras con merinas.

Lo marcado en negrita se llama intervencionismo, justo lo contrario a liberalismo.

Por otro lado que la gente no sea previsora, no es mi problema que cada cual guarde para lo que quiera y dejen de tener a papa estado detrás.

El liberalismo es la ideología de la responsabilidad individual, responsabilizar la sociedad o como bien decís "socializar perdidas" es justo lo contrario.

Edito y te pongo un ejemplo muy claro: Trabajo actualmente mientras estudio en un bar, actualmente y gracias a Diso hay clientela de todo tipo, tanto gente que le va bien como gente que le va menos bien. Te pongo el caso de un cliente.

Mujer de unos 27 años, con título de la ESO que pasó de hacer nada más(dicho por ella misma) para irse a limpiar y trabajar(muy bien todo antes había trabajo, por lo que le compensaría más dejar de formarse) bueno, "compra" un piso con el novio(un año de relación) la deja preñada y se pira el novio(paradero desconocido, posiblemente alemania), obviamente con la crisis aumenta la oferta de limpiadoras, y las limpiadoras disminuyen el precio por lo que al final acaban trabajando inmigrantes por 4 perras y ella se niega. El banco al no recibir los pagos, embarga la casa. Ella para poder "mantenerse" alquila en negro la casa previamente embargada por el banco. Pero amigo! que no falte un par de cervezas cada día en el bar(y dudo que sea en el que yo trabajo el único)

Entonces, ¿porqué tiene la sociedad que pagar ese desaguisado? Sinceramente no lo entiendo. Y bueno sin contar que al ser madre "soltera" y sin trabajo recibe una ayuda de 400€

Aquí, como suele suceder con el liberalismo, cruzamos datos. Vamos a analizar la situación que planteas, lo del intervencionismo lo dejo para el final.

Me encantaría que me dijeras qué hubiese variado de haber estado en el modelo liberal que propones en la situación de esta chica y que me digas tu opinión al respecto. También me encantaría que me contases si este ejemplo que pones es el habitual, digamos la norma, o si es la excepción. Yo podría ponerte otros, donde estudiaron en la escuela pública y ahora tienen empresas y ganan bastante pasta, pero me parece un buen ejemplo el tuyo, así que seguimos con ese.

Sobre la parte del intervencionismo, he leído aquí a muchos liberales decir que los bancos deben ser rescatados porque de lo contrario las consecuencias son mucho peores. No obstante, yo decía que los bancos no debían ser rescatados. Que es algo obvio.

Aquí, a los liberales, os pasa lo mismo que a los comunistas. Nunca hubo comunismo verdadero, nunca hubo capitalismo liberal, y si me permites nunca lo habrá, porque siempre habrá alguien que pueda doblegar la voluntad que haga falta o influir en el mercado. Pensar que el precio del carburante va a ser uno que se rija por la oferta y la demanda es de chiste, igual que hace unos meses estaba por las nubes ahora la OPEP ha decidido que quiere competir con el fracking y han decidido mantener la producción, con lo que los precios están cayendo a niveles de principios de la crisis. ¿Pero no se suponía que el precio del carburante estaba funcionando sobre la oferta y la demanda? ¿Y el de la electricidad? y el de... los verdaderamente ilusos sois los que pensáis que algún día podría existir una competencia real en algunos sectores. Preguntadle a Mercadona y a los comercios locales.

En fin, luego cualquiera viene diciendo que la Renta Básica Universal es "wishfull thinking" y se queda tan ancho. La economía liberal es un sueño inalcanzable, igual que el comunismo, donde los cerdos vuelan de flor en flor y si tienes hambre se sacan una costilla para que puedas comer gustosamente. De ahí que deban existir reglas que regulen el juego para todos y que deba existir intervención estatal, porque lo primero y más importante es que los ciudadanos puedan vivir bien, lo contrario es pagarle el chiringuito a cuatro listos, que es lo que estamos haciendo desde que los impuestos bajaron del 80% para los tramos más altos.

https://www.youtube.com/watch?v=aj-VqQEPYgM

@Lucy_Sky_Diam en negrita

Aquí, como suele suceder con el liberalismo, cruzamos datos. Vamos a analizar la situación que planteas, lo del intervencionismo lo dejo para el final.

Me encantaría que me dijeras qué hubiese variado de haber estado en el modelo liberal que propones en la situación de esta chica y que me digas tu opinión al respecto. También me encantaría que me contases si este ejemplo que pones es el habitual, digamos la norma, o si es la excepción. Yo podría ponerte otros, donde estudiaron en la escuela pública y ahora tienen empresas y ganan bastante pasta, pero me parece un buen ejemplo el tuyo, así que seguimos con ese.

No es la solución liberal para esta chica o no, si no que cada cual se administre como quiera, es lo mismo que los juegos tipo poker, aprendes a jugar cuando pierdes dinero y estudias las consecuencias. Y no estoy diciendo que se deba jugar al poker, sino que la vida aprendes cuando tomas la responsabilidad de tus actos

Sobre la parte del intervencionismo, he leído aquí a muchos liberales decir que los bancos deben ser rescatados porque de lo contrario las consecuencias son mucho peores. No obstante, yo decía que los bancos no debían ser rescatados. Que es algo obvio.Es lo que yo defiendo, ya lo he dicho que cayera bankia aunque posiblemente en aquel caso se tocarían los depósitos pero estaria el fondo de reserva que lo hubiese paliado y el agujero hubiese sido el mismo pero se hubiese solucionado antes y hubiese dado un toque de aviso a los demás bancos

Aquí, a los liberales, os pasa lo mismo que a los comunistas. Nunca hubo comunismo verdadero, nunca hubo capitalismo liberal, y si me permites nunca lo habrá, porque siempre habrá alguien que pueda doblegar la voluntad que haga falta o influir en el mercado. Pensar que el precio del carburante va a ser uno que se rija por la oferta y la demanda es de chiste, igual que hace unos meses estaba por las nubes ahora la OPEP ha decidido que quiere competir con el fracking y han decidido mantener la producción, con lo que los precios están cayendo a niveles de principios de la crisis. ¿Pero no se suponía que el precio del carburante estaba funcionando sobre la oferta y la demanda?Al seguir con la producción y existir menos demanda baja el precio, creo que sigue regulándose por la oferta/demanda aunque el petroleo sea un cartel internacional ¿Y el de la electricidad? Desde cuando has oído a un liberal defender la liberaización de la electricidad en españa? Alguna muestra pro favor, funciona en oligopolio, y precisamente cuando se da el oligopolio el estado debe actuar destruyendolo y favoreciendo la competencia. y el de... los verdaderamente ilusos sois los que pensáis que algún día podría existir una competencia real en algunos sectores. Preguntadle a Mercadona y a los comercios locales. El avance es lo que tiene, aunque cada vez se compra más frutas y verduras en la fruteria de Paco por tener mejor calidad y trato hay que buscr la ventaja competitiva

En fin, luego cualquiera viene diciendo que la Renta Básica Universal es "wishfull thinking" y se queda tan ancho. La economía liberal es un sueño inalcanzable, igual que el comunismo, donde los cerdos vuelan de flor en flor y si tienes hambre se sacan una costilla para que puedas comer gustosamente. De ahí que deban existir reglas que regulen el juego para todos y que deba existir intervención estatal, porque lo primero y más importante es que los ciudadanos puedan vivir bien, lo contrario es pagarle el chiringuito a cuatro listos, que es lo que estamos haciendo desde que los impuestos bajaron del 80% para los tramos más altos.

Por otro lado tu ultimo comentario denota que no tienes ni idea de lo que es el liberalismo y que toda tu cultura politica-económica es bebida de otros. Amigo mio, en el liberalismo CLARO que el ESTADO interviene, pero lo hace al minimo dejando que los factores productores se muevan libremente pero en cuanto detecta un oligopolio o monopolio, lo destruye, para favorecer la competencia. Ejemplo: las compras de ONO SIMYO hubiesen estado vetadas en un estado liberal, y "forzadas" esas compañias a ofrecerse a otras (por ejemplo, fusión de ono y simyo o mantenerse como independientes . Liberalismo =/= no intervencición Liberalismo = intervención cuando necesario

Liberalismo=proteccionismo del rico e indefensión del pobre.

coyote-san escribió:Esa frase hay que entenderla en su contexto histórico, Marx vivió en una época donde el Estado no es que no hiciera nada en favor de los ciudadanos, sino que directamente los trataba como ratas, y cualquier oposición al gobierno o al empresario podía significar la muerte, incluso con lo que tenemos ahora estamos mucho mejor que entonces. Por eso veo muy lógico y normal que alguien de esa época no quisiera pagar los impuestos que mantienen a sus verdugos.

Yo opino igual, esa frase hoy en día no tiene sentido-
Vamos lo que se sugiere que es, no pagar impuestos y privatizar los servicios públicos que aún quedan?, nos estamos quejando de el intento de privatizar la sanidad privada, y sin embargo un sistema así convertiría todo lo público en privado, es decir cada uno que invierta su dinero en lo que quiera.....
No veo debate en esto, no impuestos no debeficios para la sociedad.
Otra cosa es como se administren y como se deja que especialmente los que mas tienen los evadan con arducias legales, que no éticas, o directamente ilegalmente, no hace falta ejemplos...

werdura escribió:@Lucy_Sky_Diam en negrita

Aquí, como suele suceder con el liberalismo, cruzamos datos. Vamos a analizar la situación que planteas, lo del intervencionismo lo dejo para el final.

Me encantaría que me dijeras qué hubiese variado de haber estado en el modelo liberal que propones en la situación de esta chica y que me digas tu opinión al respecto. También me encantaría que me contases si este ejemplo que pones es el habitual, digamos la norma, o si es la excepción. Yo podría ponerte otros, donde estudiaron en la escuela pública y ahora tienen empresas y ganan bastante pasta, pero me parece un buen ejemplo el tuyo, así que seguimos con ese.

No es la solución liberal para esta chica o no, si no que cada cual se administre como quiera, es lo mismo que los juegos tipo poker, aprendes a jugar cuando pierdes dinero y estudias las consecuencias. Y no estoy diciendo que se deba jugar al poker, sino que la vida aprendes cuando tomas la responsabilidad de tus actos

El discurso del "por ti mismo" es un discurso con el que no estoy de acuerdo. Principalmente porque los años de evolución deberían habernos llevado a la conclusión de que no podemos dejar a unos que vayan por libre y que acaben sin nada. No digo mantener a la gente sin hacer nada con su vida, pero sí facilitar que puedan hacer algo con lo que sea que hayan decidido, aunque sólo sea para que todo el mundo esté mejor.

Sobre la parte del intervencionismo, he leído aquí a muchos liberales decir que los bancos deben ser rescatados porque de lo contrario las consecuencias son mucho peores. No obstante, yo decía que los bancos no debían ser rescatados. Que es algo obvio.Es lo que yo defiendo, ya lo he dicho que cayera bankia aunque posiblemente en aquel caso se tocarían los depósitos pero estaria el fondo de reserva que lo hubiese paliado y el agujero hubiese sido el mismo pero se hubiese solucionado antes y hubiese dado un toque de aviso a los demás bancos

Los depósitos no se tocan, no seamos cínicos. Los "ahorradores" no tienen la culpa de que un banco haya estado haciendo el lío por detrás. Pagan bastante los accionistas con el desplome de acciones, es como si mañana se desplomase Correos y decidieran que los paquetes se les dieran a los acreedores.

De esa forma los bancos hubieran relajado bastante, quizá se hubiera producido un pánico en los mercados que hubiese sacado el dinero de todos los mercados, quizá así hubiera cambiado algo de la anterior etapa, pero no ha sido así, seguimos como si no hubiese pasado nada, aunque asumiendo el 100% del rescate, cosa que no sé quién apoya, pero me parece increíble. Ojo que no digo que tú lo apoyes.

Aquí, a los liberales, os pasa lo mismo que a los comunistas. Nunca hubo comunismo verdadero, nunca hubo capitalismo liberal, y si me permites nunca lo habrá, porque siempre habrá alguien que pueda doblegar la voluntad que haga falta o influir en el mercado. Pensar que el precio del carburante va a ser uno que se rija por la oferta y la demanda es de chiste, igual que hace unos meses estaba por las nubes ahora la OPEP ha decidido que quiere competir con el fracking y han decidido mantener la producción, con lo que los precios están cayendo a niveles de principios de la crisis. ¿Pero no se suponía que el precio del carburante estaba funcionando sobre la oferta y la demanda?Al seguir con la producción y existir menos demanda baja el precio, creo que sigue regulándose por la oferta/demanda aunque el petroleo sea un cartel internacional

¿Me estás vacilando? bajan el precio ellos, no me toques un pie, manteniendo la producción. Esto es como si para sacar agua de mi pozo te digo que tires de la cuerda y para explicar el proceso no dices que he decidido que saques agua, dices que has tirado de la cuerda y ha salido el agua. Es un monopolio a nivel internacional, cartelizado, a lo más que puedo llegar es a concederte el beneplácito de oligopolio por los diferentes "propietarios" de los pozos, igual que el eléctrico aquí, del que ahora pasamos a hablar

¿Y el de la electricidad? Desde cuando has oído a un liberal defender la liberaización de la electricidad en españa? Alguna muestra pro favor, funciona en oligopolio, y precisamente cuando se da el oligopolio el estado debe actuar destruyendolo y favoreciendo la competencia.

Pero no te das cuenta de que nadie puede entrar en el mercado oligopolístico, por definición, que parece que sabes mucho y luego no pareces tener idea, ¿dado que el coste de entrar en el mercado es demasiado elevado para los beneficios? Las empresas vienen a entrar en el mercado y las pertenecientes al oligopolio sólo deben bajar los precios para que nadie pueda competir. ¿Te suena? eso están haciendo ahora los de la OPEP con el petróleo para sacar del mercado a las bolsas de donde sacan petróleo con el fracking.

y el de... los verdaderamente ilusos sois los que pensáis que algún día podría existir una competencia real en algunos sectores. Preguntadle a Mercadona y a los comercios locales. El avance es lo que tiene, aunque cada vez se compra más frutas y verduras en la fruteria de Paco por tener mejor calidad y trato hay que buscr la ventaja competitiva

No creo que las tiendas que han cerrado por la competencia de Mercadona estén muy de acuerdo con el comentario de la frutería Paco. Ni los productores de fruta/hortalizas si me apuras. Ya sé que me vas a venir con las ventajas competitivas, pero al final lo que sucede es que como en sudamérica son más pobres, nos traemos la comida de allí, que también tienen otra legislación diferente para poder producir y al tener menores costes se produce por menos, lo que permite bajar el precio en venta y expulsar a los competidores.

Esto es algo que se hace en muchos sectores, pero para lo que también hace falta mucho capital, dado que no sale rentable comprar 10 kilos de peras en Perú para venderlas aquí, este sistema sólo funciona cuando compras toneladas de fruta, con lo que al final sólo unos pocos pueden usarlo, que son los que expulsan a los demás del mercado.

En fin, luego cualquiera viene diciendo que la Renta Básica Universal es "wishfull thinking" y se queda tan ancho. La economía liberal es un sueño inalcanzable, igual que el comunismo, donde los cerdos vuelan de flor en flor y si tienes hambre se sacan una costilla para que puedas comer gustosamente. De ahí que deban existir reglas que regulen el juego para todos y que deba existir intervención estatal, porque lo primero y más importante es que los ciudadanos puedan vivir bien, lo contrario es pagarle el chiringuito a cuatro listos, que es lo que estamos haciendo desde que los impuestos bajaron del 80% para los tramos más altos.

Por otro lado tu ultimo comentario denota que no tienes ni idea de lo que es el liberalismo y que toda tu cultura politica-económica es bebida de otros. Amigo mio, en el liberalismo CLARO que el ESTADO interviene, pero lo hace al minimo dejando que los factores productores se muevan libremente pero en cuanto detecta un oligopolio o monopolio, lo destruye, para favorecer la competencia. Ejemplo: las compras de ONO SIMYO hubiesen estado vetadas en un estado liberal, y "forzadas" esas compañias a ofrecerse a otras (por ejemplo, fusión de ono y simyo o mantenerse como independientes . Liberalismo =/= no intervencición Liberalismo = intervención cuando necesario

Mi profesor de Macroeconomía no diría lo mismo al ponerme la nota que me puso, pero imagino que tú tendrás mucha mejor idea y por eso dices y defiendes lo que defiendes.

En el neoliberalismo, bajo el pretexto de permitir que el mercado se regule por la ley de la oferta y la demanda se eliminaron muchísimas normativas, dado que "un mercado excesivamente regulado" es deformado y la ley de la oferta y la demanda no puede "campar a sus anchas".

Quizá simplemente me hayas entendido mal, pero decir que no debe haber bancos centrales o que debería permitirse que cualquiera acuñase moneda me parece otra locura que pagaríamos todos, como el rescate a Bankia o la gracia del Fórum filatélico. De hecho, si te paras a ver lo que proponías en tu primera respuesta, dejar que los poseedores de depósitos perdieran dinero, cuando esa gente ha sido estafada por el banco.

Pero claro, es que así es como funciona esa forma de pensar, mientras no me pase a mi genial. El problema es que todo repercute en todos los demás, y mientras no os deis cuenta de eso seguréis siendo tan dogmáticos como los religiosos o los comunistas.

.

Yo no se porque no dice:

No es cuestion del sistema, es cuestion de que soy un egoista y no quiero pagarle nada a nadie. Punto y fin de la discusión, que llevamos meses hablando de lo mismo.

Desde luego, muy buen sistema para acabar con la exclusión social, ya vemos lo bien que les va a los EEUU.

Anda que vaya ejemplos me ponéis algunos, México, donde los primeros en el ajo de las mafias son los Estados, empezando alcaldes y policia local.

OPEP. Es la clara demostración que los mercados se regulan. Los precios llegan a unos precios tan altos que permite a nueva competencia con altos costes (fraking) a entrar en el mercado, lo cual ha forzado una rebaja del precio, dejando a varios de los miembros del cartel con el culo al aire (Venezuela e Irán, y aunque no es de la OPEP, Rusia) mientras Arabia Saudita podría producir muy por debajo aunque caiga la demanda. La libre competencia tiende a romper el cártel y a que los precios se igualen a los del productor marginal.
Afortunadamente, además, porque ya me diréis que estado iba a regular aquí, no solo son estados los que lo controlan, sino que se iba a liar parda si cualquier otro estado intentaba poner un pie en ellos para "regularlos", sobretodo si ese estado son los Estados Unidos de América.
En fin, pasemos a alusiones.

redscare escribió:Googlea "usa first cause of bankruptcy" y coge el link de la fuente que mas respetable te parezca.
https://www.google.es/webhp?sourceid=ch ... cy&spell=1

Tienes cientos para elegir y todos dicen lo mismo: la primera causa de bancarrota de personas (que no empresas) en EEUU son las facturas medicas.

Ahora vas y lo cascas

Este te vale?
http://www.factcheck.org/2008/12/health ... kruptcies/
Aunque ya te digo yo que el sistema americano no me gusta nada, es básicamente como si en España la seguridad social te permitiera ir a cualquier medico u hospital y recibir cualquier tratamiento pagando el estado, eso tiende a hinchar los precios, los tratamientos y los costes por todas partes.
Sea como sea, no se han muerto por no tener como pagarlo, y desde luego los que menos los que tienen pocos o nulos ingresos (porque esos sí tienen cobertura de los estados, Medicaid, lo cual ayuda a engordar las facturas, a los pobres les pagará papa estado con impuestos, los que quedan son clase media y alta, con buenos seguros y/o ingresos y propiedades para hacer frente a facturas gordas, ahí es donde vamos a fijar el precio).

Trog escribió:O sea que planteas el eliminar los impuestos para tener más dinero y poder pagarte los servicios (cuando sea necesario) que "desaparecerían" si eliminases el pago de impuestos. Y si la pasta no llega entonces propones un acto solidario de acuerdo entre familiares y amigos por si alguno necesita algo y no tiene.

¿No es más lógico que cada uno aporte un poco de su salario para que todo el mundo, cuando lo necesite, pueda recurrir a ello?

Es que tu idea a mí me parece hacer lo mismo pero de distinta manera, incluso de peor manera desde el momento en el que el capital de cada familia pudiera interferir.

Trog (y alguien más con el mismo argumento), no es cuestión de solidaridad ni limitado a la familia cercana, las redes de ayuda mutua en las que tu aportas un pago a cambio de la promesa de socorro puede ser mucho más extensas, aun supervisadas por las personas de tu entorno (que son las que mejor saben y supervisarán si te mereces ese socorro o pretendes echarle cuento). ¿En el fondo es lo mismo? Casi, pero tiene ventajas morales. Primero porque tu pertenencia es voluntaria, si por alguna razón no quieres continuar puedes irte a otra parte, y segundo, consecuencia de lo primero, es que no estas obligando a nadie que no quiera a cargar con tus problemas.
Esto mejora la gobernabilidad y penaliza el abuso, si los administradores no dan servicio a gente que lo necesita, la gente se pira, si da servicio a quien no debe y hay mucho aprovechado, la gente se pira. Los incentivos son a mantener las cuotas tan bajas como sea posible pero que permitan dar la suficiente cobertura a los casos de verdadera necesidad y a no pedir la ayuda cuando no la necesitas. Un gobierno no tiene esos incentivos, aunque cobre impuestos de más y de un mal servicio, seguirá funcionando, y los aprovechados a pedir servicios innecesarios (razón por la que no se cubren tratamientos voluntarios en odontologia y oftalmología).

Pongamos un caso: tú tienes bastante pasta pero tu cuñado va justo y le tienen que operar de apendicitis (450 euros, por ejemplo), pero a ese doctor curiosamente le llega otro paciente con un infarto femoral que requiere eliminar el coágulo y reconstruir los vasos (1400 euros)... ¿qué haríamos si los médicos eligieran a quién atienden o a quién no?

Ya no hablo de atender a los que tienen pasta e ignorar a los que no sino de atender a los que tienen más pasta. Según tu punto de vista (y perdóname si me equivoco) qué garantías hay de que los médicos o profesores no se convertirían en una élite profesional... Se llaman servicios básicos y universales por algo. El juramento hipocrático se mantiene porque la sanidad ofrece garantías y flexibilidad. Hipócrito y sus discípulos murieron hace mucho y aunque siempre haya (que los habrá) médicos de buen corazón es indudable que la situación que planteas implicaría una competitividad injusta.

¿Y qué criterio siguen ahora? ¿El primero que llega? ¿El que sea más fácil y menos probables complicaciones y demandas? La criba la van a hacer siempre, y por múltiples razones, no siempre justas.

Por cierto el juramento hipocrático original es bastante más un tema de corporativismo profesional que otra cosa, "cuidare de mi maestro y sus hijos, a los que no cobraré si quieren aprender la medicina, y a los alumnos que tome deberán hacer eso conmigo y a nadie más, no operaré cálculos, lo dejamos para cirujanos especializados. Y ya que estamos, a ver si podemos tener un poco de cuidao con el paciente, no lo mareemos de más, que está enfermo el pobre".

Ahora quiero creer que hay una sanidad pública que no distingue entre clases. Lo que propones me parece lo mismo pero más injusto y discriminatorio. Sin más, es una opinión.

Gurlukovich escribió:¿Y qué criterio siguen ahora? ¿El primero que llega? ¿El que sea más fácil y menos probables complicaciones y demandas? La criba la van a hacer siempre, y por múltiples razones, no siempre justas.

Los criterios actuales en la sanidad publica son de razones estrictamente medicas.

Hay una anecdota de los hospitales de la inglaterra mas oscura del XIX en que el orden de las intervenciones se empezó a realizar en favor de las que mas beneficio (coste menos ingresos) generasen. Por suerte creo que ni en la sanidad privada siguen estos principios hoy en dia dentro de sus asegurados. Que las razones son medicas, o eso quiero creer. Aunque siempre que exista cierta privacidad o corporativismo existiran preferencias por razones puramente monetarias en vez de medicas.

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, si mañana os levantarais y no hubiera estado ni sanidad y os encontrarais los impuestos que dedicáis a ello en la cuenta corriente, ¿no procuraríais ahorrar ese dinero para futuros percances?

pagandolos yo de mi bolsillo a empresas privadas?

no me llega. ni a mi ni a nadie. y lo sabes.

y eso contando con que lo administrara perfectamente y no me gastara ni un euro en ninguna otra cosa. cosa que casi nadie haria en esa situacion.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, si mañana os levantarais y no hubiera estado ni sanidad y os encontrarais los impuestos que dedicáis a ello en la cuenta corriente, ¿no procuraríais ahorrar ese dinero para futuros percances?

pagandolos yo de mi bolsillo a empresas privadas?

no me llega. ni a mi ni a nadie. y lo sabes.

y eso contando con que lo administrara perfectamente y no me gastara ni un euro en ninguna otra cosa. cosa que casi nadie haria en esa situacion.

Eso eso todo en mi cuenta corriente, operación de apendicitis y estancia en hospital 3000 euros, eso lo amortizo yo en cinco o dos años de impuestos, venga todo para mi cuenta corriente, anda ya y digo a ojo que seguramente sea mas dinero.
Administrar el dinero dice, y lo que cuesta un alumno por año ya solo en primaria y eso es todos los años hasta que finalice sus estudios y ya no te digo si va a la universidad, y ya no te digo si tienes tres críos, joer pero esta gente cuantos paga de impuestos....

Trog escribió:Ahora quiero creer que hay una sanidad pública que no distingue entre clases. Lo que propones me parece lo mismo pero más injusto y discriminatorio. Sin más, es una opinión.

Por supuesto que han distinguido los médicos toda la vida según la capacidad de pago del cliente, concretamente cobrando más caro al que tiene pinta de tener más dinero, porque la salud es algo intransferible, no puede ir un pobretón a operarse por ti y luego revenderte la operación (como podría hacer con una barra de pan).
Cuando vayáis al dentista y en plan cháchara os pregunta que hacéis, decid que estáis en paro, por si acaso.

GXY escribió:pagandolos yo de mi bolsillo a empresas privadas?

no me llega. ni a mi ni a nadie. y lo sabes.

y eso contando con que lo administrara perfectamente y no me gastara ni un euro en ninguna otra cosa. cosa que casi nadie haria en esa situacion.

That's what they wanted you to think!

Por supuesto que han distinguido los médicos toda la vida según la capacidad de pago del cliente, concretamente cobrando más caro al que tiene pinta de tener más dinero, porque la salud es algo intransferible, no puede ir un pobretón a operarse por ti y luego revenderte la operación (como podría hacer con una barra de pan).
Cuando vayáis al dentista y en plan cháchara os pregunta que hacéis, decid que estáis en paro, por si acaso.

Dafuq?

¿Quién te ha robado la cuenta?

werdura escribió:¡El pago de impuestos es un acto de alta traición, negarse a pagarlos es el primer deber del ciudadano! Karl Marx en 16 de noviembre de 1848.

En una época que todos los partidos instan a subir aun más los impuestos para "satisfacer unos servicios públicos", no creéis que si os quitaran o redujeran los impuestos y os permitieran administraros vosotros el dinero que ganáis os iría mejor? Es decir, que cada cual pueda destinar su dinero a lo que crea conveniente y no pagar los platos rotos de otro.

¿Cual era el contexto en 1848?. No se puede decir que el marxismo de entonces signifique lo mismo que el marxismo actual.

dark_hunter escribió:

Por supuesto que han distinguido los médicos toda la vida según la capacidad de pago del cliente, concretamente cobrando más caro al que tiene pinta de tener más dinero, porque la salud es algo intransferible, no puede ir un pobretón a operarse por ti y luego revenderte la operación (como podría hacer con una barra de pan).
Cuando vayáis al dentista y en plan cháchara os pregunta que hacéis, decid que estáis en paro, por si acaso.

Dafuq?

¿Quién te ha robado la cuenta?

¿He dicho algo no habitual en mi?

¿qué opináis de la siguiente frase de KARL MARX?

Pues que esta descontextualizada. No es necesario anyadir nada mas porque ya se ha explicado aqui el contexto. Marx si por algo se caracterizaba en cuanto a impuestos es que defendia los impuestos progresivos.

Dicho lo cual, a mas de uno le sorprenderia saber que Marx escribio mas del capitalismo que de otra cosa, y que en muchas ocasiones era para bien. De hecho sus ultimos anyos de vida en Londres le sudaba un poco la polla todo esto de la revolucion y demas, y se habia vuelto un poco 'casta' . Para mi Marx es una inspiracion para el socialismo pero no para el comunismo, pero se ve que cada uno lo interpreta como quiere.

Gurlo, tío, ¿qué estás diciendo? Yo nunca he tenido prioridad en la sanidad pública sobre gente más pobre que yo ni otros, aparentemente, más ricos han pasado por delante de mí. Ojo, yo solo he usado la sanidad pública para lo típico, vacunas, alguna lesión, algún trancacillo y urgencias por lesiones.

Pero no creo que el trato sea diferencial en absoluto.

Menudo uno Marx, ese si que se pilló una renta básica buena, con la excusa de escribir el Capital, estuvo viviendo de Engels, de los beneficios la empresa de su padre.

Trog escribió:Gurlo, tío, ¿qué estás diciendo? Yo nunca he tenido prioridad en la sanidad pública sobre gente más pobre que yo ni otros, aparentemente, más ricos han pasado por delante de mí. Ojo, yo solo he usado la sanidad pública para lo típico, vacunas, alguna lesión, algún trancacillo y urgencias por lesiones.

Pero no creo que el trato sea diferencial en absoluto.

Yo no he dicho eso, he dicho que siempre tendrán los médicos (o sus administradores), por muy püblicos que sean, razones personales para escoger a quién atender antes o mejor. El que te garantiza que podrás acabar a tu hora y dejar el marrón al siguiente turno, el que es más sencillo de tratar y no correrás riesgos, el que te dará más notoriedad y posibilidad de ascender, o la paciente que tenga las tetas más gordas. Ya no te digo más corruptelas menos legales. Incluso ir por orden estricto de llegada no es que sea un sistema especialmente justo, solo aleatorio.

Gurlukovich escribió:That's what they wanted you to think!

whose "they"? i want to laugh tonight

Gurlukovich escribió:Menudo uno Marx, ese si que se pilló una renta básica buena, con la excusa de escribir el Capital, estuvo viviendo de Engels, de los beneficios la empresa de su padre.

Trog escribió:Gurlo, tío, ¿qué estás diciendo? Yo nunca he tenido prioridad en la sanidad pública sobre gente más pobre que yo ni otros, aparentemente, más ricos han pasado por delante de mí. Ojo, yo solo he usado la sanidad pública para lo típico, vacunas, alguna lesión, algún trancacillo y urgencias por lesiones.

Pero no creo que el trato sea diferencial en absoluto.

Yo no he dicho eso, he dicho que siempre tendrán los médicos (o sus administradores), por muy püblicos que sean, razones personales para escoger a quién atender antes o mejor. El que te garantiza que podrás acabar a tu hora y dejar el marrón al siguiente turno, el que es más sencillo de tratar y no correrás riesgos, el que te dará más notoriedad y posibilidad de ascender, o la paciente que tenga las tetas más gordas. Ya no te digo más corruptelas menos legales. Incluso ir por orden estricto de llegada no es que sea un sistema especialmente justo, solo aleatorio.

La aleatoriedad es neutral. Ahora bien: yo me he pegado horas en urgencias con un esguince y delante de mí ha pasado gente que, obvio, lo necesitaba más que yo. No me voy a indignar si llego a urgencias con un esguince, por mi propio pie, y alguno pasa antes que yo. De hecho yo bien contento que puedo esperar sin que mi integridad física corra peligro.

Además dudo profundamente de lo que dices respecto a los favoritismos por quien paga más o por quien es más fácil de tratar. Creo que pocos médicos (ejerciendo) habrá que se traguen 10-12 años de estudios para luego tratar "lo más fácil". Es más, los médicos suelen querer ascender y continuar mejorando porque todos, o casi todos, lo que quieren es marcar la diferencia para salvar vidas.

Sé que suena muy romántico lo de salvar vidas, de hecho es un cliché, pero es que los médicos y algunos profesores son de los pocos profesionales románticos que quedan. Y cuando digo profesores me refiero a los que de verdad se interesan en formarse en la pedagogía.

¿Que hay falsos en ambos lugares? Fijo, pero eso no desacredita el funcionamiento de la seguridad social. El problema con la SS es que es lenta, generalmente lenta, pero eso todos sabemos cómo se solucionaría. Para empezar no recortando el presupuesto de sanidad y abrir más centros médicos en lugar de cerrarlos o dejarlos en la ruina.

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:

Por supuesto que han distinguido los médicos toda la vida según la capacidad de pago del cliente, concretamente cobrando más caro al que tiene pinta de tener más dinero, porque la salud es algo intransferible, no puede ir un pobretón a operarse por ti y luego revenderte la operación (como podría hacer con una barra de pan).
Cuando vayáis al dentista y en plan cháchara os pregunta que hacéis, decid que estáis en paro, por si acaso.

Dafuq?

¿Quién te ha robado la cuenta?

¿He dicho algo no habitual en mi?

Hombre, normalmente no dices cosas sin sentido, con falta de empatía quizá.

Pero ahí no sabes lo que has patinado

Yo no he dicho eso, he dicho que siempre tendrán los médicos (o sus administradores), por muy püblicos que sean, razones personales para escoger a quién atender antes o mejor. El que te garantiza que podrás acabar a tu hora y dejar el marrón al siguiente turno, el que es más sencillo de tratar y no correrás riesgos, el que te dará más notoriedad y posibilidad de ascender, o la paciente que tenga las tetas más gordas. Ya no te digo más corruptelas menos legales. Incluso ir por orden estricto de llegada no es que sea un sistema especialmente justo, solo aleatorio.

Las urgencias no van por orden de llegada, va por triage. Vamos, por nivel de urgencia, no dejan en la cola a alguien que se está desangrando. Cualquier cosa que no sea una urgencia me gustaría que te explayaras en por qué no es justo tratar por orden de llegada.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:That's what they wanted you to think!

whose "they"? i want to laugh tonight

Espero que encontraras anoche algo más para reírte, estaba de cena de empresa, y hoy casi todo el día tomando datos.

En fin, vamos a hacer un ejercicio con datos de 2010, que son los que tengo más a mano. Por IRPF se reanudaron 71.000 millones, de los cuales la mitad, 36.000€, pagados por rentas de menos de 39.000€. De IVA e impuestos indirectos se recaudaron también sobre 72.000. Supondremos que la mitad de este impuesto también lo pagan rentas de menos de 39.000€, es razonable e incluso conservador, puesto que representan a 17,3 millones de los 19.2 millones de declarantes totales (diría que los matrimonios probablemente lo hagan de forma conjunta, pero no voy a buscarlo). Con lo que 72.000 millones son pagados por contribuyentes que ganan menos de 39.000€.
El gasto en sanidad y educación de ese año rondó los 127.000 millones de euros. ¿Podemos concluir que no pueden los menos ricos sus propios servicios básicos? No, aun queda por contar el déficit. Ese año ascendió a 100.000 millones de euros. Si las rentas menores de 39.000€ pagan la mitad de los impuestos, es de entender que pagarán el 50% del déficit con impuestos futuros. Así pues, añadimos los 50.000 millones y vemos que en total soportan 122.000 millones.
Queda por tener en cuenta que lo correspondiente a Seguridad Social en principio está referido al salario propio y que la pensión maxima es inferior a esos 39.000€, con lo que los contribuyentes en si han pagan lo que cobran. Impuesto de sociedades, que es difícil de imputar, pero variaría como mucho un 10%. Y tasas e impuestos locales autonómicos varios, como IBI, basuras, agua...
De lo cual podemos concluir que:
- Las impuestos pagados por rentas de menos de 39.000€ pueden, millardo arriba, millardo abajo, pagar la sanidad y la educación pública de TODOS los españoles que hicieron uso de ello en 2010. Y de sus propias pensiones, desempleo, asistencia social, etc. Y de los servicios básicos de los ayuntamientos en gran medida.
- El tipo del IRPF máximo soportado por estas rentas es del 21%, cualquier impuesto superior a eso es innecesario para garantizar ese servicio, y probablemente se podría pasar con bastante menos IRPF y la mitad de impuestos indirectos (que por entonces estaría entre 16 y 18%) de cara a todos los contribuyentes.

¿Quién paga el estado del bienestar? Los propios usuarios de ese estado del bienestar, con impuestos o deuda que tendrán que pagar.

"Ellos" dicen a la mayorías que les voten, que les darán servicios que supuestamente no pueden pagarse sin obtener dinero de los más ricos, servicios que en realidad ya pueden pagarse, y usarán como excusa para sablar a pobres y ricos, dinero que dedicarán a comprar voluntades, a subvencionar a coleguillas. La casta son ellos. Las castas.

dark_hunter escribió:Hombre, normalmente no dices cosas sin sentido, con falta de empatía quizá.

Pues sigo sin verlo, la verdad. De hecho buscando en Google hay montones de entradas sobre marqueting para dentistas, estrategias de precios y demás.

Pero ahí no sabes lo que has patinado
Las urgencias no van por orden de llegada, va por triage. Vamos, por nivel de urgencia, no dejan en la cola a alguien que se está desangrando. Cualquier cosa que no sea una urgencia me gustaría que te explayaras en por qué no es justo tratar por orden de llegada.

Era un suponer, un sistema rígido que no dejara ninguna elección al médico. Atender por orden de llegada es tan justo o tan injusto como atender por alturas o por número de DNI o por un generador de turnos aleatorios (y yo que se algo de teoría de colas puedo añadir que un paquete de mayor prioridad que incluso expulse a un paquete que está siendo atendido devolviéndolo a la cola apenas suele afectar a los tiempos medios de espera de los paquetes no prioritarios si su tiempo de proceso no es excesivamente largo y su probabilidad de llegada relativamente baja).

Pues sigo sin verlo, la verdad. De hecho buscando en Google hay montones de entradas sobre marqueting para dentistas, estrategias de precios y demás.

Cuando haces un presupuesto, como no tienes que saberte el precio de todos los tratamientos lo que haces es introducir unos códigos en el ordenador. Vamos, que el precio lo fija el ordenador, por lo que da igual que le digas que estas en el paro o eres un milloneti.

En algunas clínicas dejan regatear, pero le dejan a cualquiera, de hecho los milloneti le suelen echar bastante morro.

@Gurlukovich

tu explicacion es curiosa porque primero con las cifras delante determina que las rentas bajas no tienen capacidad de pagar los servicios publicos y luego con las mismas cifras concluyes que si.

te digo por donde me orientaria yo caso de que me tocara a mi determinar la cuestion a nivel nacional. Lo justo "incondicionalmente" es que cada uno soporte su parte proporcional de los servicios. es decir. si las rentas medias y bajas constituyen el 90% de los contribuyentes (mas o menos) lo logico es que soporten el 90% de los impuestos destinados a los servicios.

sin embargo entra otro factor pero no se hasta que punto es un factor, y es que los servicios en españa tienden a ser de calidad mediocre. educacion y sanidad hechas con lo minimo, perdidas de dinero aqui y alla, etc. pero bueno, en cualquier caso: a lo que iba que me pierdo.

en mi opinion lo mas adecuado, y mas dandose el caso de que segun tu calculo probablemente las rentas bajas "paguen la totalidad de los servicios basicos", es que el dinero de las rentas bajas se dedique a pagar los servicios, y el dinero de las rentas altas se emplee en pagar deuda , servicios no basicos y subsidios/pensiones/rentas.

yo tambien soy de la opinion de que bastantes cosas que se pagan con dinero publico se deberia preguntar al publico si esta dispuesto a pagarlas, y que (siempre que sea viable) solo las paguen los que esten dispuestos a pagarlas. es decir, lo que se hace con el % para la iglesia y los fines sociales en la declaracion, pero tambien aplicado al pago de los mismos, con un % del IRPF de los contribuyentes que lo marquen.

eso lo aplicaria para las subvenciones al cine, a la cultura, la television publica, quiza tambien el ejercito...

desde que murieron los hermanos, perdió la gracia

Yo desde luego no quisiera vivir en un sitio donde no existiese Estado, o donde éste no prestase toda una serie de servicios básicos como los que gozamos en gran parte de Europa, y concretamente en España.

Otra cosa es que personalmente creo que hay muchas cosas que estamos acostumbrados a exigir y esperar de la Administración en las que no debería implicarse para nada, sino gastar recursos en las cosas realmente fundamentales y necesarias, que son bastante pocas en número.

Hay mucho mamoneo de dinero público (y no me refiero sólo a corrupciones, sino a gasto en cosas totalmente superfluas que podría destinarse por ejemplo a tener una sanidad, educación o justicia mucho mejor y más eficiente. Con estas tres cosas, más justicia, seguridad y las infraestructuras correctamente dimensionadas para nuestro país, iría todo de miedo.

dark_hunter escribió:Cuando haces un presupuesto, como no tienes que saberte el precio de todos los tratamientos lo que haces es introducir unos códigos en el ordenador. Vamos, que el precio lo fija el ordenador, por lo que da igual que le digas que estas en el paro o eres un milloneti.

En algunas clínicas dejan regatear, pero le dejan a cualquiera, de hecho los milloneti le suelen echar bastante morro.

Hombre, en un ordenador puedes tener diferentes precios, mi padre trabajaba en recambios de electrodomésticos y cada producto tenía diferentes precios en función si era para un profesional del sector, para un particular que pasaba por la calle, para grandes pedidos... Todo dependerá de la política de precios que quiera (o pueda) seguir cada cuál. De hecho la propia sanidad pública esta fijando el precio de los medicamentos en función de tu situación socioeconomica, y estos sí que pueden saber cuanto ganas, hasta el último céntimo.

GXY escribió:@Gurlukovich

tu explicacion es curiosa porque primero con las cifras delante determina que las rentas bajas no tienen capacidad de pagar los servicios publicos y luego con las mismas cifras concluyes que si.

Si que lo tienen, porque ya lo están pagando, o porque lo van a pagar algún dia. 71.000 en impuestos y 50.000 en deuda. De hecho esos números coincidirian con sanidad y educación respectivamente, podríamos decir que se pagan su sanidad al contado y se endeudan para pagar la educación a plazos al estar pasando una mala racha (no por nada habían casi 5 millones de parados). En realidad podrían también pagarlo con ahorro (cosa que no tiene en cuenta un modelo público ni en impuestos ni en deuda pública).

te digo por donde me orientaria yo caso de que me tocara a mi determinar la cuestion a nivel nacional. Lo justo "incondicionalmente" es que cada uno soporte su parte proporcional de los servicios. es decir. si las rentas medias y bajas constituyen el 90% de los contribuyentes (mas o menos) lo logico es que soporten el 90% de los impuestos destinados a los servicios.

Entonces a que viene el rollo "los pobres no pueden pagarselo, por eso hay que quitarlo en impuestos a los ricos, para que tengan servicios públicos"? Si lo están pagando ellos, directa o mutualizadamente, lo demás es puro cuento.

sin embargo entra otro factor pero no se hasta que punto es un factor, y es que los servicios en españa tienden a ser de calidad mediocre. educacion y sanidad hechas con lo minimo, perdidas de dinero aqui y alla, etc. pero bueno, en cualquier caso: a lo que iba que me pierdo.

Lo cual nos deja a entender que el sistema podría tener más calidad y/o ser más barato que como esta hecho.

en mi opinion lo mas adecuado, y mas dandose el caso de que segun tu calculo probablemente las rentas bajas "paguen la totalidad de los servicios basicos", es que el dinero de las rentas bajas se dedique a pagar los servicios, y el dinero de las rentas altas se emplee en pagar deuda , servicios no basicos y subsidios/pensiones/rentas.

Pero lo cierto es que las rentas bajas también van a pagar la deuda, se pagan las pensiones al están ligadas a las cotizaciones (que no están ligadas al IRPF) y demás beneficios sociales, y no entiendo qué clase de servicios no básicos deberia proveer un estado del bienestar.

yo tambien soy de la opinion de que bastantes cosas que se pagan con dinero publico se deberia preguntar al publico si esta dispuesto a pagarlas, y que (siempre que sea viable) solo las paguen los que esten dispuestos a pagarlas. es decir, lo que se hace con el % para la iglesia y los fines sociales en la declaracion, pero tambien aplicado al pago de los mismos, con un % del IRPF de los contribuyentes que lo marquen.

eso lo aplicaria para las subvenciones al cine, a la cultura, la television publica, quiza tambien el ejercito...

Es que la mayor parte directamente no hace falta que se lo pregunten a nadie, si ni vas al cine, ni al teatro, ni das dinero en la iglesia, queda claro que te importan tres cojones, y el que quiere hacerlo pues ya lo hace.

Yo creo, en la necesidad de pagar impuestos, lo que ocurre, que los impuestos que tenemos son un despropósito, y ahogan a las familias mas necesitadas. Creo sinceramente, que a personas con exclusión social, se les debería de eliminar todo impuesto en materia de alimentos básicos, educación, agua, luz etc y solo cobrarles, aquello que se consideren de lujo. Pienso, que si se tiene que recortar, para que a las personas con menos recursos puedan subsistir, pues se recorta, pero eso si antes se ha aplicado una carga fiscal correcta, a todas las grandes fortunas etc.
Cuando se habla de recortes de sanidad, y veo en Euskadi, que una enfermera cobra 3500€, y un medico el doble sin contar sus consultas privadas, y que ese dinero lo paga el desgraciado que gana 600, pues se me queda cara tortuga. No sería mejor, en vez de recortar asistencia, recortar algo esos sueldos, y con ese dinero contratar mas médicos? o bien reducir un poco esos sueldos y quitarle carga fiscal al que gana 600€?

hay servicios que no son basicos y son publicos, y se pagan con dinero publico entre todos: subvenciones culturales, infraestructuras, transportes (no estan considerados servicio basico)

yo soy mas amigo de los "estados grandes", pero bien gestionados. españa es un desproposito. ya lo era hace 30 años y desde entonces ha ido a peor.

y los servicios basicos no pueden ser mas baratos, a no ser que los elimines. lo que si pueden y deben ser es mejores.

Claro que pueden y deben ser más baratos, la sanidad en Singapur tiene un coste tres veces inferior a la española sobre su PIB, y siete veces menos gasto público. En Estados Unidos la University of the People da cursos gratuitos online, solo se paga unos 20€ por costes administrativos y unos 80€ por examen (si no consigues alguna clase de beca), lo que es mas barato que un semestre en una universidad española que está fuertemente subvencionada.

Puede y debe ser más barato.

LLioncurt escribió:Me parece que la frase está totalmente sacada de contexto. Karl Marx no se refiere a que no haya que pagar impuestos porque es mejor una sociedad sin ellos, Simplemente habla de un "boicot fiscal", en el que ante lo que él considera un Estado Opresor, todo ciudadano debe negarse a pagar impuestos ya que estos solo sirven para sufragar al enemigo.

Es decir, que no se habla sobre la conveniencia o no de pagar impuestos, si no sobre las armas a utilizar en una rebelión. Por ello la discusión debería ir encaminada hacia: "¿Si te rebelas contra el Estado, deberías seguir pagando impuestos?"

Mejor explicado imposible, y totalmente de acuerdo.